Kata im Wettkampf

[Black Fire]

Von den meisten Katas gibt es ja verschiedene Ausführungen, nicht nur bei verschiedenen Schulen, sondern auch bei verschiedenen Lehrern.
Allerdings halte ich eine Ausführung, die sich rein an dem Maßstab des Wettkampfes orientiert generell für falsch und unsinnig.

Es mag ja schön aussehen, wenn man in einer Kata Richtungswechsel, Technik und Blickwendung gleichzeitig ausführt, aber es ist doch nicht richtig. Man kann doch keinen Angriff abwehren oder durchführen, ohne den Gegner zu sehen.
Es bringt doch auf der Straße auch nix, wild um sich zu schlagen nach dem Motto: Irgendwen werd ich schon treffen.

:D

Kampfrichter sollten das eigentlich mit Punktabzug bestrafen, da solche Darbietungen eher in die Bodenakrobatik gehören.
Kata ist doch keine Turnübung, die man möglichst ästhetisch hinter sich bringen muß, um gute Wertungen zu erhalten.

Was meint ihr dazu?

[Sebastian]

sehe ich auch so.

Bisher kam ich noch nicht in die Situation an Wettkämpfen über den Verhein hinaus teilzunehmen. Aber für eine Beurteilung einer Kata finde ich es auch sinnvoller, nicht die Ästhetik, sondern vielmehr die traditionelle Richtigkeit zu bepunkten.

:)

[wankan]

Wettkampf Karate und traditionelles Karate-Do sollte man strikt trennen.
Im Wettkampf gelten nun mal andere Regeln. Da gilt es nun mal ptisch besser zu sein als mein Gegner, wie bei allen anderen sportlichen Wettkämpfen auch. Find ich soweit auch in Ordnung.
Wer das nicht möchte, braucht ja nicht teilnehmen.
Anders im klassischen Karate-Do. Dort zählt letzlich mehr die effektivität und die starke Technik. Und es ist nun mal das schöne, daß sich jeder das aussuchen kann was er möchte. Das sagt aber noch lange nichts darüber aus, was besser, falsch oder richtig ist.
Gruß
Hans-Jürgen

[Katamaus]

aus erfahrung kann ich berichten, dass karate ohne die richtige praxis(und das ist nun mal der wettkampf) nicht viel bringt. als selbstverteidigung ohne wettk., wäre dann wohl schon eher kickboxen geeignet. das ist vielleicht etwas ungewöhnlich zu sagen, wenn man selbst karate und kein kickboxen macht, aber das stimmt!
was bringen die besten selbstverteidigungs-tricks ohne die anwendung geübt zu haben.
fakt ist, dass wenn man noch nie richtig eine aufs maul bekommen hat, ist man zu 99% bei einem "straßenkampf" so geschockt das man nicht mal den arm ausstrecken kann.
das habe ich schon oftmiterlebt.

aber nun zum eigentlichen thema:
kata als wettkampf.
es ist klar das kata nicht mit kumite zu vergleichen ist, aber...
da ich selbst ein aktivs kata-kadermitglied bin kann ich nur sagen, das man durch das leistungssportliche trainiern bestimmt effektiver trainiert, als breitensportler. wobei anzumerken ist, dass man im kata-training auch kumite trainiert und das auch manchmal mit karatekas die nicht so soft kumite kämpfen...

es gibtnoch viel mehr gründe, die das wesen vom karate ausmachen und natürlich auch kata als etwas wirklich wichtiges beweisen...

lange rede kurzer sinn...

katamaus

[TFunakoshi]

Hallo.

@Katamaus
Zudem übt man die Selbstverteidigungstechniken oft im Wettkampf (Fingerstiche, Würfe, Hebel, etc.), ich weiß :)

Aber warum kommen dann die wirklichen SV-Systeme wie Krav Maga, ATK, PSDS, WT ohne jeglichen Wettkampf aus?

[Goshinsatori]

HI,

.....weil Wettkampf mit SV nichts zu tun hat.
Im Wettkampf gibt es Regeln, auf der Strasse nicht.

SV-System haben das verstanden, ihr, die Ihr dem Sport (Wettkampf ist nichts anderes) dem Vorzug gebt, eher nicht.

Katamaus: Wie kannst du Kickboxen als SV bezeichnen ????
Jeder halbwegs ausgebildetete WTler lacht den Kickboxer aus.
Kickboxen ist erst recht Sport und unterliegt strengen Regeln.
Für die SV sind Regeln sehr ungeeignet.

[Black Fire]

Wettkämpfe haben in der Tat nichts mit realer SV zu tun.
Und was Mäusleins Aussage zur Praxis von Karate angeht: Ich wüde sagen, das ist nicht der Wettkamof, sondern das Training.
Selbstverteidigungstraining sollte ein Bestandteil des Karatetrainings sein. Würfe und Hebel sind in den Katas genug zu finden.
Ich weiß nicht, was du unter Kumite verstehst, aber für meine Begriffe ist das beim Wettkampf praktizierte nur eine Abart davon.
Kumite sollte auch als reale Kampfsituation ohne feste Regeln trainiert werden. Im Wettkampf ist das nicht möglich, da dort das Gewinnen das höchste Ziel ist, aber nicht das Besserwerden, wie im Training. Deshalb würde es ohne das Regelwerk da ja auch Verletzte geben. Im Training sollten die Gegner, oder besser Partner, ihr technisches Repertoire in dem Maße ausschöpfen dürfen, wie sie es selbst für richtig halten. Der Sieg ist dabei nicht so wichtig.
Deshalb halte ich den Wettkampf eben nicht für die Praxis des Karate.

Die wenigen Male, in denen ich mich real verteidigen mußte, habe ich auch ohne jede Wettkämpferei relativ gut überstanden. Wenn du im Training gegen einen Partner antrittst, der wirklich zuschlagen kann, und das auch macht, ohne zu verletzen versteht sich, dann steckst du auch auf der Straße einiges weg.
Ich denke, das Schmerzen sowieso zwangsläufig zu einem richtigen Training gehören.

Was die Trennung von Wettkampf und "traditionellem" Karate angeht, so kann ich das im Bereich Kumite verstehen. Hier muß man anders trainieren um erfolgreich zu sein.
Bei der Kata allerdings halte ich das nicht für sinnvoll.
Man sollte, was zur Zeit auf Wettkämpfen gezeigt wird doch eher Bodenturnen nennen, denn mit einer Kata hat das nichts zu tun.
Es sollte für Kampfrichter doch möglich sein, eine Kata nach Effektivität, Spannung und Technik zu beurteilen. Schließlich kann man dich nicht sagen: Diese Kata ist schlechter, weil sie nicht so gut aussieht.

[Jibaku]

Natürlich kann ein Wettkampf eine Vorbereitung auf eine SV Situation sein!
Es geht hier nicht um die eins zu eins Übernahme der Techniken, aber als eine Trainingsform unter vielen anderen ist der Wettkampf eine Möglichkeit zur Schulung bestimter "Sekundärtugenden" die sich im normalen Training nur sehr schwer simulieren lassen.
An erster Stelle ist hier Streßbewältigung zu nennen, ungwohnte Umgebung, Zuschauer etc.
Dann tritt mir ein Gegner gegenüber den ich nicht kenne, dessen Techniken mir unbekannt sind etc.
Dies läßt sich im Dojo nur sehr schwer simulieren und der Hauptteil der Wettkampfvorbereitung ist ideal für SV Training.
Also Pratzenarbeit, die Hand Auge Koordination, Reaktionsschnelligkeit etc.
Und selbst einige Techniken des Wettkampfes, z.B. die Zukis lassen sich sehr schön auch in der SV Situation anwenden.
Gerade die Beschränkung der Technikn führt zu einem höheren Grad an Automatisierung, wenn ich viel Habe, kann ich auch viele Fehler machen.

Ach ja und den, dem Kickboxer so überlegenen WTler habe ich gegen eben solche schon oft genug am Boden gesehen!
Man darf nur nicht an deren Propaganda glauben!

[Black Fire]

Das mit der Streßbewältigung ist OK, aber ich glaube nicht, daß Kizame-tzuki und Gyaku-tzuki die Technuken sind, die in der SV wirklich etwas bringen. Zunindest nicht so, wie sie im Wettkampf angewandt werden.
Mit Distanztechnicken allein kann man in der SV im Gegensatz zum Wettkampf keinen Blumentopf gewinnen.
Sehr viel wichtiger sind da doch die im Wettkampf eher unwichtigen Ellbogen- und Kniestöße.

[Jibaku]

Ich gebe Dir vollkommen recht, darum muß man ja auch versuchen Erfahrungen aus dem wettkampf auf ein SV taugliches Techiksystem zu adaptieren!
Das ist genau das was ich meine wenn ich sage, es ist eine Übungsform unter vielen!
Jedes Kampftraining krankt daran, daß wir uns im Training nicht totschlagen können, daß man also das wofür man trainiert nicht anwenden darf.
Darum ist jede Übungsform eine Krücke!
Aber alle zusammengenommen, sollten sie die Fähigkeiten die man sonst einzeln trainiert für den Ernstfall sinnvoll bündeln.

Was die Zukis angeht gebe ich Dir allerdings nicht recht, denn gerade als Mann ist es normalerweise nicht der hinterlistige Überfall auf den man sich vorbereitet, sondern eher das in einer körperlichen Auseinandersetzung gipfelnde imponiergehabe "Jugendlicher", dies beginnt fast immer in einer verbalen Distanz und geht über schubsen zum Kampf.
Hier ist der Zuki eine hervorragende Waffe!
Und Auseinandersetzungen in denen eine der beiden Parteien schlagen kann und es auch tut sind oft mit einem Schlag beendet!
Und einen Zuki richtig zu können ist alle mal besser als den Kampf in allen Distanzen nur so ein bißchen.

[Katamaus]

ich glaube nicht wirklich, dass ihr schon einmal in einer solchen situation gewesen seid. als "jugendlicher" bekomme ich natürlich jedes wochenende mit, wie sich ein paar schlägerwütige leute(auch freunde von mir<-darauf bin ich nicht stolz!!!) irgendwelche opfer suchen, bei denen sie sich irgendeinen bescheuerten grund suchen, ihn mit 20 anderen leuten(-schlagstock usw. inkl.) zusammenschlagen. da kann mir keiner erzählen, dass der typ nur die geringste chance hat...(also da muss man doch mal realistisch denken)..

vielleicht lebt ihr ja auch in einer vollkommen friedlichen umgebung, in der es solche vorfälle nicht gibt, bei mir gibt es sosas andauernt. das is schon normal. WOBEI MAN BEDENKEN MUSS; DASS ICH IN EINEM KUHKAFF WOHNE!!!!!!

heutzutage ist angriff die beste verteidigung, auch wenn man das natürlich von kampfsporttrainiern anders erzählt bekommt!

ausserdem weiß ich ja nicht, wies bei euch in den kickboxvereinen aussieht???
bei uns sind das eher "ich-hau-die-die-fresse-voll-vereine!;)

die ""alten"" kampfsportarten, sind meiner persönlichen meinung nach nicht gerade in vielen situationen zu gebrauchen.

ihr fragt euch bestimmt, wieso macht die dann karate, wenn das nichts bringen soll, aber...
...das hat andere gründe, denn ich denke, das man beim karate(gerade im leistungssport karate) andere fähigkeiten sich aneignen kann, die sehr hilfreich im leben sind.
als kleines bespiel: wenn ich im training schon genug auf die fress bekomm, hab ich keinen bock mich mich auch noch auf der straße mit anderen rumzuschlagen. ich habe auch beobachten können, dass aktive kumite(kampf-)leistungssportler (auch jugendliche!!!) nicht so gewaltlustig sind , wie "normale" jugendliche!!!! man lernt gewalt aus den weg zu gehen (es gibt ausnahmen, aber die denken anders und bringen es auch im leistungssport nicht gerade weit!)
anderes beispiel: die leute im training sind viel ehrlicher zueinander. das beründe ich ganz einfach zb: damit, dass wenn man zusammen mit den peinlichsten klammoten(gi) total komische übungen machen muss, dann bringt das einen schon näher als bei anderen sportarten!

weitere vorzüge: man lernt disziplin, gemeinschaftsdenken...

FAZIT: ich denke nicht, dass es im karate(kampfsport) nur um SV geht. auch wenn das geschwollen klingt, das verständniss des karate ist das geheimniss.


zu euren beiträgen:
es ist natürlich immer einfacher gegenargumente zu finden, aber man muss es auch mal realistisch sehen. bitte denkt darüber mal nach und vielleicht fragt ihr mal ein paar jugendliche(wenn ihr nich grad selbst welche seid*g*), wie es am wochenende so auf einen diskoabend abgeht!
katha

[TheHeadhunter]

Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

.....weil Wettkampf mit SV nichts zu tun hat.
Im Wettkampf gibt es Regeln, auf der Strasse nicht.

SV-System haben das verstanden, ihr, die Ihr dem Sport (Wettkampf ist nichts anderes) dem Vorzug gebt, eher nicht.

Katamaus: Wie kannst du Kickboxen als SV bezeichnen ????
Jeder halbwegs ausgebildetete WTler lacht den Kickboxer aus.
Kickboxen ist erst recht Sport und unterliegt strengen Regeln.
Für die SV sind Regeln sehr ungeeignet.

ich würde sagen, dass jeder Kickboxer die Wtler auslacht. Wieso muss ich ja wohl kaum erklären, dass is ja allgemein bekannt. :p

[Jibaku]

Hallo Katamaus!
wie sich ein paar schlägerwütige leute(auch freunde von mir<-darauf bin ich nicht stolz!!!) irgendwelche opfer suchen, bei denen sie sich irgendeinen bescheuerten grund suchen, ihn mit 20 anderen leuten(-schlagstock usw. inkl.) zusammenschlagen.

Was ja wohl ein sehr fadenscheiniges Argument gegen Karate als SV System ist, den welche Kampfkunst/Sportart et. hilft denn alleine gegen 20 bewaffnete Gegner?
Hier gilt die Forderung nach realistischem Denken genauso umgekehrt!
Und wie in jeder anderen Disziplin auch, ist es eine Frage wie man trainiert.
Und auch wenn ich nicht Deine Erfahrungen gemacht habe, so beruhen diese Aussagen doch durchaus auf eben solchen...!

[Katamaus]

aha,
najut, aber ich will nich dabei sein, wenn dich 20 bewaffnete Leutz(oder auch nur 3) zusammen schlage!

hmm...
wenn du meinst, das das so realistisch ist. bitte. es ist deine meinung!

viel spass

katha

[Jibaku]

Du bleibst die Antwort schuldig, was denn angeblich gegen 20 bewaffnete Angreifer helfen soll?

Mir ist auch keine Kampfkunst bekannt, die auf zwanzig Schritt effektiv gegen 7,62 Stahlmantelgeschosse aus einem Sturmgewehr funktioniert.
Diese Reihe ließe sich über Marschflugkörper bis zu Atomraketen vortsetzen, aber welche Aussagekraft hat soetwas über die Eignung als SV System?
Ungefähr die gleiche wie die Konfrontation mit zwanzig bewaffnten Gegnern, nämlich gar keine!

Was ich im übrigen für eine sehr realistische Einschätzung halte...

[Black Fire]

Natürlich gibt es so eine Kampfart...
Schonmal was vom Kamehameha gehört?
Du legst deine Handflächen aufeinander, brüllst mal kurz "Kamehamehaaaaaaaa" und schon liegt um dich alles in Trümmern...
Hilft garantiert. Jedesmal.

:D

[Katamaus]

na sag ich doch. man kanns zwar auch umständlich ausdrücken, aber...naja...

die antwort, die du unbedingt haben willst ist, dass es keine gibt. aber ich will damit nur verdeutlichen, dass sich jemand, der zb karate als breitensport macht, sich nciht gleich einzubilden braucht, dass er sich nun mit seiner sv so toll verteidigen kann...

ich weiß, diese aussage kann man natürlich wieder auslegen wie man will...ja, aber ich glaube, wenn man da mal etwas gründlicher nachdenkt, kann man es auch ohne weitere nachfragen verstehen!

ps: es ist doch wohl klar, dass das beispiel mit den 20(ich betone 20)schlägertypen extra übertrieben dargestellt war!ok?!

[Schlappen]

Salve, was ist denn hier los? Hackt ihr wieder auf kleinen Mädchen rum, ihr seit mir so Helden. Also, da ich den ganzen Rotz hinter mir habe: Wettkampf ist Wettkampf, es bereitet zum Teil drauf vor, denn realer Kampf ist etwas anderes und das halbwegs ausgebildete WTler Kickboxer auslachen ist falsch,viele Wtler werden nicht mal mit sich selbst fertig, ich kenn da so paar Kickboxer, denen sogar die härtesten Strassenklopper, diejenigen, die noch etwas beweisen müssen aus dem Weg gehen und die wissen warum, allerdings die kuschen auch vor mir, weil besser is' das für sie. Richtig ist viel mehr, dass reine Katas absolut nicht auf einen Kampf vorbereitet, ist ein Text von Wichmann, 7. Dan Shotokan und deutsche Karatelegende. Richtig ist auch, im Werttkampf gibt es Regeln, auf der Strasse nicht und die Effektivität von z. B. Krav Maga liegt in der Einfachheit der Techniken und deren Erlernbarkeit und das sofort effektiv am Mann gearbeitet wird, jedenfalls haben wir damals gleich im Vollkontakt trainiert, was natürlich auch im Boxen und Muay Thai vorhanden ist, womit wir wieder bei zumindest einer Art Wettkampf werden, obwohl ich der Meinung bin gutes Sparring ist mehr als ausreichend, dieses gibt es auch in jedem brauchbaren und in unbrauchbaren Yip Man Derivaten und was 3 Schläger typen angeht, eine klein Anekdote: So 3 Kandidaten dachten sich mal in Norddeutschlands berühmtesten Rocktempel, dem bremer Aladin, meine damalige Freundin belabbern und anpöbeln zu müsseneine zeitlang sah ich mir dieses an, sie wird sich schon melden, wenn sie Hilfe braucht oder lässt die Spinner einfach rausschmeißen, dachte ich mir und trank Bier, schließlich wurde ein son Klappstuhl handgreiflich, son pech aber auch, dass er nicht mit mirt gerechnet hat und sich dabei fast das Handgelenk brach, sofort waren seine Freunde mutig, denn ich war ja allein und sie zu 3. da kamen 3 türkische Thaiboxkollegen vorbei und meinten laut und flappsig zu mir: " Man bist du unfair, das sind ja nur 3." Darauf hin zogen es die Komiker vor die Lokalität zu verlassen, erstens, weil sie merkten, ich bin nicht allein und zweitens, weil ich sie sonst alleine zerquetscht und eingestampft hätte. Übrigens die Freunde von der Tür standen auch schon hinter mir und wetteten, ob sie noch Zeit hätten mich zu stoppen, wenn ich explodiere oder ob die 3 vorher einen Krankenwagen brauchen?
so long, euer Peter Pervers

[Katamaus]

find cih ja nett, dass ma einer zu mir hält. das stimmt schon im großen und ganzen, was du da sagts. hab ich nichts bewegendes entgegenzusetzen!. das mit der kata is halt so ne sache. ich finde kata oder überahupt das karate-do selbst sollte eigentlich eher zur gewaltprävention beitragen und da kann man sich logischerweise auch schlecht drüber streiten, ob wt, kickboxen, wettkampf oder sonst was besser zum kämpfen ist.

echte sv ist ja wohl auch nur, wenn man nicht kämpfen will. und ich will das nicht und bin auch froh drum, dass ich mein karate noch nie richtig einsetzten musste. (jedenfalls musste ich nochnie um mein leben bangen)

alles klar??..langsam?

katha

[blue Flower]

Hallo an alle,

ich wollte mal ein paar Worte zum eigentlichen Thema loswerden.
Meiner Meinung nach sollte man Wettkampf und Tradition strikt voneinander trennen.
Damit Karate konkurrenzfähig gegenüber anderen Wettkampf-Kampfsportarten bleibt, muss man Weiterentwicklungen der traditionelen Darstellung der Kata zur heutigen dynamischeren und explosiveren Kata auf Kosten der Sauberkeit/Exaktheit der Technik in Kauf nehmen.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe nehmen traditionele Karate-Dojos nicht an Wettkämpfen teil.
Funakoshi selbst hat doch auch gesagt, dass Karate viel zu gefährlich ist, als es im Wettkampf auszutragen. Das ist eine traditionelle Einstellung!

Jetzt muss jeder für sich entscheiden, ob er konkurrenzfähigen Wettkampfkata trainieren will oder die traditionellen Varianten trainiert, mit denen man im Wettkampf allerdings kaum eine Chance hat.

Für mich ist die Wettkampfkata eine Weiterentwicklung des Karate, die sich an heutige Gegebenheiten anpaßt.

Ciao!

[shureido]

Hallo zusammen,

sorry aber ich muß mal wieder eine Kleinigkeit berichtigen!

Schlappen schreibt:


ist ein Text von Wichmann, 7. Dan Shotokan und deutsche Karatelegende.

Dies ist falsch, Wolf-Dieter Wichmann hat den 6. Dan Shôtôkan Karate. Er hat die Verleihung zum 7. Dan abgelehnt und möchte eine Prüfung ablegen. Dies ist der derzeit aktuellste Stand.

So viel zum Thema W.D. W. lieber Schlappen ;)

Viele Grüße

[Michael1]

Ich denke das die meisten Top-Wettkämpfer auch auf der Straße ganz gut zurechkommen solange es nicht besonders extreme bedingungen sind (Fahrstuhl, viele Gegner, Waffen) einfach weil sie in der lage sind sehr schnelle und in der Regel auch harte Techniken durchzuführen, immer unter der vorraussetzung das sie psychisch mit der Situation klar kommen. Das Problem ist nur das die mehrheit der Karateka nun mal nicht zu diesen Top-Wettkämpfern gehört, die breite Masse kann von dem Wettkampforientieren training für die Straße nicht ausreichend für die SV profitieren. An dieser Stelle gilt es das Training darauf dahingehend umzustellen, denn trotzt aller Geistigen Hintergründe ist Karate dazu gedacht dem Karateka Mittel zu verfügung zu stellen sich seiner Haut zu wehren. Wenn das verloren geht und Karate zu einer Art "Kunstturnen" reduziert wird verliert es mit sicherheit eine seiner wichtigsten Funktionen.

[Jibaku]

Was ich Dir sofort unterschreiben würde!

[Deckard]

Mir fällt zu dem Thema nur ein zitat ein:


"Im Training sollten die katas korreckt und technisch sauber ausgeführt werden.
Im Kampf gilt das gegenteil"

[DieKlette]

Im Kampf, aber nicht im Wettkampf.....

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[Deckard]

Tschuldigung!

Hab das Thema aus den Augen verloren!


Andererseits gab es glaub ich auch noch keine Wettkämpfe im heutigen Sinne als (Name ist mir gerade entfallen) das gesagt haben soll.

[TFunakoshi]

Hallo.

Selbstverständlich gab es keine Wettkämpfe im damaligen Karate. Karate war nie dazu gedacht, in einer Arena, gegen eine andere Person eingesetzt zu werden.