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Warum das "Fühlen" im Tai Chi Chuan "Hören" heißt.
Von Martin Bödicker (Forum für traditionelles Wu Tai Chi Chuan - Tai Chi Center Bilk (http://www.wu-taichi.de))
Wann immer ich mich an den Pushhandsunterricht von Ma Jiangbao erinnere, fällt mir zuerst sein Satz ein: "Du musst gut fühlen." Das zu dieser Aufforderung passende Taichi-Fachwort heißt ting bzw. tingjin. In einer wörtlichen Übersetzung müsste man von "hören" bzw. einer "hörenden jin-Kraft" sprechen. Aber wieso nennt man das Fühlen im Tai Chi Chuan "Hören (ting)"? Hierzu finden sich in der Sekundär-Literatur viele Spekulationen, z.B. dass das Fühlen im Tai Chi Chuan die selbe passive Qualität haben müsse, wie etwa das Hören und daher spreche man nicht von fühlen, sondern von hören (Siehe dazu z.B. hier: Wissenschaftliche Grundlagen des Push Hands - Erklärung traditioneller Begriffe (Teil 1) in Magazin für Chinesische Kampfkunst Heft 6, Erscheinungsdatum 15.10.07, Magazin für Chinesiche Kampfkunst - www.wuhun.de (http://www.wuhun.de)). Diese Erklärung mag einleuchten, aber ich finde sie nicht ausreichend. Inspiriert durch die chinesische Strategemik und einen Text von Wu Gongzao (dem Onkel von Ma Jiangbao) möchte ich hier nun eine weitere mögliche Erklärung vorstellen:
In der klassischen chinesischen Strategemik finden sich viele bildhafte Fachwörter. So heißt der Angreifer z.B. Gast (ke) und der Verteidiger Gastgeber (zhu). Der Gast kommt zum Gastgeber, d.h. der Angreifer marschiert in das Territorium des Verteidigers ein. Ist der Verteidiger über die Situation des Angreifers im unklaren, wird er versuchen diese aufzuklären. Dazu wird er den Angreifer "befragen (wen)", d.h. er wird z.B. einen kleinen Scheinangriff ausführen. Als Strategem ist dies folgendermaßen formuliert: "Im Dunkeln einen Stein werfen, um den Weg zu erfragen/erkunden (Tou shi wen lu)." Der Angreifer wird nun antworten und so Informationen preisgeben.
Insgesamt kann man in der Sprache der Strategen nun folgendes Bild einer Verteidigungssituation zeichnen: Ein Gastgeber sitzt zu Hause und erwartet den Gast. Als dieser erscheint fragt er ihn nach seinem Zustand und wartet auf eine Antwort.
Dieses "Erfragen" findet sich auch in der Taichi-Theorie. Aber das Fragen reicht hier nicht aus, man muss auch dem Anderen zuhören (ting). Dieser Zusammenhang findet sich z.B. im Text "Fragen und Antworten (Wenda)" von Wu Gongzao:
"Ich habe Fragen, der Gegner hat Antworten. Eine Frage - eine Antwort. Dies erschafft Ruhe und Bewegung. Wenn es Ruhe und Bewegung gibt, können Voll und Leer klar unterschieden werden. Beim Pushhands verwendet man die Vorstellungskraft (yi) zum Erkunden und die jin-Kraft zum Erfragen. Während ich auf seine Antwort warte, höre (ting) ich schon sein Voll und Leer. Wenn man fragt, aber keine Antwort bekommt, kann man vordringen und zuschlagen. Wenn man aber eine Antwort bekommt, muss man sogleich die Unterschiede in Ruhe und Bewegung und die Orientierung des Vordringens und Zurückweichens hören (ting). So kann man von Anfang an sein Voll und Leer unterscheiden."
Das "Hören (ting)" ist also ein wesentliches Bindeglied zwischen Gast und Gastgeber, Angreifer und Verteidiger. Im Fall des Puchhands wird das "Hören" zu einem "Fühlen", das mir ermöglicht, die Absicht des Angreifers zu durchschauen. Um den fachlichen Kontext zu wahren sagt man aber sicherlich im Tai Chi Chuan weiterhin ting oder tingjin dazu.
Copyright Bödicker GbR 2007
Jochen Wolfgramm
30-08-2007, 18:24
Schöner Beitrag. Danke.:)
axeljosef68
30-08-2007, 19:04
Hallo Martin, danke für den Beitrag.
Ich glaube, dass der direkte Grund für die Wortwahl "ting" darin besteht, dass ja auf "ting" "dong" =verstehen folgt, und "ting dong" in verschiedenen Varianten eine zusammengehöriges Wortpaar im Chinesischen ist.
Ich weiß jetzt gerade nicht, welche Wörter für "fühlen" oder "spüren" im Chinesischen in Frage kämen, aber vermutlich würden sie nicht so gut zu "dong" passen wie "ting".
So ist im Deutschen "fühlen" ja auch eher mit der Wahrnehmung von Emotionen verbunden, während es bei der Aktivität "ting" ja eher um ein sensitives Ausrichten geht, um etwas zu verstehen.
"ting" bzw. "hören" assoziiert zudem, dass die Dinge, die wahrgenommen, bzw. verstanden, d.h. auch erschlossen werden sollen, nicht einfach an der Oberfläche des Spürens (Haut/Kleidung (?)) liegen, sondern tiefer bzw. einfach weiter weg, irgendwo in der Körperstruktur des Gegners. Dies ist ja auch etwas, was beim "hören" passiert, man hat eine sensorische Wahrnehmung, aber man gewinnt Informationen aus der Ferne.
Außerdem geht mit der Benutzung eines etwas ungewöhnlichen bzw. nicht direkt passenden Wortes einher, dass angedeutet wird, dass etwas Besonderes, nicht alltägliches oder irgendwie abstrakt anderes gemeint ist.
Mit "ting" wird also angedeutet, dass es eben nicht das gewöhnliche fühlen/spüren ist, wie man z.B. eine Baumrinde o.ä. spürt, und Informationen über die Baumrinde gewinnt. Die Eigenschaft der Haut/Kleidung des Gegners ist meistens völlig irrelevant, sondern es geht um das anschließende Verstehen (=dong), und dong setzt eben ting=hören voraus.
Hallo Nagual,
auch eine wirklich spannende Assoziation:
ting von ting de dong.
Ist nicht abwegig.
Man müsste mal checken, ob die Grammatik so auch im alten China verwendet wurde. Lohnt sich aber bestimmt, mal in diese Richtung zu forschen.
Danke für den Tipp
Martin
Hi,
wirklich schöner Text. Ich persönlich spüre eine deutlich Änderung meiner Eigenstatik wenn ich mehr Aufmerksamkeit auf meine Ohren(vielleicht besser: auf das Hören (der Stille hinter den Geräuschen)), richte. Die Veränderung der Eigenstatik (Orientierung) von dem Üblichen Vorne, Hinten zum Seitlichen birgt viel Potential (meiner Meinung nach).
Gruß!
Sebastian
förderverein
30-08-2007, 21:34
Hallo zusammen,
ich finde den Beitrag auch sehr ansprechend. Ich habe folgendes im Internet gefunden. Das passt sehr gut zu Deiner Ausführung Martin.
http://zhongwen.com/d/197/d165.gif
Vor allem fand ich die Übersetzung mit "Aufmerksamkeit" sehr interessant.
Viele Grüße
Thomas
Man müsste mal checken, ob die Grammatik so auch im alten China verwendet wurde. Lohnt sich aber bestimmt, mal in diese Richtung zu forschen.
Normalerweise wird das ganze Prinzip doch ausgedrückt mit "Kraft hören/fühlen - Kraft verstehen - Kraft aufnehmen - eigene Kraft dazutun".
Ich kenne jetzt die komplette chinesische Version nicht, aber die ersten beiden Teile müssten ja "ting li - dong li" sein, wobei mit "li" ja die (spürbare/"oberflächliche") Kraft des Gegners gemeint ist (grammatisch als Objekt, ist also eine andere Art des Ausdrucks als "tingjin" und "dongjin", was ja sinngemäß als "Hör/Spürkompetenz" und "Verstehenskompetenz" zu interpretieren wäre, d.h. "jin" ist hier kein Objekt, sondern Teil des Wortes).
Ansonsten ist mir noch dazu in den Sinn gekommen, dass mit dem ting-Aspekt nicht notwendigerweise ausschließlich das sensorische Fühlen gemeint ist, sondern ein Fühlen/Spüren mit allen (relevanten) Sinneskanälen, welche in erster Linie Gesichtssinn, Tastsinn, Gleichgewichtssinn, danach auch Gehörsinn wären, aber Geschmacks- und Geruchssinn wohl weniger.
D.h. man versucht mit allem zu spüren, was da ist, und das "Hören" drückt quasi aus, dass man mit dem Gefühl, was man normalerweise vom Lauschen oder Horchen am besten kennt, auch den Gesichts-, Tast- und Gleichgewichtssinn benutzt.
Also ting/hören mehr im Sinne der Benutzung der typischen Stimmung des Lauschens/Horchens (selber still sein, auf feinste Änderungen achten usw.).
Ich sehe das auch nicht als Widerspruch zu der Geschichte mit dem Gast, in der offenbar eher der Sinn darin liegt, den abstrakten Kontext von den direkten/naheliegenden Bedeutungen der Wörter abzulösen. Vom Prinzip her beschreibe ich ja etwas sehr ähnliches.
Aus rein praktischer Sicht ist natürlich der Fühlaspekt der nächstliegende, der Aspekt des Gesichtssinns könnte dabei eine Bedeutung gewinnen, dass man ja auch dadurch, dass man sieht, was der Gegner macht, etwas über seine Intentionen erfährt, und wie er versucht, seine Kraft anzuwenden.
Hallo Nagual,
ich sehe da auch keinen Widerspruch. Ich habe mir nur immer schon gedacht: Die Erklärung ist sehr kompliziert und passt nicht gut in die klassische Sprache der Philosophen und Strategen, die man doch so oft in der alten Taichi-Literatur findet. Also hab ich mal geblättert.
Ich denke, dass ganze war eine Entwicklung, das Wort ting stammt sicherlich aus der Strategemik, aber es passt halt perfekt zu der Qualität, die das Taichichuan fordert. Und so wurde der Begriff übernommen und erweitert.
Gruß
Martin
Ronny Wolf
31-08-2007, 08:38
Hallo!
Endlich mal wieder ein sehr interessanter Beitrag. Leider verstehe ich zu wenig von der chinesischen Sprache und Sichtweise der Dinge.
Zum Thema Gast möchte ich sagen, daß einige Gäste bereits von sich aus losplappern, so daß sich eine Fragestellung erübrigt. :rolleyes:
Ich habe mal gelesen, daß ab einem bestimmten Entwicklungsstand auch das "Fühlen" der Intention/Energie des anderen über eine gewisse Distanz funktioniert. Dies würde dann schon mehr in Richtung "Hören" gehen, was ja auch keinen Kontakt benötigt.
Viele liebe Grüße
Ronny Wolf
Hallo Ronny,
du hast genau einen Punkt angesprochen, den es sicherlich noch zu vertiefen gilt. Ting heißt im Pushhands "fühlen". Aus der Sicht der allgemeinen Strategemik entspricht es einfach dem Information gewinnen. Ich frage (wen) und höre (ting). Wenn man keinen Körperkontakt hat, kann man Information auch anders gewinnen. Z.B. ich mache einen Scheinangriff und schaue, wie der andere reagiert. Wird das noch als ting bezeichnet? - weiß ich nicht. Muss man mal nachforschen.
Gruß
Martin
Der Stille
31-08-2007, 10:48
Hallo!
Also hier meine Meinung dazu!
Hören ist für mich nicht Fühlen so wie Fühlen nicht für mich hören ist. Es sind für mich zwei verschiedene Dinge.
Das erste ist Fühlen ist für mich External. Also äusserlich. Ich fühle die Hand meines Gegner auf dem Unterarm.
Das zweite ist Hören ist für mich Internal. Also innerlich. Ich höre in mich und kann spüren wie die wesendliche Energie meines Gegners fließt.
Andereseits finde ich auch den Begriff hören im Pushing Hand sehr schwierig zu erklären ohne das es zu Unklarheiten kommt. Weil jeder was etwas andere darunter versteht.
Aber wenn der Geist es einmal dem Körper zu verstehen gegeben hat was hören ist und der Körper dem Geist sagt wie sich das hören anfühlt, dann weißt du auch was man unter den Begriff "hören" versteht im TCC.
Der Stille
Z.B. ich mache einen Scheinangriff und schaue, wie der andere reagiert. Wird das noch als ting bezeichnet?
Unabhängig von der Frage, wie die sprachliche Bedeutung von "ting" genau aussieht, würde ich sagen, dass dies eindeutig nicht als ting bezeichnet wird (zumindest wenn es im klassischen Box-Stil o.ä. gemacht würde. letztendlich sind die Grenzen, wo "echtes ting" aufhört aber fließend, IMO).
Ich würde aber nicht ausschließen, dass bestimmte Aktivitäten mit dem Gesichtssinn nicht auch zu einem "ting-Verhalten" im umfassenden Sinn gehören können, also dass man bei "normalen" ting über das Fühlen die Informationsgewinnung über die Augen gleichzeitig mit nutzt, und dass das ting nicht aufhört, wenn man mal kurz den Berührungskontakt verliert.
So könnte man z.B. diese "übernatürlichen" Übungen, wo man mit dem Spüren der Energiefelder arbeitet (wie in diesen bereits diskutierten und teilweise lächerlich erscheinenden Videos), auch als ting bezeichnen.
Ich würde hier unterstellen, dass das "Fühlen" der Energiefelder uzmindest teilweise auch mit den Augen geschieht, d.h. mit geschlossenen Augen würde es nur noch sehr, sehr schlecht funktionieren (und solche Videos noch lächerlicher machen). ;)
Hallo Stiller,
kann dir sehr gut folgen. Daher auch mein kleiner Artikel. Wieso wurde diese Qualität im Taichi ting (hören) genannt. Wieso nicht fühlen, riechen, schauen oder schmecken? Darüber gibt es viele lange Texte, aber ich denke, wenn man sich in das Vokabular der Strategen eindenkt, emfindet man das Wort "Hören" als sehr sinnvoll. Da die Literatur der Strategen eine große Grundlage für die Taichi-Klassiker darstellt, meine ich, kann man ruhig so denken.
Was ting dann letztendlich im vollen Umfang darstellt, bedarf einer weiteren Diskussion. Zumindest in der alten und auch in der aktuellen Taichi-Literatur in China spielt das Wort "Fühlen" als Erklärung für ting eine sehr große Rolle.
Gruß
Martin
leute. alles theorie! lasst die praxis entscheiden!:D
hongmen
Der Stille
01-09-2007, 11:18
Hallo!
Zitat Hongman!
leute. alles theorie! lasst die praxis entscheiden!
Ach menno! Warum mußt du nur uns in unserer Fantasie unterdrücken:hammer::megalach:
Der Stille
Hongmen wird bestimmt bald ein Video posten, wo man dann sehen kann, warum das chinesische Wort für "Hören" verwendet wird und nicht das für "Fühlen". Vielleicht kann er es vorher sogar beschreiben, wie das aussehen wird!
;)
Krisse auffe Ohrn wa ?
Theoretisch hat das was überzeugendes! :D
:D
die intelligenz hört nicht und fühlt nicht. ich bin froh ein "einfachdenker" zu sein. ich hoffe ihr versteht was ich meine?;)
hongmen
Hallo Alle,
ich habe in meinem Leben schon viele Chinesen getroffen. Viele von ihnen machen auch Taichi. Bei allen habe ich feststellen müssen, dass Menschen aus China wirklich anders Denken. Ich gehe daher (auch dass ist meine Erfahrung) mal hier einfach davon aus, dass sie auch anders kämpfen - das sie vor allen Dingen ganz andere strategische Konzepte zum Thema Kampf im Kopf haben.
Will man diese Art des Kämpfens erlernen - diese Art des strategischen Denkens verstehen, muss man sein eigenes Denken verifizieren, denn man bekommt nur Zugang zum Denken des Anderen, wenn man sein eigenes Denken überarbeitet.
Für diesen Prozess ist die Auseinandersetzung mit der Theorie ein mächtiges Instrument. Man kann sicherlich guten Mutes einfach auf dieses Instruments verzichten, für mich ist diesjedoch ein Mangel an Effektivität im Lernprozess und Mangel an Effektivität ist wiederum auch ein Zeichen eines noch nicht gut entwickelten Taichi-Kämpfers.
Also ran an die Theorie - lasst uns die Birne in Bewegung setzen.
Ich hoffe ihr versteht, was ich meine :D.
Gruß
Martin
bluemonkey
03-09-2007, 10:06
Ich würde hier unterstellen, dass das "Fühlen" der Energiefelder uzmindest teilweise auch mit den Augen geschieht, d.h. mit geschlossenen Augen würde es nur noch sehr, sehr schlecht funktionieren (und solche Videos noch lächerlicher machen). ;)
Werden die Energiefelder nicht mit dem dritten Auge wahrgenommen?
Wenn ich fühle (taste?), bin ich mit dem Bewußtsein eher im Körper, wenn ich meinen Gesichtssinn benutze, eher im Kopf (gehört natürlich auch zum Körper).
Gibt es hier jemanden (vielleicht einen Synästheten), der die Energie mittels Gesichtssinn, speziell Augen oder Ohren wahrnimmt?
Morihei Ueshiba hat ja auch behauptet, er würde die Angriffe seiner Gegner (auch die Bahnen von Gewehrkugeln) in Form von Lichtblitzen vorraussehen.
Trinculo
03-09-2007, 10:21
Morihei Ueshiba hat ja auch behauptet, er würde die Angriffe seiner Gegner (auch die Bahnen von Gewehrkugeln) in Form von Lichtblitzen vorraussehen.
Behaupten kann ich auch vieles ... aber das wollen wir doch bitte nicht zur Ausgangsbasis für die Diskussion machen?
Schließe mich Naguals Ansicht an: würde "spüren" nicht unbedingt auf einen Sinneskanal beschränken; wir verarbeiten alles, was kommt. Auch die optische Erfassung kann zu einer haptischen Antizipation führen. Wenn sich jemand mit einer Messerspitze langsam Deiner Haut nähert, "fühlt" sich das erheblich anders an, je nach dem, ob Du die Augen offen hast, oder nicht.
Grüße,
Trinculo
Werden die Energiefelder nicht mit dem dritten Auge wahrgenommen?
Ich habe nichts dagegen, wenn das jemand so bezeichnet, solange damit nicht wieder eine im Grunde natürliche und normale Sache in so eine mystisch-übernatürlich Kiste gepackt wird, und dann nachher so Sachen kommen wie "nur wenn jemand von einem erleuchteten Meister im soundso-Ritual das dritte Auge geöffnet bekommen hat, dann kann er...". ;)
Wenn ich fühle (taste?), bin ich mit dem Bewußtsein eher im Körper, wenn ich meinen Gesichtssinn benutze, eher im Kopf (gehört natürlich auch zum Körper).
Vermutlich aber nur, wenn du dich gezielt auf diese Sinneskanäle konzentrierst und die anderen vernachlässigst. Die Alternative wäre ja (hier evtl. als "hören" bezeichnet), dass man alle Kanäle gleichermaßen öffnet und nutzt, und dann so ungewollte "Wanderungen" (oder Fixierungen) des Bewußtseins ausbleiben.
Trinculo hat mit der Messerspitze mit einem sehr guten Beispiel veranschaulicht, wie das Zusammenwirken von Sinneskanälen funktionieren kann.
Morihei Ueshiba hat ja auch behauptet, er würde die Angriffe seiner Gegner (auch die Bahnen von Gewehrkugeln) in Form von Lichtblitzen vorraussehen.
Das sind meiner Meinung nach individuelle Sachen, die man nicht nachmachen könnte oder sollte. Manche können lernen, irgendwas vorauszusehen (natürlich nicht immer und alles, aber manches), ohne Blitze etc. zu sehen. Ist ja im Endeffekt nicht schlechter, solange es funktioniert.
Apfelbaum
03-09-2007, 11:20
ich sehe auch manchmal Lichtblitze bevor ich es donnern höre,
meistens fühle ich dabei auch ein Gewitter
:spam:
bluemonkey
03-09-2007, 11:56
Das sind meiner Meinung nach individuelle Sachen, die man nicht nachmachen könnte oder sollte. Manche können lernen, irgendwas vorauszusehen (natürlich nicht immer und alles, aber manches), ohne Blitze etc. zu sehen. Ist ja im Endeffekt nicht schlechter, solange es funktioniert.
Will ich gar nicht nachmachen, ich bin eher haptisch (@Trinculo: danke für die Wortschatzerweiterung:), ich dachte immer ich wär taktil;) veranlagt).
Hätte mich aber interessiert, ob hier jemand solche Erfahrungen gemacht hat. Wäre natürlich auch interessant, Leute, die (behaupten, dass sie;)) Energiefelder "sehen" können, währendessen einem Gehirnscan zu unterziehen, um zu sehen, welche Areale aktiviert werden.
Im Grunde finde ich die Erklärung von Martin3, mit dem "Hören" als Metapher als Teil eines Dialogs sehr einleuchtend. Meister Park Jong Gu hat Pushands(-Routinen) auch mit einem Gespräch verglichen, bei dem man abwechselnd etwas sagt und dann wieder zuhört, was der andere erwiedert (oder eben auch nicht, wenn die Leute aneinander vorbeireden und nur Ihr eigenes Ding durchziehen [Ihre Geschichte erzählen] wollen, ohne auf den Gegenüber, die Situation einzugehen).
Hallo,
das mit dem "Hören" und "Fühlen" wurde ja theoretisch umfassend abgehandelt. Auch philosophisch bzw. aus der Tradition hat man sich dem Thema genähert.
Ich sehe da noch einen Grund aus der Praxis, warum es "Hören" heißt.
Hören ist für das Objekt, um das es geht, eine völlig passive Angelegenheit. Der Gegner, die Person um die es geht, merken nicht, das sie "belauscht" werden.
Wenn ich fühle, muß ich "anfassen". Schon dieser "touch" kann bemerkt werden, verändert Lage, Temperatur, Ausrichtung des "angefassten" Objektes oder der Person.
Wenn ich schauen will, muß ich ggf. näher an das Objekt herangehen, mich dem Objekt zuwenden. (Das bemerkt die Person.) Wenn es dunkel ist, benötige ich Licht (Das bemerkt die Person auch!!).
Jetzt übertrage ich die Besonderheit vom Hören auf die Push-Hands-Situation.
Ich berühre meinen Partner/Gegner genau an einem Punkt (Single-PH).
Wenn mein Partner/Gegner aktiv ist, muß ich ihm folgen bzw. mich von ihm bewegen lassen, um ziu merken was er macht und ggf. einen Schwachpunkt entdecken. Wenn ich stark gegen seine Hand drücke, bekomme ich sicherlich mit, wie schnell und in welche Richtung er sich jetzt bewegt. Aber er merkt auch, daß ich gerade "fühle" was er machen will.
Wenn ich "höre", dann behalte ich den Kontakt am Kontaktpunkt bei. Der Druck bleibt immer gleich. Trotzdem "merke" ich irgendwie, wohin er will und was er will und ich kann ihm unmerklich folgen oder mich bewegen lassen.
Einer von den Yangs (Chien Hou??) konnte das mit einem Vogel auf dem Arm. Der muss einen kleine Hüpfer in die Luft machen, drückt sich also quasi ab, bevor er losfliegen kann. Chieh Hou jedoch konnte diesen winzigen Druck wahrnehmen und nach unten neutralisieren, so dass das "Viech" nicht weg konnte.
Hätte er gefühlt (und deshalb den Arm irgendwie nach oben oder unten bewegt) wäre der Vogel längst weggeflogen. Auch wenn er das Tier angestrengt angestarrt hätte, um zu sehen, wann es hüpfen will wäre es wohl auch längst weg gewesen (denn erhätte den Arm erstmal steif gehalten um besser beobachten zu können).
Der Hörende ist also nicht unsichtbar oder weg oder garnicht da. Es kann durchaus sein, daß jemand körperlich anwesend ist und nicht zuhört.
Beim PH halte ich Kontakt, bin also da und spüre den anderen. Aber jetzt lausche ich, was gerade passiert ... Das Hören an sich ist eben unbemerkbar. (Und wer nicht zuhört, fliegt ...).
Gruß
BanYan
Hallo alle zusammen,
vielleicht kann ich aus sprachlicher Sicht etwas zum Thema beisteuern.
Das mit dem tingdong bzw. tingdedong funktioniert leider nicht so wirklich, die Grammatik des Klassischen Chinesisch funktioniert grundlegend anders bzw. überhaupt nicht, Grammatik im lateinischen Sinne gab es schlicht und einfach nicht.
Ich glaube, dass die Paarung von Begriffen eine wichtige Rolle gespielt hat, waren die Chinesen doch schon immer darauf erpicht, alles miteinander zu verknüpfen. Wen (fragen) und ting (hören) passt sehr gut, während man zu gan (fühlen) etwas wie berühren oder ähnliches nehmen müsste, was aus (prüder) traditioneller Sicht nicht so elegant wäre. Es wäre durchaus vorstellbar, dass die Begriffe auch gewählt wurden, um die ja doch sehr körperliche Qualität des Tuishou/Sanshou herunterzuspielen, wo doch in der klassischen chinesischen Kultur alles körperliche eher negativ betrachtet wurde.
Abgesehen davon benötigt man eigentlich keine so extrem komplizierten Erklärungen, denn in der alten Schriftsprache hat ting (hören) noch sehr viel mehr Bedeutungen, wie z.B. annehmen (auch einen Ratschlag), Aufmerksamkeit, Wissen, Spion, verwalten, erlauben, (er)warten u.ä.
Einige der älteren Bedeutungen passen schon sehr viel besser in das Konzept von Tuishou, und treffen vermutlich besser zu, sind die klassischen Schriften doch noch in der alten Schriftsprache verfasst worden.
Gruß
Daniel
Das mit dem tingdong bzw. tingdedong funktioniert leider nicht so wirklich, die Grammatik des Klassischen Chinesisch funktioniert grundlegend anders bzw. überhaupt nicht, Grammatik im lateinischen Sinne gab es schlicht und einfach nicht.
Wobei man hier vielleicht berücksichtigen müsste, dass das eigentliche klassische Chinesisch in der Zeit vor mehr als 2000 Jahren lebendig gewesen ist, während die Taiji-Klassiker aus den letzten vergangenen Jahrhunderten stammen, also wesentlich jünger sind.
Ich würde deswegen durchaus annehmen, dass es kein reines klassisches Chinesisch mehr sein dürfte, was hier verwendet wurde, sondern eher ein (relativ) modernes Chinesisch, was aus bestimmten stilistischen Gründen dem klassischen Chinesisch nachempfunden wurde.
Genaues weiß ich da aber nicht drüber.
Insofern müsste man erstmal schauen, welche Wörter, Wortkombinationen und welche grammatischen Regeln in diesen Texten und auch im üblichen Sprachgebrauch zu dieser Zeit genau angewendet wurden.
Außerdem ist das "ting"/hören" ja nicht ausschließlich eine Sache, die sich aus der Herkunft eines Klassikers begründen läßt, sondern die auch in der aktuellen ("Fach") Sprachkultur vorhanden ist, und damit auch einen eindeutigen Bezug zum heute gesprochenen, modernen Chinesisch hat.
So kann die heutzutage übliche Verbindung von ting und dong durchaus dazu beigetragen haben, dass eben gerade diese Wörter noch aktuell sind und verwendet werden.
Wobei man hier vielleicht berücksichtigen müsste, dass das eigentliche klassische Chinesisch in der Zeit vor mehr als 2000 Jahren lebendig gewesen ist, während die Taiji-Klassiker aus den letzten vergangenen Jahrhunderten stammen, also wesentlich jünger sind.
Ich würde deswegen durchaus annehmen, dass es kein reines klassisches Chinesisch mehr sein dürfte, was hier verwendet wurde, sondern eher ein (relativ) modernes Chinesisch, was aus bestimmten stilistischen Gründen dem klassischen Chinesisch nachempfunden wurde.
Wann genau alle der Taiji-klassiker verfasst wurden, kann man ja nicht mit letzter Sicherheit sagen, aber in modernem Chinesisch zu schreiben (oder zumindest einigermaßen modernem), kam erst in den 1920ern auf, und selbst danach haben viele Leute weiterhin in guwen (alter Schriftsprache) weitergeschrieben.
Ich kann auch nicht mit Bestimmtheit sagen, aus welchen Gründen die Autoren der Klassiker ting gewählt haben bzw. warum deren Lehrer den Begriff verwendet haben. Die Schrift, in der die Klassiker verfasst sind, ist aber noch zu 100% klassische Schriftsprache, wie sie zur Qing-Zeit üblich war - zumindest soviel weiß ich sicher. Und das Klassische dieser Epoche war nicht weniger kryptisch und kurzgefasst wie das früherer Zeiten, auch wenn es natürlich Unterschiede gab.
Die grammatikalischen Änderungen, die zum modernen Chinesisch geführt haben, waren zum Teil auch nicht ganz natürliche Entwicklungen, wenngleich einige der heutigen Begriffe auf bestimmten Formulierungen in älteren Texten beruhen. Wer aber zur Kaiserzeit etwas auf seine literarischen Fähigkeiten gehalten hat, hat auf jeden Fall versucht, die Umgangssprache aus dem Text herauszuhalten - bis zum Nachleben der Bewegung vom 4. Mai 1919.
Aber wie gesagt, all das gibt auch nicht so wirklich aufschluss über die Beweggründe für die Wahl bestimmter Terminologie...
Nun denn, wenn das im letzten Sinne auch alles nur schwer nachzuweisen und zu "beweisen" ist, so gibt sich da doch alles die Hand, finde ich.
In erster Linie ist "ting" eine Abstrahierung ausgehend vom trivialen und nahestehenden *Fühlen* (Bedeutung, nicht Wort!), und das dürfte vermutlich auch der Sinn eines klassischen Chinesisch als "Kultur-" bzw. "Kunstsprache" (im Sinne, dass es nur für "wichtige" Dinge im Schriftverkehr und nicht für das profane Plaudern verwendet wurde), nämlich die Zusammenhänge in so etwas wie "höhere" oder weitergefasste Ordnungen einzufügen.
Und solche Zusammenhänge können sich dann eben auch in solchen bildlichen Geschichten ausdrücken, ebenso wie in etwas verschobenen Wörten und Wortbedeutungen.
Sehe ich auch so. Wie gesagt, der Bedeutungsspielraum des Schriftzeichens ting ist in der klassischen Schriftsprache sehr weit gefasst, da fallen viele verschiedene Ideen zusammen. Das macht das alte Chinesisch so interessant und so extrem schwierig zugleich! :)
Das macht das alte Chinesisch so interessant und so extrem schwierig zugleich!
Für mich leider eines der Universen, die ich zwar äußerst faszinierend finde, die aber in meinem Leben leider keinen Platz mehr finden.
Wie gesagt, der Bedeutungsspielraum des Schriftzeichens ting ist in der klassischen Schriftsprache sehr weit gefasst, da fallen viele verschiedene Ideen zusammen.
Wobei das den vielfältigen Übersetzungsmöglichkeiten manchmal so eine Sache ist, weil diese Übersetzungen teilweise tatsächlich bestimmte Übersetzungen sein können, teilweise aber auch eher so etwas wie Interpretationen, die eben manchmal angemessener sein können, damit man überhaupt was versteht.
Das kann man auch am Beispiel ting verdeutliche, obwohl ich nicht weiß, ob das für das klassische Chin. angemessen ist.
So heißt ting ja im direktesten Sinne "hören", wobei hier in unserem Fall als übertragene Bedeutung "fühlen" gemeint ist, d.h. die direkte Übersetzung "hören" könnte missverständlich sein, so dass es manchmal besser sein kann, es mit "fühlen" zu übersetzen. Manchmal passiert es jetzt, dass dann (u.a.) "fühlen" auch in die Liste der Übersetzungsmöglichkeiten in Wörterbüchern aufgenommen wird, obwohl das in bestimmter Hinsicht unangemessen ist, weil ting eben "hören" bedeutet, und der Sinn "fühlen" lediglich über eine abstrakte Erweiterung erschlossen wird. Will sagen, ein Chinese mag vielleicht schneller drauf kommen, dass "fühlen" gemeint ist, aber er muss es sich trotzdem erschließen, so wie man im Deutschen auch verstehen kann, dass mit der direkten Übersetzung "hören" eben nicht hören mit dem Ohr, sondern fühlen mit dem Tastsinn gemeint ist; aber man muss es eben erschließen.
In diesem Sinne wäre "fühlen" dann keine richtige Übersetzung, aber eine richtige Interpretation.
Gerade im klassischen Chin. ist das ja ein sehr tückisches Thema, wo man bei welchen Wörtern irgendwelche Kernbedeutungen finden kann, die dann die ganzen Übersetzungsmöglichkeiten ein bisschen logischer erscheinen lassen.
Beim modernen Chin. geht es ja manchmal noch so, dass man den Eindruck hat, so einigermaßen dahinter steigen zu können.
Tja das ist die Tücke mit der alten Schriftsprache. Wenn man nicht eh schon ungefähr weiß, was gemeint ist, kann man es fast gar nicht richtig übersetzen. Prinzipiell kommen die in Wörterbüchern zu findende (Be)Deutungen der Schriftzeichen tatsächlich quasi von 'Präzedenzfällen', d.h. sie wurden in einem bestimmten Text in einem bestimmten Zusammenhang interpretiert, wobei in gewöhnlichen Wörterbüchern nur die gängigeren Möglichkeiten verzeichnet sind.
Was meiner Erfahrung nach den Chinesen sehr zu gute kommt, ist zum einen ein eher intuitives Verständnis aus der modernen Sprache heraus (was aber häufig nicht reicht bzw. manchmal irre leiten kann), sowie die Fähigkeit, einfach über Sachen hinweg zu lesen, die man nicht versteht. Für die Übersetzung hilft das natürlich gar nichts, um ein grobes Verständnis zu erlangen kann es aber ausreichen.
Im Kontext des Taijiquan hilft glaube ich nur, zu einem praktischen Verständnis eines Konzepts zu kommen, und den entsprechenden Begriff dann so zu deuten. Wobei natürlich das praktische Verständnis von Übendem zu Übendem oder zumindest von Schule zu Schule unterschiedlich sein kann.
Gruß
Daniel
Im Kontext des Taijiquan hilft glaube ich nur, zu einem praktischen Verständnis eines Konzepts zu kommen, und den entsprechenden Begriff dann so zu deuten. Wobei natürlich das praktische Verständnis von Übendem zu Übendem oder zumindest von Schule zu Schule unterschiedlich sein kann.
Wobei hier ja das Problem ist, dass die Klassiker häufig herangezogen werden, um wiederum irgendwelche Inhalte oder Übungsaspekte zu erklären oder zu begründen. Wenn man die Klassiker aber jetzt schon so "übersetzt" bzw. interpretiert hat, dass eben das rauskommt, was man beim Üben für richtig hält, dass erliegt man einem Zirkelschluss.
Deswegen klingeln bei mir immer ein bisschen die Alarmglocken, wenn ich irgendwo höre oder lese "in den Klassikern steht...", oder auch "Dong Hai Chuan hat gesagt...", um das ganze nicht nur auf Taiji zu beschränken.
Deswegen klingeln bei mir immer ein bisschen die Alarmglocken, wenn ich irgendwo höre oder lese "in den Klassikern steht...", oder auch "Dong Hai Chuan hat gesagt...", um das ganze nicht nur auf Taiji zu beschränken.
Dann geht es dir genauso wie mir! ;)
Der Stille
18-09-2007, 06:55
Hallo!
Habe ein Blog gefunden warum das fühlen im TCC hören heißt!
So wie er das erklärt leuchtet mir ein aber ob es entgültig die Frage beantwortet weiß ich nicht.
Warum das “Fühlen” im Tai Chi Chuan “Hören” heißt » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/08/30/warum-das-fuehlen-im-tai-chi-chuan-hoeren-heisst/#more-184)
Der Stille
bluemonkey
18-09-2007, 09:08
Hallo!
Habe ein Blog gefunden warum das fühlen im TCC hören heißt!
So wie er das erklärt leuchtet mir ein aber ob es entgültig die Frage beantwortet weiß ich nicht.
Warum das “Fühlen” im Tai Chi Chuan “Hören” heißt » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/08/30/warum-das-fuehlen-im-tai-chi-chuan-hoeren-heisst/#more-184)
Der Stille
Vielleicht solltest Du mal den ersten Beitrag dieses Themas lesen!
Trinculo
18-09-2007, 09:13
Warum das "Fühlen" im KKB "Lesen" heißt :D
Der Stille
19-09-2007, 07:05
Hallo!
Zitat bluemonkey!
Vielleicht solltest Du mal den ersten Beitrag dieses Themas lesen!
Ja ich weiß wer lesen kann ist klar im Vorteil!:rolleyes:
Zitat Trinculo!
Warum das "Fühlen" im KKB "Lesen" heißt
Wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht zu sorgen!
Der Stille
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