Hebel im Judo?

[Dubois]

Hi,
ich kenne mich mit Judo fast gar nicht aus, daher beantwortet mir bitte eine Frage:

Gibt es im Judo auch Hebel? Werden sie viel trainiert und angewendet?

danke,
Grüsse,
Adrién

[Engin]

Natürlich gibt es im Judo Hebel. In jedem Grapplingstil sind sie selbstverständlich.

PS: Du scheinst eine sehr neugierige Person zu sein, bei der Anzahl von Threads die du jeden Tag erstellst.

[Budoka_Dante]

Gibt es im Judo auch Hebel?
Klar. Hauptsächlich Armhebel.

Werden sie viel trainiert...
Hängt vom Trainer ab. Wir haben etwa ein 5tel des Trainings auf Hebel verwendet, maximal.

...und angewendet?
Hängt wohl eher vom Individuum ab.

[snowtear]

... such mal nach Ne-Waza - das Bodenkampfsystem. Judo ist die Basis für eine Vielzahl von Techniken die heute rund um den Globus als BJJ (teilweise modifiziert, bevor jetzt gleich die Diskussion losbricht) und auch im Grappling wie zb dem Luta Livre angewendet werden. Viele Hebel aus dem modernen Bodenkampf findest Du da wieder. Den gebeugten Armhebel nennen die BJJ´ler nicht ohne Grund Kimura.

Hier schwirren einige Videos rum die Judo Bodenkampf zeigen. Rick Young hat ja gerade mit paarundvierzig Gold im BJJ in Brasilien gewonnen, der ist/war schon immer ein Monsterjudoka...

Tom Herold hat hierzu auch einiges interessantes gepostet, einfach mal suchen...

Grüße, Oliver

[ath87]

gelöscht.

vgl. YouTube - Judo Newaza Grappling International Fights (http://youtube.com/watch?v=4u41omoNO4U)

[Dubois]

alles klar

Danke.

[Budostar80]

Das Video hab ich schon mal gesehen.
Sind auch Ausschnitte vo " 101 Ippon " bei.

Macht immer wieder Spaß sich das anzugucken.

Zum Thema:

7 Hebelgruppen ( gebeugter, gestreckter, mit hilfe des Beines/Fußes usw. )
7 Würgegruppen ( einhand, mit hilfe des beines/Fußes usw. )

[Yalcinator]

Ohhh ja Adrién gibt es aber die Kollegen haben das ja schon beantwortet ;)

[fedor_fanboy]

im judo gibt es mehr hebeltechniken als die meisten auch nur ahnen. leider ist auch das judo welches am bekanntesten ist eben das "kinder-judo", und das ist absolut nicht repräsentativ. es gibt einige "knochenbrecher-hebel", der ruf vom soften judo ist in der heutigen zeit völlig daneben, ein guter judoka kann genauso gut treten und schlagen wie jemand der vom MT kommt, aber das kommt extrem auf die schule bzw. den trainer an den man hat.

[Luggage]

PS: Du scheinst eine sehr neugierige Person zu sein, bei der Anzahl von Threads die du jeden Tag erstellst.
Und, was geht's dich an?

im judo gibt es mehr hebeltechniken als die meisten auch nur ahnen. leider ist auch das judo welches am bekanntesten ist eben das "kinder-judo", und das ist absolut nicht repräsentativ. es gibt einige "knochenbrecher-hebel", der ruf vom soften judo ist in der heutigen zeit völlig daneben, ein guter judoka kann genauso gut treten und schlagen wie jemand der vom MT kommt, aber das kommt extrem auf die schule bzw. den trainer an den man hat.
Richtig: Judo ist klasse und bringt viele harte Leute hervor. Falsch: Zum modernen Judo gehören keine Atemie. Es mag vereinzelt Schulen geben, die das Unterrichten, vllt. als Ergänzung, vllt. als Rückbesinnung auf frühe Kodokan-Tage. Aber erstens werden die wenigsten davon das sogut verstehen, wie ein Distanzkampfspezialist (z.B. genannter MT'er) und zweitens dürften es dergestalt wenige sein, dass von "ein guter Judoka kann genausogut..." zu sprechen einfach falsch ist.

[fedor_fanboy]

dann nenn es von mir aus moderner judoka

[.:DIRK:.]

Klar. Hauptsächlich Armhebel.




Falsch, es gibt im Judo ausschließlich Hebel gegen das Ellenbogengelenk!
Da im Judo aber ein Bodenkampf nur zustandekommt, wenn man den Gegner zu Boden gebracht hat, dafür aber keinen Ippon bekam, der am Boden bleibt und man selber meint man wolle sein Glück nun auch am Boden versuchen, wird Bodenkampf nur sehr selten trainiert.

[Fastbreak]

Falsch, es gibt im Judo ausschließlich Hebel gegen das Ellenbogengelenk!


:confused: Also bei mir gehört das Ellenbogengelenk ganz eindeutig zum Arm. Und der Kimura geht eindeutig aufs Schultergelenk!

[*Morphy*]

Falsch, es gibt im Judo ausschließlich Hebel gegen das Ellenbogengelenk!
Da im Judo aber ein Bodenkampf nur zustandekommt, wenn man den Gegner zu Boden gebracht hat, dafür aber keinen Ippon bekam, der am Boden bleibt und man selber meint man wolle sein Glück nun auch am Boden versuchen, wird Bodenkampf nur sehr selten trainiert.

Das ist bei uns im Training aber nicht so.
Wir trainieren sehr viel Boden, ich würde sogar sagen das Verhältnis Boden zu Stand ist etwa 40 : 60

Ich kämpfe übrigens gerne am Boden, weil es dort so taktisch zu geht...

[.:DIRK:.]

:confused: Also bei mir gehört das Ellenbogengelenk ganz eindeutig zum Arm. Und der Kimura geht eindeutig aufs Schultergelenk!

Sicher gehört der Ellenbogen zum Arm.
Hab ich auch nicht bestritten.
Die Aussage war, das es Hauptsächlich Armhebel gibt (das sagt aber das es auch andere gibt) und das ist falsch, denn es gibt Ausschließlich Armhebel im Judo. Genauer gesagt sogar nur und ausschließlich Hebel gegen den Ellenbogen.
Weiss nicht was der Kimura ist, wenn es aber ein Schulterhebel ist, dann gibt es ihn im Judo auch nicht.

[BenitoB.]

:rolleyes:der kimura ist ein schulterhebel,der nach dem jap. judokämpfer kimura benannt wurde.ach nee,stimmt den gibts/gabs ja nach deiner aussage garnicht:p

[.:DIRK:.]

Das war bei meiner letzten Judoprüfung die Oberfangfrage "Was gibt es im Judo noch für Hebel ausser auf den Ellenbogen?" -und richtig war "keine!".
Wie gesagt, ich weiss nicht was der Kimura ist, vielleicht ist es aber ein Ellenbogenhebel, der bei schlechter Dehnung auch auf die Schulter gehen kann. Das ist bei sowas ja immer noch ne Definitionssache.
Mir wurde jedenfalls immer eingebläut es gibt im judo keine anderen Hebel als auf den Ellenbogen.

[Fastbreak]

Judosport.net - Ude-garami (http://www.judosport.net/technik/udegarami.htm)

Also ich würd sagen, das geht aufs Schultergelenk

[.:DIRK:.]

Ude-garami?
Ist nen Ellenbogenhebel! Zieht zwar manchmal auch in der Schulter (abhängig von der Dehnung des Partners) ist aber trotzdem Primär nen Ellenbogenhebel.

[.:DIRK:.]

so habs jetzt nachgeschlagen:

http://www.judo-verband-berlin.de/Kari/docu/kampfregeln_krordnung.pdf

Artikel 27 Punkt 25.
Eine Hebeltechnik irgendwo anders als am Ellenbogengelenk wird mit Hansoku-Mate (sofortiger Disqualifikation) bestraft.


Artikel 27 Verbotene Handlungen und Strafen (Fortsetzung)
HANSOKU-MAKE (Gruppe der schweren Regelverstöße)
b.) Hansoku-make wird jedem Kämpfer erteilt, der einen schweren
Regelverstoß begangen hat (oder der mit drei Shido bestraft worden ist und
einen weiteren leichten Regelverstoß begeht):
24) Kawazu-gake anzuwenden. (Den Gegner dadurch zu werfen, dass
ein Bein um das Bein des Gegners geschlungen wird, während
man mehr oder weniger in dieselbe Richtung wie der Gegner blickt
und sich rückwärts auf ihn fallen lässt).
25) Kansetsu-waza (Hebeltechnik) anderswo als am Ellenbogengelenk
anzusetzen.
26) Einen Gegner, der auf dem Rücken liegt, von der Tatami hochzuheben,
um ihn dann wieder auf die Tatami hinunter zu stoßen.
27) Das Standbein des Gegners von innen wegzufegen, wenn dieser eine
Technik wie z.B. Harai-goshi etc. ausführt.
28) Die Anweisungen des Kampfrichters nicht zu beachten.
29) Während des Wettkampfes unnötige Ausrufe, Bemerkungen oder
Gesten zu machen, die abfällig gegenüber dem Gegner oder dem
Kampfrichter sind.
30) Irgendeine Handlung zu begehen, die den Gegner gefährden oder
verletzen kann, insbesondere des Gegners Nacken oder
Wirbelsäule, oder die gegen den Geist des Judo ist.
31) Sich bei der Ausführung oder bei dem Versuch der Ausführung von
solchen Techniken wie Ude-hishigi-waki-gatame direkt auf die Tatami


EDIT: Gibt also wohl doch keinen "KIMURA-SCHULTERHEBEL"

[marq]

evtl verwechselst du erlaubte judowettkampftechniken und judotechniken ...

[FireFlea]

So, sucht Euch mal Eure Hebel :p :

http://www*youtube.com/watch?v=BVE82gH-v-g

* beachten

[fedor_fanboy]

zwischen wettkampf judo und dem kompletten sortiment welches judo beinhaltet ist ein enormer unterschied.

[Budoka_Dante]

Ich durfte mir heute auch sagen lassen, dass es in einer Kata, die bei der Prüfung zum 3. Dan gefordert wird, sogar einen Beinhebel gibt :ups:
Nachgeprüft habe ich das allerdings noch nicht.

[.:DIRK:.]

evtl verwechselst du erlaubte judowettkampftechniken und judotechniken ...

Ich glaube eher hier verwechseln einige Judo und Jiu-Jitsu.
Judo ist nunmal das Wettkampfsystem welches aus dem JJ entstanden ist und zum Wohle der Athlethen auf bestimmte gefährlichere Techniken verzichtet.
Wenn man diese nun wieder mit hinzunimmt, bekommt man nicht eine art "Strassen-" oder "SV-" Judo sondern man kommt ganz einfach zum ausgangspunkt zurück, und der ist dann nunmal JJ.
Sicher wird in der ein oder anderen Kata mal der ein oder Andere Tribut an der Tradition gezollt, das heisst aber nicht, das diese Techniken auch wirklich bestandteil des Trainings sind.
Soll heissen, wenn ihr einen "Judo-Trainer" habt, der mit euch Beinhebel, Genickhebel, Schulter oder Handgelenkshebel macht, dazu noch Schlagen und Treten trainiert etc. Dann seid ihr beim JJ und nicht beim Judo.

[fedor_fanboy]

dann nenn es JJ wenn du dich dadurch besser fühlst :rolleyes:

[chrisi99]

Ich glaube eher hier verwechseln einige Judo und Jiu-Jitsu.
Judo ist nunmal das Wettkampfsystem welches aus dem JJ entstanden ist und zum Wohle der Athlethen auf bestimmte gefährlichere Techniken verzichtet.
Wenn man diese nun wieder mit hinzunimmt, bekommt man nicht eine art "Strassen-" oder "SV-" Judo sondern man kommt ganz einfach zum ausgangspunkt zurück, und der ist dann nunmal JJ.
Sicher wird in der ein oder anderen Kata mal der ein oder Andere Tribut an der Tradition gezollt, das heisst aber nicht, das diese Techniken auch wirklich bestandteil des Trainings sind.
Soll heissen, wenn ihr einen "Judo-Trainer" habt, der mit euch Beinhebel, Genickhebel, Schulter oder Handgelenkshebel macht, dazu noch Schlagen und Treten trainiert etc. Dann seid ihr beim JJ und nicht beim Judo.

Bitte, das glaubst du aber nicht selbst, oder? Nur weil ein paar Leute etwas erfinden, und dem das Mascherl Judo umhängen, heißt es noch lange nicht, dass alles andere plötzlich nicht mehr "Judo" ist!

"Over a hundred years ago Jigoro Kano mastered swordsmanship and hand-to-hand combat. Failing to discover any underlying prinziple, he set about designing a new martial art to reflect the concept of maximum efficiency in the use of physical and mental energy."

Judo ist also das Prinzip der maximalen Wirkung bei minimalem Aufwand (=Effizienz), dem Kano alle Techniken untergeordnet hat.

Hebel auf das Ellenbogengelenk sind sicher die Häufigsten, aber genau so gibt es Hebel auf das Handgelenk (engl. Figure Four), die Finger (Kano: "Selbst der stärkste Mann hat in einem Finger nicht genug Kraft, um der Kraft einer Hand zu widerstehen - sinngemäß übersetzt)... Schulterhebel, Genickhebel (KUBI-HISHIGI) und Fußhebel (KATA-ASHI-HISHIGI usw usf)...

Also bitte schreibt nicht SO einen Blödsinn!

In diesem Sinne! :)
Christoph

[.:DIRK:.]

dann nenn es JJ wenn du dich dadurch besser fühlst :rolleyes:

Geht dabei nicht um men befinden, die Ausgangsfrage war nunmal ob es im Judo auch Hebel gibt und ob diese auch oft trainiert werden.
Da im Judo nur Ellenbogenhebel erlaubt sind, werden also im Training auch nur diese trainiert, ist ja auch logisch.
Wer mehr Boden bzw. Hebel lernen will sollte sich halt eher in Richtung jj oder bjj orientieren.

[Hajduk]

Hebel im Judo, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Judo Newaza -- Grappling Techniques (http://www.judoinfo.com/kansetsuwaza.htm)

[Budoka_Dante]

Klar gibt es mehr als nur Hebel auf das Ellenbogengelenk...:rolleyes:

Ude Garami (http://www.sportschule-tokio.gerwinski.de/armhebel/ude-garami.html)
Ude Garami Henkawaza (http://www.sportschule-tokio.gerwinski.de/armhebel/ude-garami-henkawaza.html)
Kesa Garami (http://www.sportschule-tokio.gerwinski.de/armhebel/kesa-garami.html)
Mune Garami (http://www.sportschule-tokio.gerwinski.de/armhebel/mune-garami.html)

Natürlich auch kein Anspruch auf Vollständigkeit...:p

[.:DIRK:.]

Judo ist also das Prinzip der maximalen Wirkung bei minimalem Aufwand (=Effizienz), dem Kano alle Techniken untergeordnet hat.

Hebel auf das Ellenbogengelenk sind sicher die Häufigsten, aber genau so gibt es Hebel auf das Handgelenk (engl. Figure Four), die Finger (Kano: "Selbst der stärkste Mann hat in einem Finger nicht genug Kraft, um der Kraft einer Hand zu widerstehen - sinngemäß übersetzt)... Schulterhebel, Genickhebel (KUBI-HISHIGI) und Fußhebel (KATA-ASHI-HISHIGI usw usf)...

Also bitte schreibt nicht SO einen Blödsinn!

In diesem Sinne! :)
Christoph

Schwachsinn, Judo ist kein Prinzip oder Sv-system. Es ist lediglich die von Kano entwickelte Wettkampfvariante des JJ. Sicher hat Kano in der Sv auch andere Hebel gemacht. Das liegt aber daran, das er bevor er ein Wettkampfsystem des jj erfinden konnte, zuerst auch das jj lernen musste.
Und im Judo sind Hebel auf die Ellenbogen nicht die Häufigsten, sondern die einzigen. Ist doch komplett sinnfrei leuten Techniken zu lehren, die sie eh nicht benutzen dürfen...
Wäre ja so als wenn ein Boxtrainer im Boxunterricht aufeinmal Tritte demonstriert und üben lässt.

[.:DIRK:.]

Klar gibt es mehr als nur Hebel auf das Ellenbogengelenk...:rolleyes:

Ude Garami (http://www.sportschule-tokio.gerwinski.de/armhebel/ude-garami.html)
Ude Garami Henkawaza (http://www.sportschule-tokio.gerwinski.de/armhebel/ude-garami-henkawaza.html)
Kesa Garami (http://www.sportschule-tokio.gerwinski.de/armhebel/kesa-garami.html)
Mune Garami (http://www.sportschule-tokio.gerwinski.de/armhebel/mune-garami.html)

Natürlich auch kein Anspruch auf Vollständigkeit...:p

sind Ellenbogenhebel, sonst wären sie ja im Judo auch nicht erlaubt....
Siehe beitrag weiter oben....

[Budoka_Dante]

Garami's wirken prima auf die Schulter. Und komm mir nicht mit "Ja aber nur wenn die Schulter nicht richtig gedehnt ist"
Es ist kein Schwachsinn.
Mal ganz nebenbei, kannst du mir das Regelwerk des Judowettkampfs zu Kanos Zeiten zeigen? Dann glaub ich dir auch, dass damals nur Hebel auf das Ellenbogengelenk existierten und auch heute die Einzigen sind.

Edit:
Garami's wirken prima auf die Schulter. Und komm mir nicht mit "Ja aber nur wenn die Schulter nicht richtig gedehnt ist"

Ude Garami henkawaza: Du machst JuJutsu (DJJV)? Der sieht verdammt aus wie ein KFG... Wenn du kein DJJV JJ machst überles es einfach :p

[chrisi99]

Schwachsinn, Judo ist kein Prinzip oder Sv-system. Es ist lediglich die von Kano entwickelte Wettkampfvariante des JJ. Sicher hat Kano in der Sv auch andere Hebel gemacht. Das liegt aber daran, das er bevor er ein Wettkampfsystem des jj erfinden konnte, zuerst auch das jj lernen musste.
Und im Judo sind Hebel auf die Ellenbogen nicht die Häufigsten, sondern die einzigen. Ist doch komplett sinnfrei leuten Techniken zu lehren, die sie eh nicht benutzen dürfen...
Wäre ja so als wenn ein Boxtrainer im Boxunterricht aufeinmal Tritte demonstriert und üben lässt.

Humbold-Fernabitur oder was? Du glaubst hoffentlich selbst nicht, was du da schreibst! :)


sind Ellenbogenhebel, sonst wären sie ja im Judo auch nicht erlaubt....
Siehe beitrag weiter oben....


Brille kaufen, dann fällt das Lesen leichter :rolleyes:

für einen Leistungssportler macht es vielleicht keinen "Sinn" Techniken zu lernen, die er im Turnier nicht anwenden darf (ich bin anderer Ansicht), aber wir lernen auch Leglocks und Necklocks und bisher hat sich noch niemand beschwert, dass das, was wir lernen, doch kein Judo sei.

Bevor du weiterschreibst informier dich bitte über die Techniken (etwa auch judoinfo) und melde dich dann wieder, dann hat dein Beitrag vielleicht sogar Relevanz.

zusammenfassend:

es gibt im Judo:

Würfe, Tritte, Schläge, Hebel auf alle Gelenke und sogar Wiederbelebungstechniken (das habe ich selbst allerdings noch nicht live gesehen, nur in einem Buch). Wer das nicht glaubt möge sich div. Publikationen anschauen, die vom Kodokan direkt herausgegeben werden, und sicherlich relevant sind für die Frage "WAS ist Judo".

[BenitoB.]

danke für den link,der eindeutig belegt dass es im judo mehr hebel als ellenbogenhebel gibt, hajduk:)
vielleicht ist nur das judo,dass du (dirk) trainiert etwas einseitig,bzw. deine trainer:confused:

hier mal n bischen mehr über den judoka kimura Kampfkunst bei www.TSURU.de - Legenden des Judo: Kimura Masahiko (http://www.tsuru.de/geschichte/kimura/kimura.htm)

im unteren teil ist eine schwarzweiß fotografie (zwischen den nummern 30 und 31) in denen kimura den griff ude garami im stand demonstriert!!

probier den mal liegend am trainingspartner,und dreh dich rein,und dann frag mal wo es weh tut:D du greifst quasi unter dem ellenbogen,aber überdehnst die schultermuskulatur,wie gesagt ausprobieren;)

[chrisi99]

vielleicht sollte man auch noch anmerken, dass Hebel an der Schulter auf Grund der Anatomie deutlich "gefährlicher" sind (Auskegeln geht erstaunlich leicht musste ich leider einmal feststellen), und meinem Schmerzempfinden nach die Schmerzgrenze schneller erreicht ist als bei einem Straight Armbar.

So gesehen fügen sich Schulterhebel auch sehr in Kanos Prinzip ;)

danke für den Link Goldberg! Den kannte ich noch gar nicht :)

[FireFlea]

Schwachsinn, Judo ist kein Prinzip oder Sv-system. Es ist lediglich die von Kano entwickelte Wettkampfvariante des JJ. Sicher hat Kano in der Sv auch andere Hebel gemacht. Das liegt aber daran, das er bevor er ein Wettkampfsystem des jj erfinden konnte, zuerst auch das jj lernen musste.
Und im Judo sind Hebel auf die Ellenbogen nicht die Häufigsten, sondern die einzigen. Ist doch komplett sinnfrei leuten Techniken zu lehren, die sie eh nicht benutzen dürfen...
Wäre ja so als wenn ein Boxtrainer im Boxunterricht aufeinmal Tritte demonstriert und üben lässt.

Im Judo gibt es auch Tritte und Schläge (Atemi).

YouTube - Goshin Jitsu No Kata / Judo (http://www.youtube.com/watch?v=LxbFOP-xlz8)

Das ist Bestandteil des Judo-Curriculum und im Judo Wettkampf nicht erlaubt. Im Karate gibt es auch z.B. Tritte in die Klöten und die sind im Wettkampf nicht erlaubt. Natürlich macht es Sinn sowas zu erlernen.

[BenitoB.]

wenn ich mir die ganzen guten und sachlichen argumente der anderen poster so anschaue,bleibt mir nur ein schluss. dirk: du benutzt so gerne für die argumente der anderen den ausdruck schwachsinn, so wie es scheint trifft das nur auf deine ansicht des judo zu. aber vermutlich haben wir anderen alle unrecht.:rolleyes:

[.:DIRK:.]

Garami's wirken prima auf die Schulter. Und komm mir nicht mit "Ja aber nur wenn die Schulter nicht richtig gedehnt ist"
Es ist kein Schwachsinn.
Mal ganz nebenbei, kannst du mir das Regelwerk des Judowettkampfs zu Kanos Zeiten zeigen? Dann glaub ich dir auch, dass damals nur Hebel auf das Ellenbogengelenk existierten und auch heute die Einzigen sind.


Ude Garami henkawaza: Du machst JuJutsu (DJJV)? Der sieht verdammt aus wie ein KFG... Wenn du kein DJJV JJ machst überles es einfach :p

Garami bedeutet nur, dass der Arm zum Hebeln gebeugt ist, nicht dass da irgendwas auf die Schulter wirkt.
Wie das Regelwerk zu Kanos Zeiten aussah weiss ich nicht, ist aber auch egal, da wir ja nicht zu Kanos Zeiten Judo trainieren sondern heute.
Und da heute keine anderen Hebeln erlaubt sind, wird wohl auch keine Zeit auf das erlernen anderer Hebel "verschwendet".
Ja ich mache DJJV JJ hab aber keine Ahnung was ein KFG ist. Mache es aber auch als Leistungssport und nicht als ein undurchschaubares breitensportmässiges ein-bisschen-von-allem-aber nix-wirklich-können.

[BenitoB.]

trotzdem haben hier genug leute an fakten bewiesen dass es andere hebel gibt.aber wie ich schon vermutet habe,du bist jemand der einfach recht haben muss,und nich eingestehen kann wenn tatsachen anders aussehen:rolleyes: bevor du redest probier den hebel aus und zieh ihn richtig an,dann weißte wo es weh tut!

[.:DIRK:.]

danke für den link,der eindeutig belegt dass es im judo mehr hebel als ellenbogenhebel gibt, hajduk:)
vielleicht ist nur das judo,dass du (dirk) trainiert etwas einseitig,bzw. deine trainer:confused:

hier mal n bischen mehr über den judoka kimura Kampfkunst bei www.TSURU.de - Legenden des Judo: Kimura Masahiko (http://www.tsuru.de/geschichte/kimura/kimura.htm)

im unteren teil ist eine schwarzweiß fotografie (zwischen den nummern 30 und 31) in denen kimura den griff "kimura" ude garami im stand demonstriert!!

probier den mal liegend am trainingspartner,und dreh dich rein,und dann frag mal wo es weh tut:D du greifst quasi unter dem ellenbogen,aber überdehnst die schultermuskulatur,wie gesagt ausprobieren;)


das hat nichts mit einseitigkeit der Trainer zu tun. Ich gehe in eine Judoschule um Judo zu lernen! Was kein Judo ist, braucht mich da auch nicht zu interessieren. Wenn dein Trainer andere Techniken auch zeigen will und es den anderen Breitensportlern gefällt, warum dann auch nicht. Dadurch werden die gezeigten Techniken dann aber nicht aufeinmal zu Judotechniken.
Worauf Hebel in den 30er Jahren (zu Kimuras Zeiten) abgezielt haben ist ebenfalls egal, da wir eben heute Judo lernen und da eben nur noch Ellenbogenhebel erlaubt sind. Und warum sollte man etwas trainieren was im eigenen Sport verboten ist bzw. nicht angewendet werden darf?

[BenitoB.]

da du ju jutsu leistungssport betreibst,kann ja nur fighting sein, kann ich deine aussagen sogar verstehen. denn in dem bereich geht es ja schon lange nich mehr um wirklich effektive dinge,sondern um "schöne techniken für die kampfrichter". mach mal allkampf oder allkampfpro, da wirste garantiert kimuras und americanas in aktion sehen(frag mal jo thumfahrt,oder kennste den auch nich?),und falls du mal durch einen zum tap gezwungen wirst,kannste ja sagen dass es n ellbogenhebel ist,während die schulter schmerzt.
viel erfolg beim leistungssport:rolleyes:könnt mir gut vorstellen dass einige, der von dir hier als "breitensportler" beleidigten, dir durchasu noch was beibringen können würden;)

also lasst uns feststellen: dür 95% der diskussionteilnehmer(breitensportler) gilt es gibt andere hebel als ellenbogenhebel,für 5% (leistungssportler) nur ellenbogelhebel:ups:

[.:DIRK:.]

Im Judo gibt es auch Tritte und Schläge (Atemi).

YouTube - Goshin Jitsu No Kata / Judo (http://www.youtube.com/watch?v=LxbFOP-xlz8)

Das ist Bestandteil des Judo-Curriculum und im Judo Wettkampf nicht erlaubt. Im Karate gibt es auch z.B. Tritte in die Klöten und die sind im Wettkampf nicht erlaubt. Natürlich macht es Sinn sowas zu erlernen.

Die besagte Kata wurde aus dem JJ übernommen und ist ein Tribut an die ursprünge des Judo, wie bereits erwähnt.
Ob das trainieren anderer Techniken Sinn macht, steht ja nun auf einen ganz anderen Blatt. Je nachdem ob du Wettkampf oder Sv machen willst, aber wenn du Judo als Sv machst hast du halt wieder JJ.
Ich glaube nicht, dass es bei uns in der Wettkampfmanschaft auf große Begeisterung stossen würde, wenn unser Trainer auf einmal für uns unnützes Zeug zeigt.

[BenitoB.]

acha kimuras große zeit als ausbiler bei der polizei,und sein kampf gegen helio gracie waren in den 50ern, in den 50ern wurde er also richtig populär,zu diesem zeitpunkt gab es das moderne judo schon,also kann man kaum von veraltetem reden:rolleyes:

[.:DIRK:.]

da du ju jutsu leistungssport betreibst,kann ja nur fighting sein, kann ich deine aussagen sogar verstehen. denn in dem bereich geht es ja schon lange nich mehr um wirklich effektive dinge,sondern um "schöne techniken für die kampfrichter". mach mal allkampf oder allkampfpro, da wirste garantiert kimuras und americanas in aktion sehen(frag mal jo thumfahrt,oder kennste den auch nich?),und falls du mal durch einen zum tap gezwungen wirst,kannste ja sagen dass es n ellbogenhebel ist,während die schulter schmerzt.
viel erfolg beim leistungssport:rolleyes:könnt mir gut vorstellen dass einige, der von dir hier als "breitensportler" beleidigten, dir durchasu noch was beibringen können würden;)

also lasst uns feststellen: dür 95% der diskussionteilnehmer(breitensportler) gilt es gibt andere hebel als ellenbogenhebel,für 5% (leistungssportler) nur ellenbogelhebel:ups:

1. Ich kämpfe auch im Allkampf
2. Ude-garami (Americano) ist mein Favorit
3. Ist nen Ellenbogenhebel
4. Ne kenne keinen Jo Thurmfahrt- bin deswegen jetzt bestimmt ne Pfeife.
5. Ich sage nicht, dass es nur Ellenbogenhebel gibt oder dass nur diese effektiv sind. Ich sage lediglich das im Judo nur Ellenbogenhebel erlaubt sind und deswegen dort auch nur solche unterrichtet werden. Sicher bestätigen hier auch einige Ausnahmen die Regel, aber dann ist man wohl eher an einen heimlichen jj-Trainer geraten-wenns einen gefällt, bitte. Dadurch wirds aber kein Judo.

[FireFlea]

Je nachdem ob du Wettkampf oder Sv machen willst, aber wenn du Judo als Sv machst hast du halt wieder JJ.
Ich glaube nicht, dass es bei uns in der Wettkampfmanschaft auf große Begeisterung stossen würde, wenn unser Trainer auf einmal für uns unnützes Zeug zeigt.

:narf: Ja Wettkampf ist doch nicht alles. Wie schon gesagt, ich betreibe Karate und da ist im Wettkampf auch einiges nicht erlaubt. Und gerade die Sachen will ich auch lernen weil Karate einfach mehr ist als Wettkampf. Jede Kampfkunst ist für mich mehr als Wettkampf. Warum sollte man Judo auf Wettkampf beschneiden wenn es mehr bieten kann.



das hat nichts mit einseitigkeit der Trainer zu tun. Ich gehe in eine Judoschule um Judo zu lernen! Was kein Judo ist, braucht mich da auch nicht zu interessieren.
....
Wie das Regelwerk zu Kanos Zeiten aussah weiss ich nicht, ist aber auch egal, da wir ja nicht zu Kanos Zeiten Judo trainieren sondern heute.

:ups:

[.:DIRK:.]

:narf: Ja Wettkampf ist doch nicht alles. Wie schon gesagt, ich betreibe Karate und da ist im Wettkampf auch einiges nicht erlaubt. Und gerade die Sachen will ich auch lernen weil Karate einfach mehr ist als Wettkampf. Jede Kampfkunst ist für mich mehr als Wettkampf. Warum sollte man Judo auf Wettkampf beschneiden wenn es mehr bieten kann.



:ups:

Der unerschied zwischen Judo und Karate ist dabei einfach der, dass Karate zur Sv bestimmt war und auch einen gleichnamigen kampfsport hat. Da sind die Grenzen dann viel fliessender.
Judo wurde von Anfang an als Sportliches Wettkampfsystem zum JJ dargestellt.
Ich denke das kann man ganz gut mit den Karate und den Kickboxen (Sportkarate) vergleichen.
Im kb wurde das Karate auf eine Handvoll Schläge und Tritte beschnitten, damit man so Wettkämpfe austragen kann ohne die Gesundheit der Athleten (über die maßen) zu gefährden. Deswegen lernt aber ein Kickboxer doch nun keine traditionellen Karatetechniken, die in seinen System verboten sind.

[BenitoB.]

lieber dirk ich empfehle dir die seite www.joe-jutsu.de dort kannst du lesen wer joe ist, is im djjv ne nicht ganz unwichtige nummer,und irgendwie kann ich mir echt nich so richtig vorstellen dass man als allkämpfer,der auch gerne bodenkampf macht wie du in nem anderen thread geschrieben hast, joe thumfart nich kennt:rolleyes:

is aber auch egal,für dich hast du recht,für die anderen gilt die andere wahrheit,viel glück:sport006:

[chrisi99]

Judo wurde von Anfang an als Sportliches Wettkampfsystem zum JJ dargestellt.

ich frage mich ja oft, wer so einen Schei* verbreitet. Das ist, wie mehrfach in diesem Forum schon diskutiert wurde, einfach nicht wahr.

Und wenn du es jetzt noch so oft schreibst wird es nicht wahr werden!

Judo war von Beginn an ein umfassendes Kampfsystem. Was diverse Verbände dann daraus gemacht haben, das nennst du Judo.

Schwache Leistung, aber bleib ruhig weiter bei deinem Irrglaube :rolleyes:

[.:DIRK:.]

lieber dirk ich empfehle dir die seite www.joe-jutsu.de dort kannst du lesen wer joe ist, is im djjv ne nicht ganz unwichtige nummer,und irgendwie kann ich mir echt nich so richtig vorstellen dass man als allkämpfer,der auch gerne bodenkampf macht wie du in nem anderen thread geschrieben hast, joe thumfart nich kennt:rolleyes:

is aber auch egal,für dich hast du recht,für die anderen gilt die andere wahrheit,viel glück:sport006:

Hab mir die Seite angekuckt und nein, kenne ihn nicht. Woher auch, er war ganz einfach vor meiner Zeit aktiv. Und was sollte ich als Berliner den Kadertrainer von BW kennen??? Oder kannst du mir alle anderen Landeskadertrainer aufzählen???
Jaja, die andere Wahrheit... Hab euch das Regelwerk gezeigt, wo drin steht, dass disqualifiziert wird wer was anderes als den Ellenbogen hebelt.

[BenitoB.]

:ups:so ein quatsch, er ist LEHRBEAUFTRAGTER des deutschen ju jutsu verbandes, viele maßgebliche neuerungen und modernisierungen de ju jutsu hat er beeinflußt,bzw mit entwickelt.außerdem ist er auf jedem bundesseminar mit dabei,und kein trainer von eucht kennt ihn??:rolleyes:

entweder ihr trainiert auf dem mond,was auch die hebeleinschränkungen erklären würde, oder du willst es nich wahrhaben.
und ok,du hast uns das leistungsregelwerk des wettkampfjudo vorgelegt, wir reden aber hier nich von wettkampfjudo, und wenn du wirklich ernsthaft behaupten willst dass es im ju jutsu allkampf auch nur ellenbogenhebel gibt, bzw nur die erlaubt sind,dann hat sich jegliche weitere diskussion mit dir erübrigt,weil völlig schwachsinnig.

[BenitoB.]

ach ja,und noch was. im ude garami,dem americano,wird zwar über bzw. unter dem ellenbogen gehebelt,der schmerz entsteht aber durch überdehnung der schulter,wenn du das anders behauptest,bin ich der meinung dass du ihn entweder nicht richtig ausführst bzw. kannst;)

[.:DIRK:.]

:ups:so ein quatsch, er ist LEHRBEAUFTRAGTER des deutschen ju jutsu verbandes, viele maßgebliche neuerungen und modernisierungen de ju jutsu hat er beeinflußt,bzw mit entwickelt.außerdem ist er auf jedem bundesseminar mit dabei,und kein trainer von eucht kennt ihn??:rolleyes:

entweder ihr trainiert auf dem mond,was auch die hebeleinschränkungen erklären würde, oder du willst es nich wahrhaben.
und ok,du hast uns das leistungsregelwerk des wettkampfjudo vorgelegt, wir reden aber hier nich von wettkampfjudo, und wenn du wirklich ernsthaft behaupten willst dass es im ju jutsu allkampf auch nur ellenbogenhebel gibt, bzw nur die erlaubt sind,dann hat sich jegliche weitere diskussion mit dir erübrigt,weil völlig schwachsinnig.

Moment ich habe nie gesagt, dass meine trainer ihn nicht kennen. Gehe davon aus, dass die sich dann schon kennen werden, aber was hat das mit mir zu tun? ich kenne ihn halt nicht.
Die Hebeleinschränkung ist ja wohl zweifelsohne (im Judo!!!!) vorhanden.
Wüsste also nicht, was das mit hintern Mond zu tun hat.
Und das es im JJ oder JJAllkampf die selben Regeln wie im Judo gelten habe ich nie behauptet-wie kommst du auf die Idee?

[.:DIRK:.]

ach ja,und noch was. im ude garami,dem americano,wird zwar über bzw. unter dem ellenbogen gehebelt,der schmerz entsteht aber durch überdehnung der schulter,wenn du das anders behauptest,bin ich der meinung dass du ihn entweder nicht richtig ausführst bzw. kannst;)

Hab schon genug Kämpfe damit gewonnen.... kann den Hebel also schon.
Und mein Lehrer erklärte mir, dass es ein Ellenbogenebel ist (das dekt sich dann auch mit den Regelwerk des Judo-sonst wäre er ja verboten) der bei manchen entstehende Schulterschmerz ist lediglich ein Nebenprodukt.

[BenitoB.]

wie ich auf die idee komme,weil du in jedem thread schreibst dass du die hebel die die schulter dehnen nich kennst,und spätestens im allkampf solltest du andere hebel kennen gelernt haben. ferner dachte ich wettkämpfer würden auch den lehrbeauftragten,und bodenkampfbefürtworter des jj verbandes kennen, ich kenn ihn jedenfalls und bin nur breitensportler:p naja,eigentlich bin ich ja auch n wettkämpfer weil ich mal bei nem vom verein ausgerichteten turnier mitgemacht hab:D

[BenitoB.]

Hab schon genug Kämpfe damit gewonnen.... kann den Hebel also schon.
Und mein Lehrer erklärte mir, dass es ein Ellenbogenebel ist (das dekt sich dann auch mit den Regelwerk des Judo-sonst wäre er ja verboten) der bei manchen entstehende Schulterschmerz ist lediglich ein Nebenprodukt.


bei manchen,versuch ihn mal in der rückenlage (guard)du hebelst den linken arm dessen der sich oben in deiner guard befindet,und dann heb mal deine rechte schulter und dreh dich in den hebel(hoffe ich hab das einigermassen richtig beschrieben) und dann frag mal nach wo es weh tut:rolleyes:

oder frag mal die lutadores oder bjj leute unter uns;)

[.:DIRK:.]

wie ich auf die idee komme,weil du in jedem thread schreibst dass du die hebel die die schulter dehnen nich kennst,und spätestens im allkampf solltest du andere hebel kennen gelernt haben. ferner dachte ich wettkämpfer würden auch den lehrbeauftragten,und bodenkampfbefürtworter des jj verbandes kennen, ich kenn ihn jedenfalls und bin nur breitensportler:p naja,eigentlich bin ich ja auch n wettkämpfer weil ich mal bei nem vom verein ausgerichteten turnier mitgemacht hab:D

Wir sind hier beim Judo, und im Judo kenne ich keine schulterhebel (weil es sie dort nicht gibt), das heisst aber nicht, das ich Grundsätzlich keine kenne.
Und wieso sollte ich ihn kennen, ich will kämpfen und nicht rumrennen und allen erzählen wen ich krasses kenne...
Wenn ich irgendwelche Fragen etc. habe wende ich mich damit an meinen Kadertrainer.

[BenitoB.]

wir reden hier aber vom judo im allgemeinen,und nich von deinem wettkampfjudo. ansonsten denke ich der worte sind genug gewechselt, du denkst das was du willst,der rest siehts anders,was soll es;)

[.:DIRK:.]

bei manchen,versuch ihn mal in der rückenlage (guard)du hebelst den linken arm dessen der sich oben in deiner guard befindet,und dann heb mal deine rechte schulter und dreh dich in den hebel(hoffe ich hab das einigermassen richtig beschrieben) und dann frag mal nach wo es weh tut:rolleyes:

oder frag mal die lutadores oder bjj leute unter uns;)

Ist ja wieder ne ganz andere Situation und somit nen anderer Hebel...
Wie ich eingangs auch schon schrieb ist es auch immer etwas eine Definitionssache. Fakt ist (kannst du auch nicht bestreiten) im Judo sind nur Ellenbogenhebel erlaubt. Wenn dieser Hebel also im Judo erlaubt ist, dann wird es wohl....., richtig ein Ellenbogenhebel sein.

[BenitoB.]

siehe mein post über dir,bringt nix mehr. nur weil die ausgangslage am boden anders ist,ist es kein anderer hebel(wieso sollte es n anderer hebel sein,nur weil man in ner anderen position ist),er wird genau gleich angesetzt. aber das wars dazu auch,was zu sagen ist!

[.:DIRK:.]

wir reden hier aber vom judo im allgemeinen,und nich von deinem wettkampfjudo. ansonsten denke ich der worte sind genug gewechselt, du denkst das was du willst,der rest siehts anders,was soll es;)

Judo ist ein reines Wettkampfsystem.
Ich habe in den ganzen Jahren im Judo nie etwas trainiert was nicht im Judo erlaubt wäre (abgesehen als ich 7 war, da hiess es aber auch Kinder -judo +Selbstverteidigung), und wüsste auch von keinen aus meinen Bekanntenkreis der soetwas in seinen Judotraining hat.

[BenitoB.]

du raffst es nich oder:confused: nur weil DU und DEINE freunde es nich kennen,heißt es nicht dass EUER judo das EINZIGE judo ist das es gibt. ich war auch noch nie in thailand,aber bin mir sicher dass das muay thai dort mehr facetten hat als die dich ich kenne;) man,die welt ist keine scheibe:rolleyes:
liest du eigentlich die posts,die du nicht schreibst,wie viele leute haben dir geschrieben das es auch anderes judo,fern ab von wettkämpfen und verbänden gibt, meinst du ernsthaft die wollen dich alle ärgen und erzählen nur shice??

[.:DIRK:.]

sichelich les ich das, aber judo fernab von wettkämpfen mit schlägen, tritten, etc. was zur selbstverteidigung bestimmt ist, ist jj.
das wil hier aber keiner verstehen.
wenn man im thaiboxen mit schwetern, äxten und peitsche trainiert ist es eben auch kein reines thaiboxen mehr sondern die traditionelle thailändische KK, keine ahnung wie die heisst.
und so ist es auch mit judo und jj.


keine rechtschreibung mehr, bin müde.

[chrisi99]

du raffst es nich oder:confused: nur weil DU und DEINE freunde es nich kennen,heißt es nicht dass EUER judo das EINZIGE judo ist das es gibt. ich war auch noch nie in thailand,aber bin mir sicher dass das muay thai dort mehr facetten hat als die dich ich kenne;) man,die welt ist keine scheibe:rolleyes:
liest du eigentlich die posts,die du nicht schreibst,wie viele leute haben dir geschrieben das es auch anderes judo,fern ab von wettkämpfen und verbänden gibt, meinst du ernsthaft die wollen dich alle ärgen und erzählen nur shice??

vergiss es, so eingebildet wie der ist hat er sicher schon einen Doktortitel in Einbildung!

um auf die Frage des Threaderstellers noch einmal zurück zu kommen:

ja, es gibt im Judo alle erdenklichen Hebel auf alle in Frage kommenden Gelenkgruppen (Fakt). Ob du diese in deinem Training lernen kannst hängt stark von dem Ausbildungsstand des Trainers und sicher auch von deinem Interesse ab!

noch etwas Geschichte für unseren Keksperten:


Von einigen der alten Jiu-Jitsu Meister wurde das neue Judo einfach nur verachtet. Es entstand ein unvermeidbarer Konkurrenzkampf zwischen der traditionellen Schule und dem Kodokan. Unter der Schirmherrschaft der Tokioer Polizei wurde 1886 ein großes Turnier zwischen beiden Schulen organisiert. Eine Niederlage in diesem Turnier würde verheerende Folgen für eine der beiden Schulen haben. Jede Schule sandte je fünfzehn ausgewählte Kämpfer, und Kodokan gewann alle Kämpfe bis auf zwei, die unentschieden endeten. Entsprechend der Zeitepoche muss es sich hier auch mehr um Duelle, als um sportliche Kämpfe gehandelt haben. Sprich "anything goes", aber Judo wurde ja als "Sport" aufgestellt....

gute Nacht!

[FireFlea]

Sicher denn es gibt Ausschließlich Armhebel im Judo. Genauer gesagt sogar nur und ausschließlich Hebel gegen den Ellenbogen.


Was ist das?
Judo Leglocks (http://www.judoinfo.com/leglocks.htm)

[BenitoB.]

wir haben gerade noch per pn diskutiert, dabei hat sich herausgestellt dass mein ex lehrer im luta livre (damals noch blue belt zwei,aber inzwischen purple glaub ich) und auch n ju jutsu lehrer (der auch lutalivre macht) mir den americano falsch beigebracht haben:D:p naja,die können ja nich alles beherrschen;)

by the way jungs,die diskussion lohnt nich mehr,kommt nix mehr bei rum,und dirk,auch wenn die pn nich böse waren,schick mir einfach keine mehr,ich kann mich nur mit aufnahmebereiten menschen unterhalten ;-)

[.:DIRK:.]

ja, is klar, wenn man alles in den falschen hals kriegen wil....

[BenitoB.]

nee,mal ernsthaft,ich meins nich böse,aber irgendwann hat man keine lust mehr.bringt doch nix wenn die meinungen so unterschiedlich festgefahren sind;) viel glück noch weiterhin beim sport,dein wettkampfjudo benötigt ja auch die anderen hebel nich, dass es sie gibt spielt im wettkampf da nun wirklich keine rolle!

[Eversor]

Die besagte Kata wurde aus dem JJ übernommen und ist ein Tribut an die ursprünge des Judo, wie bereits erwähnt.Die Goshin jutsu no kata ist 1956 vom Kodokan kreiert worden, da man die alte Selbstverteidigungskata, die Kime no kata, nicht mehr als zeitgemäß ansah. Von daher kann man hier auf keinen Fall von einer JJ-Kata sprechen.


Ich glaube nicht, dass es bei uns in der Wettkampfmanschaft auf große Begeisterung stossen würde, wenn unser Trainer auf einmal für uns unnützes Zeug zeigt.Klar, warum sollte ich auch lernen, mit Schaltgetriebe zu fahren, wenn ich einen Automatikwagen habe. Aber jedem das seine...


Und mein Lehrer erklärte mir, dass es ein Ellenbogenebel ist (das dekt sich dann auch mit den Regelwerk des Judo-sonst wäre er ja verboten) der bei manchen entstehende Schulterschmerz ist lediglich ein Nebenprodukt.Ich merke gerade, dass mein ehemaliger Trainer (2. Dan Judo, 6. Dan Jiu Jitsu, 7. Dan Ju-Jutsu) trotz seines Berufes als Physiotherapeut von Anatomie keine Ahnung zu haben scheint, da er uns beigebracht hat, dass die Beugung beim Ude-garami vor allem dazu dient, den Arm zu fixieren. Aufgrund der natürlichen Bewegungsrichtung des Ellbogens ist es nämlich sehr schwierig, ihn durch Beugen zu überdehnen. Und überdehnung verursacht bei einem Hebel den Schmerz. Die eigentliche Wirkung entsteht durch die Wirkung an der Schulter. Dass der Hebel im Judo trotzdem erlaubt ist liegt daran, dass man zumindest offiziell mit dem Arm arbeitet und nicht mit der Schulter.


Der unerschied zwischen Judo und Karate ist dabei einfach der, dass Karate zur Sv bestimmt war und auch einen gleichnamigen kampfsport hat. Da sind die Grenzen dann viel fliessender.
Judo wurde von Anfang an als Sportliches Wettkampfsystem zum JJ dargestellt.Der Unterschied zwischen Judo und Karate ist, dass Judo aus Japan stammt und Karate von Okinawa. ;)
Judo ist ebenso wie Karate zur SV gedacht gewesen. Wie sonst würdest Du erklären, dass Kano die seiner Meinung nach erfolgversprechendsten Techniken aus über zehn Ju-Jutsu Ryuha in einem System zusammengefasst und systematisiert hat? Der Hauptunterschied zwischen den traditionellen Schulen und dem Kodokan Judo bestand damals weniger in den Techniken als vielmehr in der Lehrweise. Kano als mit westlicher Pädagogik vertrauter Lehrer hat nämlich diese Konzepte zur Vermittlung seiner Kampfkunst herangezogen und nicht einfach nur Kata "nachäffen" lassen.
Kano hat sich übrigens sehr deutlich GEGEN die Eignung des Judos als olympische Sportart ausgesprochen, die letztendlich die auch hier anzutreffende Reduktion des Judos auf den Wettkampf ausgelöst hat.
Judo war nichts anderes als einer von zahllosen japanischen Ju-Jutsu-Stilen, seinerzeit halt der erfolgreiste.


Insgesamt, lieber DIRK, scheint Dein Horizont bezüglich Judo nicht über die Wettkampfregeln hinauszugehen. Das ist sehr schade, denn Judo ist eine wesentlich mehr umfassende Kampfkunst. Du solltest hierzu einmal entsprechende Fachliteratur konsultieren, ich empfehle z.B. "Kodokan Judo" von Jigoro Kano. Zwar kannst Du jetzt einwerfen, dass wir nicht das Judo aus Kanos Zeit betreiben, dennoch zählt dieses Werk in seiner aktualisierten Fassung weltweit noch immer zu den Standardwerken im Judo. Gerade erst ist eine Übersetzung für den deutschen Markt angefertigt worden.

[.:DIRK:.]

Die Goshin jutsu no kata ist 1956 vom Kodokan kreiert worden, da man die alte Selbstverteidigungskata, die Kime no kata, nicht mehr als zeitgemäß ansah. Von daher kann man hier auf keinen Fall von einer JJ-Kata sprechen.

Ok, dann halt so. Aber wann läuft man denn im Training mal ne Kata?-Hab ich auch noch nie erlebt.


Klar, warum sollte ich auch lernen, mit Schaltgetriebe zu fahren, wenn ich einen Automatikwagen habe. Aber jedem das seine...

Sicher, aber wenn man nen Schaltwagen fährt, dann sollte man auch sagen, dass man einen fährt . und nicht etwas sagen wie "ein Automatikwagen mit tradionellen elementen eines Schaltwagens"...
Hoffe die Metapher kommt an.


Ich merke gerade, dass mein ehemaliger Trainer (2. Dan Judo, 6. Dan Jiu Jitsu, 7. Dan Ju-Jutsu) trotz seines Berufes als Physiotherapeut von Anatomie keine Ahnung zu haben scheint, da er uns beigebracht hat, dass die Beugung beim Ude-garami vor allem dazu dient, den Arm zu fixieren. Aufgrund der natürlichen Bewegungsrichtung des Ellbogens ist es nämlich sehr schwierig, ihn durch Beugen zu überdehnen. Und überdehnung verursacht bei einem Hebel den Schmerz. Die eigentliche Wirkung entsteht durch die Wirkung an der Schulter. Dass der Hebel im Judo trotzdem erlaubt ist liegt daran, dass man zumindest offiziell mit dem Arm arbeitet und nicht mit der Schulter.

Ich schrieb ja auch eingangs, dass das auch immer eine Definitionssache ist. Wäre also zu den Kompromiss bereit, dass nicht nur Ellenbogenhebel erlaubt sind, sondern nur Hebel die von den Judobossen als Ellenbogenhebel eingestuft werden.


Der Unterschied zwischen Judo und Karate ist, dass Judo aus Japan stammt und Karate von Okinawa. ;)
Judo ist ebenso wie Karate zur SV gedacht gewesen. Wie sonst würdest Du erklären, dass Kano die seiner Meinung nach erfolgversprechendsten Techniken aus über zehn Ju-Jutsu Ryuha in einem System zusammengefasst und systematisiert hat?

Er hat aber auch viele Techniken "entschärft"...


Der Hauptunterschied zwischen den traditionellen Schulen und dem Kodokan Judo bestand damals weniger in den Techniken als vielmehr in der Lehrweise. Kano als mit westlicher Pädagogik vertrauter Lehrer hat nämlich diese Konzepte zur Vermittlung seiner Kampfkunst herangezogen und nicht einfach nur Kata "nachäffen" lassen.

Wiegesagt der Kampfsport ist in einen ständigen Wechsel und wenn vor 120 Jahren Judo noch so aussah..., heute tut es das nicht mehr.


Kano hat sich übrigens sehr deutlich GEGEN die Eignung des Judos als olympische Sportart ausgesprochen, die letztendlich die auch hier anzutreffende Reduktion des Judos auf den Wettkampf ausgelöst hat.
Judo war nichts anderes als einer von zahllosen japanischen Ju-Jutsu-Stilen, seinerzeit halt der erfolgreiste.

Weiss ich nicht ob das so stimmt, glaube es dir aber erstmal.
Und ja dann hatte Kano wohl recht behalten heute sieht das Judotraining nunmal anders aus.


Insgesamt, lieber DIRK, scheint Dein Horizont bezüglich Judo nicht über die Wettkampfregeln hinauszugehen. Das ist sehr schade, denn Judo ist eine wesentlich mehr umfassende Kampfkunst. Du solltest hierzu einmal entsprechende Fachliteratur konsultieren, ich empfehle z.B. "Kodokan Judo" von Jigoro Kano. Zwar kannst Du jetzt einwerfen, dass wir nicht das Judo aus Kanos Zeit betreiben, dennoch zählt dieses Werk in seiner aktualisierten Fassung weltweit noch immer zu den Standardwerken im Judo. Gerade erst ist eine Übersetzung für den deutschen Markt angefertigt worden.

Es ging mir nicht um eine Diskussion wo das Judo herkommt, Geschichte, frühere Techniken etc.
Ich wollte lediglich den Themeneröffner sagen wie HEUTE das Judotraining im allgemeinen aussieht.

[FireFlea]

Ich finde die Diskussion hat sich mittlerweile erschöpft. Du wirst aber doch wohl bemerkt haben, dass es auch im Judo heute noch die etwas klassischer ausgerichteten Ausübenden gibt (wie hier teilweise im Board), die nicht so viel Wert auf Wettkampf legen und auch klassische Techniken ausüben. Und jetzt sage bitte nicht, dass die eigentlich Ju-Jutsu machen.

[.:DIRK:.]

Ja sicher, aber das ist ja nun wohl doch die absolute Ausnahme.
Also habe ich jedenfalls bei noch keinen Trainer erlebt.
Und welchen Namen man den Kind nun gibt.... da ist dann aber nicht wirklich mehr ein Unterschied zwischen Judo un JJ vorhanden. Genauso wie beim JU und Jiu.

[tom herold]

Ja, da isser wieder - der typische junge, ungebildete, leider sehr unwissende Sport-"Jûdôka".
Klar, Jûdô ist nur Wettkampfsport, egal was der olle Kano dazu in seinen zahlreichen Schriften sagt.
Und wenn es Tritte und Schläge gibt, dann isses ... na? Genau, dann isses "Ju Jutsu" oder "Jiu Jitsu" oder so. Weiß doch nun wirklich jeder ... vor allem unser Dirk.

Lieber Dirk, du hast gewiß bisher keine Zeit daran verschwendet, mal einen Text von Kano selbst zu lesen, oder?
Dachte ich mir doch. Merkt man deinen "Statements" auch an.
"Judo ist kein Prinzip ..." schreibst du.
Aua, aua, aua.
Ich würde dir ja empfehlen, mal in Kanos Schriften nachzusehen, was er selbst unter Jûdô verstand, aber ich fürchte, eine solche Empfehlung wäre verschwendet.
Deine geringen Kenntnisse im Jûdô erstrecken sich, wie man unschwer bemerken kann, auch auf den rein technischen Bereich: der gebeugte Armhebel (Ude-Garami) ist sehr wohl als Schulterhebel konzipiert.
Offenbar sind deine Kenntnisse in Anatomie genauso dürftig wie in der Geschichte des Jûdô oder in Bezug auf die Wirkprinzipien des Jûdô.
Traurig, traurig ...
Du wurdest offenbar noch nie mit dem Ude-Garami von einem wirklichen Jûdôka erwischt, sonst wüßtest du ganz genau, WAS dafür sorgt, daß du abklopfst ...
Regelrecht entsetzt war ich über deine Bemerkung, daß du "noch nie" gesehen haben willst, wie im Jûdô Kata praktiziert werden.
Tja, wenn man Kata nicht (mehr) versteht, dann sieht man sie eben als das an, was Leute wie du (damit meine ich deine Geisteshaltung) daraus gemacht haben: sinnfreie Tanzbewegungen mit einem kooperativen Partner.
Leute wie du repräsentieren also heute den "Mainstream" dessen, was so unter "Jûdô" verstanden wird ... und irgendwann wird jemand wie du dann wohl auch Übungsleiter ...
Dann wundert mich gar nichts mehr.

Es wäre nun wünschenswert gewesen, wenn du dich erst einmal gründlich informiert hättest, bevor du hier den Mund aufmachst. Aber das war sicher zu viel verlangt.
Für den Fall, daß du das nachholen möchtest: www.judo-info.com
www.e-budo-com oder auch (vor allem zur durch Fakten belegten Geschichte des Jûdô) Judo-Preetz (http://www.judo-preetz.de)

Ich empfehle (wahrscheinlich vergeblich) auch dringend, mal in das Buch "Mind over Muscle" hineinzuschauen - dort findet man etliche bislang unveröffentlichte Texte Kanos.
Ach ja, ich vergaß - ist ja uninteressant, da wir ja "heute trainieren und nicht zu Zeiten Kanos".

Tut so viel Ignoranz eigentlich weh? :mad:

Tom Herold

[BenitoB.]

danke für die links tom,die kannte ich nicht. endlich mal n basisstatement von nem traditionellen judoka:)

[Schnueffler]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich manche Leute hinstellen und behaupten: Habe ich noch nie gesehen, mein Trainer macht sowas nicht, ALSO gibt es das auch nicht!"
Am besten noch mit verschränkten Armen vor der Brust, einem Schmollmund und mit dem Fuß auf den Boden stampfend! ;)

Mir ist es ehrlich gesagt, wie es heißt. Ob es jetzt Jiu Jitsu, Ju Jutsu oder auch (Kodokon)-Judo heißt. (Für die Akzente bin ich zu blöd!)
Hauptsache es macht mir, Spaß, ich komme damit klar und habe die Möglichkeit mal woanders rein zu schauen!
MfG
Markus

[Madcat]

@Tom :klatsch::klatsch::klatsch::klatsch:

Im Ju-Jutsu haben wir auch solche Leute. Wir sind zwar kein klassisches System, aber ähnliche Aussagen habe ich leider auch schon von Fighting-Leuten gehört.....:mad:

Es gibt halt da zwei Fraktionen: Die "ich akzeptiere nix anderes", die meistens im Breitensport oder als Funktionär zu finden ist und die "das ist im Wettkampf nicht erlaubt also brauche ichs auch nicht" Fraktion. Beide können ein gutes System nachhaltig ruinieren....

Wenn man versucht, Kampfkünste zu dogmatisieren kanns nur in die Hose gehen....und wenns nur noch um Punkte und Medallien geht degeneriert die Kampfkunst auch....:hammer:


Gruß Sebastian

[tom herold]

Es lohnt sich nicht, mit jemandem wie "Dirk" zu debattieren.
Um an einer Debatte teilnehmen zu können, muß man vom Thema wenigstens etwas Ahnung haben. das aber hat er erkennbar nicht.
Seine "Argumentation": "Kenn' ich nicht, hab ich noch nie davon gehört, brauch ich nicht, gibt es nicht - und mein Trainer kennt das auch nicht."

Damit hat sich die Sache erledigt.:rolleyes:

Für alle anderen: wer die Möglichkeit hat, sollte sich nochmal die im Internet kreisende Filmaufnahme mit Kyuzo Mifune ansehen - der alte Herr zeigt da im Bodenrandori einen wunderschönen Kniehebel ...

Zum Nachlesen: Charles Yerkov "Modern Jûdô Vol. 1+2" (1944), dort kann man ausführliche Erläuterungen zu den Atemi nachlesen und findet auch einige Seiten zum Gebrauch des Jô (also Waffentechnik).
Ebenfalls empfehlenswert: M. Feldenkrais "Higher Jûdô" (1947), dort werden u.a. ganz selbstverständlich Beinhebel, Nackenhebel usw. erläutert.

Ich finde es übrigens wirklich sehr, sehr ärgerlich, daß heutzutage kaum noch ein Jûdôka Wert auf die Worte und Schriften des Gründers zu legen scheint.
Gibt es eigentlich noch irgend eine andere japanische Kampfkunst, in der man regelrecht stolz darauf ist, sich von den Prinzipien und Lehrmethoden des Gründers meilenweit entfernt zu haben?
Gibt es außer Jûdô noch eine Kampfkunst, deren Anhänger regelrecht stolz darauf zu sein scheinen, daß sie etwa 95 % aller Techniken und Prinzipien über Bord geworfen haben - um dann einen weitgehend sinnfreien, um sich selbst kreisenden Sport daraus zu machen?
Gibt es außer Jûdô noch eine Kampfkunst, deren Anhänger stolz darauf zu sein scheinen, sich mit dieser Kampfkunst im Ernstfall nicht mehr wirksam verteidigen zu können?
Ich nehme hiervon natürlich all jene aus, die sich für die Historie des Jûdô interessieren und denen am authentischen Jûdô etwas liegt.
Aber ich fürchte, die "Dirks" haben das Jûdô (zumindest in Deutschland) flächendeckend unterwandert. :mad:

Schwer zu begreifen ...

Tom

[yamamoto49]

Gibt es eigentlich noch irgend eine andere japanische Kampfkunst, in der man regelrecht stolz darauf ist, sich von den Prinzipien und Lehrmethoden des Gründers meilenweit entfernt zu haben?

Ja, gibt es. Man schaue sich dazu nur das an, was unter "modernem" Karate verstanden wird. Der einzige Unterschied ist vielleicht der, daß man nicht öffentlich damit angibt, sich vom Ursprung entfernt zu haben :D

[Katana0103]

Ja, gibt es. Man schaue sich dazu nur das an, was unter "modernem" Karate verstanden wird. Der einzige Unterschied ist vielleicht der, daß man nicht öffentlich damit angibt, sich vom Ursprung entfernt zu haben :D

Wie Herold, empfinde ich es auch als sehr Schade, dass sich das Judo bzw. die Qualität verschlechtert hat und zwar sehr und ich bezweifle es, dass es nur im Judo so ist.

Desweiteren soll es eigentlich das Ziel des Trainings von Kampfsportarten oder besser noch, das Üben von Selbsverteidigung, darin liegen, es nie einsetzen zu müssen. (Meine Meinung, ähnelt ser dem ,von Herold genannten Buchtitel, :"Mind over Muscle") Doch dies fordert ein gewissen Grad am Grips.

Desweiteren kann ich es nicht ab ,dass sich immer wieder welche hinstellen müssen und einen "Penisvergleich" in Kampfsportarten zu vollziehen, jede mag seine Vor- und Nachteile haben ,doch einige meinen es immer besser wissen zu müssen. (sorry für vulgären Ausdrucksweise)

Doch ich habe noch nie jemanden auf offener Straße gesichtet, der in solchen Gefahrensituationen einen kühlen Kopf bewarte. Kampf ist scheiße und weißt auf , entweder mangelnden Grips oder Cleverniss hin. Natürlich gibt es Situationen, wo es der Gegenüberstehende nicht zulässt sich zuzureden zu lassen, aber ich hoffe das ihr niemals in so eine Situation kommt.

[tom herold]

... hallo Katana, du kennst also niemanden, der in einer Ernstfallsituation einen kühlen Kopf bewahrt?
Ich kenne im Gegensatz zu dir 'ne ganze Menge Leute, die das tun.
Wie ich schon einmal sagte, habe ich ziemlich lange als "Ordnungskraft" im Einlaß diverser Discos und auch im Objekt- und Personenschutz gearbeitet.
Ohne kühlen Kopf wäre das permanent in die Hose gegangen.
Aber wir schweifen vom eigentlichen Thema ab ...
Tom

[.:DIRK:.]

@ Tom Herold

Das hier war die Ausgangsfrage:


Hi,
ich kenne mich mit Judo fast gar nicht aus, daher beantwortet mir bitte eine Frage:

Gibt es im Judo auch Hebel? Werden sie viel trainiert und angewendet?

danke,
Grüsse,
Adrién

Es ging hier meiner Ansicht nach, um das was man lernt wenn man heute in einen Judoverein geht.
Darauf habe ich geanwortet und diese Antworten mit den entsprechenden Regelwerk untermauert.
Wie die Herkunft, Ursprung, Geschichte des Judos ist, habe ich dabei ausser Acht gelassen einfach nur deswegen, weil es keiner Wissen wollte.
Ob ich es für Sinnvoll halte das Judo nunmal zum reinen Sport geworden ist habe ich auch nicht geschrieben.
Fakt ist numal, das dies aber geschehen ist, dabei gibst du mir in deinen Posting sogar recht.
Ich weiss also wirklich nicht was du dich über mich so aufregen kannst.

[Schnueffler]

Es gibt aber auch noch Vereine, in denen das "alte" Judo trainiert und am Leben gehalten wird!
MfG
Markus

[Madcat]

Schwachsinn, Judo ist kein Prinzip oder Sv-system. Es ist lediglich die von Kano entwickelte Wettkampfvariante des JJ. Sicher hat Kano in der Sv auch andere Hebel gemacht. Das liegt aber daran, das er bevor er ein Wettkampfsystem des jj erfinden konnte, zuerst auch das jj lernen musste.
Und im Judo sind Hebel auf die Ellenbogen nicht die Häufigsten, sondern die einzigen. Ist doch komplett sinnfrei leuten Techniken zu lehren, die sie eh nicht benutzen dürfen...
Wäre ja so als wenn ein Boxtrainer im Boxunterricht aufeinmal Tritte demonstriert und üben lässt.

Ich mag Dich nicht in die Enge treiben, aber obiges Statement ist von Dir... Da behauptest Du unmissverständlich das Kano Judo als Wettkampfsystem konzipiert hat, und das ist sachlich einfach falsch! Richtig wäre sowas wie "Judo ist heutzutage vielerorts zum reinen Wettkampfsystem degeneriert, weshalb viele Techniken nicht MEHR gelehrt werden" gewesen...
Ist aber kein Problem, einfach den Irrtum zuzugeben und alles ist gut....:beer:
Ich hab das früher auch so gedacht, bevor ich mal etwas mehr geschmökert habe. Leider gibts(gabs?) im deutschsprachigen Raum keine aktuelle Judoliteratur abseits des Wettkampfgedankens....:mad: