Vollständige Version anzeigen : philippinischen Terminologie
Michael Kann
02-02-2003, 08:21
Hi Dieter,
dass sehe ich etwas anders! Ich bin davon überzeugt, dass die FMA mit ihren Originalbegriffen arbeiten sollten ... viele sprechen von Tradition, Ursprünglichkeit, Orginalität usw. und führen dann japanische Titel ein ... finde ich persönlich unangebracht!
Was ich noch verstehen könnte, dass wäre das umstellen auf allg. gültige Titel in allen KKs (Utopie ;)) ... z.B. Landessprache (Filipino) Lakan- bzw. Dayang- (für Frauen) und international (engl.) Mastergrad (national = Deutsch bei uns) Meistergrad!
Gruß
Mike
Hallo Michael,
so einfach ist das nicht.
Für viele Filipinos ist ihr eigener Dialekt wichiger als die künstliche "Landessprache Filipino".
Außerdem wird in vielen Systemen gar keine philippinischen Terminologe benutzt.
Also ist das teilweise dann auch wieder künstlich, wenn man die Techniken erst nachträglich mit philippinischen Namen benennen müßte.
Wir benutzen auch die philippinischen Bezeichnungen für die Level, allerdings die Dan-Bezeichnungen zusätzlich.
Und mit den Übersetzungen ins Deutsche ist es auch nicht so einfach: bei uns im DAV beginnt der Meistergrad erst beim 6. Dan und nicht wie in vielen Systemen schon beim 1. Dan.
Gruß
Dieter
Michael Kann
02-02-2003, 11:09
Hallo Dieter,
habs mal geteilt, weil uns sonst Frank auf die Finger klopft ;)
Original geschrieben von AKED
Hallo Michael,
so einfach ist das nicht. Für viele Filipinos ist ihr eigener Dialekt wichiger als die künstliche "Landessprache Filipino". Außerdem wird in vielen Systemen gar keine philippinischen Terminologe benutzt. Also ist das teilweise dann auch wieder künstlich, wenn man die Techniken erst nachträglich mit philippinischen Namen benennen müßte.
Das ist mir schon bewußt, daher habe ich den Begriff sollten verwandt! Was spricht gegen das verwenden von Begriffen im jeweiligen "Landesüblichen" Dialekt? Unübersichtlichkeit? Kann es eigentlich nicht sein, bei über 400 chinesischen KKs (einige sprechen von über 1000), bei über 200 japanischen KKs (einige sprechen von fast 1000), bei über 100 koreanischen KKs usw. usf.! Da fallen die paar philippinischen, malaysischen usw. KKs gar nicht auf!
Original geschrieben von AKED
Wir benutzen auch die philippinischen Bezeichnungen für die Level, allerdings die Dan-Bezeichnungen zusätzlich.
Weiß ich ... und, dass habe ich ja schon gesagt, es gefällt "mir persönlich" nicht! Sehe keinen Zusammenhang zwischen philippinischen und japanischen Bezeichnungen. Auch wenn, die Japaner Handelsstationen auf den phil. Inseln usw. betrieben (wie viele andere Völker auch)!
Original geschrieben von AKED
Und mit den Übersetzungen ins Deutsche ist es auch nicht so einfach: bei uns im DAV beginnt der Meistergrad erst beim 6. Dan und nicht wie in vielen Systemen schon beim 1. Dan.
Auch das ist mir bewußt, dafür gäbe es dann eine paßende Lösung:
Schülergrad = Studentgrad
Meisterschülergrad = Masterstudentgrad
Meistergrad = Mastergrad
Sind nur Überlegungen ...
Gruß
Mike
@Aked
Keine schlechte überlegung....
Aber was macht ihr dann mit euren DAN träger ?
Klingt glaub ich, mehr Japanisch...:D
Alles schön, aber wozu braucht man Titel (Dan) usw. ?
Blitz, Donner, Schauer
Keine schlechte überlegung....Aber was macht ihr dann mit euren DAN träger ?
Falls Du auf den Meistergrad ab 6. Dan abzielst, die Grade 1 - 5. Dan sind bei uns sie sogenannten "Experten" Grade.
Wir haben diese Einteilung nicht erfunden und so wie Andere Ihren Lehrern folgen, die keine oder andere Graduierungen habe, so folgen wir unseren Lehrern, die diese Struktur lange vor uns schon eingeführt hatten.
Wozu man die Grduierungen braucht? Nun vielleicht brauchen sie manche oder auch viele Leute nicht, aber nicht umsonst sind die Stile, die diese Graduierungen haben, sehr erfolgreich (Karate, Taekwondo, Judo etc)
Sie sind einfach eine zusätzliche Motivation.
Ob das japanisch klingt oder nicht, well... ist mir eigendlich egal. Inzwischen kann auch Otto Normalverbraucher mit dem Begriff "Dan" etwas anfangen, was mit Lakan, Dayang, Antas, Guro, Masirib und so weiter einfach nicht der Fall sein wird.
Ich für meinen Teil stehe zu dieser Einteilung für uns im DAV.
Wir benutzen die philippinischen Graduierungsnamen und Dan und es funktioniert für uns gut.
Es hat auch noch einen weiteren Vorteil: An das Graduierungssystem ist (natürlich) das Prüfungsprogramm gekoppelt. Wenn man nur eine kleine Gruppe hat ist das egal, aber wenn man viele Gruppen und Schüler hat, die man nicht mehr alle vom normalen Training her kennt, sondern nur von Lehrgängen etc, dann weiß man anhand der Graduierung ungefähr, welches technische Wissen man bei den Leuten voraussetzen kann. Das ist bei den vielen Lehrgängen die ich gebe durchaus eine Hilfe.
Aber ich habe aber da keinen Missionierungsgedanken. Andere sollen es so machen, wie sie es für richtig halten, oder so wie sie es von Ihren Lehrern gelernt haben. Ist ok.
Letztendlich kommt es eh nur darauf an, dass man gut ist. Ob man das über Prufungen mit Dan-Graden oder ohne erreicht ist im Endeffekt egal.
Gruß
Dieter
@AKED
Hallo,
mir gehts eigentlich weniger um die Personen, also Danträger,
sondern vielmehr warum eine Japanische bezeichnung, für einen Philipinischen styl ?
Gibs dazu eine Anekdote, oder wie kommmts dazu ?
MFG
@Schauer
Graduierung ist dazu da, das es in der Kasse klingelt, aber nicht deine Kasse.
Du weißt schon ,da wo wir früher waren, und sobald man das Geld aufn Tisch legt , galt die " Prüfung " als bestanden.
In all den Jahren ist noch keiner Durchgefallen, komisch...
Außerdem werden die Leute geil nach stempel im Ausweiß.
Das schärfste was ich erlebt hab in sachen"Bloß nicht die Prüfung verpassen, sonst fehlt der stempel... warst du:
Konntest kaum stehen noch gehen, wegen glaub der Blinddarm oder so, aber ich mußte dich trotzdem auf nen Lehrgang fahren...
mfg und gute nacht
mir gehts eigentlich weniger um die Personen, also Danträger, sondern vielmehr warum eine Japanische bezeichnung, für einen philipinischen Stil ?
Gibs dazu eine Anekdote, oder wie kommmts dazu ?
Kann man nur noch drüber spekulieren, da Remy Presas, der es eingeführt hat, im September 2001 gestorben ist.
Die Dan-Einteilung gab es aber schon in seinem Buch von 1973. Im Text wird von Lakan und Dayang gesprochen, in der Übersichtsliste steht aber auch Dan.
Man darf nicht vergessen. zu dieser Zeit, 60er und Anfang der 70er, gab es noch nicht so viele Arnis-Meister, die Ihre Kunst öffentlich unterrrichteten und Arnis in der Öffentlichkeit bekannt machen wollten. Es ging Remy Presas auch darum, Arnis in der Welt der Kampfkünste zu etablieren. Selbst heute ist z.B. Taekwondo auf den Philippinen verbreiteter als Arnis. Und da alles aus dem Ausland ja "besser" ist, glaube ich einfach, dass er sich mit "Dan" als zusätzlichen Bezeichnung für die Schwarzgurte an das angelehnt hat, was etabliert und bekannt war.
1970 wurde er ja auch nach nach Japan eingeladen, um dort Modern Arnis zu demonstrieren. Vielleicht wurde er ja auch dort in dieser Richtung beeinflusst. Aber das ist alles Spekulation
Wir benutzen aber wie gesagt die philippinische Ausdrücke und dann zusätzlich die Dan-Grade.
Graduierung ist dazu da, das es in der Kasse klingelt, aber nicht deine Kasse.
Nun, das trifft sicherlich nicht auf den DAV zu. Wir haben 5 Schülergrade und jeder kostet 10 Euro. Davon wirst Du nicht reich. Es wird niemand zur Prüfung gedrängt und es fallen auch Leute durch, wenn die Leistung nicht stimmt.
Aber ich weiß wen Du meinst. Das war wohl damals, als er noch in der BAE war schon so, später in der IPMAF, dann in der DAKO und heute soll es in der IMAF immer noch so sein.
Einer der Gründe, warum wir uns 1985 von ihm getrennt haben.
Gruß
Dieter
@Aked
Schade, das sich der Ursprung nicht nachvollziehen läßt.
Ich meine natürlich die DAN bezeichnung, innerhalb des DAV.
Und übrigens, BAE, Ipmaf,Dako, Imaf..... hab ich nicht gemeint.
Scheint also ne gängige Praxis zu sein, Graduierung gegen Geld.
Mfg
@ Mister X
Was für ein Blinddarm?
Michael Kann
10-02-2003, 22:39
Original geschrieben von MisterX
@Aked
Schade, das sich der Ursprung nicht nachvollziehen läßt.
Ich meine natürlich die DAN bezeichnung, innerhalb des DAV.
Und übrigens, BAE, Ipmaf,Dako, Imaf..... hab ich nicht gemeint.
Scheint also ne gängige Praxis zu sein, Graduierung gegen Geld.
Mfg
Es ist faktisch eine gängige Praxis und Vitamin B tut ein übriges dazu! Dies wird ungern gehört und von den meisten vehement bestritten ... dies dürfte auch logisch und nachvollziehbar sein!
Was ich nicht verstehe, wieso es sich nicht nachvollziehen lassen soll, wann die Bezeichnung DAN für Meistergrade ins Modern Arnis eingeführt wurde. Es dürfte doch noch genug lebende Schüler von Remy Presas geben die die Anfänge kennen und darüber Auskunft geben können. Dies dürfte für Dieter und seine Beziehungen eine Kleinigkeit sein!?
Gruß
Mike
WT-Maniac
11-02-2003, 04:55
wie wär`s eigentlich, wenn Du mal die bisherigen Ausführungen von AKED dazu liest ? Da steht es nämlich schon drin.
Michael Kann
11-02-2003, 08:02
Hi WT-Maniac,
ich weiß ja nicht, aber da steht u.a. auf die Frage
quote:
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mir gehts eigentlich weniger um die Personen, also Danträger, sondern vielmehr warum eine Japanische bezeichnung, für einen philipinischen Stil ?
Gibs dazu eine Anekdote, oder wie kommmts dazu ?
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als Antwort von Dieter:
Kann man nur noch drüber spekulieren, da Remy Presas, der es eingeführt hat, im September 2001 gestorben ist.
So und jetzt? Bisher wird nur vermutet und um den Vermutungen keinen Nährboden zu bieten sollte Dieter, mit seinen Beziehungen (u.a. Philippinen und Staaten), kein Problem damit haben Männer und ggf. Frauen der ersten Stunde diesbzgl. zu befragen. So alt ist der Stil ja noch nicht und die Einführung der besagten japanischen Titel dürfte vermutlich noch weitaus jünger sein!
Also, lieber WT-Maniac, nicht interpretieren (herauslesen von Inhalten die dort faktisch nicht stehen) hilft uns hier weiter, sondern die Fakten und die dürften sich, so denke ich, durch Original-Schüler klären lassen!
Gruß
Mike
Hi,
nur ruhig Leute, ich habe schon 2 Anfragen laufen. Mal sehen ob sie antworten.
Gruß
Dieter
Hallo,
das ging schnell.
Ich hatte Roland Dantes angemailt, den engsten Freund und Schüler vom Professor seit den 60er Jahren.
Hier ist seine Anfwort:
" Kamusta " ( Hello/Greetings or...how are you ) Dieter !
Hope this finds you, the family and everyone in DAV all fine
and doing well !
The reason why the late Remy used the terminology ..." Dan "...was
because at the that time ...most martial artists ( even Filipino martial artists
at that time ) were used to that terminolgy to signify the grade or degree
of the practitioner...but then it was the best way at the time to
" introduce " to those who were not used to the proper term with
regards to the FMA...which is of course...Lakan / Dayang.
Your " Kaibigan " ( friend ),
Roland
Die Übersetzung der relevanten Stellen:
Der Grund, warum Remy diese Terminologie benutzte war der, dass damals die meisten Kampfkünstler (auch die der philippinischen Kampfkünste) an diesen Ausdrück gewöhnt waren, um einen bestimmten Grad anzuzeigen.
Aber dann war es es der beste Weg, auch denen die richtigen philippinischen Ausdrücke vorzustellen, die sie bisher noch nicht kannten. Und das sind natürlich Lakan und Dayang.
Das bestätigt meine Vermutung.
Viel Grüße
Dieter
Michael Kann
11-02-2003, 13:25
Hi Dieter,
das ging flott! Respekt!
Also, hab ich das jetzt richtig verstanden, selbst die ersten Clubs (z.B. Doce Pares Cebu) arbeiteten mit den japanischen Titeln und nicht mit den philippinischen?
Gruß
Mike
Hallo Michael,
ja, auch Doce Pares und Lapunti Arnis de Abanico arbeiten mit der "Dan"-Terminologie.
Gruß
Dieter
WT-Maniac
11-02-2003, 18:06
@ Michael Kann:
Bezeichnest Du Dich auf Deiner Homepage nicht auch als Danträger im MAMD ?
Warum hinterfragst Du die Bezeichnungen erst jetzt ?
Ist das nicht ein bißchen spät ?
Warum musst Du als Danträger eines Verbandes den Bundestrainer des anderen Verbandes um Hilfe bitten ?
Scheint, Ihr habt in Eurem Verband ein kleines Informationsdefizit.
@ WT-Maniac wieso hörst du nicht auf sinnlos zu sticheln? - Oder ums mal mit deinen Worten zu sagen, wieso nimmst du dir heraus anerkannte Kampfkünstler 'anzumachen'?
Vergiß doch mal, wer in welchem Verband ist - sowas ist UNWICHTIG! Kuck dir die Kampfsportler an statt einzelne Stile zu kritisieren.
WT-Maniac
11-02-2003, 21:27
@ Twist
Euer Stil ist mir völlig egal. Ich betreibe kein Modern Arnis oder Kombatan oder was auch immer.
Trotzdem fällt sogar mir Außenstehendem auf, daß Ihr ein massives Informationsdefizit habt.
Woran liegt das ?
Wer von Euch ist denn "anerkannter Kampfkünstler" ?
Michael Kann
11-02-2003, 23:04
Original geschrieben von WT-Maniac
@ Michael Kann:
Bezeichnest Du Dich auf Deiner Homepage nicht auch als Danträger im MAMD ?
Panik ... WO?
Original geschrieben von WT-Maniac
Warum hinterfragst Du die Bezeichnungen erst jetzt ?
Wer sagt das? Hinterfrage regelmäßig alles mögliche ... glaube auch, dass nicht nur mir Hinterfragen zusteht! Im übrigen, ein Forum is die beste Möglichkeit dies zu tun ... oder?
Original geschrieben von WT-Maniac
Ist das nicht ein bißchen spät ?
Zu spät is es, wenn ich es nicht mehr kann ... ;)
Original geschrieben von WT-Maniac
Warum musst Du als Danträger eines Verbandes den Bundestrainer des anderen Verbandes um Hilfe bitten ?
Ehrlich, ich tausche mich mit den Leuten aus, mit denen ich es für richtig halte und, den Göttern sei Dank, ich muss niemanden um Erlaubnis fragen ... Dieter kenn ich zwar nicht so gut wie Wolfgang, aber immerhin auch schon seit gut zehn Jahren, doch wieso sollte ich mich nicht mit ihm Austauschen? Ich hab kein Problem damit und ich würde es mir von niemanden verbieten lassen! Das steht niemanden zu ... Punkt!
Original geschrieben von WT-Maniac
Scheint, Ihr habt in Eurem Verband ein kleines Informationsdefizit.
Du scheinst es zu wissen :D
Hab Dir n paar Statement weiter oben zu offen die Stirn geboten ... gell ... jetzt bist Du ein bisserl beleidigt ... ehrlich, dazu hast Du eigentlich keinen Grund! Aber, egal ... Im übrigen, schließe ich mich den Worten Twists an ... Du stichelst gern und vor allem SINNLOS! Trifft es doch recht genau ... ;) Siehe Dein letztes Post ...
Gruß
Mike
Michael N.
12-02-2003, 19:48
@Wt-Maniac
Bei der Geschichte über die philippinischen Kampfkünste gibt es kein "Informationsdefizit".
Das Problem liegt bei der Definition, Erläuterung, Erklärung und dem Verständnis verschiedener Begriffe mit ihrem Ursprung und deren Bedeutung.
Viele Ausdrücke sind von den Filipinos übernommen worden, ohne dass man zu diesem Zeitpunkt verstanden hat, was eigentlich dahinter steckt bzw. was sie aussagen. Des weiteren sind Begriffe aus anderen Systemen übernommen worden, weil sie der breiten Masse geläufiger waren (-> Erklärung von AEKD), ohne jedoch den eigentlichen Ursprung zu verleugnen.
Erst in den letzten Jahren hat man ein bißchen mehr Licht ins Dunkle gebracht, was hierbei bedeutet, dass man mit dem Verständnis der Kampfkunst auch Fragen stellt, die hinter der eigentlichen Technikausführung liegen (Warum, Weshalb, Wieso, Ursprung?). Nur stellen diese Fragen sehr wenige Kampfkünstler, die breite Masse ist auch schon so mit der Informationsvielfalt verschiedener phil. Kampkünste beschäftigt.
Das heißt aber nicht, das die breite Masse keine Fragen stellt. Sie fragt und dieses ist bei den vielen philippinischen Stilen nicht immer einfach, schnelle und richtige Antworten zu finden. Ein Grund liegt u.a. darin, dass viele Meister in der Zwischenzeit verstorben sind und man so erst über Umwege (Fragen an die direkten und langjährigen Schüler, wenn man deren Adressen kennt) zu den Antworten kommt.
Man muß dabei auch bedenken, dass es nicht viele phil. Kampfkünste gibt, die auch theoretisches Wissen bei ihren Prüfungen abverlangen.
Gruß Michael
Michael Kann
16-02-2003, 11:25
Original geschrieben von WT-Maniac
@ Michael Kann:
Bezeichnest Du Dich auf Deiner Homepage nicht auch als Danträger im MAMD ?
Hallo! Du wolltest mir doch noch mitteilen, wo das steht!
Gruß
Mike
WT-Maniac
16-02-2003, 12:18
Habe mich geirrt.
Du bist zwar auf Deiner HP als der Founder Deines eigenen Systems ausgewiesen, der nach eigener Darstellung hier im Forum nie bzw. nicht erfolgreich gekämpft hat.
Aber die Dan Graduierung im MA Mano Mano, 3.Dan ? , habe ich irgendwo anders gefunden.
Deine Probleme mit der philipinischen bzw. nicht philipinischen Terminologie löst Du ja konsequent durch Dein eigenes System.
Schüler unter Founder M.K. zu sein, kann einen wirklich nur weiterbringen.
Michael Kann
16-02-2003, 12:28
Du scheinst mich ja gut zu kennen ;)
Gruß
Mike
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