der boden

[shido]

was meint ihr....
hat es sinn, in einer sv- situation aktiv den bodenkampf zu suchen? (also takedown, bzw. wurf)??
man gehe jetzt mal davon aus, dass der gegner allein und unbewaffnet ist...und spielt da die art des bodens eine grosse rolle? (bsp.: beton, rasen...)?

[Luggage]

Es gibt da wohl zwei Formen des Bodenkampfes: Das Rumkugeln (nicht zu verwechseln mit den Rumkugeln ;) ) und das saubere Kontrollieren und dabei agil bleiben. Das Rumkugeln ist nicht anzuraten, und zwar weil:

a) Man nie weiß, wieviel böse, motorsägenschwingende Kumpels des Agressors noch unterwegs sind und einem dann bequem in den Rücken treten.

b) Weil Glas auf dem Boden liegen könnte (es könnten auch Messer im Spiel sein, die vielleicht unkontrolliert rumfliegen) und weil positionieren und shrienken auf Beton durchaus schmerzhaft sein kann.

Sauberes Kontrollieren ist bedingt anzuraten, da:

a) Der Gegner kontrolliert wird, man hält ihn im Hebel und kann ihm auf Wunsch noch ein paar einschenken,

aber b) man kniet höchstens neben ihm, was einem die Möglichkeit gibt, die Umgebung im Auge zu behalten und nötigen Falles auf selbige zu reagieren. Außerdem ist der Pursche unter Umständen transportbereit.

Dummerweise ist man c) aber dennoch weniger agil, als im Stand und anfälliger für Attacken umstehender.

Was das aktive Suchen des Bodenkampfes angeht, muss ein Takedown oder ein Wurf selbiges nicht zwangsläufig bedeuten. Ein sauberer, überaschender Wurf schickt den Gegner auf den Boden, und, wenn man ihn nicht wie im Wettkampf einfach runter plumpsen lässt, u.U. auch ins Reich der Träume. Man kann ihn auch auf Gegenstände werfen oder gegen Mauern etc. Auch nett ist es, ihn zwischen sich und andere Angreifer zu werfen, womit man sich wichtige Strategische Vorteile sichert.

mfg,
Luggage

[R.E.]

Hi Shido!

Nochmal........

Im Straßenkampf Bodenkampf zu suchen, ist schlichtweg gesagt DUMM, weil absolut gefährlich und u.U. tödlich.

Warum?

Analyse:

Wenn Dich jemand in einen Streetfight verwickelt oder verwickeln will, dann hat das meist folgende Gründe:

-weil er davon ausgeht, das er stärker ist (mental, körperlich)

-weil er seine Kumpels dabei hat, die Du in dem Moment nicht hast, oder deutlich weniger

-weil er einen Equalizer hat, sprich eine Waffe: Messer, Schlagring-stock, Glas, Flasche

-etc.

Ich rede jetzt von einem "echten" Straßenkampf, nicht von einem besoffenen den man mit "Gewalt" platt machen muß.

Beste Gruß

Ralf

[Schauer]

Gebe PFS Ralf in jeden Punkt recht.
Bodenkampf auf der Matte ist OK.
Auf der Strasse auf alle Fälle vermeiden.
Erfahrungswerte: Gehst Du zu Boden Hoch so schnell wie möglich.
Beissen, Kratzen, Spucken, Haare ziehen, Finger in das ********* egal, nur auf die Beine so schnell wie möglich.



Blitz, Donner, Schauer

[Fidibus]

Auch ich gebe den Jungs uneingeschränkt recht. Ohne Not keine Erdkunde. Neben den genannten Gründen, fällt mir noch ein, dass ein Ausgang oder Fluchtweg, wegen des schlechten Überblicks vom Boden, in der Regel nicht zu entdecken ist.



Gruß Fidibus

[Andreas Weitzel]

Hallo,

meine volle Zustimmung an Luggage, Ralf und andere :beer: Der Bodenkampf ist dazu da, daß man möglichst schnell aufstehen kann, wenn man unfreiwillig auf dem Boden gelandet hat. Die einzige Ausnahme KÖNNTE beim Festnehmen sein. Aber 1) es ist auch durchaus nicht die beste Variante, und 2) Ausnahmen bestätigen die Regeln :)

Gruß
Andreas

[kleiner Drachen]

Hallo Ralf,

ich stimme Dir zu! Klar, man sollte darauf Wert legen, nicht in solchen Situationen zu kommen.

Um aber effektive SV zu lernen, oder zu lehren, sollte man trotzdem einen (kleinen) Teil in sein Programm Aufnehmen.

Auf den Boden kommt man irgendwann vielleicht doch!

In meinem Unterricht fließt die Körperkontrolle des Gegners, wenn er am Boden liegt. Zusätzlich ist das Problem, dass ein Gegner vielleicht stärker ist, davon sollte man eigentlich immer ausgehen, und einen zu Boden wirft, schupst, oder ähnliches.

Kann immer passieren!

In dieser Situation muss man versuchen, so schnell wie möglich Aufzustehen, ohne selber verletzt zu werden,oder den Gegner in eine ähnliche Situation zu bringen.

Gruß Lars

[hammer9rr]

aber fakt ist doch, dass wenn ich den gegner auf den boden gebracht hab (wurf, weger usw.) und ich dabei noch stehe den gegner am schnellsten unschädlich machen.

(ich hab null ahnung von straßenkampf, ab mich (noch) nie gegen andere auffer straße verteidigen müssen. das war jetzt nur eine mutmaßung.)

Chris

[jkdberlin]

Jein.
Generell würd ich versuchen, den Bodenkampf zu vermeiden (und dazu braucht man nunmal auch Bodenkampftraining), da man da nie vor Überraschungen sicher ist

aber

bei manchen Gegebenheiten (angetrunkener Freund, Süffel, gestörte Person, Zeugen etc.) kann es manchmal von Vorteil sein, den Gegner zu Boden zu bekommen und dort zu fixieren (durch Position oder Hebel) bzw. ihn dort zu entsorgen.

Eine kurze "was es nicht alles gibt" Story:
Einer der Jungs, die bei uns trainieren, wurde mit seiner Freundin auf dem Weg zum Einkaufen angerempelt. Die 4 Störer verfolgten ihn den die nächste Drogerie und stellten ihn dort ind en Gängen. Nach etwas Geschubs ging der Mann mit einem Gegner im Guard zu Boden. Die drei Kumpels versuchten zwar, auf den Mann einzutreten, trafen aber aufgrund der Enge zwischen den Regalen nur den eigenen Mann. Freundin rannte los, alarmierte den Filialleiter, der dann die Polizei rief.

Tja, man sollte niemals nie sagen...es gib keine Garantien im Kampf.

Grüsse

[SPQR]

also - obwohl ich selbst von haus aus ein standkämpfer bin - wenn mir einer (solo) im standkampf überlegen erschien, würde ich versuchen mit ihm am boden weiterzukämpfen, gute standkämpfer können oft wenig am boden (man kann nicht alles können)...

falls man dummerweise selber - ohne gegner zu boden geht, kann man ja noch folgendes beachten und machen:


a) Verteidungsstellung einnehmen: Der Verteidiger liegt auf einer Körperseite, Beine immer zum Gegner, ein Bein am Boden ist fast ausgestreckt, das andere angehoben und angezogen und in „Schußposition“, Oberkörper aufgestützt auf einem Unterarm oder beiden Unterarmen, Kinn zum Brustkorb gezogen

b) Den angreifenden Gegner mit Kombinationen von Beintechniken oder mit multiplen Beintechniken auf Distanz halten

c) Kreiselt der Gegner, den Körper mitdrehen, ggf. Auslagewechsel durchführen, um die Beine in Schußposition zu halten

d) Veränderungen der Distanz durch den Gegner durch Gleiten auf der Hüfte und den Armen folgen

e) Gegen plötzlichen Frontalangriff (Angriff mit Hechtsprung etwa) seitlich durch Wegrollen ausweichen

f) Immer versuchen, eine Unaufmerksamkeit des Gegners (z.B. bewirkt durch eigenen Angriff oder Scheinangriff) zu nutzen, um sich aus der Bodenlage zu erheben und wieder in den Stand zu kommen.

g) bei drohendem Körperkontakt mit dem Angreifer Beine bzw. Knie anziehen und den Angreifer zwischen diese einklemmen. Unbedingt vermeiden, daß der Gegner auf dem Oberkörper zum Sitzen kommt, dann ggf. versuchen den Gegner während des Herunterkommens seitlich oder über den Kopf abzuwerfen bzw. unter diesen durchzuschlüpfen.


Techniken boden gegen stand:

1) Einzelne oder multiple Tritte: Es sind auch in der Bodenlage fast alle herkömmlichen Tritte möglich, jedoch sollte der Verteidiger, um zusätzliche Reichweite zu erlangen sich mit dem Tritt möglichst hoch vom Boden erheben - durch Abstützen mit den Armen und ggf. Einnehmen eines Kniestandes. Es sollten auch Folgetechniken und Techniken nach einem Auslagewechsel geübt bzw. eingeplant werden, falls der Gegner nachsetzt.

2) Der Scherentritt kann gegen ein Bein des Gegners (Gegner zwischen den Füßen) oder gegen seine beiden Beine (Gegner zwischen den Beinen) eingesetzt werden. Das Prinzip ist wie bei einer Schere eine gegenläufige Kraftbewegung: der Verteidiger zieht / blockiert mit einem Bein und drückt / stößt mit dem anderen.
Es gibt Bodenkampfstile, die sich auf Tritte aus der Bodenlage spezialisiert haben. hier werden sie offensiv eingesetzt, meistens durch Scheinangriffe eingeleitet. Mehrere Ausführungen sind denkbar, je nach Position des Gegners:

a) Seitwärtsfußstoß: Der Verteidiger harkt seinen Fußspan (am Boden) an der Achillesferse des vorderen Fußes des Gegners ein, mit dem anderen Fuß gibt er einen Seitwärtsfußstoß gegen das Knie und zieht gleichzeitig mit dem eingeharkten Fuß. Der Gegnerfuß wird dadurch gehebelt und der Gegner wird aus dem Gleichgewicht gebracht.

b) Rundtritt: Der Verteidiger harkt seinen Innenwrist (am Boden) am unteren Ende des Schienbeins des Gegners ein, mit dem anderen Fuß gibt er einen Rundtritt gegen die Kniekehle des gleichen Beins und drückt gleichzeitig mit dem eingeharkten Fuß. Der Gegnerfuß wird dadurch gebeugt und der Gegner wird aus dem Gleichgewicht gebracht.

c) Rückwärtsfußschlag: Der Verteidiger harkt seinen Fußspan (am Boden) am Fußspan des Gegners ein, mit dem anderen Fuß gibt er einen Rückwärtsfußschlag gegen die Kniekehle des gleichen Beins und drückt gleichzeitig mit dem eingeharkten Fuß. Der Gegnerfuß wird dadurch gebeugt und der Gegner wird aus dem Gleichgewicht gebracht.

Kombination: Vorwärtsfußstoß links vor die Beine des Gegners (Scheinangriff), dann Rückwärtsfußschlag rechts in die Kniekehle(n) und Fußblock links vor das Schienbein bzw. vor beide Schienbeine

3) Kniekehlentritt: Gerät der Gegner - unangenehmerweise - stehend zwischen die Beine des Verteidigers, dreht sich der Verteidiger auf eine Körperseite und tritt mit dem nach oben verlagerten Bein in eine oder beide Kniekehlen des Angreifers, der Angreifers sollte dadurch zu Boden gehen.

4) Drachenfeger: Im Unterschied zum Scherentritt mit einer 180° Drehung eingeleitet. Der Verteidiger setzt sein oberes Bein etwas vor dem Vorderfuß des Gegners ab, stützt sich auf dem unteren Knie und beiden Armen hoch und fegt dann mit dem von hinten gedrehten Bein die Beine des Angreifers.

5) Fersenrückwurf: Der Verteidiger greift das vordere Standbein des Angreifers und zieht es von der Ferse Richtung Fußzehen weg und drängt seinen Oberkörper mit einem Vorwärtsfußstoß weg: Der Angreifer sollte dadurch aus dem Gleichgewicht gebracht werden.

6) Schulterbeinzug: Ein der Kopfseite sehr nahegekommener Gegner wird mit beiden Händen an der Ferse seines vorderen Standbeins gepackt und mit einem Schultersoß gegen das Knie bei gleichzeitigem Zug der Arme (der Ferse) nach vorne nachhinten umgeworfen.
Alternativ kann die Ferse auch seitlich (beidhändig) gegriffen werden und der Brustkorb bzw. die Körperseite gegen das Knie gewuchtet werden, um den Angreifer umzuwerfen.

7) Beinbeugehebel: Bei einem sehr nahe gekommenen Gegner wird das Standbein im Knie gebeugt. Dazu wird der obere Arm in die Kniekehle gestemmt bzw. geschlagen, der untere gegen den Fußspan. Nun zieht der obere Arm und der untere drückt bis das Standbein gebeugt ist, sodaß der Gegner umgeworfen werden kann. Der Beinbeugehebel kann als Festlegetechnik folgen.

8) Fauststoß und Armsichel : Steht der Gegner frontal vor dem Verteidiger, kann er mit einem Schlag zum Unterleib und gleichzeitiger Armsichel (Griffansatz Ferse) zu Boden gebracht werden. Ein Beinbeugehebel kann als Festlegegriff am Boden folgen.

[Luggage]

Du hast zuviel freizeit! http://mysmilies.no-ip.com/mysmilies/annoyed.gif

mfg,
Luggage

[nichtinsgesicht!]

Wenn der wesentlich stärker,alleine und unbewaffnet ist, fänd ich's garnicht so verkehrt, mit dem auf den Boden zu gehen. Im Stand kann jeder Depp durch wildes draufkloppen ne Menge Schaden anrichten. Aufm Boden dagegen ist er ganz schnell ein Arm oder ein Bein los.

[Daimyo]

seh ich auch so..

wenn mir ein einzelner straßenkämpfer dumm kommt, ohne aussicht, das seine freunde in der nähe rumstehen, würd ich den bodenkampf eher suchen, weil ich davon ausgehe, daß ein straßenkämpfer wenig von bodenkampf versteht..

kann natürlich auch nach hinten los gehen..
aber meine chancen sähen am boden vielleicht besser aus, weils ichs halt mit trainiere.


Gruß,

Daimyo

[Andreas Weitzel]

Hallo,

das einzige "kleine" Problem: Woher sollte man aber wissen, ob nicht ein paar seiner Kumpels um die Ecke stehen, und was er in seinen Taschen versteckt hat?

Gruß
Andreas

[nichtinsgesicht!]

Von der Prämisse, unter der die Frage gestellt wurde.

[Andreas Weitzel]

@ nichtinsgesicht!:

Einverstanden. Allerdings ist gerade diese Annahme unrealistisch, meinst Du nicht?

Gruß
Anderas

[nichtinsgesicht!]

In den allermeisten Fällen schon :cool:

[Luggage]

@nig und Daymo:
Ihr vergesst die anderen Punkte: Auf Straßenboden ist es weit ungemütlicher als auf weichen Tatamis (Glas, Messer, Beton, Gegenstände/ Wände im Weg etc.), da funktionieren die meisten Techniken (vor allem jene, die dem Herauskommen unter dem Gegner dienen) gleich nicht mehr, erstrecht, wenn der andere deutlich größer und stärker ist.

Mal abgesehen davon hat der pöse Pursche mit Sicherheit was drauf auf dem Boden, denn er ist wahrscheinlich schon länger ein Straßenschlawiener und hat sich schon in der Grundschule auf dem Boden rum gerollt. Wir haben einen im Training, ex-Kickboxer, noch nie Bodenkampf unter Anleitung trainiert, aber mit seinem Bruder ofters mal gerollt - Ergebnis: Durch allgemein gute Kondition, Kampfeswillen und autodidaktisch gelerntes macht er mich meist locker fertig.

mfg,
Luggage

[shido]

ja, ist mir schon klar...."ohne waffen, ohne kumpane" ist unrealistisch. aber "mit waffen, mit kumpanen" wäre mir das auch nie in den sinn gekommen, sooo lebensmüde bin ich (hoffentlich..) nicht. ;)

ich meinte nur: was mach ich, wenn ich nicht abhauen kann und mit einem (einzelnen) im stand nicht klarkomme?
ich fange jetzt an, auch schlagen am boden und so zeugs (bjj) zu üben...
wenns für sv nix bring - egal, dann halt nur so zum spass!

[SPQR]

ja, macht dich der dicke am boden fertig, alder, machst du das... und das... aber ist zu gefäärlich, um es hier zu posten, leider!

so long

[nichtinsgesicht!]

Original geschrieben von Luggage
[B]@nig und Daymo:
1.)Ihr vergesst die anderen Punkte: Auf Straßenboden ist es weit ungemütlicher als auf weichen Tatamis (Glas, Messer, Beton, Gegenstände/ Wände im Weg etc.), da funktionieren die meisten Techniken (vor allem jene, die dem Herauskommen unter dem Gegner dienen) gleich nicht mehr, erstrecht, wenn der andere deutlich größer und stärker ist.

2.)Mal abgesehen davon hat der pöse Pursche mit Sicherheit was drauf auf dem Boden, denn er ist wahrscheinlich schon länger ein Straßenschlawiener und hat sich schon in der Grundschule auf dem Boden rum gerollt.

3.)Wir haben einen im Training, ex-Kickboxer, noch nie Bodenkampf unter Anleitung trainiert, aber mit seinem Bruder ofters mal gerollt - Ergebnis: Durch allgemein gute Kondition, Kampfeswillen und autodidaktisch gelerntes macht er mich meist locker fertig.


1. Mit Kampf zu Boden bringen meine ich double leg -> knee on stomach oder sowas, und nicht in den Guard ziehen. Wenn da ein Bordstein ist, wo ich den draufschmeissen kann ist das auch nicht verkehrt.

2. Mag sein. Das vermittelt ihm aber allenfalls ein bisschen Körpergefühl. Was ein Heelhook ist weiss er trotzdem nicht.

3. Wie gross und schwer seid ihr beide? Wie lange trainiert ihr jeweils schon Standup und Boden? Siehst du im Stehen gegen ihn besser aus?

[MORTIS]

Wenn da ein Bordstein ist, wo ich den draufschmeissen kann ist das auch nicht verkehrt.

Mit solchen Aktionen solltest du vorsichtig sein, den das wird bei einem Kampfsportler kaum als Notwehr angesehen und kann böse Folgen haben

Ansonsten denke ich das man sich der Situation anpassen sollte.
Wenn dich einer im Stand zu Brei schlägt und flucht nicht möglich ist, ist der Boden eine gute Alternative.

Greets
Jerome

[jkdberlin]

Hey, NichtinsGesicht!

ich freue mich über deine Antworten. Sehe das ähnlich ;)

Grüsse

[ATAK]

Hallo zusammen,
für mich ist der Bodenkampf bzw den Gegner in die Bodenlage zu bringen unersetzlich geworden.Ich arbeite im Bewachungsgewerbe Bereich:Eigentumsdelikte.

Und wenn mir da einer stiften geht habe ich immer noch mit einer sehr freien interpretation des Genickdrehhebels oder des Rückrißes sehr gute Erfahrung machen können.(natürlich auch diverse Armhebel) aber jemand der am Boden liegt kann nicht weglaufen und sich der vorl.Festnahme entziehen.

Für mich persönlich gibt es nichts besseres,für diese eine Situation,die leider öfter vorkommt als mir lieb ist.(bin ein schei.. Läufer)

so long :)

[Schauer]

@ ATAK

Mit ein Paar Kollegen, im Schlepptau, bei eine Festnahme
ist das OK.
Aber allein, in der Dunkelheit, auf der Strasse?
Was meinst Du?
Erfahrungswerte: Vermeiden.

[ATAK]

@Schauer
meistens mit Kollegen im Schlepptau,die sind aber noch langsamer als ich.:D

Aber alleine gehts eigentlich auch ganz gut.Ist nicht immer dunkel meistens ists hell und in einer beleuchteten Passage.
Die Tatverdächtigen sind i.d.R. einzel Täter,wenn vorher schon klar war das es sich um eine Gruppe handelt wird der Boden gemieden.

Bis denn....
Markus

[bodhi]

@Luggage
Mit deiner ersten Antwort hast du eigentlich alles gesagt zum Thema Bodenkampf.

Paar Sachen sollte man jedoch berücksichtigen, wie einige bereits gepostet haben, müssen bei einem Takedown nicht beide zu Boden gehen.

Manchmal hat man auch keine Wahl weil der/die Gegner schneller waren. Dann sollte man wissen wie man da "lebendig" wieder rauskommt. Außerdem merkt man in anderen Threads dass einige Leute kein blassen Schimmer vom Bodenkampf haben weil was ihnen zum Thema Grapplerabwehr einfällt wirklich hirnrissig ist.

Trainieren Ja, suchen eher nicht.