Alte Texte (Yang Linie) [Archiv]

nagual

07-09-2007, 15:04

Man kann auch durch die Bank sehen, dass "jin" besser als "Kraft-Potenzial" und nicht als "Jin-Kraft" hätte übersetzt werden müssen.

Wenn man sich die Texte durchliest und durchgängig statt "Jin-Kraft" "Kraft-Potenzial" liest, dann kann man erst wirklich verstehen, was eigentlich gemeint ist, und warum dieser Jin-Kram mit diesen ganzen anderen Dingen zusammenhängt.

Und dann sieht man auch, dass dieses Kraft-Potenzial nichts konkretes und spezifisches ist (d.h. es ist keine Kraft im direkten, oberflächlichen Sinne), sondern etwas sehr allgemeines aber diffiziles, nämlich die Angelegenheit, dass sich verschiedene Arten von Kräften/Fähigkeiten/Möglichkeiten in den verschiedenen Kraft-Potenzialen verbergen. Z.B. das Kraft-Potenzial des Kopfes, das Kraft-Potenzial für grobe, äußere Kraft (was auch "jin"="Kraft-Potenzial" ist!!!), usw.

Alles sehr eindeutig!

-- Edit:
"Wirkungs-Potenzial" würde auch gehen, das wäre dann noch offener für die Möglichkeiten, die nicht was mit "Kraft" direkt zu tun haben, sondern wo es um irgendwie effektive Verhaltensweisen geht, die aus diesem "Wirkungspotenzial" hervorgeholt werden können.

Klaus

07-09-2007, 17:44

Hilft aber irgendwie immer noch nicht weiter, solange man nicht an dem Punkt ist wo das einfach vorhanden ist und man weiß worum es geht. Die Ausprägungen von Jin die da benannt werden sind schon konkret, nur ohne daß es erlebt wird, kann man es nicht "erklären". Konkret ist da ja von ausfüllen, fliessen usw. die Rede, und das bezieht sich ziemlich klar auf das Erleben das man hat wenn sich diese Kraft einstellt. Bei manchen Leuten wie den Mas, und sicher auch damals bei fortgeschrittenen Leuten, kann man das auch SEHEN. Da werden beim Üben die Finger und Hände dicker, und an manchen Punkten im Körper treten weisse Flecken auf die nach dem Wegreiben wiederkommen. Dieser Text unterscheidet Chi, Blut, und verschiedene Ausprägungen von Jin. Das ist genauso konkret wie in der Physik Energie, Kraft, Leistung und soweiter nicht irgendwelche Worte sind, sondern genau definierte konkrete berechenbare Dinge. Die Leute bei denen die Phänomene halt täglich aufgetreten sind, hatten viel Zeit sie zu beobachten und sich Namen auszudenken, für das was sie gesehen haben, und erlebt. Ich denke, die haben nur ähnliche Probleme, ungenaue Empfindungen "genau" auszudrücken. Insbesondere ohne die Gefässe von toten Meistern zu untersuchen indem die Biopsien von Muskeln und Gewebe unterm CT oder Mikroskop analysiert und mit "Normalsterblichen" verglichen werden. Da könnte man dann rausfinden daß die Jin-Kraft von irgendwelchen körperlichen Komponenten (Chemisch, physikalisch) erzeugt wird, nur helfen tut es nicht. Man macht die Übungen und das richtig, oder nicht.

nagual

07-09-2007, 19:25

Nur ist eben dieses eine Phänomen der Kraftentwicklung und Kraftentfaltung nur ein Teil dessen, was im Chinesischen unter "Jin" verstanden wird, wenn von "Jin" die Rede ist. Die generelle Vorstellung ist, dass es überall im Körper und bedingt durch bestimmte Verhaltensweisen (Scheitelpunkt nach oben streben lassen etc.) Kraft-Potenziale (=jin) gibt, ebenso wie die sog. grobe oder äußere Kraft ein Kraft-Potenzial (jin) darstellt (also eine Form von "jin" ist, und prinzipiell keine nachrangige).
Dadurch, dass "jin" eben erstmal keine (physikalische) Kraft ist, sondern ganz allgemein ein Kraft-Potenzial (also eine "Stärke" im wörtlichen Sinne, d.h. eine noch nicht angewendete Kraft), dadurch verschwindet ja die strikte Trennlinie zwischen so speziellen Fähigkeiten wie pengjin (ich übersetze mal als "Kraftabsorbierungsstärke") und anderen Formen der Kraftbeherrschung, egal ob äußerlich oder innerlich.
(Diese Trennlinie wird dann zu einer Sache der Theorie, aber nicht mehr zwangsläufig aus der Sprachbedeutung ableitbar oder durch die Sprache ausgedrückt.)

"jin" ist quasi erstmal ein Sammelbecken für alles, was irgendwie mit Kraft und mehr oder weniger bewußter Kraft-beherrschung zu tun hat, hinsichtlich genau dieses Aspektes der Kraftbeherrschung, Nutzung des Kraft-Potenzials.
Dann, wenn konkret dieses besondere IMA-Zeugs gemeint ist, müsste eigentlich von "pengjin" ("Absorbtionsstärk"e) oder "bao fa li jin" ("Explosionskraftstärke") oder vielleicht "Taiji jin" (durch Taiji-Training erworbene Stärke) (und anderem) gesprochen werden.

Nun, man wird leider nicht verhindern können, dass durch den Begriff "jin" weiterhin Unklarheit und Verwirrung gestiftet werden wird, obwohl es eigentlich nicht nötig wäre, wenn man an diese allgemeine Bedeutung "Kraft-Potenzial" / "Wirkungspotenzial" denkt; "jin" als "Jin-Kraft" übersetzt (man bedenke, wer würde "strength" als "Strength-Kraft" aus dem Englischen übersetzen???) ist dann im engeren Sinne nur eine Sammlung aus untergeordneten Aspekten wie pengjin und bao fa li jin, was im Taiji-bereich die Aspekte wären, wo am meisten Wert drauf gelegt wird.

Klaus

08-09-2007, 10:28

Aus der Sicht ist alles im Körper nur ein Potential. Ich muß mich ja nicht bewegen. Allerdings sage ich aus Erfahrung, daß man da nicht zuviel drüber nachdenken sollte, da man immer im Nebel endet. So viele Phänomene treten auf, wenn sich das entfaltet, da ist so viel mit im Spiel daß es nichts bringt alles zu katalogisieren, und zu hoffen daß man das besser in den Griff bekommt wenn man alles teilt. Ich bin gut damit gefahren mich da treiben zu lassen, und die Phänomene und "Skills" kamen mit der Zeit in der Praxis, von selbst. Ich wusste nicht mal welche kommen würden, hat nicht geschadet. Man kommt allerdings irgendwann mal zu dem Punkt wo man halt weiss was man alles könnte, und will dann sozusagen in die Mitte springen und alles niedermalmen was böse ist. An dem Punkt klappt dann manchmal irgendwas nicht, und es tut nicht gut.

Aus der Erfahrung weiss ich auch warum die nun, obwohl alles in physischer Kraft mündet, eine Quelle Jin nennen, und die von anderen differenzieren. Man hat unterschiedliche Intensität in der Körperkraft mit und ohne den "Fluss" der ja auch die Basis des Worts Jin bildet (siehe hier Learn Chinese Characters (http://www.zhongwen.com)). Derselbe Muskel zieht ohne daß "es" mitmacht wesentlich weniger stark. Auch die Eigenschaften dieser Muskelkontraktion ändern sich, der kann sozusagen in dem Modus "zumachen" und dann bewegt einen nur noch wirklich grosse Kraft, einem Auto wird man so nicht widerstehen. Den meisten Menschen schon. Oder er macht plötzlich auf und man wird "gewichtslos" und bewegt sich unheimlich leicht. Für diese "Modi" sind gewisse körperliche Vorkehrungen nötig, und das ist das was da in den Texten versucht wird zu beschreiben. Ich weiß wie schwer man sich tut wenn man bemüht ist, das was der Körper instinktiv tut wenn in dem Modus gelebt wird, in genaue Erklärungen zu bringen.
Daraus wieder "schliessen" was man tun müsste ist noch weniger leicht. Ich würde mich da auf die körperliche Intuition verlassen, selbst wenn man vorher mal liest um vielleicht spontan mal eine Idee zu haben.

Ich erinnere mich gut daran als ich versucht habe Ski fahren zu lernen. Am Anfang klappte es nicht, als ich vom Kopf her versucht habe zu steuern. Ein paar Tage später hatte ich dann irgendwas von einer körperlichen Erleuchtung, habe meine Arme instinktiv woanders hingehalten, der Körper folgt, etwas krummer, gebogener, und plötzlich ging es wie von selbst. Aus technischer Sicht ist es nicht verkehrt zu erklären, wo die Brust hinkommt, oder was mit den Ellbogen ist. Körperlich muß sowas nur aus der Körpersteuerung kommen die unabhängig arbeitet, so wie man gehen gelernt hat. Es ist sozusagen ein anderes Hirnzentrum, in dem "gegangen" wird, als überlegt. Hat man es erstmal daß alles von da kommt, was mit innerer Kraft zu tun hat, stellen sich nach und nach die Dinge ein die da in den Klassikern erwähnt werden. Jedenfalls wenn man sich gehen lässt. Daher habe ich auch ein Problem damit wenn manche Schulen in Stein gemeisselt andere Haltungen erzwingen möchten, die vielen Leuten nichts als Rückenschmerzen bringen.

nagual

08-09-2007, 10:51

Das einzige, was mir nicht gefällt, ist, wenn Leute behaupten, "jin" wäre dies und jenes und nichts anderes. Da ich die persönlichen Erfahrungen und auch das theoretische Gebäude, was aus den Erfahrungen und anderen Quellen aufgebaut wurde, erstmal nicht angreifen und kritisieren möchte, geht es mir lediglich um das Sprachverständnis.

"jin" ist ein tückisches Wort, weil es schwierig zu übersetzen ist, obwohl die Bedeutung an sich einen ziemlich einfachen abstrakten Kern hat, der aber eben auch sehr allgemein ist.

Im Augenblick erscheint es mir, dass die treffendste Übersetzung

"Spannungskraftpotenzial"

sein dürfte. Lediglich "Kraft-Potenzial" ist zwar auch nicht falsch, weil das Wort "jin" teilweise auch in einer abstrahierten Bedeutung verwendet wird, in der der bildliche Aspekt "Spannung" verschwindet (z.B. "dongjin" = "Verstehensstärke" oder "Verstehenskompetenz" o.ä.).

"jin" ganz simpel als "Stärke" zu übersetzen, ist eigentlich sehr zutreffend, weil "Stärke" ein ähnlich allgemeines und unspezifisches Wort wie "jin" ist, d.h. niemand kann aus seiner noch so tollen Erfahrung behaupten, er wüsste jetzt wirklich, was "Stärke" ist, denn Stärke wäre nur das, was durch Spezialtraining XYZ zustande käme. "Stärke" ist allerdings ein Begriff, der im bildlichen Sinne eher statisch ist, während "jin" eine eher dynamische Sache zu sein scheint. Sowohl "jin" wie auch "Stärke" scheinen aber von der konkreten Bedeutung hin zu so etwas wie "Fähigkeiten" und "Kompetenzen" abstrahiert werden zu können.
Der bildliche, eher konkrete Bedeutungsaspekt von "jin" dürfte, wie gesagt, in der Vorstellung einer (gummibandartigen, d.h. nicht unbedingt elektrischn) "Spannung" liegen. "jin" aber einfach als "Spannungskraft" zu übersetzen, wäre zu konkret, weil dann der Aspekt des allgemeineren Kraft-Potenzials wieder vergessen wird.

Deswegen würde ich sagen, dass "Spannkraftpotenzial" in den meisten Fällen eine sehr treffende Übersetzung sein dürfte. "Tonuspotenzial" o.ä. könnte auch manchmal angemessen sein.

Grundsätzlich bleibt übrig, dass es "das jin" nicht gibt, was man merken kann, wenn man bedenkt, dass es "das Spannkraftpotenzial" auch nicht gibt, sondern dass recht verschiedene Dinge als "Spannkraftpotenzial" bezeichnet werden können.

Ebenso, dass es verschiedene Trainingswege gibt, Spannkraftpotenziale in verschiedenen Varianten zu unterschiedlichen Zwecken aufzubauen.

Klaus

08-09-2007, 11:31

Ein richtiges Wort für Jin, oder eine "Definition" die alles erklärt, dürfte unmöglich zu finden sein. Ausser es ist so allgemein wie "die Kraft die aus Qigong-artigem Training mit langsamen Bewegungen, Stehen, oder Stampfübungen entsteht". Letzteres trifft es eigentlich genau.

nagual

08-09-2007, 14:08

"die Kraft die aus Qigong-artigem Training mit langsamen Bewegungen, Stehen, oder Stampfübungen entsteht".

Das ist eine willkürliche Interpretation, die z.B. für das im Text genannte "grobe jin" nicht zutrifft.
Grobes jin ist aber auch jin.
Und das Jin des Kopfes entsteht im wesentlichen dadurch, dass man, wie dort erwähnt, den Scheitelpunkt aufstreben lässt. Inwieweit dieses Jin des Kopfes durch zusätzliches Qigong-Training oder langsame Übungen nochmals verstärkt wird, ist eine andere Frage, die unabhängig von der eigentlichen Sache ist.
Dadurch, dass man eine bestimmte Form der Aufmerksamkeit und der motorischen Kontrolle in die Sache reinbringt, dadurch ist es schon Jin, es entsteht nämlich ein Potenzial für Kraftentfaltung, bzw. für irgendwelche effektiven Verhaltensweisen, was man mit dem aufgerichteten Kopf halt so machen kann (z.B. sich aus Klammergriffen lösen).

Auch ohne Qigong-Training und langsame Bewegungen ist das schon Jin, wenn eben das richtige Bewußtsein dafür da ist, nämlich das Bewußtsein für das verborgene Kraftpotenzial.

Wie man die Muskeln und Sehnen und anderen Kram dafür zusätzlich stärkt, ist eine andere Frage, wie gesagt.

Das Verständnis für Jin auf diese zusätzlichen Dinge zu konzentrieren, ist das, was das Verständnis dann einengt und verzerrt.

Klaus

08-09-2007, 14:47

Nicht das Aufrichten des Kopfes "erzeugt" Jin dort, Jin lässt den Kopf sich so hinstellen, bzw. es "stört" es am wenisten weil dadurch eben bestimmte Ströme am Nacken nicht abgeklemmt sind. Das meinte ich mit Lesen von Texten, reininterpretieren, und glauben so könnte man jetzt aber so richtig das volle Programm an den Start ... Meine Wirbelsäule hat mal mit Pengjin und sich völlig betonhart versteifen verhindert daß man mir den Kopf abreisst, mit durchwachsenem Erfolg angesichts der Grössenunterschiede der Kontrahenden. Ohne daß ich irgendwas "wusste" oder erlernt hatte. Das wird nur stärker wenn man Übungen macht, mit denen man Resourcen verstärkt. Die Texte helfen etwas, blöde Fehler wie "bloß das Kinn anziehen um es zu schützen!" zu vermeiden. Oder stocksteif rumzulaufen anstatt gewisse Körperteile einfach sacken zu lassen, was im Übrigen auch Sportler tun die sich schnell und spontan bewegen müssen und es sich nicht leisten können blöd irgendwas von sich zu strecken. Darum hilft echter Sport auch so viel, gemeinsam mit entsprechenden qigongartigen Übungen für die körperlichen Resourcen.

Schlechte Körperperformance ist immer die Folge von Versteifung und Degenerierung, oder falschen "Rezepten" die den Leuten eingetrichtert werden. Darum hat der Boxer der eine IMA-ähnlich Haltung hat so einen Bumms, und der der mit Textbuch-Schulter-einrollen-und-Kinn-anziehen kommt hat keinen, egal wieviel er trainiert. Es ist nur nicht so daß mich eine überirdische Kraft überfällt in dem Moment wo ich mal den Kopf sich richtig positionieren lasse daß er frei ist, dafür müssen noch eine ganze Reihe anderer Dinge ins Spiel kommen. Jin entsteht eben nicht wenn man sich so und so hinstellt und dann kann man optimal dies und jenes. Sondern dadurch daß der Körper sich an seine Schutzmechanismen erinnert und deren Wirkung sich entfaltet. Pengjin ist die sich-wehren-wollen-Kraft, die vor Schäden schützt. Darum machen das auch viele Leute von alleine wenn sie was auf den Kopf kriegen oder einen Unfall haben. Man kann das eben nur noch steigern, indem man die bekannten und überhaupt nicht kopforientierten Übungen macht, da das Zeug nunmal körperliche Grundlagen hat die stimulierbar sind. Entweder mit Last (Stampfen, Kopfstand, etc.), oder indem man die Muskulatur aus dem Modus herausbringt indem andere Gewohnheiten nicht mehr auf Sparflamme bringen (sehr langsame Bewegungen, nur halten). Leider brauchen manche Leute die besonders stark in Gewohnheiten hängen die den Modus verhindern entweder Zusatzübungen oder viel Zeit. Ansonsten ist das eine Sache von 5 Minuten. Der Flüssigkeitsdruck der Bestandteil von Pengjin ist, stellt übrigens so ziemlich jedes Gelenk mit der Zeit wieder richtig, mit Knacken verbunden. Ich rate mal daß das Sekrete sind die die Gelenkräume füllen.

nagual

08-09-2007, 18:25

Inhaltlich habe ich da nichts gegen einzuwenden, nur passt das ganze eben nicht zu der sprachliche Bedeutung des Wortes "jin" im allgemeinen Sinne. Was pengjin betrifft, ist das alles zutreffend.

Du beschreibst verschiedene Formen des trainierten jins, jin ist aber auch jin wenn es untrainiert ist.

Das ganze ist vergleichbar damit, wenn der Held in der Muckibude behauptet, Kraft wäre erst vorhanden, wenn einer 100kg stemmen könnte. Da werden sich dann auch ein paar gläubige Jünger drum versammeln, die dann auch glauben, sie hätten noch keine Kraft, weil sie nur 70 oder 90kg stemmen können.
Kraft ist aber alles, egal ob 1kg oder 100kg.

Eben in diesem Sinne ist jin auch erstmal jedes irgendwo vorhandene Kraftpotenzial, egal in welche Form physikalischer Kraft (li) das umgewandelt wird, oder ob das viel oder wenig ist, oder den Regeln von irgendwelchen Kampfkünsten entspricht oder nicht.

Jede irgendwie funktionierende Muskelfaser enthält jin, d.h. ein Kraftentfaltunspotenzial, und kann damit Kraft, d.h. li erzeugen, quasi indem dieses Kraftpotenzial genutzt wird.

Die sprachliche Bedeutung des Wortes "jin" beinhaltet nicht ansatzweise irgendwelche Regeln, wann etwas (richtiges) "Jin" wäre und was eigentlich kein "jin" wäre, vergleichbar damit, dass es auch keine falsche Kraft gibt, oder Kraft erst dann entstehen würde, wenn man so trainiert wie das irgendwer meint, dass es nur so richtig wäre.

Man kann natürlich das jin / das Kraftpotenzial durch diverse Trainingsmethoden vergrößern und dadurch auch spezielle Arten des jin /der Kraftpotenzial erzeugen, aber erst wenn man sich grundlegend bewußt wird, dass jin immer schon vorhanden war, und man sich der Sache lediglich bewußt werden muss, um sie nutzen zu können, und um sie trainieren zu können.

rudongshe

12-09-2007, 17:01

Das Buch hat über 300 Seiten.

Der Autor verwendet "Jin-Kraft" lediglich als Begriff in seiner Arbeit. Zuvor hat er diesen Begriff im Rahmen von Zitaten,aus dem Kontext des Taijiquan vorgestellt.

Er selber versucht nur, das gesammelte Zusammenzufassen und bestätigt aber, dass der Begriff so tückisch und Vielschichtig ist wie Kraft. Daher seine Begriffskonstruktion "Jin-Kraft" als Platzhalter für alle jene Bedeutungen.
Ähnliches macht er mit Qi.

Er stellt den Kontext dar, in dem es benutzt wurde und interpretiert hier und da. Aber er enthält sich im ganzen Buch jeglicher Definition.
Er trennt sauber zwischen Übersetzung und eigener Interpretation.

Er lässt jedem seine Interpretation offen.

Interessant für mich war, dass ich mein Taijiquan in allen Familientexten gliechmäßig wiederfand. Die Autoren waren einander oft Lehrer/Schüler Bedeutet für mich zur Zeit, dass die Stile sich vielmehr äußerlich unterscheiden als innerlich - gemessen an den übersetzten Texten.

nagual

12-09-2007, 18:14

Ich sehe die von mir vorgeschlagenen Übersetzungen nicht als Interpretation(en).

Im Wörterbuch steht als beinahe einzige Übersetzung "Stärke" und ein paar ziemlich sinngemäße Varianten.
Wenn man sich die Bedeutung des deutschen Wortes "Stärke" mal anschaut, kann man leicht erkennen, dass es sich im abstrakten Sinne vom Wort "Kraft" dadurch unterscheidet, dass es eben ein "Kraft-Potenzial" bezeichnet, denn "Stärke" ist eben im eigentlichen, abstrakten Sinn ein Kraft-Potenzial irgendeiner Art.

Der Clou der Sache liegt ja gerade darin, dass "jin" eben KEIN wirklich tückischer Begriff ist, wenn man sich einfach vergegenwärtigt, dass damit eben ein Kraftpotenzial im allgemeinen Sinne und dadurch bedingt auch in unterschiedlichen Varianten gemeint ist.
Insbesondere ist eine Übersetzung als "Jin-Kraft" irreführend, weil mit dem Begriff eben keine eigentliche Kraft in der Art einer XY-Kraft gemeint ist, sondern eben ein Kraft-Potenzial.

Das ist wirklich 100% analog, wie wenn man "strength" aus dem Englischen mit "Strength-Kraft" übersetzen würde, was BS ist.
Wenn man "Arnold has a lot of strength" mit "Arnold hat viel Strength-Kraft", so ist das wirklich Unfug, weil es eben keine Strength-Kraft im existenziellen Sinne gibt. Besonders unsinnig würde es werden, wenn man dann von Strength-Kraft in Arnolds Beinen und Strength-Kraft in Arnolds Armen sprechen würde.

Die Erfindung solcher Begriffe suggeriert Vorstellungen, die im Originaltext nie vorhanden waren, auch wenn es 10x richtig ist, that Arnold has strength in his legs and arms.

In diesem Sinne ist die Erfindung einer Jin-Kraft eine Interpretation, während "Kraft-Potenzial" sehr nahe an der eigentlichen Kernbedeutung liegt, und daher nur minimal interpretiert ist.

Man kann zwar einräumen, dass es niemals 100% interpretationsfreie Übersetzungen geben kann; diese Angelegenheit berechtigt aber nicht zu beliebigen Interpretationen, und schon gar nicht zur Erfindung neuer Begriffe wie "Strength-Kräften" oder "jin-Kräften". Von einem "jin li" (chin. wörtlich für "jin-Kraft") habe ich noch nie etwas gehört; möglicherweise gibt es das Wort im Chinesischen sogar, aber damit wäre dann wieder etwas anderes gemeint als mit "jin". Möglicherweise würde das Wort "jin li" im Chinesischen so unsinnig und absurd wirken wie die deutschen Worte "Kraft-Potenzial-Kraft" oder "Stärken-Kraft" oder "Energie-Kraft" oder ähnliches Zeug.

Das ganze gewinnt dadurch so etwas in der Art von Werbesprüchen im Stil von "mit Bioformel" oder "mit Aktiv-Kraft" etc.

Die hauptsächliche Verzerrung, die durch die Übersetzung "Kraft-Potenzial" zustande kommt (also der interpretative Aspekt), dürfte die Abstraktheit und der eher technische Charakter so eines Begriffes wie "Kraft-Potenzial" (XY-Potenzial als zusammengesetztes Wort) sein.
Die zentrale, bildliche Vorstellung von "jin" dürfte eher im Bereich einer Art "Spannung" oder "Ladung" liegen.

Man kann sich vergegenwärtigen, dass es irgendetwas (was genau ist sogar äußerst egal!!!) im Bereich "Kraft-Potenzial", "Ladung", "Spannung" ist, aber auf jeden Fall im allgemeinen und unspezifischen Sinne dieser (deutschen) Begriffe, während der Begriff "Jin-Kraft" eine spezifische Kraftart als eine existierende Sache suggeriert, die es als spezifische existierende Sache eben nicht gibt, und auch mit "jin" niemals gemeint ist, falls jemand an irgendwelche anderen spezifischen und existierende Dinge denken sollte, nur um am unsinnigen Begriff einer "Jin-Kraft" festhalten zu wollen.

Klaus

12-09-2007, 20:14

Kommt darauf an ob man Kraft als physikalische Masseinheit versteht, dann ist es natürlich nicht korrekt. Kräftiger Kaffee oder kraftvoll rudern versteht dagegen jeder, auch wenn da Dinge gemeint sind die spezifischer sind als etwas das man mal in Newton angegeben hat, oder haben nicht mal annähernd was damit zu tun. Der Autor vermeidet da wohl einfach, es mit einem weiteren irreführenden Wort zu übersetzen, belässt es aber eben auch nicht einfach nur bei Jin (ich kenne es übrigens daß gewisse Leute etwas davor setzen, um es zu spezifizieren). Jin-Resource wäre vermutlich angebrachter, denn es ist etwas das man einsetzen kann um etwas kräftiger zu tun als normal, aber auch in anderer Art um völlig ohne Kraft einen mechanischen Vorgang auszulösen.

Wenn man sich mal das Zeichen ansieht: http://zhongwen.com/d/171/x108.htm

Dann steht da auch nichts von Kraft. Sondern es besteht aus Jing = INNERER FLUSS und Li = KRAFT, und wird daher als Energie, Elan, Kraft, Heftigkeit, Vitalität, Lebenskraft bezeichnet. Vielleicht sollte man das einfach mal so stehen lassen, und das neutrale Vitalität nehmen. Mich nervt im Kopf schon wieder die Definiererei, bei der man etwas das aus zig Komponenten besteht die eher in der Körperwahrnehmung "etwas" sind, möglichst ins kleinste oder abstrakteste zerfisselt bis nichts mehr existiert das irgendwas konkretes ist. Ich votiere dafür es den Jin-Zonk zu nennen und das labern zu lassen. Langsame Bewegungen, Qigong, Stampfen, im Kreis gammeln usw. = Jing-Zonk wird stärker, nix machen = nix Jing-Zonk. Tiefe Stände, rotierende Bewegungen, Übergänge zum Öffnen der Gelenke und Stärken der Muskelköpfe = Jing-Zonk wirta stärker, nur in eine Richtung pumpen = nix gut für Jing-Zonk. Muskeln lose lassen, Rücken fallen lassen, Kopf nicht zu steif nach vorne oder hinten = Jing-Zonk freut sich, steif Muskeln anspannen = böse mach Jing-Zonk.

nagual

12-09-2007, 20:34

Man kann die Bedeutung eines Wortes nicht aus dem Zeichen erschließen, oder sich für Umdeutungen daran orientieren.

Die Bestandteile eines Zeichens sind lediglich Assoziationen.

Die Sache "jin-resource" zu nennen, geht zwar in einem Aspekt in die richtige Richtung, dass jin als Kraftpotenzial/Stärke/Spannladung o.ä. in der Tat eine Resource ist, allerdings wäre das so ähnliche als würde man "strength" als "strength-Reserve" oder "Strength-Quelle" übersetzen, aber "strength" ist nunmal keine Strength-Quelle, und dadurch würde wieder ein Etwas suggeriert, was es woanders aber nicht in der Bedeutung des Wortes "strength" bzw, analog im Begriff "jin" gibt. Das ist wieder die versteckte Umdefinierung durch die Hintertür.

"Muskelladung" oder "motorische Ladung"oder etwas derartiges könnte geeignet sein.

nagual

13-09-2007, 07:00

Die Bestandteile eines Zeichens sind lediglich Assoziationen.

Hierzu möchte ich noch kurz ergänzen:
Es gibt bei den chin. Zeichen praktisch drei "Verwendungsarten" der Radikale, aus denen sich das Zeichen zusammensetzt. (Anführungszeichen deswegen, weil das natürlich nicht so gezielt absichtlich geschieht, sondern sich historisch so ergeben hat.)
1. Radikale mit einer Bedeutung, die zur Bedeutung des Zeichens irgendwie assoziiert ist. Diese Bedeutung ist häufig sehr allgemein (z.B. Radikal "Wasser" im Schriftzeichen für Schwimmen), und kann ggf. sogar in die Irre leiten, wenn man sie zu konkret interpretieren würde (z.B. dass das Radikal "Feuer" im Zeichen für Zug/Eisenbahn nur für Dampfloks aber nicht für E-Loks gelten würde, o.ä.).
Bei der Bedeutung dieser Radikale kann aber auch der Bezug zum Sinn des Zeichens völlig fehlen, z.B. gibt es sehr viele Zeichen, die das Wasser-Radikal enthalten, aber nicht ansatzweise mehr etwas mit Wasser, Flüssigkeit o.ä. zu tun haben.
2. sinnlose Radikale: Darunter fallen Radikale die selbst keine Bedeutung (mehr) haben. Es gibt tendenziell eher mehr sinnlose Radikale als sinnhaltige Radikale, die genaue Anzahl bzw. das Verhältnis kenne ich nicht.
3. Radikale, die einen Lauthinweis enthalten. Wenn Radikale einen Lauthinweis enthalten, bedeutet dies in fast allen Fällen, dass die evtl. vorhandene Bedeutung des Radikals in keinem Bezug mehr zur Bedeutung des Zeichens steht. Das Radikal ist hinsichtlich seiner Bedeutung also innerhalb des Zeichens "sinnlos" (wie 2.)

Im Falle von Jin liegt offensichtlich ein Radikal mit einem Bedeutungshinweis vor, nämlich das Radikal für Kraft (li), und ein Radikal mit einem Lauthinweis, nämlich "jing", denn "jing" ist so ähnlich wie "jin", und das sind auch typische Lautverschiebungen, die bei Radikalen mit Lauthinweisen oft vorkommen. (Ähnlich wie "yi", dass als Lauthinweis das Radikal "yin" enthält, aber mit der Bedeutung dieses Radikals nichts mehr zu tun hat.)

Der einzige Bedeutungshinweis im Zeichen für jin ist also das Radikal "Kraft", wobei man hier zur Kenntnis nehmen muss, dass es sich eben nur um einen Hinweis, eine Assoziation handelt, und dementsprechend keinesfalls um die Bedeutung, d.h. gerade WEIL es nur ein Hinweis ist, muss sich die Bedeutung strikt von der Bedeutung des Radikals "Kraft" unterscheiden.
"Stärke"/Kraftpotenzial"/"enthaltene Spannladung" (was auch immer man sich ausdenkt) ist so eine Bedeutung, die sich in einem eindeutigen und klaren Sinne von "Kraft"/"li" unterscheidet.

BTW, die chin. Sprache insgesamt ist vom ihrem Wesen oder Charakter (in ihrer heutigen existierenden Form) keinesfalls assoziationsreich, unscharf oder besonders metaphorisch, was viele Leute schnell vermuten, wenn sie einen Eindruck von dem ganzen Bildgehalt der Zeichen und der geringen Anzahl der Silben bekommen.
Der "Gehalt" an Metaphorik und Sinnvermittlung durch Assoziation ist eher gering im Vergleich zu westl. Sprachen, der Charakter entspricht eher einer strikten, fast technischen Bedeutungskodierung, d.h. warum welche Bedeutung mit welchem Zeichen und welcher Silbe kombiniert ist, ist nur selten ersichtlich, und die Sprache gestattet dem Benutzer hier nicht allzu viele Freiräume kreativ zu werden.

Der Grund dafür dürfte darin liegen, dass sich diese Form der strikten Bedeutungskodierung entwickelt hat, damit es aufgrund der geringen Anzahl der Silben und der historisch zahlreichen Varianten möglicher Schreibweisen für die Zeichen nicht zu Verwirrungen kommt. Auch die geringe Anzahl der Silben dürfte sich deswegen entwickelt haben, weil in einem so großen Gebiet wie China die Kommunikation über große Distanzen häufig über den Schriftweg ging, während in den verschiedenen Gegenden wilde Varianten der Sprechweise und der Schreibweise der Zeichen existiert haben dürften (und teilweise noch existieren).

Weil Metaphorik und Bedeutungsassoziationen und -verschiebungen aber das "Wesen" jeder Sprache bilden, muss diese Sache auch im Chinesischen vorhanden sind, und auch die Grundlage der Entwicklung der Sprache darstellen. Dieser Teil der Sprache ist jedoch sehr schwer zugänglich, und aus den oben genannten Gründen tiefer verschüttet als in vielen anderen Sprachen der Welt, d.h. die Bedeutungskodierung ist tendenziell starrer als in anderen Sprachen.

Möglicherweise ist dies auch eine Art extreme Gegenbewegung zu der Bedeutungsvielfalt und Metaphorik, die im klassischen Chin. vorhanden ist/war.

--

Als Beispiel für sprachliche Kreativität, die im Deutschen möglich ist: "Das ewige Rumrudern der Politiker lässt das Meer der Arbeitslosen in betonierte Lethargie reinschlittern" - das Erfinden solcher Worte wie "rumrudern" für "nicht zielgerichtetes Verhalten", oder Lethargie mit "betoniert" zu verbinden etc. ist im Chin. nicht so einfach möglich, die Chin. drücken das formell korrekter aus, und pflegen so eine Art der Sprachkreativität eher wenig, soweit ich das mitbekommen habe. Ansatzweise gibt es das aber auch.

AxelTCC

13-09-2007, 08:49

Wirklich beeindruckend ist die Menge eurer Worte, die das Gleiche Ausdrücken.;)
Ich werde das Buch kaufen, denke ich!
Gruß Axel

nagual

13-09-2007, 09:08

Sascha

13-09-2007, 09:29

Die meisten Worte liegen teilweise ein bisschen daneben, treffen aber in einem bestimmten Aspekt den Kern.
Der Sinn der vielen Worte besteht darin, dass man sich durch die Gemeinsamkeiten in den verschiedenen Begriffen der Sache annähern kann, und die irreführenden Aspekte jeweils rausfiltern kann.

Hallo Nagual, also diesbezüglich muß ich sagen das ich die ganze Drumherumerklärerei eher ziemlich irreführend finde, und zumeist nach dem vierten oder fünften Satz den Faden verliere. Die Texte an sich sprechen mich an und machen einiges klar, diese "Erbsenzählerei" finde ich für mich persönlich nur Nervig. :weirdface

nagual

13-09-2007, 09:32

Was ist denn deiner Ansicht nach genau irreführend, d.h. wohin führe ich denn deiner Meinung nach in die Irre?

Sascha

13-09-2007, 09:51

Der Wust an Definierungen und die verschiedenen Bedeutungen die hin und her gehen: Spannungskraftpotenzial, Kraftpotenzial, Kraftentfaltunspotenzial, enthaltene Spannladung - all die Sachen brauchen auch wieder eine genaue Erklärung, usw. und das ist schlicht und einfach zu hoch für meinen platten Kopf ;)

nagual

13-09-2007, 10:05

Der Sinn soll nicht darin liegen, dass man jeden dieser Begriffsvorschläge komplett wörtlich nimmt, und jede Implikation (z.B. aus der Physik) versucht, in die gemeinte Sache reinzuzwängen, sondern einfach darin, dass man sich diese Begriffe nimmt, dann den Text von der HP liest, und dabei in Gedanken die künstliche Wortschöpfung "jin-Kraft" durch einen dieser Begriffe ersetzt. Dann kann man sehen, ob das passt, und welches Verständnis sich daraus ergibt.

Ich bin zu der Einschätzung gelangt, dass "Kraft-Potenzial" ziemlich nahe am Kern dran ist, jedoch im Vergleich zum Chin. Begriff "jin" zu technisch-theoretisch ist, und teilweise zu offen. D.h. es kann Kraft-Potenziale geben, die nicht zum Begriff "jin" passen.

Eine etwas konkretere Vorstellung wäre, sich dieses Kraft-Potenzial als eine in den Muskeln enthaltene Spannung oder Ladung oder Energie vorzustellen. Denn Spannungen, Ladungen oder Energien sind ja Kraft-Potenziale. Unglücklicherweise sind die Begriffe Spannung, Ladung, Energie etc. von der westl. Physik beeinflusst und belegt, während dies bei "Jin" nicht wirklich der Fall ist. Wenn man Jin als enthaltene Energie verstehen würde, so würde dies schnell zu Verwechlungen mit Qi und mit anderen westl.-physikalischen Energieformen führen.
So wird Energie im westl.-physikalischen Sinne bei einer Umwandlung verbraucht, während aber "jin" eine eher feststehende Größe für den trainierten Zustand des Muskels ist. D.h. es wird kein "jin" verbraucht, wenn Kraft/li erzeugt wird.
Das ist ja logisch, denn die Stärke bzw. das Kraft-Potenzial eines Muskels bleibt ja an sich erhalten, wenn man mal von vorübergehenden Ermüdungserscheinungen absieht; die Stärke / das KRaftpotenzial (jin) eines Muskels wird ja nur durch Krafterzeugung (oder Bewegung oder sonstige motorische Aktivitäten) ausgedrückt, aber nicht verbraucht.

jin ist also das, was Krafterzeugung ermöglich; ohne jin kein li; und jedem li muss irgendein jin zugrundeliegen.
Jede Kraft (oder motorische Aktivität) muss Ausdruck einer "Stärke" oder eines "Kraft-Potenzials" sein; das ist etwas, was sich aus der Logik der Sprache und des Denkens ergibt.
Mehr will ich nicht verständlich machen.
Alle anderen Assoziationen von möglichen deutschen Begriffe sind überflüssig.

Klaus

13-09-2007, 12:18

Da Du selbst bereits bemängelt hast daß Jin nicht Kraft ist (sondern li), und es für jin bereits das prima Wort "vigor" bei Zhongwen gibt, mit all seinen deutschen Bedeutungen, würde ich es einfach lassen, Wortschöpfungen wie Kraftladespannungspotentialsublimation zu bilden. Jin reicht völlig, und will man noch ein deutsches Wort dabei haben, dann nimmt man halt Jin-Fähigkeit oder -resource, je nachdem ob man die Fähigkeit meint, oder das "Zeug" was es bewirkt. Das "Zeug" verbraucht sich durchaus.

nagual

13-09-2007, 12:52

Vor allem, damit Leute weiterhin mystifizierend von Jin (als einem spezifiziert exisitierenden Etwas) reden können, als sei es nicht einfach ein irgendwie geartetes Kraftpotenzial, sondern eben ein Etwas, das rauskommt, wenn man nur so trainiert, wie sie das für richtig halten, ganz egal ob die Chinesen eigentlich ein anderes Verständnis davon haben, und jin eigentlich eine Angelegenheit ist, die so simpel ist, dass ein Fremdwort dafür völlig absurd ist.

Aber es "verkauft" sich halt besser (nicht nur hinsichtlich kommerzieller Zwecke), wenn man sich als Experte von Strength-Kräften etc. ausgeben kann, die so geartet sind, dass niemand sie verstehen kann (weil es sie als "substantielle Dinge" nicht gibt, sondern es sich um allgemeine Phänome handelt).

Ist natürlich peinlich, wenn man lange Zeit einen Begriff als eine Sache erklärt hat, die der Begriff gar nicht direkt meint, sondern die nur unter bestimmten Umständen darunter fallen kann, während diese Sache gleichzeitig in der chinesischen Lehre gar nicht in dieser Konzeptionalisierung auftaucht.

Dann lieber versuchen, die Angelegenheit unter den Tisch zu kehren, damit man so weiter machen kann wie bisher. War ja viel angenehmer, als mal umdenken zu müssen.

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@Klaus
Ob sich das, was du unter Jin als diesem Etwas verstehst, verbraucht ist eine völlig andere Frage.
Was Muskeln betrifft, gibt es natürlich die spontane Erschöpfung in Folge von Anstrengung, und natürlich eine Abnahme des Kraftpotenzials in Folge von Trainings-/Stimulationsmangel.
Einen 1:1 Verbrauch, dass sich das gerade vorhandene Kraftpotenzial wie Benzin im Automotor bei Umwandlung in physikalische Kraft umwandelt, gibt es nicht in dem Sinne, dass Jin eine verbrauchbare Substanz oder Energieform wäre.
Beinahe jede Krafterzeugung, die man aufgrund des vorhandenen Kraftpotenzials vornehmen kann, kann man i.d.R. mehrfach vornehmen, bevor sich irgendwelche Erschöpfungszustände einstellen, und dementsprechend ist dann auch immer ein praktisch gleiches und gleichartiges Kraftpotenzial (=jin) vorhanden.
So einfach ist das.

taiwandeutscher

13-09-2007, 13:14

Bei aller Liebe, Nagual, du solltest mal Chinesisch an einem Institut für klassische Sinologie studieren. Deine Ausführungen zur chin. Sprache sind einfach unhaltbar, zum Jin völlig inhaltlos.

nagual

13-09-2007, 13:29

Ich habe zwei Jahre modernes Chinesisch studiert.

Wenn du "jin" besser erklären kannst, dann mach das doch!

zum Jin völlig inhaltlos.

Meine entscheidende Aussage ist ja auch, dass es unangemessen ist, zu viel konkrete Bedeutung in den Begriff "jin" rein zu packen, weil es eben ein allgemeiner Begriff ist.

Alles, was man an inhaltlichen Dingen findet, ist ja im Kontext der jeweiligen Kampfkünste meistens völlig korrekt, und das will ich ja auch gar nicht abstreiten.

Nur liegt zwischen der Übersetzung (jin als Jin-Kraft) und dem sich daraus ergebenden Wortverständnis und der tatsächlichen Verwendung der Wortes jin in der chin. Sprache ganz offensichtlich eine unangemessene Diskrepanz, die aber für bestimmte Aspekte des Gesamtverständnisses durchaus sehr wichtig ist!

Wieso liest sich ein Text mit der Übersetzung "jin-Kraft" denn sonst völlig holprig, während der gleiche Text mit der Übersetzung "Kraft-Potenzial" plötzlich völlig einleuchtend ist, und damit das Gemeinsame an verschiedenen Phänomenen, die mit "jin" bezeichnet werden, klar zu Tage tritt??

Klaus

13-09-2007, 14:02

DAS Jin von dem in DIESEN Texten und allgemein bei Leuten die solche Phänomene üben die Rede ist, IST ein "spezielles Etwas". Man bekommt es durch alle möglichen Methoden, aber nicht in dem man z.B. einfach auf der Hantelbank pumpt (wobei das durchaus einen Teil des Mechanismus stärken mag), oder den Kopf in einem bestimmten Winkel hält. Das Wort Jin alleine bezeichnet eben nicht das Jin aus Taiji, Baji oder Xing Yi. Und das Wort Jin wird auch von ahnungslosen Deppen verwendet, die nicht plötzlich zu Doktoren der Physik, Chemie und Humanmedizin, oder zum Experten von etwas mutieren nur weil sie Chinesen sind, und voll den totalen Check haben was Jin ist und was nicht. Alle. Sonst würden alle möglichen Texte auch nicht diverse Formen von Jin unterscheiden, und jede Menge Angaben machen was man wie tun muss damit sich das eine oder andere maximal entfaltet.

Am besten einfach mal das Wort so stehen lassen und sich den Rest durchlesen. Nur weil "die Chinesen" unter Jin alles mögliche verstehen und das Wort wie alle möglichen anderen Worte auch für viele Dinge verwendet wird, wird DAS Pengjin und seine Verwandten nicht plötzlich zu etwas alltäglichem im "chinesischen" Verständnis. Wo jeder Büromensch sofort weiss was das ist, wie man es am besten erlangt, und was alles damit geht, oder nicht. Und es entsteht garantiert nicht aus jeder beliebigen körperlichen Anstrengung immer und todsicher "das" Jin von dem in vielen Texten äusserst konkret und nicht blumig-allgemein die Rede ist. Das sind knallharte körperliche Fähigkeiten die sich von normalen athletischen unterscheiden. Und dem liegt irgendein Mechanismus zugrunde, der kein Perpetuum-Mobile ist, sondern dessen chemische Komponenten sich irgendwann völlig verbraucht haben, bis der Körper sie nachgebildet hat. Letzteres ist eine Erfahrung von mir, und keine Schlusssfolgerung aus "dem" Sprachverständnis "der" Chinesen über ein Wort. Das Wort Manneskraft definiert auch nicht, welche Mengen von Hormonen da im Spiel ist, und 99% der Deutschen werden überhaupt keine Ahnung haben welche das im Einzelnen sind, oder daß da überhaupt Hormone involviert sind.

nagual

13-09-2007, 14:10

Das Wort Jin alleine bezeichnet eben nicht das Jin aus Taiji, Baji oder Xing Yi.

Genau.
Und deswegen kann man nicht so tun, als würde "jin" als Bedeutung(!!!) einen speziellen Trainingsaspekt aus Taiji etc. haben. Sondern dieser spezielle Trainingseffekt fällt lediglich unter die allgemeine Bedeutung des Begriffes "jin" und daher kann dieser spezielle Trainngseffekt mit diesem Wort angesprochen aber eben nicht eindeutig identifizierend benannt werden.

Wenn man von "jin-Kraft" redet, dann wird aber so getan, als wäre da ein einheitliches Etwas, was immer benannt würde, wenn das Wort Jin im Chin. verwendet wird, und das ist nicht korrekt. Es werden immer relativ verschiedene Sachen angesprochen, weil eine allgemeine Sache benannt wird, nämlich das Kraftpotenzial, was sich als allgemeine und abstrakte Gemeinsamkeit sowohl in den speziellen Taiji-Trainingseffekten befindet, wie auch in stumpfem Muckibudentraining und sogar in völlig untrainierten Muskeln.

Wenn man "Jin-Kraft" benutzt, wird diese Sache verschleiert und verwirrt.

Sascha

13-09-2007, 14:20

Wenn man von "jin-Kraft" redet, dann wird aber so getan, als wäre da ein einheitliches Etwas, was immer benannt würde, wenn das Wort Jin im Chin. verwendet wird, und das ist nicht korrekt.

Im allgemeinen hat man einen ganz guten Kontext, wenn man in einem TAIJI Buch über die TAIJI Klassiker liest, und dazu dann die TAIJI Interpretationen hat.
Wenn ich in einem Buch über Speerwerfer etwas über "Schnellkraft" lese packe ich das ja auch automatisch in einen anderen Kontext als wenn ich ein Buch über mittelalterlichen Bogenbau lese, und die Bogenbauer dort über "Schnellkraft" reden ......

rudongshe

13-09-2007, 14:40

Oh Mannomann.

GuanYu

13-09-2007, 14:51

Ist diese ganze Kleinkrämerei nicht etwas übertrieben? Wie Klaus schon gesagt hat, versteht ein Chinese genau so wenig auf Anhieb, was mit diesem und jenem 'jin' gemeint ist, oder peng, lü etc. Da erklärt der Lehrer halt fröhlich vor sich hin, und wenn ein (chinesischer) Schüler einen Begriff nicht kennt oder nicht versteht, fragt er eben nach oder hält einfach die Klappe und wartet erstmal ab, ob das im Moment überhaupt wichtig ist oder nicht. Wenn es wichtig wird, dann ja in einem ganz praktischen Sinn, dann sieht (oder fühlt) man das ganze und hat automatisch einen Bezugspunkt. Ob man irgendwelche Lexikon-einträge rezitieren kann oder nicht, spielt da wohl nicht so die große Rolle, oder?

nagual

13-09-2007, 15:25

versteht ein Chinese genau so wenig auf Anhieb, was mit diesem und jenem 'jin' gemeint ist, oder peng, lü etc.

Ein Chinese weiß aber erstmal sofort, was "Jin" im alltagssprachlichen, gewöhnlichen Sinn bedeutet, nämlich Stärke, und daher weiß er, dass ein pengjin z.B. eine Peng-Stärke ist, d.h. er hat sofort einen Bezug von einer allgemeineren Angelegenheit (jin) zu einer spezielleren Angelegenheit (nämlich pengjin oder XY-jin o.ä.).

Dieser Bezug geht aber verloren, wenn man eine Jin-Kraft konstruiert, die als Konstrukt im Chin. nicht vorhanden ist. Das führt zu Missverständnisse, wie viele Dinge miteinander in Beziehung stehen, insbesondere, dass nicht überall diese speziellen IMA-Trainingseffekte gemeint sind, wenn von jin die Rede ist.

Ich finde das durchaus wichtig, sich das mal klar zu machen.

Wenn es wichtig wird, dann ja in einem ganz praktischen Sinn, dann sieht (oder fühlt) man das ganze und hat automatisch einen Bezugspunkt.

Gerade diese allgemeine Bedeutung von Jin ist ja ein sehr bedeutsamer Schlüssel für das Verständnis von vielen IMA-Aspekten. So wird in der Literatur z.B. davon geredet, dass man das Jin des Gegners spüren soll, oder spüren lernen soll, und dass alle Aktionen auf der Basis dieses Spürens erfolgen sollen, muss man schon wissen, was mit Jin wirklich ALLES gemeint sein kann, wenn man solche Texte als Hilfestellungen benutzen will.
Das jin des Gegners kann man nur dann spüren lernen, wenn man weiß, dass eben jegliches Kraft-Potenzial im Körper, welches für beliebige Aktionen genutzt werden kann, gemeint ist; und eben nicht nur, dass man nach typischen Neijia-Geschichten nachspürt, oder nach typischen Waijia-Geschichten. Das Jin im Körper des Gegners zu erspüren, bedeutet sozusagen, dass man auch einen eher typischen Waijia-Angreifer, der oberflächliche, äußere, grobe Kraftaktionen durchzuführen beabsichtigt, prinzipiell wie einen Neijia-Gegner behandelt, d.h. man traut auch einem Waijia-Gegner prinzipiell zu, dass er seine Kraftentfaltung präzise steuern kann, und ggf. noch über verborgene Kraft- und Handlungsreserven, d.h Kraftpotenziale (jins) verfügt, die erpürt werden müssen, damit man nicht überrascht wird.

Ebenso geht es darum, die eigene Körpermotorik in seiner grundsätzlichen Gesamtheit als jin, also als Kraftpotenzial zu erfassen, und auf dieser Basis motorische Fähigkeiten zu erwerben. Das Ergebnis ist dann oft eine andere Art von Muskulatur als übliche Kraftmuskulatur. Dennoch kann auch eher typische Kraftmuskulatur so gehandhabt werden, dass sie als Kraftpotenzial genutzt wird, und nicht nur als grobe Kraft zur KRafterzeugung stumpf nach außen.

Der eigentliche Kerngehalt des Verständnisses von jin, d.h. den Kraftpotenzialen des Körpers, liegt also in der stets sensiblen und bewußten Dosierung, d.h. es wird immer sehr vorsichtig dosiert, wieviel vom jin in li umgewandelt wird, und wieviel zurückgehalten wird.

Das sind Sachen, die von dem speziellen Charakter der Neijia-Muskelausbildung teilweise auch unabhängig sind, und eine Sache des Bewußtseins sind.

Genau diese Zusammenhänge können erst wirklich klar werden, wenn man sich die Allgemeinheit des Begriffs "jin" wirklich klar macht.

AxelTCC

13-09-2007, 17:06

:Ignored:
Ein Chinese weiß aber erstmal sofort, was "Jin" im alltagssprachlichen, gewöhnlichen Sinn bedeutet, nämlich Stärke, und daher weiß er, dass ein pengjin z.B. eine Peng-Stärke.... .

Wenn jin stärke ist, was ist pengjin dann genau übersetzt? und was ist die bedeutung und was kann man da noch interpretieren und ist dann noch das selbe gemeint, in bezug auf jin, oder ist es überhaupt so, dass das alles anders ist, nur das wir es in der annahme, es wäre so, anders interpretieren, um dann am ende festzustellen :idea: Es könnte natürlich auch so sein, wie klaus in post nummer 11 angibt, nämlich: Ein richtiges Wort für Jin, oder eine "Definition" die alles erklärt, dürfte unmöglich zu finden sein. Ausser es ist so allgemein wie "die Kraft die aus Qigong-artigem Training mit langsamen Bewegungen, Stehen, oder Stampfübungen entsteht". Letzteres trifft es eigentlich genau. Zitat Klaus
Was man aber natürlich auch bezweifeln kann

Deshalb bleibt Tai Chi ein ewiges Rätsel:troete:

Macht spaß, aber spaß wird hier nicht gemacht

Viele Grüße und grämt euch nicht
axel

nagual

13-09-2007, 17:22

was ist pengjin dann genau übersetzt?

Ich würde pengjin als Kraftabsorbierungsstärke o.ä. übersetzen.

Sicherlich ist es irgendwo richtig, dass es keine perfekte Übersetzung gibt.
Trotzdem gibt es Möglichkeiten, die näher dran liegen als andere.

Meine Favoriten sind "Stärke" und "Kraftpotenzial", sowie "Kompetenz" z.B. bei dongjin = Verstehenskompetenz ("Verstehensstärke" oder "Verstehensfähigkeit").

Das Problem bei "jin-Kraft" ist, dass dies ein Kunstwort ist, und damit ein Konstrukt geschaffen wird. "jin" ist im chin. kein Fremdwort, und außerdem ein ziemlich alltäglicher Begriff, so wie bei uns "Stärke" ein alltäglicher Begriff ist. Wenn man jetzt einen alltäglichen Begriff mit einem Fremdwort oder einem Kunstwort übersetzt, dass entsteht automatisch eine starke Verzerrung, die sich ungünstig auswirken kann.
"Jin" oder "jin-Kraft" erhält als neue Wortschöpfung nicht nur eine neue Bedeutung, sondern auch eine andere Begriffsqualität, es suggeriert nämlich etwas spezielles und klar umrissenes, während Jin eben ein sehr allgemeines Wort ist, dessem Sinn, d.h. worauf es verweisen kann, nicht sehr scharf umrissen ist.
Für eine gute Übersetzung muss man also Worte finden, die ähnliche Qualitäten haben wie das ORig. chin. Wort.
Das ist bei "Stärke" und "Kraftpotenzial" der Fall, deswegen kann man diese Begriffe in sehr ähnlicher Weise nutzen, wie die CHin. den Begriff "jin" nutzen.
Den Begriff "jin-Kraft" muss man zwangsläufig anders benutzen, und darum wird er zwangsläufig auch veränderte Inhalte und veränderte Zusammenhänge vermitteln oder suggerieren, die man dann nur schwer wieder abschütteln kann.

Klaus

13-09-2007, 20:45

shin101

13-09-2007, 23:34

Bin noch nicht durch mit den Texten.

Aber auch als Nicht TaiJi Stilist finde ich die Texte inspirierend und beeindruckend.

Gruß!!!:)

GilesTCC

14-09-2007, 08:10

Wenn man sich überlegt daß zu Pengjin und der Fähigkeit, den Kram in allen möglichen Versionen zu verwenden, und diverse Phänomene zu erzeugen (gewichtslos sich bewegen lassen, wie ein Stein unbeweglich werden, jeglichem Druck zu widerstehen während man eine gewollte Bewegung macht, enorm expandierende Kraft die wie ein hydraulischer Stempel wirkt aufbauen), vermutlich zahlreiche chemische Mechanismen, eine bestimmte Muskelstruktur und -artikulation, Koordination, merkwürdige Strömungsphänomene die auf eine Beteiligung von Sekreten, Blut etc. hinweisen, und eine bestimmte "geistige Haltung" gehören, dann wird egal welches Wort man nimmt das nie hinreichend klar machen. Daher ist Stärke vielleicht einfach mal ein sinnvoller Kompromiss, wo man nicht noch mit "Potenzial" und dergleichen Dinge mehr als andere zu betonen versucht. Instinktiv wird man irgendwann ein bischen verstehen was es ist wenn man es bekommt. Bei "uns" wurden noch zig Jin-Arten unterschieden die hier nie ein Mensch benutzt, die emotionale Qualitäten haben, und verschiedene Komponenten enthalten oder nicht enthalten. Das alles mit einem Wort erklären geht nicht, es ist ein riesiges Feld, das am ehesten in den unbewussten Geist gehört der sowieso mit allem "hantiert" was der Mensch hat und könnte.

:beer:

Da triffst du den Nagel auf den Kopf.

Und Nagual hat auch natürlich nicht unrecht, indem er sagt:
"Ich würde pengjin als Kraftabsorbierungsstärke o.ä. übersetzen.

Sicherlich ist es irgendwo richtig, dass es keine perfekte Übersetzung gibt.
Trotzdem gibt es Möglichkeiten, die näher dran liegen als andere.

Meine Favoriten sind "Stärke" und "Kraftpotenzial", sowie "Kompetenz" z.B. bei dongjin = Verstehenskompetenz ("Verstehensstärke" oder "Verstehensfähigkeit")."

Peng-jin (von einem Könner produziert) ist enorm stark, undurchdringbar - aber ja zugleich absorbierend, mit einem weichen Element, und kann den Angreifer sofort entwurzeln.

Lü-jin ist eher wie ein Vakuum, oder ein loser Vorhang aus klebrigem Fliegenpaper - aber hat auch ein Element der Stärke, weil der Ausführender trotzdem nicht zusammenbricht, eigentlich stark geerdet bleibt.

Ji-jin, voll von der Leine gelassen, kann sich sich brutal anfühlen: als ob man mit einem Hammer geschlagen wird, tief in den Körper hinein.

(Dies alles zumindest bei Tai Chi Chuan, in anderen IMAs könnte es anders sein...)

Also: Drei "jins", die alle aus einer bestimmten Zusammensetzung von yin/yang- Elementen entstehen, aber trotzdem gaaaanz unterschiedlich sind. Um diese (mehr oder weniger) zu verstehen, zu trainieren und irgendwann selber machen zu können, wird eine semantische Untersuchung vom Begriff "jin" uns nicht viel weiter bringen.
Das geht nur über machen, fühlen, sich korrigieren lassen, machen, fühlen usw.

Meiner Erfahrung nach haben Chinesen, ob aus der VR oder Malaysia, keinen merklichen Startvorteil beim lernen der jin-Qualitäten. Es ist das Lernen durch das körperliche Training, das Resultate bringt.

Daher, wie es mir scheint, ist es viel lohnender, die praktischen, fühlbaren Unterschiede zwischen den jins zu entdecken, als sich allzu lang um den Begriff "jin" selbst zu kümmern. Das Nützlichste am Begriff "jin" ist viellecht, das es uns darauf hinweist, daß "peng", "lü" usw. in der ersten Linie nicht "Techniken/Figuren aus der Form" sind, sondern - wie Klaus oben sagt - bestimmte Weisen, wie man den ganzen Körper und Geist organisiert, um eine bestimmte Wirkung zu erzeugen.
Die Figuren in einer Form, die auch diese Namen tragen, sind also nur beispielhafte Techniken, die diese jeweilige "jins" besonders deutlich hervorheben. Aber eigentlich sind die "jins" immer und überall dabei, vom Moment zu Moment unterschiedlich betont und wirkend.

schöne Grüsse,

Giles

AxelTCC

14-09-2007, 08:28

:beer:

Um diese (mehr oder weniger) zu verstehen, zu trainieren und irgendwann selber machen zu können, wird eine semantische Untersuchung vom Begriff "jin" uns nicht viel weiter bringen.
Das geht nur über machen, fühlen, sich korrigieren lassen, machen, fühlen usw.

schöne Grüsse,

Giles

:klatsch:
Grüße Axel

nagual

14-09-2007, 11:34

wird eine semantische Untersuchung vom Begriff "jin" uns nicht viel weiter bringen.

Die semantische Untersuchung ist im praktischen Bereich eigentlich nur dann wichtig, wenn einem von Lehrern, insbesondere Chinesen irgendwas erklärt wird, und dabei der Begriff "jin" benutzt wird, aber ohne, dass "jin" allgemein oder das spezielle gemeinte jin wie z.B. pengjin extra erläutert wird; oder wenn man z.B. vom (chin.) Lehrer den Auftrag bekommt, beim Gegner/Übungspartner das jin zu spüren.
Dann ist es schon sehr nützlich, wenn man weiß, dass mit "jin" als einzelnem Begriff eigentlich ganz offen und allgemein alles angesprochen sein kann, was der Gegner/Partner machen kann (denn sowohl groben wie auch typisch IMA-mäßigen Aktionen/Verhaltensweisen liegt immer irgendein Jin, eine "Stärke", ein Kraftpotenzial zugrunde), d.h. es geht darum, nicht nur zu spüren, was der Gegner gerade macht (was durch Spüren von li=physikalische Kraft=spürbare Kraft gelingt), sondern auch darum, zu spüren, was der Gegner gerade nicht macht, aber machen könnte, weil eben ein jin (Kraftpotenzial) vorhanden ist, dass ihm diese Möglichkeiten eröffnet. In diesem Sinne ist jin/Kraftpotenzial also nicht direkt spürbar, sondern eher erschließbar, indem man seine eigene Erfahrung und das Spüren den spürbaren Kraftaktionen (also wo jin in li umgewandelt wird, also eine physikalische, spürbare Kraft aus einem Kraftpotenzial erzeugt wird) zusammen nimmt, und daraus ein Gesamtbild entstehen lässt, so dass man den Gegner im optimalen Falle quasi "durchschaut" hat.

Außerdem ist das Begriffsverständnis für "jin" nützlich, wenn man einen (chin.) Lehrer von irgendeiner Art von Jin reden hört, sagen wir pengjin, dann weiß man, dass man sich eigentlich nur das "peng" erklären lassen braucht, weil im Begriffsteil "-jin" kein besonderer Gehalt versteckt ist, sondern sich die eigentliche Qualität, der Charakter des pengjin nur im Anteil "peng-" verbirgt. "pengjin" ist als Begriff dann so klar bzw. unklar wie "Peng-Stärke" oder "peng-Kompetenz" oder "Kraftpotenzial für peng(-Aktionen)". (klar oder unklar eben so klar oder unklar, wie man weiß was "peng" ist)

Und man merkt, wenn jemand unglücklicherweise versucht, die Qualitäten von "peng" zu sehr in den Begriff "jin" reinzupacken, also quasi "peng" und "jin" verwechselt werden; dann braucht man sich dadurch nicht verwirren zu lassen.

Wenn ein (chin.) Lehrer sagt "spüre das Peng deines Partners" oder "spüre das jin deines Partners", ist damit etwas deutlich anderes gemeint, denn die zweite Aufforderung ist quasi so allgemein, dass man eigentlich alles spüren soll, was passiert und nicht passiert, aber passieren könnte, während die erste Aufforderung gezielt auf Rooting und Stellungsstabilität etc. hinweist.

Insgesamt also ganz beachtliche Dinge, die sich aus dem Begriffsverständnis ergeben.