Vollständige Version anzeigen : Tradition = Rückschritt?
DieKlette
01-12-2001, 12:21
Wie ich darauf komme? Nun ich betreibe Shotokan Karate. Was mich doch immer wieder wurmte war, dass Kihon(Grundschule) Bewegungen nicht der Realität entsprachen. Das heißt nicht das sie vom Prinzip her nicht effektiv wären, nur sind es die kleinen Detais die einfach nicht ins Bild passen. Wie z. B, der Mawashi-geri(seitlicher Standard tritt) der im Kihon von der Seite hochgezogen wird aber im Kumite(Kampf) Von vorne angezogen und durch Hüftdrehung ins Ziel gebracht wird. Dies ist wesentlicher schneller zu bewerkstelligen und auch schwerer für die Optik des Gegeners dies zu erkennen. Warum kann man das nicht gleich richtig lernen?
Nun in der JKA(Japan Karate Association) legt man sehr viel Wert auf Tradition. D. h. im Klartext, dass Uralt Techniken immer noch so gehandhabt werden wie vor Anno X. Ich kann verstehen, dass Tradition wichtig ist aber sollte das nicht eher als Zwischenerklärung zur Entwicklung der Techniken dienen?
Der Geist des Karate ist genial. Dort wird die Budoetikette wirklich in ehren gehalten. Dies finde ich wunderbar, nur sollte das halten an alten Werten doch nicht die Weiterentwicklung eines Stils verhindern, oder?
Was meint ihr dazu?
Oss DieKlette
Ganz Deiner Meinung.
Mache Ju Jutsu und habe einen richtigen Hals gekriegt, als ich
bemerkt habe, dass die Duo Serien (so ne Art Goron Kumite) zum NEUEN Prüfungssystem gehören.
CU
Lamiech
Hi,
ich meine, Tradition und Moderne sollten sich ergänzen, wie auch immer man/frau das definiert oder unterscheidet.
Wenn man den Yoko-Geri (Dein "seitlicher Standardtritt", Mawashi-Geri ist der Halbkreistritt) kekomi übt, so wie bei Euch im Kion UND als keage-Technik, wie es nach Deiner Beschreibung im Kumite/Randori geübt wird, ist durchaus sinnvoll. Die lange kekomi-Technik bringt Dir bei, wie Du Distanz überwindest, die keage-Technik zeigt, wie Du kurze schnelle Treffer landest. Was ist besser? Was ist schlechter? Das Wissen um die Praxis ist entscheidend. Es hat auch nix mit Traditionen von Anno Dunnemals zu tun, oder glaubst Du, es gibt irgendeine moderne Technik, die es vor 100 Jahren noch nicht gab? Viel älter ist das Karate schliesslich noch garnicht.
Zum Teil haben die verwendeten Bewegungen in allen vom chinesischen kommenden Übungen nichts mit der "Technik" sondern mit dem Training benötigter Muskeln zu tun. Im Hsing-I, wo Karate zu grossen Teilen herkommen wird, gibt es zum Beispiel "blöde" Bewegungen der Hände überm Kopf, die den Brustkorb trainieren. Wenn man vor jedem Schlag erstmal die Hände im Kreis über dem Kopf dreht, dürfte man wirklich nicht viele Treffer hinbekommen. Der Trick: Man lässt diese Bewegungen im "Kumite" einfach weg...
Außerdem ist die Verwendung exzessiver Drehbewegungen in so einem Kick völlig unökonomisch und nicht nötig. Die Power kommt von den Muskeln dieser Drehrichtung, die muß man aber nicht meilenweit andrehen, sondern es reicht wenn die kurz zucken sobald der Fuß festen Kontakt spürt. Dafür ist lediglich eine ausgeprägte Drehfähigkeit der Hüfte nötig, die man, wer hätte es gedacht, mit solchen "unnötigen" Bewegungen trainiert.
DieKlette
03-12-2001, 21:08
@Bokuto, das meinte ich doch, man tritt den Gegner von der Seite, deswegen Mawashi-geri *grins*. Mal im ernst wir meinen beide das selbe. Wie gesagt Yoko-geri kekomi gestossen aus der Hüftdrehung, keage immer geschnappt zum Kopf.
In diesem Beispiel war aber der Mawashi-geri gemeint, welcher fälschlicherweise von der Seite hochgezogen wird, statt den direkten Weg zu gehen.
Es geht nicht darum, dass das Verständnis der Meister für derartiges nicht da ist, sondern die Kihon Techniken trotzdem aus Tradition so geübt werden.
Und da stellt sich einfach die Frage, warum kann man das nicht gleich richtig machen ?
Weil man früher keinen Bein-Curl hatte, keine Bein-Presse, f_ck, nicht mal ne Langhantel mit Ständer, geschweige denn ein Fitness-Studio. Also hat man Übungen gemacht, die die benötigte Muskulatur gleich mittrainieren, und nicht "einfach nur die Technik". Sonst hätte man gleich Kickboxen machen können.
Man braucht für einen ordentlichen Kick die Standstabilität, Dehnfähigkeit, explosive Muskulatur, ordentlich gebaute Haltemuskeln damit man den Gegner wegtritt und nicht sich selbst falls er gut und stabil steht, da reicht es einfach nicht mal eben bloß "die richtige" Bewegung zu machen. Oder anders ausgedrückt, wenn Du diese "falsche" Bewegung hunderttausendmal machst, dann hast Du das alles und kannst die eigentliche Technik aus dem Nichts, und das auch noch mit richtig Kraft. Also richtig, und nicht bloß was was so aussieht und worüber sich jeder mit ein bischen Kraft im Körper scheckig lacht weil es nicht mal weh tut.
Früher hat man halt richtig darüber nachgedacht, und nicht bloß sechs Sekunden und hat dann die Kraftübungen gleich mal als "unsinniges" Traditionalistentum "entlarvt".
Wenn man Tradition unkritisch und vor allem ohne sie zu verstehen übernimmt kann sie hemmend wirken, aber die meisten Dinge hatten schon durchaus einen Sinn.
Man muss natürlich unterscheiden, ob es technische Traditionen sind oder einfach soziale Verhaltensmuster dei aus der Gesellschaft ihren Weg in z.B. das Karate gefunden haben.
Was die hier angesprochenen technischen Aspekte angeht, so gibt es meiner Ansicht nach drei Aspekte.
Den Mawashi halte ich allerdings für ein schlechtes Beispiel, da er seine Bedeutung erst durch das Wettkampfkarate bekommen hat, aber egal.
Der erste Aspekt ist der, der körperlichen Ausbildung.
Das hat Klaus ja auch schon angesprochen, ich trainiere die Kraft im tiefen Stand für die Schnelligkeit im hohen Stand.
Auch die Kata hatte wenn man den Ablauf beherrscht einen herrvorragenden und vor allem spezifischen Trainingseffekt.
Der zweite Aspekt hat etwas mit dem Do Charakter des Karate zu tun.
Die Perfektion in der Bewegung anzustreben, der vielleicht gar kein Sinnvoller nutzen in der Realität mehr gegenüber steht, ist ein Zen Prinzip, der Gegenstand der Beschäftigung verliert an Bedeutung.
Der dritte Aspekt ist das "Ikken hisatsu", also das mit einem Schlag töten!
Karate war ein System, daß gegen einen bewaffneten und gut Ausgebildeten Gegner funktionieren sollte.
Hier war es wichtig mit dem ersten Schlag so viel Wirkung zu entfalten, daß man überhaupt die Chance auf einen zweiten hatte.
Denn ein Abtasten, wie es im unbewaffneten Kampf sicher sinnvoller ist, ist schlicht nicht möglich.
Wenn man sich nun z.B. Bruchtests anschaut, so wird man feststellen, daß die hier verwendeten Techniken den Grundschultechniken sehr ähnlich sehen. Diese sind physikalisch einfach sehr gut durch dacht.
Will ich traditionelles Karate betreiben, so gehört "ikken hisatsu" einfach dazu!
Und zwar nicht im Sinne von töten, sondern als Prinzip, in jede Technik alles zu legen!
Wenn sich die Ziele ändern, ändern sich auch die Methoden und so ist es natürlich richtig, daß dies alles für einen Wettkampffleistungssportler unnötiger, wenn nicht sogar schädlicher Ballast ist.
Ich denke auch ein Wettkampfftraining kann zumindsest in Grenzen im Geiste des Budo betrieben werden und es gibt hier ja auch Bestrebungen (Modernes Sportkarate, Rudolf Jahkel/ sehr gutes und solide recherchiertes Buch darüber), es ist nur etwas völlig anderes als Karate Do!
DieKlette
04-12-2001, 20:52
Um die Muskeln zu trainieren, kann man auch ganz einfach die dafür befindlichen Übungen machen. Aber so im großen und ganzen kann ich mich Jibaku nur anschließen. Aber ich denke nicht umbedingt an Wettkampf Karate, sondern an SV Karate und da sind viele Techniken einfach unsinnig. Den welcher Irre macht schon einen Ura-Mawashi zum Kopf? Das Problem ist, dass in vielen Dojo Breitensportkarate betrieben wird. Ich mache das aber nicht um mich nur auf Fitness bezogen sportlich zu steigern, sondern um effekiv Selbstverteidigung zu betreiben. Härte und Stärke bekommt man anders als allein durch ständige Kihon Wiederholungen. Im Vollkontakt Training habe ich in kürzester Zeit durch Freunde aus mehreren Stilen effektive Techniken wortwörtlich in learning by doing verinnerlicht. Und bei einem ordentlichen Sparring spürt man sehr schnell, welche Techniken sinnvoll sind oder nicht. Unnötige Akrobatik kann einem den kopf oder zumindest den Kiefer kosten...
Es sei aber auch vermerkt, das der geistige Weg für mich auch eine große Bedeutung hat und auch nicht vernachlässigt wird.
Dies hängt aber zwangsläufig nicht von der technik ab.
Für die SV Situation unsinnige Techniken aus dem Sportkarate und unsinnige Techniken aus dem Kihon für diese Situation sind aber zwei völlig verschiedene Dinge.
Sie sind für völlig verschiedene "Kampfsituationen" konzipiert worden und aus völlig verschiedenen Gründen für die geschilderte Situation ungeeignet.
Allein die Ungeeignetheit ist ihnen gemeinsam.
Und so wie Du sagst, daß sich im Vollkontakttraining wirksame Techniken herrauskristallisiert haben, eine Erfahrung die ich im übrigen teile, so hat sich das eben auchn im Sportkarate oder in der Auseinandersetzung mit bewaffneten Samurai herrauskristallisiert.
Du hast damit eine neue "Realität" geschaffen, die auch bestimmte Gesetzmäßigkeiten hat, dem Karate kanst Du aber nur schwer vorwerfen, daß es da nicht funktioniert.
DieKlette
05-12-2001, 17:57
Da hast du wiederum recht. Das kann ich durchaus nicht. Aber durch diesen Ausgleich von Theorie und Praxis, kannich mir ein objektives Bild machen viele können das nicht und werden "Theorieopfer". Sich einzubilden etwas auf dem Kasten zu haben ist nämlich gefährlicher, als sich seiner Schwächen bewusst zu sein.
Hach ist es nicht schön sich recht geben zu können...!
Aber, ja Du hast mit Deiner Schlußfolgerung vollkommen recht!
Und gerade im Karate sehe ich auch die Brisanz der Tatsache, daß die meisten eben nicht so denken.
Sie verweigern sich einem Vergleich (Komplett oder aber außerhalb des eigenen Stils) gehen aber von der wirksamkeit ihrer Technik/Trainings aus.
Weil dAS SCHON IMMER SO WAR! Und weil Meister XY die Technik sonst nicht in sein Repertoire aufgenommen hätte.
Meist ist die Gefährdungssituation eine völlig andere als für den Stilbegründer und meist wird auch nicht so trainiert, wie der sich das wirklich mal gedacht hat.
Soetwas aus Spaß zu machen ist auch vollkommen in Ordnung nur der Rückschluss auf die Wirksamkeit ist unzulässig und kann auch gefährlich werden, ja da hast Du recht!
Um mit diesen versöhnlichen Worten zu schließen.
... nur dann frag ich mich, WARUM hat Meister XYZ irgendwann diese oder jene scheinbar unbrauchbare Technik ins Programm genommen? Vielleicht ist sie ja nur falsch übermittelt und damit erst später sinnlos geworden. Oder waren die alten Meister wirklich so blöd, Techniken zu "erfinden", die nix bringen, nur um die Originalität ihres Stiles zu beweisen? Ich weiss es nicht.
Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
Meist ist die Gefährdungssituation eine völlig andere als für den Stilbegründer und meist wird auch nicht so trainiert, wie der sich das wirklich mal gedacht hat.
Ich denke das ist der Grund! Wir meinen wenn wir SV sagen andere Gefährungsszenarien als sie vielen Stilbegründern vor Augen standen und wenn wir die wirksamkeit im Vergleich zu anderen Volkontaktstilisten suchen ist dies eine künstliche Realität die auch in Regeln gepresst wurde und nicht viel mit totalem Kampf zu tun hat.
Wir trainieren oft schlicht nicht so wie es die Wirksamkeit der Techniken erfordern würde.
Und oft wird auch von Tradition gesprochen und ein Anspruch auf eine bestimmte Ausführung erhoben, der von dem Meister XY ganz anders gemeint war. Denn blindes nachmachen ohne Veraständniss kann zur Unwirksamkeit einer an sich sehr wirksamen Technik führen.
Aber letztlich glaube ich auch, daß gerade die traditionelleren Kampfkünste zu einer Art Heldenverehrung und Idealisierung zu einer Art Übermensch, bei den "alten Meistern" neigen.
Gerade im Karate wird gerne von den Jahrtausende alten, auf unzähligen Schlachtfeldern erprobten Techniken gesprochen, was schlicht falsch ist.
Eigentlich alle heute bekannten Meister(Stilbegründer) haben gar nicht mehr, oder nur in einem im höchsten Maße mechanisierten Krieg gekämpft.
Und oft war auch (siehe Funakoshi) Wirksamkeit gar nicht ihr Primärziel.
Alle Meister waren auch nur Menschen, Kinder ihrer Zeit ihrer Umgebung und deren Werten und Gefahren.
Je länger sie tot sind, desto mehr werden sie zu Göttern, die uns das denken abnehmen sollen, das kann doch nicht das Ziel sein.
Und deshalb kann man auch nach 6 Minuten Sparring mit besseren Leuten als man selbst, und einer Denkleistung von ca. 0.5 Mikrowatt verstehen warum man das mal so trainiert hat, und es gleich als alten Käse betrachten. Fehlt nur noch, Teezeremonien als kampfunwirksam zu kasteien, und die Seidenklamotten sind doch auch viel schlechter als eine Kevlarweste. Ich frage mich, wann von diesen, tschuldigung, PFEIFFEN mal einer auf die Idee kommt, daß man bei alten Körpertrainingsformen auch Bewegungen drin hat wie zum Beispiel das Treten mit gestrecktem Bein gegen die eigene hochgehaltene Hand (sehr kampfunwirksam, man trifft nur sich selbst und nicht den Gegner), Balanceübungen wie das Stehen auf einem Bein mit eigentlich sehr schwierigen und deshalb auch balancebildenden Haltungen (extrem kampfunwirksam, man tritt natürlich niemanden), oder Stampfschritten bei denen man senkrecht in den Boden tritt (so kampfunwirksam wie irgendwas, merke, der Boden schlägt NIEMALS zurück und gilt auch als extrem friedfertig).
Das seitliche Hochziehen vom Bein für eine "Technik" bildet die Balance und die Muskeln zwischen Rippen und Becken. In der Anwendung macht man das nicht, weil man da diese Muskeln einfach nur benutzt. Es ist und war nie gedacht für eine technische Ausführung, darum sollte man das auch nicht erst künstlich zu einer hochstilisieren, um anschließend auf der "Unwirksamkeit" rumzureiten.
Und was hohe Tritte angeht, schon mal einen KO beim Thaiboxen durch so eine Technik gesehen, oder den Kieferbruch bei Peter Angerer (ein ganz schlechter, natürlich, verglichen mit Gestalten die am Duisburger Bahnhof rumlaufen) ? Halt, die machen natürlich vorher irgendwas anderes als Eingangstechnik und Vorbereitung, also gildet das nich. Davon daß man selber sowas nicht kann sollte man nicht auf die "Wirksamkeit" schließen, ich kann auch keinen Sukahara oder eine Katschow-Grätsche, aber es gibt Leute die es können.
Ich glaube, daß das Problem ist, daß die Technik oft isoliert, im Sinne einer Art Trick gesehen wird.
Losgelöst von der dahinter stehenden langjährigen Arbeit.
Wenn ich z.B. das Prinzip des "Ikken hisatsu" in Bezug auf eine Zuki betrachte und ein Sportkarateka, der immer nur trainiert möglichst schnell den Gi seines Gegenüber mit einem lauten Schrei leicht zu brühren, spricht von der Unwirksamkeit dieser Technik, dann hat er natürlich in sofern recht, als die Technik bei Ihm unwirksam ist, der Rückschluß auf die Technik an sich ist aber unzulässig.
Denn natürlich gehört es dazu für die Wirksamkeit auch entsprechend zu trainieren.
Also Abhärtung, Kime wo treffe ich überhaupt sinnvollerweise etc.
Und Techniken die nicht vordringlich direkt dem Kampf dienten, sondern indirekt über die körperliche oder gar geistige "Ausbildung", an ihrer Kampfrelevanz zu messen mutet in der Tat lächerlich an.
DieKlette
06-12-2001, 15:33
Also, da muss ich mich jetzt mal beschweren.
@Klaus, schon mal Vollkontakt gekämpft?
Das hat mit wenig Hirnschmalz nichts zu tun, das gebietet die Logik.
ich finde nicht, dass dies die Leistung der alten Meister nicht drückt nur stellt man dann eben fest das manche Techniken in der Anwendung Schwachsinn sind.
Und zur Thematik Kata, man stampft nicht auf den Boden, sondern man tritt jemandem voll auf den Fuss. Beim Tritt und beim Ellbogenstoß klatscht man in die Hand, weil man den Gegner festhält um ihm dann die Technik voll reinzudonnern.
Das ist noch nachvollziebar aber nicht sehr effektiv. Ausser beim Ellbogenstoss.
Ist es nicht einfach, seine Helden weiter anbeten zu können, wenn man dafür jemanden als schlichtweg dumm tituliert?
In den "paar" Minuten Vollkontakt habe ich Techniken gelernt, die wir im Training nie besprochen hatten.
Aber ich vergass, die Meister haben ja immer recht....
Du hast schlicht und einfach den Schuß nicht gehört. Du lamentierst und laberst über "falsche Technik" in der Kata, weil Du versuchst alles und jede Bewegung in der Kata auf "Hau ihm in die Fresse" zu beziehen. Klar, dafür ist manches nicht zu gebrauchen. Soll es auch nicht zu dienen - laß es Dir mal von einem erklären der es lange gemacht hat und gut ist. Mach mal den Versuch und kämpfe mit einem heutigen Karate-Lehrer der bekannt für Kampfqualitäten ist. Geh mal zu einem Top-Japaner oder guten Deutschen, ich kenne die Szene nicht und kann Dir keinen empfehlen. Aber reiss da mal den Hals auf vonwegen das Training wär doch für den Kampf nicht zu gebrauchen, und "alles nur Heldenverehrung". Absoluter Blödsinn, Quatsch, und undurchdachtes Gequake, abgeleitet aus ein bischen Kontaktsparring wo halt eine Bewegung schnell gemacht werden muß und nicht gleichzeitig zum Dehnen, fürs Gleichgewicht und die Rumpfkraft dienen DARF. Genau dafür sind manche Bewegungen aber da, und das soll in einem Kampf auch keiner machen. Keiner dieser Meister hätte einen unvorbereiteten Schön-Kick auf den Mann losgelassen und erwartet daß der freundlicherweise solange stehen bleibt und darauf wartet. Dafür steckt in einem doof aussehenden Sidekick und stinknormalen Schlag ohne Riesenschwinger auch soviel Dampf daß es knack macht wenn er trifft.
Und Deine Expertise sieht man wieder vorzüglich an dem Beispiel mit dem Tritt auf den Boden. Das ist MITNICHTEN dafür falls mal einer unter einem liegt, oder um auf einen Fuß zu latschen. Das trainiert die Fähigkeit, aus dem Kreuz Druck auszuüben, und deshalb sollte auch keiner auf die Idee kommen, von einem der so lange trainiert hat einen Frontkick zu nehmen. Was ich an lahmen Pushkicks von der Fraktion "Gib ihm, aber reichlich" schon gesehen habe lässt mich nicht mal gähnen so fürchte ich mich davor. Ich prügle mich lieber mit einem Dutzend solcher Laberbacken, als mit einem der fünfzehn Jahre einfach das gemacht hat was traditionelles Karate vorsieht, inklusive genug Makiwara-Training. Da fürchte ich nämlich um meine Knochen, die anderen können mich nicht mal verletzen wenn sie voll treffen, und ja, das habe ich schon ausprobiert und konnte es nicht glauben. Mit einem traditionell hart trainierenden TKDler der Vollkontaktfraktion würde ich das auch nicht machen.
Dein "effektiv" ist das was bei Dir funktioniert - auf Deinem Trainingslevel, und genau da würde ich mal genauer hinsehen. Und vielleicht einfach noch ein oder zwei Jährchen richtig trainieren und nicht erwarten, daß die tollen Techniken wie von selbst treffen nachdem man das zweimal gesehen hat.
Daß Du alles nur als "Technik" siehst, und nicht als kombinierte Kraft-, Technik- und Gleichgewichtsübung lässt tief blicken. Wie lange hast Du denn das ganze trainiert ? Offensichtlich nicht lange genug. Normalerweise kommt so eine Argumentation von Leuten die Karate mal gesehen haben und meinen, sie könnten das alles aus der Ferne beurteilen, weil, sieht ja doof aus und kann man so auch nicht in einem Kampf machen. Das hört man von Leuten die sowas lange trainiert haben eher selten.
DieKlette
06-12-2001, 16:22
Warum klingst Du eigentlich immer gleich derartig beleidigt?
Trotzdem kann ich durchaus verstehen was Du meinst. Es ist mir schon bewußt, das diese Technik als Gleichgewicht- /Kraftübung ausgeführt wird. Das Problem ist, dass diese nicht als solche verkauft wird. Wenn man im Karate fast nur solche Techniken und Kata lernt, kann man kein objektives Bild über wirklichen Kampf "bekommen".
Hier geht es wieder um die falsche Interpretation der Schüler des jeweiligen Meisters, welcher eine solche Technik entwickelt hat.
Denn leider sehe ich sehr oft auf Lehrgängen "Katatraumtänzer", die einfach nichts anderes gelernt haben, da ihnen das Verständnis nicht mitgegeben wurde.
Denn zumeist werden Kampfübungen welche eigentliche die Kampfkunst ausmachen nur mangelhaft behandelt.
Der Mawashi-geri in dieser Form fällt nun einmal unter die Sparte Kraftübungen und nicht unteer die Sparte, in die er fälschlicherweise gepackt wird.
Zusammenfassend will ich damit nur sagen, dass die Kampfrelevanten übungen zu wenig gemacht werden und aus Traditionsgründen eben Kata und Kihon.
Das klingt schon ganz anders.
Damit man merkt oder besser wird was die Kraftübertragung angeht, muß man halt mit toten Gegenständen üben und da mal in angemessenem Traininszustand reinhalten. Also wenn man soweit ist daß man das auch aushält, halt quer durch den Sandsack treten. Oder Makiwara-Training machen. Diese Art durchzuziehen kann man im Sparring nur vergessen, also würde man falls man das als "realistisch" ansieht völlig unsinnige Punch-Trading-Konzepte in sein Denken packen. Daß man früher das Ziel hatte, Techniken aneinander zu reihen, ist einfach ein Denkfehler, Formen gibt es so lange nämlich noch gar nicht.
Wenn einem Schüler verkauft wird, daß er die Technik auch im Sparring "traditionell" ausführen soll, ist das einfach nur schlicht und ergreifend verkehrt. Da gibt's aber jede Menge Sachen die man so machen kann daß dabei Spielen um Punkte rauskommt, aber im Sport ist das okay. Die "knallharte" SV-Seite muß man wesentlich konzentrierter, und eben nicht "knallhart" angehen, meistens muß man das in Übungen verpacken die mehr auf das Bilden als auf das Ausführen von Reflexen hinauslaufen, sonst landet auch mal einer in jedem Training auf der Bahre. Das ist nur ein Thema für sich, die Kata-Methoden waren ursprünglich und vor der Performance-Gruppen-Kata schon in Ordnung.
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