Kieser-Training

[arnisador]

Hallo,
war jemand von euch schon mal beim Kieser-Training? Was haltet ihr von der Trainings-Methode, die Übung ca. 90-120 sek. ganz langsam auszuführen?
Ich war ein Jahr bei dort und habe folgenden Eindruck:
Es hat mir super gegen meine Rückenschmerzen geholfen, aber nur so lange, wie ich auch regelmäßig trainierte. Als ich mit dem Training länger aufhörte, "verpuffte" der Erfolg recht schnell. Kann das jemand betätigen oder kommt mir das nur so vor.
Als ich damals für mich selbst zu Hause trainiert habe, mit jeweils drei Sätzen von jeder Übung usw. , hielt der Trainingseffekt irgendwie länger vor (bis heute).
Gruß
Martin

[TheLonestar]

Original geschrieben von arnisador
Als ich mit dem Training länger aufhörte, "verpuffte" der Erfolg recht schnell. Kann das jemand betätigen oder kommt mir das nur so vor.


Aloha Martin!

Traurig, aber wahr: Wenn Du 6 Wochen nicht trainierst, verlierst Du bis zu 60% Deiner Kraft und Kondition.

Leg mal Dein Bein in Gips und guck mal wie Dünn es wird.
Dieser Vorgang nennt sich "Plastizität", was nichts anderes heisst als:"Alles was nicht benutzt wird verkümmert",
gilt schrecklicherweise auch empirisch belegt für alle geistigen Funktionen!

Hat aber nix mit "Kieser" zu tun.

Mich würde bitte interessiern, wie das Training bei Kieser aussieht,
wie oft und wie lange pro Einheit.

Danke!
Lone

[Seb]

also ich war hier in ERlangen mal bei so einem kostenlosen Einführungs-werbe-testtrainig. Der Maschinenpark ist teuer und auf hightech getrimmt, angeblich das beste vom besten, allerdings null Hanteln. Auch vom Ambiente her schön schlicht ausgestattet, ohne sauna, cocktailbar undundund.
Was mich allerdings tierisch geärgert hat, war die "sportmedizinische Beratung - fachlich kompetent und blablabla" Die war schlicht unter aller Sau. Da hab ich sogar damals als Anfänger schon mehr gewusst. Und für diese nichtexistente Betreuung dann ein Schweinegeld zu verlangen fand ich schon reichlich unverschämt. Ich hab mir dann lieber selber ein paar Hanteln zugelegt und bin mit der Schiene ganz gut gefahren bisher....
Hab allerdings auch schon anderes über die Kieser Studios gehört, vielleicht hatte die nur nen schlechten Tag erwischt....

[arnisador]

Also das was Seb bezüglich der "sportmedizinischen Beratung" sagte, kann ich bestätigen. Da weiß man schon mehr, wenn man sich ein weinig mit der Thematik beschäftigt hat. Allerdings war ich nachher noch in einem anderen Kieser-Betrieb, da war das ganze dann wesentlich besser, denn die Trainer waren fast alle ausgebildete Physiotherapeuten.
Das Training selbst dauert insgesamt ca. 30 bis 40 Minuten. Du hast 12 Geräte, an denen Du die Übungen 90 - 120 sek. mit maximalem Gewicht ausführst.
Wie schon gesagt, hat es düe meinen Rücken einiges gebracht. Aber insgesamt ist mir das ganze zu teuer, da man den gesamten Betrag auf einmal bezahlen muß. Und 'ne Sauna fände ich auch nicht schlecht.
Gruß
Martin

[shannon]

Tach,

Kieser-Training ist nur etwas für Freunde des Hochintensitätstrainings. Es sollen maximal 10 Übungen pro Training durchgeführt werden mit jeweils einem Trainingssatz zur Erschöpfung. Pro Woche werden 2-3 Ganzkörpertrainingseinheiten empfohlen.

Wer hingegen Spass hat an einem Volumentraining mit mehreren Sätzen pro Übung, auch mal mit freien Gewichten arbeiten möchte oder Stepper, Ergometer u.ä. haben will, ist bei Kieser sicher falsch.

Das Konzept von Kieser ist von A. Jones und seinem Nautilustraining übernommen. Im Hardcore-BB Bereich findet sich dieser Ansatz bei Mike Mentzers Heavy-Duty-Training.

Meine persönlichen Erfahrungen sind überwiegend positiv, da ich ein Anhänger des HIT-Trainings bin. 20-30 Minuten intensiv Gewichte stemmen und sich dann wieder den schönen Dingen den Lebens zuwenden, kommt mir sehr entgegen. Ab und zu vermisse ich allerdings das gute alte Bank- und Kurzhanteldrücken.

gruss,
shannon

[dreadnought]

Warum vermisst du es?? wAs spricht den dagegen es wieder ab und an zumachen??
Alte Liebe rostet nicht was??

Mfg Dreadnought

[shannon]

Original geschrieben von dreadnought
Warum vermisst du es?? wAs spricht den dagegen es wieder ab und an zumachen??
Alte Liebe rostet nicht was??

Mfg Dreadnought

Zum einen, weil es eine Übung im Liegen ist und ich ein fauler Hund bin :D aber auch weil dieses geile Gefühl, wenn man es wieder mal geschafft hat, das Gewicht zu besiegen, beim Training mit Hanteln einfach stärker ist.

Als stolzer Besitzer einer kostengünstigen 10er Karte eines Fitnesstudios, kann ich aber dem Verlangen nachgeben, wenn es zu groß wird. :D

Und mit der alten Liebe hast Du wahrscheinlich recht. Hantel- und KK-Training haben mir immer viel gegeben, was ich von anderen Sportarten, die ich ausprobiert habe, nicht unbedingt sagen kann.

gruss,
shannon

[Skyguide]

Kieser Training setzt zur Zeit MED-X Maschinen ein. Diese Geräte sind so ziemlich das Maximum an Funktions-Isolierung was auf dem Markt ist und von daher sicherlich gut für Rehabilitation geeignet.

Für einen Kampfsportler halte ich von dieser Art zu trainieren nix. Was wir brauchen sind gut abgestimmte Muskelketten und entsprechend ausgebildete Stützmuskulatur und die gibt's nun mal nicht bei reinem Isolations-Training.

Gruss Skyguide

[shannon]

Original geschrieben von Skyguide

Was wir brauchen sind gut abgestimmte Muskelketten und entsprechend ausgebildete Stützmuskulatur und die gibt's nun mal nicht bei reinem Isolations-Training.


kleine Anmerkung:
es ist auch möglich Muskelketten zu trainieren, z.B. Beinpressen, Klimmzüge und enges Brustdrücken oder Dips und fertig ist das minimale Basisprogramm.

Zugegeben, Kreuzheben ist nicht möglich, aber die Maschinen für dasTraining der unteren Rückenmuskulatur sind besser als das meiste, was ich bisher kennengelernt habe.


gruss
shannon

[Dr. Ralf]

Hallo zusammen,
wenn ich die Begriffe Isolationstraining bzw. Training von Muskelketten höre frage ich mich inwieweit überhaupt schon mal untersucht wurde inwieweit Isolationstraining überhaupt gesund ist. Wenn ich Muskeln isoliert trainiere, dann kommt es doch eigentlich immer zu einer eher unausgewogenen Ausbildung der Muskulatur (Stichwort muskuläre Disbalancen). Gerade im Beinbereich aber auch im Brust und Rückenbereich müsste das Training spezifischer Muskeln bei Vernachlässigung der umliegenden Muskulatur doch langfristig zu einer Veränderung der Körperstatik mit unabsehbaren Auswirkungen z.B. auf Wirbelsäule und Gelenke führen. Es kann einem durch Isolationstraining doch eigentlich gar nicht gelingen all die zur Bewegung zugehörigen Muskeln im vernünftigen Verhältnis zueinander auszubilden. Gibt es darüber eigentlich irgendwelche Daten?
Also rein aus einer logischen Betrachtungsweise heraus halte ich Isolationstraining langfristig eher für gefährlich. Ich würde gerade für den KK/KS Bereich doch eher auf das Training von Muskelketten setzen. (Also z.B. Kniebeugen, Kreuzheben, Klimmzüge, Bankdrücken usw.) Allerdings sollte man natürlich bei Rückenproblemen mit Übungen wie Kniebeugen vorsichtig sein. Seltsamer Weise habe ich mit Kreuzheben sehr gute Erfahrungen gemacht bei Rückenproblemen. Wenn die Übung perfekt ausgeführt wird ist sie ein perfektes Aufbauprogramm für die gesamte hintere Muskelkette (Beinbizeps/Hintern/Rückenstrecker). Wenn die Übung allerdings falsch ausgeführt wird ist sie natürlich ein Rückenkiller.
Gruß Ralf

[shannon]

Ich denke an der Überlegenheit von Mehrgelenks- gegenüber Isolationsübungen gibt es keine Zweifel. Ich kann zwar keine wissenschaftliche Quellen nennen, aber zwei Orthopäden mit denen ich mich mal unterhalten habe und neben anderen Autoren auch Herr Kieser in einem seiner Bücher, empfehlen komplexe Übungen, wie die von Dr. Ralf genannten.

Auch aus eigener Erfahrung, würde ich jedem zu einem Trainingmit den sog. Grundübungen raten. Leider habe ich den Eindruck, daß aber in den meisten Fitness-Centern, der Trend eher in die andere Richtung geht. Vermeintlich dem Kunden schnell beigebrachte Isolationsübungen, die auch nicht so anstrengend sind. Es ist eben ein Unterschied, ob ich einen Satz Beinstrecken runterleier (eine meiner Ansicht nach für die Knie sogar eher schädliche Übung) oder ein paar ordentliche Kniebeugen mache. Die Ergebnisse sind bei dieser Art von Training dann auch entprechend bescheiden.

Was meines Wissens nach in der Sportwissenschaft noch strittig ist (da lasse ich mich aber gerne korrigieren) ist die Frage, ob für fortgeschrittene Sportler beim allgemeinen Aufbau von Kraft und Muskeln ein Ein- oder Mehrsatztraining die besseren Ergebnisse bringt .


gruss
shannon

[Skyguide]

@shannon: hm, mir ist keine med-x maschine für diese übungen bekannt. in den studios mit alter med-x bestückung gab's das sicher noch.

@all: der grosse vorteil der isolations-übungen und gerade der med-x geräte ist darin zu suchen, dass es praktisch unmöglich wird ne übung falsch zu machen. damit sinkt das direkte risiko für das der studio-betreiber haftbar gemacht werden kann und die anforderungen an die "trainer" sind geringer.

das angesprochene thema muskuläres ungleichgewicht ist absolut ein thema und noch nicht mal das einzige, da insbesondere die stützenden anteile anderer muskeln und auch der passive haltepparat nicht entsprechend mittrainiert wird.

es gibt auch den trend zurück zu muskelketten. dafür werden zur zeit verschiedene gerätegenerationen auf den markt gebracht. allerdings auch mit dem hintergedanken, im studio mit weniger maschinen = weniger investitionen und auf der anderen seite für die besucher mit weniger übungen = weniger zeitaufwand auszukommen, was schlussendlich eine grössere rendite bringen soll :rolleyes:

gruss skyguide

[shannon]

Original geschrieben von Skyguide
@shannon: hm, mir ist keine med-x maschine für diese übungen bekannt. in den studios mit alter med-x bestückung gab's das sicher noch.

es gibt auch den trend zurück zu muskelketten. dafür werden zur zeit verschiedene gerätegenerationen auf den markt gebracht.


@skyguide
Kannst Du mir sagen, von welchen/m Hersteller(n) diese neue Generation kommt (Hammerstrength?)?

gruss
shannon

P.S.
Beinpresse: http://www.kieser-training.com/de/index.html?http://www.kieser-training.com/de/unternehmen/maschinen/trainings_maschinen/leg_press.html
Mit normaler Beinpresse vergleichbar, aber weniger Reibung.

Brustdrücken:
http://www.kieser-training.com/de/index.html?http://www.kieser-training.com/de/unternehmen/maschinen/trainings_maschinen/chest_press.html
Mehrgelenksübung, kann klassisches Bankdrücken aber nicht ersetzen.

Für freie Dips und Klimmzüge gib es ein höhenverstellbares Kombinationsgerät.

[Skyguide]

Da hast Recht, da hatte der Betrieb den ich zuletzt gesehen hab nicht das volle Programm.

Eine solche Gerätegeneration gibt's unteranderem von Schwinn:
http://www.sys-sport.ch/pages/schwinn/natstr_d.html

Gruss Skyguide

[hanzaisha]

hi,

ich hatte mal vom kieser training hier etwas gelesen und hab mir dann die hp von denen angeguckt.
die haben auch neulich hier in GE ne filiale eröffnet, aber als ich die preise gesehen habe bin ich sofort wieder abgehauen… ist ja echt utopisch… vor allem wollte ich nur ein-, maximal zweimal die woche hingehen, da kung-fu bei mir priorität hat, sollte nur unterstützender ausgleich sein…

nope, die sind mir einfach zu teuer!

[Bokuto]

Kieser ist dir zu teuer? Ich habe in meiner Stadt noch kein Studio gefunden, das weniger kostet.

Gruß
Dirk

[hanzaisha]

hi bokuto,

hier in GE gibt`s wesentlich günstigere fitness-center (teilweise über 50% günstiger), oder welche, die die option "pay-per-training" anbieten.

[Skyguide]

@bokuto: bei uns ist swiss-training deutlich günstiger.

gruss skyguide

[deliverer]

Also diese Art von Fitnessstudios sind stark auf Leute mit Rückenbeschwerden ausgerichtet. Diese 90-120 Sekunden sind zwar sehr gut, aber Muskelmasse wird dabei nicht viel aufgebaut. Du könntest zuerst wieder mit dieser Trainingsart beginnen und dann bei einer gewissen Grundfestigkeit eher auf Wiederholungen schauen und das Gewicht etwas steigern, d.h. 2 Sätze mit jeweils 12-20 Wiederholungen. Dies wird aber in den meisten dieser Fitnessstudios nicht angwandt, aber mir hat es geholfen. Bei mir hatten sich öfter Wirbel und dergleichen verschoben und teilweise auch sogenannte Blockaden gebildet. Ich habe zuerst mit diesem 90 Sekunden-System angefangen und bin anschließend auf das andere System umgestiegen. Einfach auch mal in anderen Fitnessstudios rum fragen, was die dazu meinen. Kostet ja erstens nichts und zweitens ist es immer besser sich verschiedene Meinungen einzuholen.

In diesem Sinne!!!

[Gast]

Hi,

kann mir mal jemand sagen was am Kieser-Training besser ist.
Immerhin kostet das Eisenhauer-Training fast die Hälfte und es ist auch noch eine Sauna dabei.

Ralf

[deliverer]

Der Preis ist nicht in jedem "Kieser-Fitnessstudio" gleich. Bei manchen ist es billiger, als bei anderen. Genaueres kann ich auch nicht sagen. Kenn das Eisenhauer nicht so genau. Ich weiß nur, dass das Kieser-Training speziell für Menschen mit Rückenbeschwerden ist. In unserer Stadt ist dieses Fitnessstudio im Vergleich zu den restlichen in unserer Stadt genauso teuer, wenn nicht sogar billiger, aber trotzdem bin ich in einem anderen.

In diesem Sinne!!!

[arnisador]

Soweit ich weiß, ist Eisenhauer ähnlich wie das Kieser-Training aufgebaut (gleiche Trainings-Methode), nur billiger und es gibt noch Sauna und Ergometer. Der Nachteil ist, das die nicht so viele Standorte haben (wenn man mal öfters unterwegs ist).
Gruß
Martin

[Skyguide]

@deliverer: dir tut (time under tension) hat nen grossen einfluss auf die trainingswirkung. ob du nun bei gelichbelibender ausführungsgeschwindigkeit die anzahl wiederholungen zählst oder die gesamtzeit misst ändert weder an der übung noch an deren wirkung etwas.

gruss skyguide

[deliverer]

@ skyguide

hab deine Aussage oben nicht ganz verstanden. Was bedeutet das "dir tut" da oben vor der Klammer. Es gibt sehr wohl Unterschiede, ob man eine Übung beispielsweise 3 Sätze mit 10 (Bsp. 8 Kg) Wiederholungen, 5 Sätze mit 6 Wiederholungen (12 Kg) oder nach Zeit (wie im Kieser) trainiert. Kommt ganz darauf an, ob man gerade auf Kraft, Definition oder Muskelaufbau trainiert!

[Skyguide]

@deliverer: als nochmals. wenn auf zeit (tut) trainiert wird, geht man von einer bestimmten kadenz (ausführungsgeschwindigkeit aus). bei 2/2 ergibt das 4 sekunden pro wiederholung * 10 wiederholungen ergibt z.b. eine tut von 40 sekunden.
dann spielt's keine rolle ob du nun auf die uhr schaust oder die bewegungen zählst.
die 3 trainingsziele sind maximal-kraft, hypertrophie und kraftausdauer. eine training auf "definition" ist illusion.
die frage nach der richtigen anzahl sätze ist hingegen ein interessantes und kontrovers diskutiertes thema. wichtig ist auch hier wieder, dass das gesamtkonzept stimmt.
nur 1 satz mit geringer intensität wird mit sicherheit auch nur geringen nutzen haben.

gruss skyguide

[deliverer]

@skyguide

"als nochmals. wenn auf zeit (tut) trainiert wird, geht man von einer bestimmten kadenz (ausführungsgeschwindigkeit aus). bei 2/2 ergibt das 4 sekunden pro wiederholung * 10 wiederholungen ergibt z.b. eine tut von 40 sekunden.
dann spielt's keine rolle ob du nun auf die uhr schaust oder die bewegungen zählst."

Die Aussage ist im wesentlichen schon richtig, aber wenn man z.B. die Negativfase betont, dann beträgt die Ausführungsgeschwindigkeit ja beispielsweise 2/6 = 8 Sekunden.
Traininert man hingegen 4/4 ist ebenfalls 8 Sekunden, so ergeben sich aus diesen Methoden doch andere Trainingsergebnisse, d.h. man trainiert den Muskel somit unterschiedlich, oder nicht?

[Skyguide]

@deliverer: interessante frage. aus dem gefühl heraus würde ich sagen nein. die muskelzelle kann nix als kontrahieren und die kontraktionsdauer ändert sich ja dabei nicht.
in der praxis siehts allerdings wieder anders aus. da wird sowas ja als intensitätstechnik verwendet. das gewicht wird eigentlich zu hoch gewählt und der konzentrische anteil der bewegung mit schwung und abfälschen ausgeführt. das ergibt dann nix anderes als ein exzentrisches training (negativwiederholungen) ohne partner mit den entsprechenden vor- und nachteilen.

gruss skyguide

[deliverer]

@ skyguide

"in der praxis siehts allerdings wieder anders aus. da wird sowas ja als intensitätstechnik verwendet. das gewicht wird eigentlich zu hoch gewählt und der konzentrische anteil der bewegung mit schwung und abfälschen ausgeführt. das ergibt dann nix anderes als ein exzentrisches training (negativwiederholungen) ohne partner mit den entsprechenden vor- und nachteilen."

Ich finde nicht, dass ich bei meinem Training das Gewicht zu hoch wähle, aber wie es bei anderen aussieht kann ich nicht beurteilen. Hab aber schon einige gesehen, die wirklich zu viel Gewicht nehmen und deshalb die Übung "falsch" ausführen. Die Leute, die die Übungen mit Schwung, zu viel Gewicht etc. absolvieren, nehmen sich meist sog. Bodybuilder als Vorbild und meinen nur viel Gewicht bringt viel Muskelmasse und vernachlässigen dabei die Technik (Ausführung der Übung). Deshalb mache ich meine Übungen fast grundsätzlich vor dem Spiegel und mit meinem Partner zusammen, damit eventuell auftretende Fehler besser erkannt werden können. Persönlich achte ich auch darauf, dass die Proportionen des ganzen Körpers stimmen. Kenne sehr viele, die nur viel Wert auf ihren "Oberkörper" legen und dabei beispielsweise ihre Beine vernachlässigen. Sieht erstens nach einiger Zeit nicht mehr gut aus und zweitens bekommt man dadurch leichter Krämpfe, Beschwerden etc., da die Beine das Gewicht nicht mehr richtig tragen können. Soviel dazu!!!

Gruß deliverer