Technik - Systematik

[Apfelbaum]

Was ist besser, konrete Techniken lernen und zu jeder erdenklichen Aktion eine Reaktion eintrainiert zu haben, oder nur in Prinzipien und grundsätzlichen Handlungsmöglichkeiten zu denken um dann im "Ernstfall" auf der Grundlage der trainierten Prinzipien und Handlungsgrundlagen zu improvisieren?

[Alfons Heck]

kligggsd du "Themen-Optionen" unddda "Diesem Thema ein Umfrage hinzufügen" isssich sache vollkorrrekt erleddigt.

[Apfelbaum]

Danke! Beim nächsten Mal weiß ichs. (Jetzt machts mirs sumbrada)

[DocDog]

Das hört sich einwenig...naja...anrüchig an:ups:

[Apfelbaum]

sumbrada ist halt ein netter ...

was sagste denn zum inhalt? schon geklickt?

[sumbrada]

Das hört sich einwenig...naja...anrüchig an:ups:

Ein bischen homophob oder wat.....:D

Ne, den Unwissenden helf ich doch gerne, wenn ich auch ein wenig daran zweifel, dass man das so trennen kann. Prinzipien ohne Techniken ist wie Schwimmen ohne Wasser...

[Apfelbaum]

Prinzipien ohne Techniken ist wie Schwimmen ohne Wasser...

ja schon, aber prinzipielle bewegungsmuster und techniken, oder konkrete situationsabhängige einzeltechniken, die zum beispiel bei einem anderen angriffswinkel schon ganz anders sind, ist ein unterschied

der unterschied liegt in der didaktik und herangehensweise
unterichtet man einzeltechniken oder prinzipien (mit den dazugehörigen technischen möglichkeiten)
was wird als besser empfunden?

[DocDog]

Quatsch Mann, ich bin Südländer, wir sind kontaktfreudig:D Mal schauen, wann wir beiden mal wieder beim Olli kuscheln;)

@Apfelbaum
Ich sehe das ähnlich wie Sumbrada. Weiß nicht, ob man das so trennen kann. Irgendwo muss man ja anfangen. Prinzipiell bin ich für ein "Loslösen" von bestimmten Situationsvorgaben. Aber bei einem Anfänger ist das natürlich ein Einstieg.

Kann ich beides anklicken?

[Apfelbaum]

weiß ich nicht, musste sumbrada fragen, kann man glaub einstellen

[sumbrada]

ja schon, aber prinzipielle bewegungsmuster und techniken, oder konkrete situationsabhängige einzeltechniken, die zum beispiel bei einem anderen angriffswinkel schon ganz anders sind, ist ein unterschied

der unterschied liegt in der didaktik und herangehensweise
unterichtet man einzeltechniken oder prinzipien (mit den dazugehörigen technischen möglichkeiten)
was wird als besser empfunden?

Dann ist eindeutig die Herangehensweise über die Prinzipien besser, da man sich immer erstmal fragen sollte, warum mache ich dies und das.
Das war halt früher im JuJutsu oft so. Angreifer 1 greift dich mit Schlag 2 an du machst Technik 3...........gähn.....


Die Umfrage läßt sich nachträglich nicht mehr bearbeiten nur eine Möglichkeit ist gegeben.

[krav maga münster]

Es ist doch so, wenn ich Prinzipien und Handlungsweisen anwenden möchte oder auch soll, brauche ich eine Technik.

Ich kann keine Prinzipien weitergeben ohne diese auch in Form von Techniken zu visualisieren.

Hierbei geht es doch mehr um die Automatisierung der Techniken.

So kann ein Angriff abgewehrt werden, wenn man nach Budomuster läuft:

"Greift er so an, wehre ich so ab"

Eben eine festgelegte Technik für einen bestimmten Angriff.

Oder ich übertrage nach einen bestimmten Prinzip, eine automatisierte Technik.

Gruß Markus

[Kimi]

Es braucht definitv beides.
Grundtechniken, um zu verstehen, wie etwas funktioniert.
Situationen, um Beispielhaft zu lernen, wo etwas geht bzw. günstig ist.
Freies üben ohne Vorgaben, um zu üben, das Repertoire umzusetzen, wenn keine Standardsituation gegeben ist.

Ohne vorgegebene Situationen, wie es ja auch jede Grundübung mit passivem Partner ist, kann man das Prinzip einer Technik ja gar nicht lernen.

[Apfelbaum]

@kimi
Ist vielleicht für Japandoler schwer nachzuvollziehen, weil es sehr einzeltechnikgebunden trainiert wird.
Ich habe schon Unterricht genommen der eher prinziporientiert aufgebaut war. Das bringt einen für die Praxis mehr. Allerdings gibts keine einstudierten, festgelegten Techniken die man bis ins Unterbewusstsein geübt hat und auch im Schlaf anwenden könnte.
Du solltest Variante 1 anklicken "Einzeltechniken sind besser".

[sumbrada]

Also, rein von dem, was ich hier im Forum so gehört habe, ist Systema ja anscheinend das Gegenbeispiel für dieses Japando (wie du es so schön nennst).

Und da sehe ich das Problem.
Gerade, weil da anscheinend von Anfang an, vollkommen technikfrei trainiert wird, kommen so Videos zu Stande, wo was gezeigt wird, was nicht funktionieren kann und auch in dem Video nicht funktioniert, weil sich der Systemtyp das Messer selbst reinstößt und ähnliches.
Dann wird immer darauf hingewiesen, dass gewisse Leute aus dem System das hinbekommen, was die Frage aufwirft, warum können sie es hinbekommen? Richtig, weil sie meistens aus anderen Systemen kamen, wo man ihnen von Anfang an mal die richtige Technik zeigte.
Andere, die erstmal ohne Technikschulung anfingen, machen dann indiskutablen Kram.

Techniken selber beruhen auf Prinzipien und nur, wenn man diese Prinzipien anhand der Technik gezeigt bekommt, funktionieren sie.
Beispiel Kipphandhebel. Früher war der JuJutsu Kipphandhebel eine auf cm festgelegte Technik, heutzutage hat man auf dem Prinzip des Kippens der Hand eine Vielzahl von möglichen Varianten, die IMO teilweise besser funktionieren als der der ursprüngliche auf die reine Technik reduzierte Hebel.

[Panther]

Also ich persönlich unterrichte zuerst Prinzipien die mit Hilfe von Techniken trainiert werden und dann machen die Schüler aus den Prinzipien ihre eigenen Abwehr Methoden.
Das Ziel des ganzen ist es, jedem Schüler seinen Weg finden zu lassen.

[Ir-khaim]

Prinzipien lernen über das Einstudieren von Techniken - je besser man wird, desto weniger ist man von den Techniken eingeschränkt und kann die Prinzipien kreativ verwenden.

[Schnueffler]

Ich denke, das es am Anfang einfacher ist, wenn man ein "Grundgerüst" mit dem einstudieren von Techniken aufbaut, so erstmal generelle Bewegungsmuster und Abläufe aufbaut.
Anhand dieser Techniken sollte man mMn die Prinzipien erklären und versuchen, das die Anderen diese Prinzipien auch auf andere Sitationen/Angriffe/etc. umsetzen.
Für mich ist das wie mit dem rennen!
Erst lerne ich krabbeln (Grundlagen), dann gehen (Kombinationen, erste Reaktionen), dann rennen (Prinzipien)!
Mal versucht das irgendwie zu verdeutlichen! ;)
MfG
Markus

[sumbrada]

Erst lerne ich krabbeln (Grundlagen), dann gehen (Kombinationen, erste Reaktionen), dann rennen (Prinzipien)!
Mal versucht das irgendwie zu verdeutlichen! ;)
MfG
Markus

Naja, der Vergleich hinkt gewaltig. Rennen und Gehen läuft nach den gleichen Prinzipien (Ein Fuss wird vor den anderen gestellt und der Körper dann hinterhergezogen), aber mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und vielleicht auch Techniken ab.
Ohne, dass ich das Prinzip verstehe, kann ich weder gehen noch rennen.
Wenn ich die Technik mache, ohne das Prinzip dahinter zu verstehen, dann kann ich die Technik nicht...

[Neopratze]

Naja, der Vergleich hinkt gewaltig. Rennen und Gehen läuft nach den gleichen Prinzipien (Ein Fuss wird vor den anderen gestellt und der Körper dann hinterhergezogen), aber mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und vielleicht auch Techniken ab.

Ohne, dass ich das Prinzip verstehe, kann ich weder gehen noch rennen.
Wenn ich die Technik mache, ohne das Prinzip dahinter zu verstehen, dann kann ich die Technik nicht...

Stimmt :rolleyes:

Aber wenn du über unterschiedliches oder noch unbekanntes Gelände gehst, improvisierst du deinen Gang auch, oder bleibst du stehen und wartest, bis du das Szenarientraining für das neue Gelände gemacht hast :p

Ähnlich verhält es sich mit der SV, ein Repertoire an Grundvorgangsweisen, das dann aber in SV-Situationen dynamisch und improvisiert einzusetzen ist.

Da es nun mal keine vorgefertigten 0815-SV-Situationen gibt, und auch die Gegner eher selten an kooperativem Partnertraining interessiert sind, sondern prinzipbedingt jedesmal spezifische Bedingungen vorliegen, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als auf Basis des vorhandenen "Werkzeugkastens" zu improvisieren :rolleyes:

[Schnueffler]

Naja, der Vergleich hinkt gewaltig. Rennen und Gehen läuft nach den gleichen Prinzipien (Ein Fuss wird vor den anderen gestellt und der Körper dann hinterhergezogen), aber mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und vielleicht auch Techniken ab.
Ohne, dass ich das Prinzip verstehe, kann ich weder gehen noch rennen.
Wenn ich die Technik mache, ohne das Prinzip dahinter zu verstehen, dann kann ich die Technik nicht...

Okay, mir ist in dem Augenblick nichts passenderes eingefallen, wie ich es hätte plastisch beschreiben können!
Vielleicht definieren wir Technik und Prinzip unterschiedlich!
Technik ist für mich eine einzelne, seperate Handlung, bei der ich natürlich auch verstehen muß, was und wie es funktioniert. Bsp.: Wie funktioniert genau der Hebel, den ich gerade anwende, in genau dieser Situation?
Als Prinzip sehe ich dann mehr die Verknüpfung der einzelnen Techniken. Warum und wie funktionieren "alle" Hebel? Wie kann ich dieses Prinzip jetzt in dieser Situation für mich nutzen?
Ansonsten kann ich mich Pratzes Ausführung nur anschließen!
MfG
Markus

[Panther]

Da es nun mal keine vorgefertigten 0815-SV-Situationen gibt, und auch die Gegner eher selten an kooperativem Partnertraining interessiert sind, sondern prinzipbedingt jedesmal spezifische Bedingungen vorliegen, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als auf Basis des vorhandenen "Werkzeugkastens" zu improvisieren :rolleyes:

Da stimme ich soweit zu - dennoch gibt es auch Trainingsmethoden welche das improvisieren trainieren.
Natürlich kann man nicht jede Situation mal trainiert haben, da jede Situation neu ist.

[sumbrada]

Okay, mir ist in dem Augenblick nichts passenderes eingefallen, wie ich es hätte plastisch beschreiben können!
Vielleicht definieren wir Technik und Prinzip unterschiedlich!
Technik ist für mich eine einzelne, seperate Handlung, bei der ich natürlich auch verstehen muß, was und wie es funktioniert. Bsp.: Wie funktioniert genau der Hebel, den ich gerade anwende, in genau dieser Situation?
Als Prinzip sehe ich dann mehr die Verknüpfung der einzelnen Techniken. Warum und wie funktionieren "alle" Hebel? Wie kann ich dieses Prinzip jetzt in dieser Situation für mich nutzen?
Ansonsten kann ich mich Pratzes Ausführung nur anschließen!
MfG
Markus

Mein Beispiel mit dem JJ Kipphandhebel. Früher musste der Arm gestreckt sein, Daumen, Hand alles hatte seine feste Position, sonst wurde er als schlecht angesehen.
Wenn man sich an Techniken festhangelt und nicht dem Prinzip, dann ist das auch schön so, aber ein Kipphandhebel funktioniert halt auf verschiedene Arten, sobald gewisse Prinzipien beachtet werden.
Inzwischen kann ich ihn auch Hapkidomäßig (IMO meilenweit besser als der alte) mit angewinkeltem Arm machen, man kann mit der eigenen Schulter oder ohne festen Griff hebeln, weil das Prinzip über der Technik steht.
Sieht man die Technik isoliert ohne auf die Prinzipien einzugehen, wird man die Technik nicht verstehen, man kann sie nur auswendiglernen.

Das ist dann wie früher beim Abi. Die blonden Mädels aus der Klasse, die das Buch auswendig gelernt haben, ohne zu verstehen, was sie da machten.
Für die Klausur (Prüfung) reicht es, mündlich, in der Diskussion (Kampf) wird es dann manchmal still.

[Panther]

Hallo Leute,

ich glaube wir reden gerade von zwei Sachen. Ihr redet gerade von technischen Prinzipien und ich glaube aber dass mit Prinzipien Verhaltensweisen, Methoden in der Selbstverteidigung gemeint waren.
Und so wie ich das Thema verstanden habe, ist mit Techniken gemeint:
A greift so an und B macht 1. das + 2. das + 3. das usw.. Also ein bestimmte Technikfolge und nicht frei.

Viele Grüße

Heiko


PS: Kann natürlich auch sein das ich es falsch verstanden habe.

[Apfelbaum]

Prinzip: innere Ordnung der Herangehensweise, das können sowohl technische Prinzipien sein (wie und warum funktioniert etwas z.B. hebel und hebelbefreiungen) als auch Verhaltensweisen

ich meinte technische Prinzipien und Bewegungsmuster

Prinzipien werden zum Beispiel im *ing*un, Taichi, Bagua, Systema aber auch im Muay Thai beispielsweise unterrichtet,

Ein Prinzip ist eine Grundsätzlichkeit.


Es gibt aber auch Unterricht in dem man auf den Winkel genau einzelne Techniken lernt und übt und Schlag 3 mit Konter 5 abwehrt. Das wird dann auch so geprüft. Im Unterricht funktioniert das auch, aber in der freien Wildbahn bleibt ein Angreifer nicht stehen und wartet bis Konter 5 korrekt ausgeführt wurde.


Bei beiden Herangehensweisen muss ein Schüler ein Körpergefühl aufbauen wie etwas funktioniert und der Körper muss selber die Optimallösung für den Augenblick finden.


Mich interessiert wie man selber unterrichtet werden möchte. Sämtliche mögliche Situationen durch Einzeltechniken abdecken oder grundsätzliche Verhaltensweisen und Möglichkeiten lernen und situativ etwas neues kreieren.

Ist vielleicht etwas schwer zu verstehen worauf ich hinaus will. Ich persönliche finde grundsätzliche Möglichkeiten (z.B. einen Hebel abzuwehren) gut und könnte im "Ernstfall" auch mir unbekannte Situationen meistern (z.B. einen mir völlig unbekannten Hebel lösen), während dessen reines Einzeltechniktraining schneller zum Versagen führen könnte wenn man völlig unorthodox angegriffen werden würde.

[dermatze]

Hui, ein schönes Thema.:)
Ich empfinde es ebenfalls als wichtiger zu verstehen, warum eine Technik funktioniert (im Beispiel Hebel entsteht die Wirkung durch eine unnatürliche Überstreckung des Gelenks) als eine Technik astrein auszuführen-zumal das wohl in der Praxis wenn das Gegenüber nicht mitspielt sowieso nicht vorkommt. (also die technisch "astreine" Ausführung)
Trotzdem geht es doch nicht ohne ein bestimmtes Repertoir an Techniken.


just my thoughts
matze

[Jörg B.]

Techniken sind 'Trägermedien' der dahinterliegenden Konzepte und Prinzipien, man kann das nicht losgelöst voneinander sehen.

Ich unterrichte normalerweise nach dem Muster "Wie funktioniert es?" (Technik), "Warum funktioniert es?" (Prinzip) und "Was könnte man noch damit machen?" (Konzept), und zwar in der Reihenfolge.