Freie Waffen für freie Bürger? Die Zweite... [Archiv] - Kampfkunst-Board

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hobbes_s
05-02-2003, 11:07
Hi Leute

(insbesondere friede, esco u.a.),


wenn auf eurer Seite weiterhin Interesse besteht, bin ich gerne bereit, die (höchst aufschlußreiche) begonnene Diskussion über privaten Waffenbesitz fortzuführen.

Aus diesem Grund möchte ich folgenden Diskussionsbeitrag mal unkommentiert in die Runde stellen:

http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/493636.html


Grüße,

Harald

P.S.
Sorry für die kleine Pause...

Tengu
05-02-2003, 13:04
Leider habe ich keine Daten für 2002. Aber 2001 ist die Anzahl der Verbrechen mit Schusswaffen in Deutschland geringer (als 2000) geworden:

"Die Erfassung der Schusswaffenverwendung erfolgt unabhängig von der Registrierung von Ver-stößen gegen das Waffen- oder Kriegswaffenkontrollgesetz. 2001 wurden 21 240 Straftaten nach dem Waffengesetz (-6,9 % gegenüber 2000) und 664 Straftaten nach dem Kriegswaffenkontrollge-setz (-15,3 %) registriert."
PKS Berichtsjahr 2001

Wer Lust hat, kann sich ja den Bericht hier http://www.bka.de/pks/pks2001/startseite.html runterladen und genauer durchsehen.

Das zeigt mir, daß die Gesetzgebung und die Aufklärung, was z.B.Schußwaffen betrifft, doch besser wirkt. Ich denke, wenn es "Freie Waffen" für "Freie Bürger" geben sollte, wäre diese Zahl schlechter. Weil hier auch der Weg für die "Amateure" schwer gemacht wird.

Gruß

Tengu

arnisador
05-02-2003, 13:32
Todesopfer durch Schusswaffen pro 100 000 Einwohner (Quelle:Newsweek):

[list=1]
USA: 15,2
Brasilien: 14,1
Mexico: 12,1
Finnland: 6,9
Frankreich: 6,4
Australien: 2,9
Deutschland: 1,6
Großbritanien: 0,5
Japan: 0,07
[/list=1]

Passt nicht so ganz zu dem was der Professor in dem Interview sagt, oder? Um die Aussagen des Professors zu bewerten. müßte man wohl sein Buch lesen bzw. seine Statistiken auswerten. Ich denke es wird sich genauso ein Professor finden, der das Gegenteil behauptet.
Gruß
Martin

Frostvater
05-02-2003, 14:01
"Bowling for Columbine" gesehen?
Es geht nicht um den Waffenbesitz - es geht um die Mentalität der Menschen. Und wenn ich mir die in unserem Lande ansehe, dann bin ich froh um unsere recht restriktiven Waffengesetze.

doc faust
05-02-2003, 17:32
Es geht nicht um den Waffenbesitz - es geht um die Mentalität der Menschen. Und wenn ich mir die in unserem Lande ansehe, dann wäre hin und wieder froh ne Bleispritze dabei zu haben...

Hatte früher in Gebieten gewohnt wo es keine Tragbewilligung brauchte, und später in nem Gebiet wo es eine solche brauchte - und ich diese auch erhielt. Sehe nicht ein wieso jemand der keinen einschlägigen Scheiss gebaut hat bevormundet werden muss, speziell nicht, da jeder Idiot Kinder haben, Auto fahren, Drogen rauslassen etc kann (ganz zu schweigen davon dass es ja wirklich kein Problem ist sich schwarz ne Kanone zu besorgen).

Und präventiv hat das wohl schon ne Wirkung, ich überleg mir zwei Mal nen Bruch zu machen wenn ich vermute dass dort jemand mit Bewaffnung sein könnte (oder ein grosser böser Hund).

arnisador
05-02-2003, 22:46
oder ein grosser böser Hund
Na dann nimm mal lieber den Hund :D !
Gruß
Martin

hobbes_s
06-02-2003, 00:10
Nun ja, sicherlich kann man über Statistiken auch irgendwo trefflich streiten (wie schon ein prominenter britischer Staatsmann sagte: "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht eigenhändig gefälscht habe.")...

Ich finde es allerdings bezeichnend, daß in praktisch allen Bundesstaaten, in denen der Waffenkauf für nicht vorbestrafte, unbescholtene Bürger erleichtert wurde, die Einbruchs- und Raubüberfallszahlen erkennbar sanken.

Insofern muß ich doc faust zustimmen.

Ein ähnliches Phänomen in umgekehrter Richtung konnten wir ja nun in den letzten Jahren in Großbritannien erleben...

Ich will an dieser Stelle gerne zugeben, daß ich vor nicht allzulanger Zeit privatem Waffenbesitz auch recht skeptisch gegenüber stand.

Ich habe meine Meinung diesbezüglich geändert, als ich mir irgendwann mal folgende Tatsache bewußt machte:

1. Besitzer von legalen, registrierten Waffen stellen keine Gefahr dar, denn

2. die überwiegende Masse aller Straftaten wird durch Wiederholungstäter begangen, die aufgrund ihres Vorstrafenregisters ohnehin in keinem Staat (auch nicht in den USA) die Möglichkeit zum legalen Waffenerwerb haben.

3. Daraus folgt, daß ein restriktives Waffenrecht schlicht und einfach die Falschen trifft, nämlich Jäger, Sportschützen und Leute, die sich um ihre persönliche Sicherheit Sorgen machen.

Ich denke, daß dieser Einwand unabhängig von Zahlen oder Statistiken Gültigkeit besitzt.


Grüße,

Harald

Frostvater
06-02-2003, 01:39
1. Unter 1000 braven, unbescholtenen Bürgern ist immer einer, der eben nicht normal im Kopf ist - und dann finde ich es schön, wenn der Staat es ihm nicht ermöglicht, einfach so eine Waffe zu kaufen. Ganz egal, wie unscheinbar er nach außen hin wirken mag.
2. Natürlich wird der, der aus krimineller Motivation eine Waffe haben will, sich auch eine verschaffen können. Wie viele Schußwaffentote, Amokläufe usw. gab es aber blos deshalb, weil zur falschen Zeit am falschen Ort eine Waffe einfach da war? Die Waffen des Erfurter Amokschützen waren legal in seinem Besitz; der Schweizer, der im letzten Jahr einen Amoklauf in seiner Kantonsregierung beging, hatte sein Sturmgewehr gesetzeskonform zu Hause.
Der Schußwaffengebrauch im Affekt ist der, den man zu fürchten und nach allen Kräften unmöglich zu machen hat.
3. Wir sind hier doch alle Kampfkünstler, die sich halbwegs mit der Thematik des Kämpfens auseinandergesetzt haben. Als solche wissen wir, daß eine echte Gefahrensituation meist innerhalb kürzester Zeit entschieden ist. Was bringt mir also der Revolver, den ich zu Hause unterm Kopfkissen habe, gegen den Messerstecher in der dunklen Gasse? Die eigene Schußwaffe ist kein Sicherheitsgewinn, sondern nur eine trügerische psychologische Beruhigung - und in manchen Fällen gar eine Zeitbombe für ihren Besitzer und seine Umgebung.
Oder findet Ihr, daß auch ein jeder berechtigt sein sollte, eine Waffe am Körper zu tragen? Da sei Gott vor. Ich habe keine Lust, von jemanden, den ich nach der Uhrzeit frage, über den Haufen geschossen zu werden, weil er mich ob meiner alten Lederjacke in seiner Paranoia für einen gefährlichen Junkie hält.
4. @Hobbes: Wenn ich mir aussuchen darf, ob in meinem Staat lieber die Zahl an Einbrüchen oder die an Schußwaffentoten sinken soll, entscheide ich mich aber klar für letzteres.
5. Ich wiederhole mich: "Bowling for Columbine" Mit dem Film ist alles gesagt.

hobbes_s
06-02-2003, 10:04
1. Unter 1000 braven, unbescholtenen Bürgern ist immer einer, der eben nicht normal im Kopf ist - und dann finde ich es schön, wenn der Staat es ihm nicht ermöglicht, einfach so eine Waffe zu kaufen. Ganz egal, wie unscheinbar er nach außen hin wirken mag.

Unter 1000 braven, unbescholtenen Autofahrern sind mit Sicherheit (wesentlich) MEHR, die wie die letzten Henker fahren und damit früher oder später sich selbst und andere in Lebensgefahr bringen. Die Verkehrtoten sind um ein Vielfaches zahlreicher als die Opfer von Schußwaffen (von denen wiederum nur ein winziger Bruchteil auf legale Waffen zurückzuführen ist).

Trotzdem höre ich hier keinen, der verlangt, Raser und unverantwortliches Verhalten im Straßenverkehr durch härtere Gesetze zu bekämpfen. Woran liegt das wohl...

Könnte es vielleicht damit zusammenhängen, daß die Deutschen grundsätzlich ein völlig verklemmtes, ignorantes Verhältnis zu Schußwaffen haben und sie wider jegliches besseres Wissen dämonisieren?


Wie viele Schußwaffentote, Amokläufe usw. gab es aber blos deshalb, weil zur falschen Zeit am falschen Ort eine Waffe einfach da war?

Du hast es gesagt: einen. Du darfst aber nicht vergessen, die Frage zu stellen, wieviel weniger Opfer von Raub-, Körperverletzungs- und Tötungsdelikten wir hätten, wenn o.g. unbescholtene Bürger eine Waffe zum Selbstschutz tragen dürften. Wieviel weniger Tote hätte es gegeben, wenn im Gutenberg-Gymnasium auch nur EIN bewaffneter Bürger gewesen wäre?


Der Schußwaffengebrauch im Affekt ist der, den man zu fürchten und nach allen Kräften unmöglich zu machen hat.

Für jemanden, der seinen Ehepartner im Suff umbringen will (klassischer Fall), ist es im Prinzip egal, ob er zum Küchenmesser oder zum Revolver greift. Die Ereignisse der letzten Jahre aus Schottland und Japan zeigen, daß es auch Schul-Amokläufe mit Dutzenden von Toten gegeben hat, ohne daß auch nur eine einzige Schußwaffe involviert war.

Frostvater, du traust dir selbst wahrscheinlich zu, eine Schußwaffe zu handhaben, ohne Amok zu laufen. Die meisten Menschen tun das, mich eingeschlossen. Du traust allerdings deinen Mitmenschen dieselbe Leistung nicht zu. Warum traust du dann mir zu, jeden Tag von Dienstanfang bis Dienstende mit einer geladenen Waffe herumzulaufen, ohne mich im geringsten zu kennen? Hältst du mich für einen besseren Menschen, weil ich Grün trage?

Daß jemand, der aufgrund seiner persönlichen Geschichte als nicht zuverlässig erscheint, keine Waffe in die Hände bekommen sollte, ist klar. Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß man einem nicht vorbelasteten Bürger grundsätzlich unterstellen muß: du bist ein potentieller Amokläufer.

Darüberhinaus zeigt das Beispiel USA, daß nur etwa 5% aller Berechtigten überhaupt den Antrag auf eine Concealed Carry License (vergleichbar dem deutschen Waffenschein) stellen. Es geht ja auch nicht darum, daß jeder Bürger bewaffnet ist, sondern daß jeder, der es für sich selbst für nötig hält, die Möglichkeit dazu besitzt.


4. @Hobbes: Wenn ich mir aussuchen darf, ob in meinem Staat lieber die Zahl an Einbrüchen oder die an Schußwaffentoten sinken soll, entscheide ich mich aber klar für letzteres.

Wir werden aber m.E. irgendwann an einen Punkt kommen, wo selbst ein "simpler" Einbruch für das Opfer die reale Gefahr birgt, körperlich zu Schaden zu kommen (falls wir da nicht schon sind).


Grüße,

Harald

arnisador
06-02-2003, 11:57
Für diejeniegen, die meinen sich mit Schusswaffen effektiv verteidigen zu können, ist vielleicht folgender Thread ganz interessant:
http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=5411&highlight=messer+schusswaffen

Gruß
Martin

Tengu
06-02-2003, 12:42
Hi an alle!

@hobbes_s
Heute früh hätte ich mir auch gern ein paar Autofahrer geschossen :D Außerdem, wieso trägst Du grün? Bist Du ein Förster? :p :D

Na Spass bei Seite, ich muß da Väterchen Frost etwas beistehen. Es kann nicht die Lösung sein, Waffen an alle zu verteilen und dann zu hoffen, daß die bösen Jungs aller bedauerliche Betriebsunfälle haben und mit den Guten sowieso nichts passiert. (das Thema mit den Autofahren als tödliche Waffe haben wir , glaube ich, schon mal an anderer Stelle erwähnt.)

Und mit den harmlosen Bürgern ist das so eine Sache. Gerade in einer Zeit, wenn aus Gründen der schnelleren Kommunikation, der damit gestiegenen Anforderungen...ich würd´s mal als Stress umschreiben, liegen bei vielen "normalen" Bürgern die Nerven blank. Und diesen Großstadtneurotikern auch noch die Möglichkeit in den Laden zu gehen und eine Mittelstreckenrakete zu kaufen, halte ich für übertrieben. Und
Du darfst aber nicht vergessen, die Frage zu stellen, wieviel weniger Opfer von Raub-, Körperverletzungs- und Tötungsdelikten wir hätten, wenn o.g. unbescholtene Bürger eine Waffe zum Selbstschutz tragen dürften. genannte Frage stell ich mir. Vielleicht gehen die Raubdelikte zurück. Die der Körperverletzung bestimmt nicht (es kommt bestimmt ein hoher Selbstverstümmlungsfaktor dazu). Und bei den Tötungsdelikten...ich stell mir jetzt gerade den wachsamen Rentner vor, der außer sich vor Wut, mit einer H&K an die Wohnungstür der partywütigen Studenten-WG hämmert. Sicherlich können wir diesen Faktor um die Kosten einer legalen, handlackierten Schusswaffe reduzieren. Aber ich stell mir da auch meine Frau vor. Ich benötige nicht unbedingt eine Waffe (außer heute früh auf der Autobahn). Sie sollte jedoch sich und unser Kind auf dem Heimweg von der Kinderkrippe schützen können. Also, raus mit der abgesägten Schrotflinte aus dem Holster des Kinderwagens und den Burschen umgesägt, der nebenbei nur nach dem Weg fragen wollte und ein bischen südländisch aussah. Ne,ne...keine executive Möglichkeit in die Hände der "Freien Bürger"...denn dazu gibts ja die Förster oder andere Jungs in Grün. Also sonst wüsste ich keinen Grund die Kollegen weiter zu bezahlen, wenn ich die Sache selber erledigen könnte (und dürfte). Und so richtig viele, welche den Verkehr regeln, sieht man leider auch nicht (da gibts bestimmt eine Soko). Vielleicht wäre ein Bürgeraufgebot, welche mit privaten Waffen ausgestattet wären, mindestens genauso teuer. Und die Frage der verdeckten Ermittler wäre auch gelöst.

Sicher war das alles etwas übertrieben!!!! Aber die Kernaussage, Executive in Staatshand und keine Waffen ans Volk, ist dieselbe!!!

Gruß

Tengu

baer
06-02-2003, 12:54
Original geschrieben von hobbes_s


1. Besitzer von legalen, registrierten Waffen stellen keine Gefahr dar, denn



Absoluter Schwachsinn:mad:

Kleine Geschichte, geschehen vor zwei Jahren:

Ein Arbeitskollege von mir ist kurz nach 5 Uhr auf dem Nachhause-Weg. Er sitzt im Zug und liest gemütlich in seinem Buch. Kurz vor seiner Haltestelle wird er von einer Pistolen-Kugel in den Rücken getroffen und sackt sofort zusammen. Ein registrierter Waffenbesitzer hat im Abteil gegenüber mit seiner Knarre hantiert und laut seiner Aussage, hat sich dabei versehentlich ein Schuss gelöst. Der Schuss ging direkt durch die Lehne des Sitzes und verletzte meinen Kollegen schwer. Zum Glück hat er es überlebt. Er kann heute nicht mehr Zug fahren. Die Angst ist einfach zu gross.

Kleine Geschichte, geschehen vor ca. 6 Jahren

Karnevalszeit, wir in einer Bar. Ein paar Meter von uns entfernt, bekommen zwei betrunkene Männer Streit. Eine kurze laute verbale Auseinandersetzung und einer greift zu seinem Revolver und schiesst seinem Gegenüber in den Bauch. Drei Männer reagieren geistesgegenwärtig und schlagen den Schützen zu Boden. Das Opfer stirbt später im Spital. Bei der Wohnungsdurchsuchung des registrierten Schützen, findet die Polizei eine Unmenge von Schusswaffen.


Wahrscheinlich haben diese Vorfälle dazu geführt, dass ich jeden Menschen, der öffentlich eine Waffe trägt verachte. Egal ob Messer oder Pistole. Ausgenommen Polizisten. Vielleicht hat es aber auch nur mit gesundem Menschenverstand zu tun.


Einer aus unserem Dorf

Wurde früher in der Schule immer gehänselt. Besuch der Sonderschule und abgebrochene Berufslehre. Heute glaube ich Handlanger auf dem Bau. Trägt offen seinen Revolver zur Schau. Auf der Strasse, im Restaurant, etc. Solche Leute machen mir persönlich Angst. Aber er hat ja die offizielle Berechtigung vom Staat, eine Knarre mit sich zu führen.

Dein Vergleich mit dem Auto hinkt gewaltig. Das Auto ist ein täglicher Gebrauchsgegenstand und bringt die Menschen von A nach B. Für Sportschützen ist es natürlich auch ein Gebrauchsgegenstand. In der Öffentlichkeit haben Schusswaffen meiner Meinung nach keine Daseinsberechtigung. Denn sie bringen die Menschen nur von A nach Krankenhaus oder Friedhof.

Bleibt sauber

TheLonestar
06-02-2003, 12:55
@ hobbes_s

Dein Posting war eines der wenigen in diesem Thread, wo Sachkenntnis und kein Glaubensbekenntnis zu erkennen war.


Thx!
Lone

Tengu
06-02-2003, 12:59
@TheLonestar

Woran?

Gruß

Tengu

hobbes_s
06-02-2003, 16:40
@Lonestar

Und ich dachte schon, ich bin der einzige hier... aber das soll mich nicht anfechten.

@baer

Die geschilderten Erlebnisse sind natürlich bedauerlich. Ich will dir gerne zugestehen, daß meine Aussage, legale Waffen stellten ÜBERHAUPT keine Gefahr da, unter Umständen etwas überspitzt formuliert war (Mißverständnis nicht beabsichtigt).
Ich bin aber dennoch der Meinung, daß das Risiko, das von legalen Waffen ausgeht, wesentlich überschätzt wird, und keinesfalls ein grundsätzliches Verbot des Waffenbesitzens und -führens rechtfertigt. Es gibt in Deutschland ca. 10 Millionen legale Waffen. Wenn man den Schaden, der auf ihre Existenz zurückzuführen ist, dazu ins Verhältnis setzt, ergibt sich für mich ein eindeutiges Bild.

Übrigens, die Anzahl der illegalen Waffen (mit denen die Masse aller Delikte begangen werden) wird auf 20 Millionen geschätzt.

Natürlich ist ein Auto keine Waffe. Mein Argument unterstreicht aber, daß die Ablehnung und Irritation, die Waffen bei vielen Menschen in Deutschland hervorrufen. in keinem Verhältnis zu dem tatsächlichen Schaden stehen. Wie ich sagte, hat die deutsche Öffentlichkeit/Politik/Presse ein sehr verkrampftes und unnormales Verhältnis zu Schußwaffen.

@Tengu

Leider weiß ich aus eigener Erfahrung, daß die "Jungs in Grün" in der Regel NICHT rechtzeitig am Ort eines Überfalls sind. Wenn du davon ausgehst, daß der Staat dich tatsächlich beschützen kann, brauchst du doch kein SV-Training mehr zu betreiben...

Übrigens will ich natürlich nicht Staatsaufgaben an eine Bürgermiliz abgeben; es sollte sich aber jeder selbst schützen dürfen.



Grüße,

Harald

baer
06-02-2003, 16:58
Original geschrieben von hobbes_s


Natürlich ist ein Auto keine Waffe. Mein Argument unterstreicht aber, daß die Ablehnung und Irritation, die Waffen bei vielen Menschen in Deutschland hervorrufen. in keinem Verhältnis zu dem tatsächlichen Schaden stehen. Wie ich sagte, hat die deutsche Öffentlichkeit/Politik/Presse ein sehr verkrampftes und unnormales Verhältnis zu Schußwaffen.

Übrigens will ich natürlich nicht Staatsaufgaben an eine Bürgermiliz abgeben; es sollte sich aber jeder selbst schützen dürfen.



Danke für deine Antwort.

Ich denke, das verkrampfte und unnormale Verhältnis zu Schusswaffen kommt daher, weil die Dinger nun mal scheissgefährlich sind.

Ich nehme jetzt einfach mal an, dass du Besitzer einer Schusswaffe bist und registriert bist;)

Was muss genau erfüllt werden um eine Schusswaffe legal mit sich zu führen? Kenn mich da nicht aus, sorry.

arnisador
06-02-2003, 17:04
@ hobbes_s

Wie stellst Du es Dir denn vor, Dich mit einer Waffe selbst zu verteidigen? Wenn Du auf der Straße überfallen wirst, ist es in der Regel zu spät noch eine Waffe hervorzuzaubern, denn Dein Gegenüber hat dann wohl schon irgendetwas auf Dich gerichtet (Hast Du mal einen Blick in den anderen Thread geworfen, den ich gepostet habe?).
Wenn es nur darum geht, das mir einer etwas Geld abluchsen will, gebe ich es ihm ohne zu zögern. Lieber 20€ weniger als ein Loch im Pelz.
Sollte mich einer dumm anlabern, brauche ich ebenfalls keine Waffe. Ein wenig Selbstvertrauen und eine gute Deeskalationsstrategie helfen da besser, denke ich.
In meinen Augen ist unser Land nicht so gefährlich, daß man eine Waffe bräuchte.
Und für zu Hause hole ich mir lieber einen Hund, denn mit dem können dann auch noch die Kinder spielen.
Gruß
Martin

TheLonestar
06-02-2003, 22:32
Original geschrieben von Tengu
@TheLonestar

Woran?

Gruß

Tengu


@Tengu:
Wenn Du die Studie "More Guns less Crimes" von Prof. Lott und Mustard gelesen hat, dann sag ich Dir´s, ok?

Sei mir nicht böse, aber das ist die Pflichtlektüre, wenn Du Dich dann noch ein bissl mit Validitäten, Reliabilität und Objektivität auskennst, habe ich auch Lust mit Dir zu Diskutieren.

Gegen das übliche Gequake Rot-Grüner Gutmenschen anzulabbern, ist für mich vertane Zeit..

arnisador
06-02-2003, 22:49
@Lonestar

Ist ja alles schön und gut was der Professor da erzählt, aber wir sind hier nicht in Amerika. Und in dem Interview sagt er selber, das man diese Studie nicht ohne weiteres auf andere Länder übertragen kann!
Und da wir hier auch so wenig Kriminalität haben, brauchen wir wohl kaum noch mehr Idioten, die mit 'nem Ballermann herumlaufen!
Und bis jetzt hat mir immer noch keiner erklärt, wie ihr euch Selbstverteidigung mit der Waffe vorstellt. Ist in meinen Augen kaum machbar, es sei denn man rennt immer mit geladenem Colt durch die Landschaft.
Gruß
Martin

doc faust
06-02-2003, 23:48
@ arnisador
>Na dann nimm mal lieber den Hund!
Die Dinger sind leider sehr wartungsintensiv...

@ frostvater
>der Schweizer, der im letzten Jahr einen Amoklauf in seiner Kantonsregierung beging, hatte sein Sturmgewehr gesetzeskonform zu Hause.
rund eine halbe million schweizer haben ne vollautomatische waffe mit munition zuhause. ein vorfall dieser art von einem bürger der sich von behörden und politik verarscht fühlte in, ähem... 50 jahren... ist ja tragisch, aber trotzdem nicht ein grund alle zu entwaffnen. und er hatte diverse andere waffen. die ihm bei korrekter umsetzung geltenden rechts entzogen hätten werden müssen! die bullen waren halt zu faul mal bei ihm vorbei zu gehen, dafür machen sie lieber ein riesen theater wenn jemand ne waffe legal erwerben will oder du ein baseballbat spaziehren fährst.

>Was bringt mir also der Revolver, den ich zu Hause unterm Kopfkissen habe, gegen den Messerstecher in der dunklen Gasse?
bringt dir vielleicht was wenn ein anwohner ne wumme hat und dir zu hilfe kommt. ich zb wohn in nem recht krassen gebiet, unten an der strasse die nutten und in den eingängen manchmal junkies. hab auch schon die kalistsicks genommen und bin rausgegangen, als ich das gefühl hatte da braucht jemand hilfe. und na ja gegen ne gang brauchts halt nen mächtigen equlizer. hab zb ne bekannte, die nachts von ner gruppe ausländischer jugendlicher mitbürger bedroht wurde ("jetzt ****en wir dich" und so). hat nach zwei warnungen und nem warnschuss einem der typen das bein durchschossen, ging nachher zu den cops, die erhielten aber nie ne meldung von nem arzt oder spital...

>Ich wiederhole mich: "Bowling for Columbine" Mit dem Film ist alles gesagt.
ich sage nur: "fight club". verbietet selbstverteidigung und kampfkunst! und böse gedanken auch gleich.

@baer
sorry, aber die story mit deinem kollegen ist zwar tragisch für ihn, aber kein argument. wenn ein waffenträger unverantwortlich mit seiner wumme umgeht dann gehören ihm alle waffen entzogen und er verurteilt. nicht alle anderen bestraft.

ich versteh einfach nicht woher diese ängste kommen, vor atomkraft hat keiner schiss obwohls weltweit noch kein endlager gibt, aber kaum heisst "schusswaffe" meint jeder in panik verfallen zu müssen. ich persönlich hab zb vor nem messer mehr schiss als vor ner wumme.

hobbes_s
07-02-2003, 00:13
@ arnisador
Siehst du, dann kaufst du dir einen Hund und bist glücklich und zufrieden.
Aber wenn dein Mitmensch nunmal lieber eine Waffe anstatt eines Hundes haben möchte, sollte er die Möglichkeit dazu haben.

Was aber, wenn der Typ nicht sagt: "Gib mir deine 20 €", sondern seinen fünf Freunden mit der extremen Kurzhaarfrisur zuwinkt und dabei zu dir sagt: "So, Schlitzi, jetzt bist du reif!" ??

Und, ja, ich rede über das Recht zum Führen einer Waffe, nicht nur über den bloßen Besitz (letzterer ist ja auch unter jetziger Gesetzgebung grds. möglich).

Übrigens, wenn du den Thread über Schußwaffen gegen Messerangriffe meinst, den habe ich natürlich nicht verpaßt. Und wenn ich mich richtig erinnere, hat Andreas Weitzel erläutert, daß der fragliche Schießausbilder auch unter ungünstigen Voraussetzungen noch in der Lage war, sichere Treffer anzubringen.

@baer
Ich bin (noch) nicht Besitzer einer privaten Waffe; im Moment habe ich nur das, was Vater Staat mir ausgehändigt hat. Ich bin (wie jeder meiner Kollegen) berechtigt, meine Dienstwaffe jederzeit auch außer Dienst zu führen, wenn ich das möchte. Normalerweise tue ich das nicht, da ich in einer relativ friedlichen Kleinstadt auf dem Lande wohne.
Ich denke, damit habe ich belegt, daß ich hier nicht aus Eigeninteresse argumentiere, sondern weil es mir ums Prinzip geht.

Was die Berechtigung für Zivilisten angeht: wenn du eine einjährige Trainingszeit in einem Verein durch einen Schießnachweis belegst, eine Waffensachkundeprüfung bestehst und keine Zweifel an deiner Zuverlässigkeit aufkommen läßt, bekommst du eine Waffenbesitzkarte. Die berechtigt dich dazu, Schußwaffen zu Sportzwecken zu besitzen und zu deiner Trainings- oder Wettkampfstätte in einem sicheren Behälter und NICHT schußbereit zu transportieren.

Um eine Waffe zu führen (d.h. in der Öffentlichkeit schußbereit mit dir herumzutragen), brauchst du einen Waffenschein. Den bekommst du nur, wenn du nachweisen kannst, daß du konkret persönlich bedroht bist und die Waffe unbedingt brauchst (sehr schwierig).

Wenn du einen Jagdschein hast, darfst du deine Jagdwaffe in deinem Revier und auf dem Weg dorthin führen.

Diese Sachen habe ich mal so aus dem Kopf aufgeschrieben, ohne das Waffengesetz zu konsultieren. Falls ich mich in Einzelpunkten vertan habe, korrigiert mich bitte. Ich meine aber, daß die Angaben zumindest in groben Zügen stimmen.

Schußwaffen sind "scheißgefährlich"... OK, eine Schußwaffe hat das Potential, Leute zu töten und zu verletzen. Wie gefährlich eine bestimmte Gattung von Gegenständen tatsächlich ist, bemesse ich danach, wieviel Schaden im Verhältnis zur Anzahl der Gegenstände in einer bestimmten Zeitspanne angerichtet wird. Klarer Sieger: das Automobil.

Soll das heißen, daß alle Autos verboten werden müssen? Natürlich nicht. Es soll aber heißen, daß es völlig irrational ist, die dementsprechend weniger gefährlichen registrierten Schußwaffen zu verbieten.


Grüße,

Harald

baer
07-02-2003, 09:54
Original geschrieben von doc faust

@baer
sorry, aber die story mit deinem kollegen ist zwar tragisch für ihn, aber kein argument. wenn ein waffenträger unverantwortlich mit seiner wumme umgeht dann gehören ihm alle waffen entzogen und er verurteilt. nicht alle anderen bestraft.



@doc faust

Meine Story war auch als Gegenargument zu verstehen, als die Aussage fiel, dass registrierte Waffenbesitzer keine Gefahr darstellen würden. Ich habe auch nicht gesagt, dass alle anderen bestraft werden sollen. Ich habe nur gesagt, dass ich Menschen, die in der Öffentlichkeit eine Waffe mit sich rumtragen, verachte und nicht verstehen kann. Leute die offen ihre Knarre oder Messer zur Schau tragen.


@Harald

Danke für die Erklärung. Bei uns läuft die Bewilligung in einem ähnlichen Stil ab. Jedoch habe ich meine Zweifel an unserem Gesetzestext was den privaten Verkauf von Schusswaffen betrifft. In meinen Augen zu locker. Ebenfalls der Waffentragschein, mein Vater arbeitete an Wochenenden als Sicherheitsmann bei einer Konservenfabrik. Nichts wildes nur periodische Rundgänge und den Rest der Schicht Fernseh gucken. Waffentragschein wurde aufgrund dieser Tatsache genehmigt. Er hat den Revolver zwar nur auf dem Fabrikareal getragen, hätte ihn aber auch im täglichen Leben tragen dürfen. In fünf Jahren, war er glaube ich 1 oder 2 mal auf dem Schiessplatz zum üben. Bedenklich oder?

Jibaku
07-02-2003, 10:44
.
Gegen das übliche Gequake Rot-Grüner Gutmenschen anzulabbern, ist für mich vertane Zeit..
Die Reliabilität deines Erkenntnisverfahrens zur Feststellung der grundsätzlichen politischen Präferenz anhand weniger Aussagen, scheint mir aber nicht sehr valide, sodaß man bei dieser Erkenntnis doch weit entfernt von Objektivität ist..?!

Und unabhängig davon ist es auch kein schöner Stil andere zu beschimpfen, umso mehr wenn es so leicht ist wie in einem Internetforum sich ihrem "Gequacke" zu entziehen.

Aber zum Thema, mir fehlt die Kompetenz wirklich objektiv die Vor und Nachteile von Waffen in Ihrer Wirkung auf das Verbrechen zu beurteilen, wie wohl übrigens den meisten anderen auch, weswegen sich selbst fürende Kriminologen, Soziologen und Psychologen darüber die Köpfe einschlagen (Oft wohl auch eine Frage wer sie bezahlt).
Letztlich geht es also wohl meist nur um Meinungen auch wenn jeder versucht die seine durch Statistiken zu verobjektivieren.
Die aussagen des Herrn John R. Lott, Junior kommen mir aber doch an mancher Stelle eher seltsam vor so z.B.
A: Criminals are deterred by higher penalties. Just as higher arrest and conviction rates deter crime, so does the risk that someone committing a crime will confront someone able to defend him or herself.
Die Pauschalität dieser Aussage widerspricht allem was ich bisher dazu gelesen habe.
Es ist wohl richtig, daß es zur Abschreckung einer gewissen Strafhärte bedarf, aber über diese hinaus ist zu Abschreckung (Den Sanktions und Vergeltungsgedanken einmal außen vor lassend) einer weitere Verschärfung wirkungslos.
Gerade im Zuge der Diskussion um die Todesstrafewurde dies anhand von Kriminalitätsstatistiken untermauert (Ich schreibe bewußt nicht bewiesen) ebenso psychologische Ansichten die diese Auffassung stützen. Ein Verbrecher geht schlicht davon aus nicht erwischt zu werden. Eine höhere Hemmschwelle im Sinne einer Abschreckung ist also eher durch eine höhere wahrscheinlichkeit erwischt zu werden zu erreichen. Selbst Verfechter der Todesstrafe argumentieren heute mehr mit dem Sanktionsgedanken und der Rachedurst stillenden Vergeltung für die Angehörigen des Opfers als mit Abschreckung.
Wie kommt er also zu dieser, von ihm als Tatsache (Zumindest umstritten ist diese Ansicht in jedem Fall) hingestellten Behauptung? Ist seine restliche Argumentation ebenso seriös?
The data analyzed in this book is from the USA. Many countries, such as Switzerland, New Zealand, Finland, and Israel have high gun-ownership rates and low crime rates, while other countries have low gun ownership rates and either low or high crime rates. It is difficult to obtain comparable data on crime rates both over time and across countries,
Ein weiteres Beispiel, er wehrt sich gegen den Internationalen vergleich und führt Länder mit sowohl wenig restriktiver Waffengesetzgebung und niedrigen Kriminalitätsraten an.
Zwei Beispiele dafür warum ich auch diese Argumentation für unseriös halte.
Israel, wer einmal dort war wird sehr schnell erkennen, daß er hier kein fruchtbares Pflaster für eine (bewaffnete) kriminelle Karriere vorfindet, denn es gibt sicherlich kein zweites demokratisches Land mit so massiver Millitär und Polizeipräsenz so viel Kontrollen an den verschiedensten Stellen.
Die Durchführung eines Verbrechens ist hier sicher sehr schwierig und noch viel mehr das unerkannte entkommen.
Diese Sicherheit wir sich aber durch einen intensiven Einschnitt in die Individuelle Freiheit erkauft.
Das zweite Beispiel ist die Schweiz. Hier hat er schlicht unrecht, wenn auch erst seit dem 1.1.1999 so ist doch deren Waffenrecht deutlich dem deutschen ähnlicher als dem amerikanischen
Die Bundespolizei erinnert bei dieser Gelegenheit, dass das neue Waffenrecht, das am 1. Januar in Kraft tritt, Bestimmungen enthält, die nicht der bisherigen kantonalen Regelung entsprechen. So ist für den Erwerb von Waffen im Handel eine Bewilligung erforderlich, und zwar in allen Kantonen. Bei der Handänderung unter Privaten muss ein schriftlicher Vertrag abgeschlossen werden. Wer eine Waffe tragen will, braucht eine persönliche Tragbewilligung. Eine solche erhält, wer glaubhaft machen kann, dass er eine Waffe unbedingt benötigt. Die Bewilligung setzt eine theoretische und eine praktische Prüfung voraus. Zahlreiche Waffen sind zudem in der Schweiz verboten: u.a. Seriefeuerwaffen, Schlag-, Wurf- und Schleuderwaffen, Spring- und Schmetterlingsmesser sowie Elektroschockgeräte. (Quelle: Medienstelle der Bundesanwaltschaft der Schweiz)
Und auch hier, die geringe Reliabilität seiner Erkenntnisverfahren spiegelt sich in der geringen Validität seiner Ergebnisse wieder, wir sind von Objektivität, zumindest was diese Beispiele angeht weit entfernt.
Nun sei es dahin gestellt ob es vor dem Hintergrund dieser Anforderungen seriös ist diese Erkenntnisse auf die Gesamtheit seiner Ergebnisse zu erweitern..?

In meinen Augen ist das Problem in Amerika nicht lediglich die Tatsache der Verbreitung der Waffen sondern viel mehr das Brimbamborium das um diese gemacht wird und die Mentalität die damit herrangezüchtet wird

Tengu
07-02-2003, 11:08
@ doc_faust


ich zb wohn in nem recht krassen gebiet, unten an der strasse die nutten

Wo wohnst Du denn, hört sich interessant an. Da wäre doch eine Ortsbesichtigung auch nicht verkehrt. :D

Gruß

Tengu

hobbes_s
07-02-2003, 12:28
Original geschrieben von baer

In fünf Jahren, war er glaube ich 1 oder 2 mal auf dem Schiessplatz zum üben. Bedenklich oder?

Yup, sehr bedenklich. Das Modell, das mir vorschwebt, sieht allerdings etwas anders aus:

- gründlicher Background-Check (keine Vorstrafen, keine sonstigen Auffälligkeiten, die die Zuverlässigkeit fraglich erscheinen lassen)

- staatlich überwachter Lehrgang mit Abschlußprüfung

- jährliche Requalifikation

- vorgeschriebener Trainingsstandard

- Altersgrenze: ab 21

Wer diese Voraussetzungen erfüllt, sollte aber auch im Regelfall die Genehmigung erhalten.


Grüße,

Harald

CeKaVau
07-02-2003, 12:42
Hallo hobbe_s,

gründlicher Background-Check (keine Vorstrafen, keine sonstigen Auffälligkeiten, die die Zuverlässigkeit fraglich erscheinen lassen

Dieses Profil hört sich nach allen Statistiken wie das eines massenmordenden, kinderfressenden und haustiervergewaltigenden Psychos an.

Naja, wie alle Waffenfreaks halt. Uups, ist mir so 'rausgerutscht - Entschuldigung.

Tschüssi
Ike

CeKaVau
07-02-2003, 12:52
Hallo,

als ich muß zu meinem vorigen - nunja, nicht sehr aussagekräftigen - Artikel nach was sagen.

Ich denke, wir sollten die Diskussion hier beenden. Ich habe hobbe_s Artikel alle nochmal gelesen und denke, daß das alles nur ein Fake ist.

Seine Argumentation ist so provokant und löchrig, daß sein einziger Zweck nur der Streit sein kann.

Ich kenn' mich in Boards nicht so aus, aber ich denke, man nennt sowas einen "Troll" oder so.

Tschüssi
Ike

Harrington
07-02-2003, 13:09
Mal nur so ne Story am Rande..

Es gibt bei uns einen totalen Psycho,ein Feigling vor dem Herren,hält sich für ultrahart aber bekam immer nur in die Fresse..

Irgendwann nimmt er ein Messer und sticht es einem seiner Kollegen in den Hals,Kollege überlebt gerade noch...

Jahre später macht dieser Bursche 2 Frauen in ner Kneipe an,Freund der einen kommt hinzu und gibt ihm ne saftige Ohrfeige.
Psycho nimmt Messer und sticht ihm 2 mal in Bauch.Das Opfer überlebt schwerverletzt...

Letzte Woche bastelt sich der Psycho ne Wumme,ne Art Kleinkaliber..Geht mitten in der Nacht zu nem ehemaligem Schulkameraden,der ihn seit 14 Jahren nicht mehr gesehen hat..Kamerad macht die Tür auf und Psycho schießt ihm in den Kopf...
Opfer überlebt schwer verletzt..

Jetzt haben sie ihn endlich eingesackt...dabei wußte jeder,dass das einmal passieren würde..Auch die Bullen,aber was wollen sie machen?Die Justiz pennt...


Die Personen sind mir alle bekannt,wenn das auch nur entfernt mit dem Toppic zu tun hat,niemals will ich generell Waffen in Privatbesitz sehen.Das Waffengesetz ist verschärft worden und ich finde das gut.

Nur die Strafen für den illegalen Waffenbesitz und auch den unsachgemäßen Umgang muss noch verschärft werden..Wie viele wichtige Sportschützen gibt es,die abends mit ihrem "Baby"rumrennen?

baer
07-02-2003, 14:25
Original geschrieben von CeKaVau


Ich denke, wir sollten die Diskussion hier beenden. Ich habe hobbe_s Artikel alle nochmal gelesen und denke, daß das alles nur ein Fake ist.

Seine Argumentation ist so provokant und löchrig, daß sein einziger Zweck nur der Streit sein kann.

Ich kenn' mich in Boards nicht so aus, aber ich denke, man nennt sowas einen "Troll" oder so.

Tschüssi
Ike


Also ich sehe hier bis jetzt noch kein Anzeichen von Streit. Das Beenden der Diskussion ist dir freigestellt. Das entscheidest nur du. Kleiner Tipp: Einfach nicht mehr reinschauen und potenzielle Ruhestörer auf die buddie-Liste setzen. So einfach ist das.

Ich find Trolle niedlich.;)

hobbes_s
07-02-2003, 15:26
Dieses Profil hört sich nach allen Statistiken wie das eines massenmordenden, kinderfressenden und haustiervergewaltigenden Psychos an.

Naja, wie alle Waffenfreaks halt. Uups, ist mir so 'rausgerutscht - Entschuldigung.

Nicht akzeptiert. Jedenfalls nicht auf diese Art und Weise.


Ich kenn' mich in Boards nicht so aus, aber ich denke, man nennt sowas einen "Troll" oder so.

Wenn du eine kontroverse Debatte nicht von Trolling unterscheiden kannst, ist das schade. Soll aber nicht mein Problem sein.

Nenn mich, wie du willlst; ich verstehe unter einem Troll etwas anderes. Wenn du einen Ort suchst, wo sich alle gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich dazu gratulieren, wie recht sie doch haben, bist du hier wahrscheinlich verkehrt.

Was die löcherige Argumentation angeht: bis jetzt folgten fast alle Gegenargumente hier dem Muster: "Ich kenn da einen, dessen Großonkel ist auch mal fast erschossen worden." Der einzige, der der sich weitergehende Gedanken zu dem Thema gemacht hat und nicht bei der bloßen Meinungsäußerung stehenblieb, war Jibaku.

Aber scheinbar lag ich doch richtig mit der Aussage über die deutsche Paranoia in Bezug auf Waffen.


Grüße,

Harald

Tengu
07-02-2003, 16:05
Bevor das WE hereinplautzt...

@hobbes_s

Aber scheinbar lag ich doch richtig mit der Aussage über die deutsche Paranoia in Bezug auf Waffen.

Das Problem liegt doch garnicht in den Waffen! Sondern in der Paranoia vor dem Menschlichen Faktor! Und das ist genauso natürlich wie die Paranoia, die man entwickelt, wenn man zu Fuß eine Hauptverkehrsstrasse überqueren will. Da ist das Problem auch nicht bei den Autos sondern bei den Fahrern zu suchen!

Um es mal so zu sagen, es gibt 2 Möglichkeiten um das Problem Mensch und Waffe auseinander zu halten. Keine Menschen oder keine Waffen. Ich bin für keine Waffen!!!
(Mag eine schlichte Sicht sein, ist aber meine)

In diesem Sinne, schönes WE!

Gruß

Tengu

Ps.:
Der einzige, der der sich weitergehende Gedanken zu dem Thema gemacht hat und nicht bei der bloßen Meinungsäußerung stehenblieb, war Jibaku. - Wo waren eigentlich Deine?

CeKaVau
07-02-2003, 16:54
Hallo,

ich versteh' das alles nicht. Wie kann man an einer Maschine Freude haben, deren einziger Zweck es ist, andern Menschen Schmerz und/oder Tod zuzufügen?
Waffenfetischisten müssen ein sonderbarer Menschenzweig sein.

Aber auch Psychologie ist nicht meine starke Seite.

Waffen stellen ein unkontrollierbares Risiko dar. Fahre ich mit meinem Opel auf die Autobahn, kenne ich die Gefahr für Leib und Leben, die damit verbunden sind. (BMW-Fahrer sind überall :D )

Werden aber die Waffengesetze gelockert, kann es Dich praktisch überall und zu jedem Zeitpunkt erwischen. Irgendwie unangenehmer Gedanke, oder?

Wie ist doch Charlos Hestons Leitspruch: "If You want my gun, you have to get it from my cold dead hands."
Hoffentlich tut's irgendwann mal einer. Ein Typ, der schon so alt wie er, sollte es eigentlich besser wissen.

Tschüssi
Ike

doc faust
07-02-2003, 17:19
@ tengu

Da wäre doch eine Ortsbesichtigung auch nicht verkehrt.

Frag mich ob du meinst was Du sagst oder ob nicht lieber noch was ganz anderes inspizieren würdest, bei den süssen käferchen die sich den knackarsch abfrieren... schade ist prostitution so was unmoralisches... bzw schade hab ich keine kohle für so was... vielleicht bin ich ja auch nur kein echter mann (deshalb wohl auch der *******ersatz, sprich interesse an waffen).

@CeKaVau

Wie kann man an einer Maschine Freude haben, deren einziger Zweck es ist, andern Menschen Schmerz und/oder Tod zuzufügen?
Aber auch Psychologie ist nicht meine starke Seite.


Dann würd ich mal nen psychologen fragen wieso du so irrationale ängste hast?... bzw hast du auch angst vor der armee, den cops, den kali-fritzen?


Fahre ich mit meinem Opel auf die Autobahn, kenne ich die Gefahr für Leib und Leben, die damit verbunden sind.

kleines geständnis: ich bin als autofahrer eine x mal grössere gefahr denn als waffenbesitzer, fahre gerne & schnell & nicht immer sehr vernünftig...

gibt ja die in der kriminologie die theorie dass es leute gibt die kicks brauchen, und die werden tendenziell eher delinquent. ein indikator dafür seien verstösse gegen die verkehrsregeln (und weitere kleindelikte), da sie sich einfach gesagt nen scheiss um kleinkram-konventionen scheren.

greetz

CeKaVau
07-02-2003, 17:54
Hallo doc faust,

irrationale ängste

Wieso ist die Angst vor Waffen irrational. Ich habe eine Heidenangst davor, daß hier amerikanische Zustände eintreten.

ich bin als autofahrer eine x mal grössere gefahr denn als waffenbesitzer

Nunja, schön für Dich. Ich finde eigentlich Leute, die das Leben anderer riskieren, nur weil sie ihren Spaß haben wollen, nicht so toll.

Mein Gott, bin ich ein Spießer. :)

Tschüssi
und schönes WE miteinander
ich muß noch ein bißchen arbeiten
Ike

hobbes_s
07-02-2003, 18:54
Original geschrieben von CeKaVau
Hallo,

ich versteh' das alles nicht. Wie kann man an einer Maschine Freude haben, deren einziger Zweck es ist, andern Menschen Schmerz und/oder Tod zuzufügen?
Waffenfetischisten müssen ein sonderbarer Menschenzweig sein.


Hmmm... das müßtest du dann aber auch auf alle sonstigen Kampfkünste ausdehnen, die sich irgendwo mit (Klingen-)Waffen beschäftigen. Der ursprüngliche Zweck ist doch gleich, nicht wahr?

Ein Kali-Schüler ein potentieller Killer? Ich weiß nicht so recht...



Grüße,

Harald

Frostvater
08-02-2003, 12:54
Nur zu dem Auto-verbieten-wegen-der-Verkehrstoten: Der Vergleich hinkt gewaltig, weil Autos für die Infrastruktur unseres Landes zwingend notwenidig sind. Schußwaffen hingegen sicher nicht.
Weiterhin scheint es mir auch seltsam, Dinge nur deshalb zu erlauben, weil sie weniger Tote verursacht haben als eben vergleichsweise Autos - in den letzten Jahren sind in D relativ wenig Leute durch Atombomben umgekommen, und ich bin trotzdem gegen eine Kaufberechtigung für jedermann...

@Hobbes: Schade, daß Du den Eindruck hast, wir würden nur blose Meinungen äußern. Ich fand schon, ich (und andere) hätten ein paar Argumente angeführt.

@CeKaVau: Ich glaube fast, Du bist ein Troll...

@Lonestar: Hobbes und Doc Faust haben eine andere Meinung als ich, aber es ist interessant, mit ihnen zu diskutieren. Vielleicht werde ich meine eigenen Ansichten ja noch modifizieren aufgrund stichhaltiger Argumente. Deine Postings zum Thema Waffenrecht hingegen (egal ob hier oder im Messerforum) bestehen seit zwei Jahren darin, jeden, der nicht Deiner Meinung ist, als "rot-grünen Gutmenschen" zu bezeichnen (von welchem CSU-Wahlkämpfer hast Du den Begriff eigentlich aufgeschnappt?), der eh von nichts ne Ahnung hat. Wenn Du also meinst, daß es sinnlos ist, mit uns Deine Zeit zu vertun - niemand wird traurig sein, wenn Du es Zukunft unterläßt.

Alfons Heck
08-02-2003, 14:00
Hallo Leute,

meine Meinung.
Eine Schußwaffe ist eine Distanzwaffe. Ich kann sie nur einsetzen um eine mir unliebsam erscheinende Person (oder Gruppe) auf Abstand zu halten. Aber was jetzt? Wie komme ich aus der Situation raus; mit der Waffenbedrohung habe ich eine recht angespannte Lage geschaffen die ich irgenwie deeskalieren muß...

Im Nahbereich kann ich mit einer Schußwaffe nur eine Person bedrohen um damit Dritte davon abzuhalten mich anzugreifen. Auch wieder die Frage was weiter?

Also mM nach schafft man mit dem Einsatz einer Waffe eine Situation die das eingreifen weiterer Personen erfordert um die zwei Parteien "friedlich" voneinander zu trennen.

Zum Einsatz von Schußwaffen siehe Andreas Weitzels thread "waffe vs Messer". Mit einer Waffe habe ich immer die große Gefahr statt des eigentlichen Zieles andere Personen zu treffen. Aus eigener Erfahrung behaupte ich: mit einer Pistole oder einem Revolver gezielt zu treffen ist recht schwer.

Meine Schlußfolgerung: Eine Schußwaffe dient bestenfalls dazu andere Personen damit soweit einzuschüchtern das sie mich nicht angreifen. Funktioniert das nicht; dumm gelaufen. Jetzt muß ich die Waffe einsetzen und wenn ich das nicht mannstoppend schaffe habe ich ganz schlechte Karten...

hobbes_s
08-02-2003, 14:34
Original geschrieben von Frostvater

Weiterhin scheint es mir auch seltsam, Dinge nur deshalb zu erlauben, weil sie weniger Tote verursacht haben als eben vergleichsweise Autos - in den letzten Jahren sind in D relativ wenig Leute durch Atombomben umgekommen, und ich bin trotzdem gegen eine Kaufberechtigung für jedermann...


Nun ja, das könnte vielleicht mit der Tatsache zu tun haben, daß niemand in Deutschland eine Atomwaffe besitzt, oder?

Im Gegensatz dazu gibt es wie gesagt ca. 10 Mio. legale Schußwaffen in Deutschland in privaten Händen, d.h. im Durchschnitt besitzt ca. jeder 10. Bürger eine davon.

Ich denke, ein wichtiger Punkt dabei ist auch, daß das Potential einer Schußwaffe eigentlich jedem irgendwo bewußt ist, wogegen ein Auto in vielen Fällen aufgrund der Eigenschaft als vielgebrauchter Alltagsgegenstand gedankenloser gehandhabt wird.

Wie bereits angeführt, wäre ich selbstverständlich für eine entsprechende kompetente Pflichtausbildung mit regelmäßiger Überprüfung, um einen Sicherheitsstandard halten zu können.


Grüße,

Harald

Boozer
10-02-2003, 10:01
Hallo Kollegen,

Ich weiss gar nicht, warum das so schwer zu begreifen ist. Der Grund warum einige Dinge die man durchaus legalisieren könnte ( Waffen, Cannabis, Sterbehilfe, etc. )ist ganz einfach die Tatsache daß der Staat da gerne den Daumen draufhält. Und das mit gutem Grund. Denn legale Waffen sind noch ungefährlich und keine große Unfallquelle ( relativ!) Warum?
Weil nicht jeder die Dinger in die Hände kriegt. Weil man, wenn man eine hat, sie nicht einfach spazierenführen darf. Weil diejenigen die sie erhalten gezwungen werden sich intensiv mit Handhabung, Gesetzeslage, mentalen Aspekten usw. auseinander zu setzen.
Wären Waffen an jedermann abzugeben und wäre die Sorgfalt eines jeden beim Umgang mit Waffen geringer da könnt ihr aber Gift daraufnehmen. Wer heutzutage eine Waffe haben möcht bekommt doch auch eine. Ermuß sich halt nur etwas Mühe machen und Umsicht zeigen.

hobbes_s
10-02-2003, 13:35
Weil nicht jeder die Dinger in die Hände kriegt. Weil man, wenn man eine hat, sie nicht einfach spazierenführen darf.

Jemand, der mit einer Waffe zu Hause und auf dem Schießstand vernünftig umgeht, tut das auch anderswo. Verantwortung ist nicht ortsgebunden.


Weil diejenigen die sie erhalten gezwungen werden sich intensiv mit Handhabung, Gesetzeslage, mentalen Aspekten usw. auseinander zu setzen.

Das ist auch gut so und sollte weiterhin so bleiben bzw. intensiviert werden.


Wer heutzutage eine Waffe haben möcht bekommt doch auch eine. Ermuß sich halt nur etwas Mühe machen und Umsicht zeigen.

Das ist richtig, aber es geht ja nicht nur um den Besitz, sondern auch um das Führen der Waffe. Wenn sie zu Hause liegt, ist sie zum Selbstschutz nur bedingt geeignet.


Grüße,

Harald

Lino
12-02-2003, 00:27
Original geschrieben von arnisador
Todesopfer durch Schusswaffen pro 100 000 Einwohner (Quelle:Newsweek):

[list=1]
USA: 15,2
Brasilien: 14,1
Mexico: 12,1
Finnland: 6,9
Frankreich: 6,4
Australien: 2,9
Deutschland: 1,6
Großbritanien: 0,5
Japan: 0,07
[/list=1]

Passt nicht so ganz zu dem was der Professor in dem Interview sagt, oder? Um die Aussagen des Professors zu bewerten. müßte man wohl sein Buch lesen bzw. seine Statistiken auswerten. Ich denke es wird sich genauso ein Professor finden, der das Gegenteil behauptet.
Gruß
Martin


Da möchte ich gerne wissen wo die Schweiz, Schweden, Norwegen oder Dänemark sich in der Statistik befinden. Da sind nämlich auch sehr viele Schusswaffen legal in Privatbesitz.

Was ich überhaupt nicht wissen möchte ist wie viele von den Todesopfern, die Finnland so hoch in die Statistik bringt Selbstmorde sind. Finnland hat eine der höchsten Selbstmordraten in der Welt - und ist wohl unübertroffener Nr. 1 in Europa!!

Lino

Tengu
12-02-2003, 09:23
Das kommt daher, das es in Finnland lange dunkel ist :D

arnisador
12-02-2003, 11:11
@Lino
Diese Statisik beinhaltet die Todesfälle durch Schußwaffen, also auch Selbstmorde, Dienstunfälle usw.
Die Frage, die ich damit aufwerfen wollte ist eigentlich die, warum wir uns immer an den Amerikanern orientieren. Wieso nicht an den Japanern, wo Kriminalität und Todesfälle äußerst gering sind?
Gruß
Martin

arnisador
12-02-2003, 14:06
53-Jähriger schießt Bekanntem versehentlich in den Bauch

Hamburg (dpa/lno) - Beim Hantieren mit einer Pistole hat ein 53- jähriger Hamburger einem Bekannten am Dienstag versehentlich in den Bauch geschossen. Das 63-jährige Opfer wurde schwer verletzt, befindet sich aber außer Lebensgefahr, teilte die Hamburger Polizei am Mittwoch mit. Der Schütze habe seinem Bekannten im Stadtteil Rothenburgsort eine jugoslawische Pistole vorführen wollen, als sich der Schuss löste. Anschließend brachte er das Opfer ins Krankenhaus. Der Polizei sagte er, dass er die Tat zutiefst bedauere.
(aus dem Welt-Newsticker)
Gruß
Martin

doc faust
12-02-2003, 14:21
Der Schütze habe seinem Bekannten im Stadtteil Rothenburgsort eine jugoslawische Pistole vorführen wollen, als sich der Schuss löste. Anschließend brachte er das Opfer ins Krankenhaus. Der Polizei sagte er, dass er die Tat zutiefst bedauere.

er hätte den cops natürlich auch sagen können, dass er ein verantwortungsloser vollidiot ist, der offensichtlich schlichtwegs zu unerfahren und blöd ist um echte waffen auch nur aus der distanz betrachten zu dürfen. soll er mit bb guns spielen.

ein schuss "löst" sich nicht einfach so!

schade dass so idioten das bild der waffeninteressierten prägen...

hobbes_s
12-02-2003, 15:52
Die Frage, die ich damit aufwerfen wollte ist eigentlich die, warum wir uns immer an den Amerikanern orientieren. Wieso nicht an den Japanern, wo Kriminalität und Todesfälle äußerst gering sind?

Weil sich die japanische Gesellschaft und Kultur noch wesentlich stärker von unserer unterscheidet als die USA. Letztlich zählen die Vereinigten Staaten trotz aller Unterschiede noch zum gleichen Kulturkreis wie wir.


Der Schütze habe seinem Bekannten im Stadtteil Rothenburgsort eine jugoslawische Pistole vorführen wollen, als sich der Schuss löste.

Wenn er mit einer vernünftigen Ausbildung gesegnet gewesen wäre, hätte er gewußt, daß man mit einer Waffe nicht spielt und mit einer geladenen Waffe schon gar nicht.


Grüße,

Harald

Tengu
12-02-2003, 16:14
@hobbes_s


Wenn er mit einer vernünftigen Ausbildung gesegnet gewesen wäre, hätte er gewußt, daß man mit einer Waffe nicht spielt und mit einer geladenen Waffe schon gar nicht.

Gewußt ist immer so eine Sache, mir sind während meiner Dienstzeit auch schon beim Waffenreinigen Sachen um die Ohren geflogen, als ein "Wissender" mal abgedrückt hat, um sich zu versichern, statt einfach nur ohne Magazin durchzuladen. Kommentar: "Ich war mir sicher..."

Was ich damit sagen will, Wissen und Unbedachtsamkeit können schon Hand in Hand gehen. Ich hab mir gestern beim Training auch eine Beule hauen lassen, obwohl ich genau weiss, wo die Abwehrhand hingehört. Ich habe halt nur in diesem Augenblick nicht ordentlich aufgepasst.

Gruß

Tengu

arnisador
12-02-2003, 16:15
Weil sich die japanische Gesellschaft und Kultur noch wesentlich stärker von unserer unterscheidet als die USA. Letztlich zählen die Vereinigten Staaten trotz aller Unterschiede noch zum gleichen Kulturkreis wie wir

Das sollte uns doch aber nicht davon abhalten uns an denen ein Beispiel zu nehmen, oder?
Gruß
Martin

ronny13
12-02-2003, 16:20
Hi zusammen!

Jaja, das alte "Klick-Klack" schau mal was ich da habe "Bum-Syndrom".
Ist hauptsächlich auf zu geringen Respekt vor einer Waffe zurückzuführen.

Ausbildung, Ausbildung, Ausbildung für eine Waffe ist das um und auf. So könnten viele "Unfälle" verhindert werden.

Meiner besch. Meinung nach sollte nur unter folgenden Punkten das führen von Waffen erlaubt sein:

1. einwandfreies Leumundszeugnis
2. psych. Überprüfung( aber nicht nur durch so halbseidene Psychofuzis)
3. genaueste Ausbildung+Prüfung(ähnlich dem Autoführerschein)
4. pleusible Begründung über die Notwendigkeit einer Waffe!
5. eine gewisse Zeit zwischen Punkt 1-4. und der Ausstellung der Berechtigung


Gruß Ronny

Boozer
13-02-2003, 08:04
Was ist denn da der große Unterschied zum heutigen Stand, außer, daß man dann keine Mitgliedsbeiträge im Schützenverein mehr zahlen müsste?
Gruß

Boozer

Lino
13-02-2003, 19:39
Japan ist meiner Meinung nach ein sehr schlechter Vergleich (mit Europa oder USA), denn die Restriktionen auf Schusswaffen sind sehr streng und die Grenzten gut abgeschottet - da sind halt nicht viele Schusswaffen im umlauf.

Interessant finde ich Vergleiche mit Ländern, die sehr viele Schusswaffen in Privatbesitz haben und nicht anhähernd die Problme haben, die man in den USA kennt.

Wie erwähnt: Länder wie Dänemark, Schweden, die Schweiz. Da sollten sich vor allem die Amis fragen, warum?

Lino

arnisador
13-02-2003, 22:46
Da hast Du den springenden Punkt ja schon genannt:

denn die Restriktionen auf Schusswaffen sind sehr streng und die Grenzten gut abgeschottet - da sind halt nicht viele Schusswaffen im umlauf.
Warum sollten wir es nicht genauso machen?
Gruß
Martin

Boozer
14-02-2003, 09:16
Hat eigentlich jemand Informationen wie es mit der Aufklärungs- und Verurteilungsrate in Nippon aussieht? Ein wichtiger Faktor neben der Zahl der Schußwaffen ist ja auch die Wahrscheinlichkeit der negativen Konsequenzen und wie stark diese im Bewusstsein des Einzelnen verankert sind. Ich glaube ein so stark hierarchisch gegliedertes Gemeinwesen, wie Japan hat einfach nicht solche Disziplinarprobleme. Die bewältigen ihre Aggressionen gerne nach innen, Seppuko und so. Aber da kennen sich unsere Budoka bestimmt besser aus.
Letztendlich glaube ich daß die allgemeine Volksbewaffnung ein Konzept aus vorigen Jahrhunderten darstellt, um dem Bestand an Rechten und Freiheiten eine physische Grundlage zu geben. Heute hat man wahrlich andere Mittel zum zivilen Ungehorsam.

So long

Boozer

Lino
16-02-2003, 03:09
Original geschrieben von arnisador
Da hast Du den springenden Punkt ja schon genannt:

Warum sollten wir es nicht genauso machen?
Gruß
Martin


Weil es nichts mit der Sache zu tun hat. Es sei den es ist nur wichtig, dass Leute nicht ausgerechnet mit Schusswaffen getötet werden. Ich finde das Mittel ist ziemlich egal. Tot ist tot. Japan hat aber relativ wenig Gewaltkriminalität. Und wenn jemand getötet wird, dann meistens mit Blankwaffen.

Dänemark z.B. hat mit 5 Mio Einwohnern und 100-150 Tötungsdelikte (Selbstmord nicht mitgerechnet) pro Jahr sehr wenig Tötungen mit Schusswaffen. Vielleicht 2% davon, und da zählen Notwehr-Handlungen durch Polizisten sogar mit. Und das obwohl nach europäischem Durchschnitt sehr viele Schusswaffen unter der Bevölkerung sind. (Eine Schärfung des Waffengesetzes hat eigentlich nur dazu geführt, dass die Gangs vermehrt automatische Waffen benutzen statt abgesägte Schrotflinten).

Außerdem ist die Stadt Weltweit mit den meisten Tötungsdelikten (relativ zur Einwohnerzahl) weder New York, Moskau oder Berlin.
Es ist Kingston (Bahamas). Ich weiß nicht, wie das Waffengesetz dort aussieht, aber da es eine ehemalige britische Kolonie ist, gehe ich davon aus, dass die wesentlich strenger ist als in Deutschland.

Also, wer sich vorgaukelt alles wäre erledigt mit strengen Waffengesetzen verarscht erstens sich selbst ...


Lino

TheLonestar
16-02-2003, 23:07
gukst du da:


http://home.snafu.de/l.moeller/Waffen_im_Volk.html

lamiech
17-02-2003, 11:11
Ich kann auch nur noch mal
"Bowling for Columbine" empfehlen.
Sollte man sich echt mal reintun bevor man hier weiterpostet, dass auch "normaly mentally arrested people" die Möglichkeit haben sollen, an ne Wumme zu kommen, solange se noch keinen Scheiß gebaut haben.

CU
Lamiech

TheLonestar
17-02-2003, 14:28
Original geschrieben von lamiech
Ich kann auch nur noch mal
"Bowling for Columbine" empfehlen.
Sollte man sich echt mal reintun bevor man hier weiterpostet, dass auch "normaly mentally arrested people" die Möglichkeit haben sollen, an ne Wumme zu kommen, solange se noch keinen Scheiß gebaut haben.



Danke, das Du uns die fundierte Quelle Deines Meinungsbildungsprozesses genannt hast.

hobbes_s
17-02-2003, 16:44
Ich hatte bis jetzt noch nicht das Vergnügen, "Bowling for Columbine" zu sehen.

Ich habe aber gestern das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore (dem Regisseur) gelesen.

Wiewohl ich vielfach herzlich lachen mußte und mich prächtig unterhalten habe (und auch einige kluge Gedanken darin gefunden habe), erschien mir seine Art, mit kontroversen Themen umzugehen, doch ziemlich polemisch, teilweise übertrieben und eher auf "impact" als auf Objektivität bedacht.

Michael Moore ist ein Satiriker von hohem Rang, aber von ernstgemeinter Soziologie sollte er lieber die Finger lassen. Seine Schwarzweißmalerei erinnert mich doch ein wenig an gewisse Extremisten auf der anderen Seite, nur eben mit umgekehrten Vorzeichen.

Deshalb wird eine wiederholte Nennung dieses Films weder meine Meinung nennenswert beeinflussen, noch Vertretern einer anderen Meinung mehr "credentials" verleihen.


Grüße,

Harald

baer
17-02-2003, 17:22
Original geschrieben von Lino

Außerdem ist die Stadt Weltweit mit den meisten Tötungsdelikten (relativ zur Einwohnerzahl) weder New York, Moskau oder Berlin.
Es ist Kingston (Bahamas). Ich weiß nicht, wie das Waffengesetz dort aussieht, aber da es eine ehemalige britische Kolonie ist, gehe ich davon aus, dass die wesentlich strenger ist als in Deutschland.

Lino

Hallo Lino

Es gibt keine Stadt auf den Bahamas, die Kingston heisst.

lamiech
18-02-2003, 12:16
Original geschrieben von TheLonestar
gukst du da:


http://home.snafu.de/l.moeller/Waffen_im_Volk.html

Jaja, am besten schaffen wir ein großes Freigehege für all die waffeng-e-i-l-e-n Spinner,
sagen wir irgendwo im Bereich eines nicht mehr benötigten Truppenübungsplatzes und erklären diesen zum rechtsfreien Raum.
Mauer drumm, Deckel drauf, zehn Jahre warten lassen und
dann können wir ja mal sehn, wie dass ist mit verantwortungsbewust und Bestandsschutz und was das deutsche Gegenstück zur NRA so alles predigt.

Ich sach nur, solange Polizeibehörden und Bundeswehr nicht hundertprozentig in der Lage sind, auf ihre Waffen aufzupassen, dann kann mir kein dahergelaufener Depp aus dem Schießbudenverein Knalli-Bummi verklickern, dass die Dinger bei ihm besser aufgehoben sind.
Und schon allein diese Tatsache, also dass Diebstahl nicht ausgeschlossen werden kann, sollte schon zum Verbot reichen, wenn nicht schwerwiegendere Interessen dagegensprechen.
Auf nen Pappkameraden ballern ist für mich keines dieser Interessen.
Und dann noch ne kleine
Begebenheit aus meinem Bekanntenkreis, wenn auch schon einige Jahre her.
Pappa (Jäger) nimmt Sohnemann (8) und dessen Freund (7) incl. Jagdwaffe im Wagen mit.
Pappa steigt mal kurz aus, Sohnemann zeigt seinem Freund die Waffe, die dann mal kurz losgeht und den Freund nur schwerverletzt.
Ist aber heute noch schwerbehindert.
Soviel zu den verantwortungbewusten Hobbywaffenträgern.
Davon habe ich übrigens noch einige aus privaten sowie aus dienstlichen Erfahrungen.

CU
Lamiech

arnisador
18-02-2003, 12:42
Original geschrieben von TheLonestar
Danke, das Du uns die fundierte Quelle Deines Meinungsbildungsprozesses genannt hast.
Danke das Du uns die fundierte Quelle Deines Meinungsbildungsprozesses genannt hast. Die Webseite, die Du weiter oben nennst ist in weiten Teilen leider nicht wirklich ernst zu nehmen, da der Schreiber von Selbstverteidigung gegen Waffen leider kaum Ahnung zu haben scheint! Außerdem versucht er mit Statistiken, die er teilweise auch noch falsch interpretiert seine obskuren Theorien zu untermauern und ständig kommen Hinweise auf das ach so schutzbedürftige deutsche Volk. Dass kann ich leider nicht ernst nehmen. Solltest Du wieder mal etwas anführen, nenne doch bitte etwas seriösere Quellen und nicht einen Hobby-Jäger, der seine Wumme auch auf der Straße tragen möchte, um Haus und Hof zu schützen :rolleyes: !
Gruß
Martin

arnisador
18-02-2003, 13:07
So Ihr Waffenfreaks, bis jetzt hat sich noch keiner von euch zu der Feststellung geäußert, daß eine vernünftige Selbstverteidigung mit Schußwaffen nur sehr schwer, wenn überhaupt, möglich ist. Vielleicht solltet Ihr erst einmal dazu Stellung nehmen, bevor wir hier weiter diskutieren!
Eine Waffe ist im Falle eines vorgehaltenen Messers kaum noch aus der Tasche zu ziehen. Bei dem Versuch hat man das Messer wahrscheinlich schon zwischen den Rippen!
Ist der Angriff bereits erfolgt und die Täter ziehen sich zurück, kann ich mit einer Waffe auch nichts mehr anfangen, denn dann ist es keine SV mehr, sondern nur noch Rache und dann kehrt sich das Täter-Opfer-Verhältnis um.
Wenn jeder Bürger bewaffnet durch die Gegend rennt, wird der Täter das Opfer gleich im Voraus ausschalten, sei es durch einen Distanzschuß oder durch eine Attacke aus dem Hinterhalt. Dann ist man tot oder kampfunfähig und kann die Waffe nicht mehr ziehen.
Hat man die Waffe zum Schutz des Hauses, dann müßte diese immer geladen und griffbereit sein. Was aber wenn Kinder im Haus sind? Kann man es dann verantworten eine geladen Waffe in deren Reichweite liegen zu haben? Kinder sind neugierig und sie werden das Ding finden und damit spielen. Die einzige Mölichkit da zu verhindern, wäre ein Tresor, doch dort nützt die Waffe dann nicht mehr viel zur SV. Im übrigen gibt es interessante Studien darüber, wieviel höher die Wahrscheinlihkeit ist einen Familienagehörigen zu erschießen, als tatsächlich einen Verbrecher zu erledigen.
Also bitte, nennt doch bitte endlich mal die Situationen, in denen Ihr meint, euch erfolgreich mit einer Waffe zur Wehr setzen zu können.

Gruß
Martin

Tengu
18-02-2003, 13:25
Return to Castle Wolfenstein??? :D

Tengu
18-02-2003, 13:38
Na mal etwas ernsthafter. Wenn mir jemand eine Waffe vor die Nase hält, evtl. nach einem Missverständnis, gibt es 2 Möglichkeiten. a) ich kann noch wecklaufen, b) ich werde die Notwehr bis an die Grenzen ausreizen.

Ich denke, das wird vielen so gehen, wozu also eine Waffe. Und ich meine, daß man durch das Tragen einer Waffe in einer falsche Sicherheit gewiegt wird. Und es gehört verdammt viel dazu sowas auch richtig einzusetzten. Panisch rumfuchtel nützt genausowenig wie finale Rettungsschüsse ohne Grund.

Ich versuche mir immer Situationen vorzu stellen, in welchen Waffen benutzt wurden. So wurde vorgestern bei uns in der Nähe eine Tankstelle überfallen. 2 Leute mit eiuem Gasrevolver. Die Kassiererin wurde bei einem Schuß ins Gesicht leicht verletzt. Nun denkt mal drüber nach, wenn hier die wilde Ballerei abgegangen wäre. Sie mit ihrer Schrotflinte und die Jungs mit ihren Halbautomatiks.....
Bestimmt wären die Kandidaten lieber in einen Laden gegangen und hätten sich was Ordentliches gekauft....

@All

Bei diesen Fragen nützt es garnichts, sich gegenseitig Statistiken um die Ohren zu hauen. Es geht eher um ein Sicherheitsgefühl, bei mir jedenfalls ohne Waffen.


Gruß

Tengu

hobbes_s
18-02-2003, 19:04
@arnisador


Eine Waffe ist im Falle eines vorgehaltenen Messers kaum noch aus der Tasche zu ziehen. Bei dem Versuch hat man das Messer wahrscheinlich schon zwischen den Rippen!

Tja, nach dieser Argumentation könntest du jegliche Art von Waffe zur SV nicht gebrauchen, da wohl keiner mit seiner Waffe in der Hand durchs Leben geht. Pfefferspray, Schlagstöcke, Messer, Elektroschocker... so'n Mist, da haben sich wohl alle Hersteller und Verbraucher von derartigen SV-Gegenständen kollektiv geirrt. :rolleyes:

Und die ganzen Leute, die sich mit richtigen oder improvisierten Waffen gegen Angriffe verteidigen konnten, haben ihre Gesundheit wohl nur einer gigantischen Reihe von regelwidrigen Zufällen zu verdanken, oder?

Warum stellen unsere Behörden wohl besonders bedrohten Personen Waffenscheine aus?

Auf diesem Board werden in allen möglichen Varianten und in epischer Breite die Vor- und Nachteile von verschiedenen Waffen (und seien es improvisierte wie eine Flasche) diskutiert, und nun soll eine davon, die weder unhandlicher noch schwieriger zu bedienen ist als der Rest, im Gegensatz zu allen anderen unsinnig sein? Ich glaube wohl kaum.


Wenn jeder Bürger bewaffnet durch die Gegend rennt, wird der Täter das Opfer gleich im Voraus ausschalten, sei es durch einen Distanzschuß oder durch eine Attacke aus dem Hinterhalt. Dann ist man tot oder kampfunfähig und kann die Waffe nicht mehr ziehen.

Das ist ein Statement, daß du erstmal näher erläutern müßtest. Ich will nicht dauernd auf dem Beispiel USA herumreiten, aber warum laufen auch dort Raubüberfälle und Einbrüche ziemlich genau nach denselben Schemata ab wie hier?

Die abschreckende Wirkung von privatem Schußwaffenbesitz ist, wie ich bereits angeführt habe, statistisch belegt.

Darüberhinaus belegen Befragungen von Opfern, Überwachungsbänder und ähnliche Quellen, daß Überfälle und rechtswidrige Angriffe in erstaunlich vielen Fällen nicht aus dem Nirgendwo kommen, sondern sich durch verschiedene Anzeichen ankündigen (hab sowas auch schon selber erlebt). Insofern liegt es bis zu einem gewissen Grad auch an einem selbst, inwieweit man sich überraschen läßt. In unserer zivilisationskranken, abgestumpften Kultur gehen erstaunlich viele Leute mit gesenktem Kopf, abwesenden Gedanken und ohne jede Aufmerksamkeit für ihre Umwelt durchs Leben.


Hat man die Waffe zum Schutz des Hauses, dann müßte diese immer geladen und griffbereit sein. Was aber wenn Kinder im Haus sind? Kann man es dann verantworten eine geladen Waffe in deren Reichweite liegen zu haben? Kinder sind neugierig und sie werden das Ding finden und damit spielen. Die einzige Mölichkit da zu verhindern, wäre ein Tresor, doch dort nützt die Waffe dann nicht mehr viel zur SV.

Meinen Waffenschrank mache ich in ca. 3 - 4 Sekunden auf. Solange ein Einbrecher noch nicht bis in mein Zimmer gekommen ist, reicht das locker.


Also bitte, nennt doch bitte endlich mal die Situationen, in denen Ihr meint, euch erfolgreich mit einer Waffe zur Wehr setzen zu können.

Hier (http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=5411&perpage=20&pagenumber=2), bitte...

Und bevor du mir erzählst, daß ich meiner Argumentation gerade selbst ins Knie schieße, lies doch mal aufmerksam den letzten Post von Andreas Weichsel...


Grüße,

Harald

arnisador
18-02-2003, 20:01
@ hobbes_s


Tja, nach dieser Argumentation könntest du jegliche Art von Waffe zur SV nicht gebrauchen, da wohl keiner mit seiner Waffe in der Hand durchs Leben geht. Pfefferspray, Schlagstöcke, Messer, Elektroschocker... so'n Mist, da haben sich wohl alle Hersteller und Verbraucher von derartigen SV-Gegenständen kollektiv geirrt.
Ja, das denke ich wirklich. Meiner Meinung nach wiegen sich viele Verbraucher von SV-Gegenständen in falscher Sicherheit, da sie mit diesen Gegenständen auf Grund mangelnden Trainings und/oder Nervosität in einer SV-Situation gar nicht umgehen können. Und zumindest die Nervosität käme beim gewöhnlichen Schusswaffenbesitzer mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch hinzu. Den Herstellern der SV-gegenstände kann es egal sein, solange sie ihre Geräte verkaufen. Und in der theorie funtionieren sie ja alle.


Und die ganzen Leute, die sich mit richtigen oder improvisierten Waffen gegen Angriffe verteidigen konnten, haben ihre Gesundheit wohl nur einer gigantischen Reihe von regelwidrigen Zufällen zu verdanken, oder?
Na ja, sicherlich nicht immer, abr ch denke das der Zufall oft einen großen Einfluß hat. Es gibt meiner Meinung nach auch einen großen Unterschied zwischen richtigen und improvisierten Waffen. Zweitere nimmt man sich ohne Nachzudenken, während man dieses bei ersterer dagegen schon tut und damit Zeit verliert und Nervosität gewinnt.


Die abschreckende Wirkung von privatem Schußwaffenbesitz ist, wie ich bereits angeführt habe, statistisch belegt.
Gut Du hast EINE Statistik angeführt, die Deine These bestätigt. Aber in der Kriminologie, wie auch in anderen Wissenschaften gibt es oft widersprüchliche Theorien. Nur weil es eine Statisik gibt, die Deine Aussage belegt, heißt es nicht, daß es dazu keine Gegenmeinung gibt. Interessant wäre es zu wissen, was die vorherrschende Lehrmeinung ist! Soviel ich weiß, wird gerade dieses Thema in der Wissenschaft sehr kontrovers diskutiert. Zusätzlich wäre es intersasant zu erfahren, ob evtl. noch andere Faktoren in diese Statistik mit hineinfließen (z.B. ist es ja urchaus mölcih, das die sinkende Kriminalität auch durch begleitende Maßnahmen ausgelöst wurde, usw.)




Überfälle und rechtswidrige Angriffe in erstaunlich vielen Fällen nicht aus dem Nirgendwo kommen, sondern sich durch verschiedene Anzeichen ankündigen
Gut, hier hast Du nicht ganz unrecht. Nur ist dabe die Frage, ob Du dann durch das ziehen Deiner Waffe nicht evtl größeren Schaden anrichtest (auch für Dich selbst), als wenn Du dem Angreifer 20 €in die Hand drückst und dann Deiner Wege gehst. Du mußt ja immer damit rechnen, daß der Angreifer zurück schießt.


Meinen Waffenschrank mache ich in ca. 3 - 4 Sekunden auf. Solange ein Einbrecher noch nicht bis in mein Zimmer gekommen ist, reicht das locker.
Ok, hauptsache niemand anders (Kinder) macht den Waffenschrank so schnell auf.


Und bevor du mir erzählst, daß ich meiner Argumentation gerade selbst ins Knie schieße, lies doch mal aufmerksam den letzten Post von Andreas Weichsel...

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Bevor wir mit diesem Versuch gestartet haben, wurden die Aufgaben von einem Schießtrainer ausführlich erklärt. Dabei ließ er sich auch angreifen.
Hier liegt meiner Meinung nach der Schwachpunkt Deiner Argumentation: Einzig der Schießtrainer war in der Lage, sicher zu treffen. Aber Schießtrainer ist sein Beruf, d.h. der macht wahrscheinlich den ganzen Tag nichts anderes. Und außerdem macht der diesen Versuch wohl auch schon zum 100.Mal. Aber kein normaler Durschnittsbürger wird soviel Zeit in seine Waffe investieren, geschweige denn unter "realistischen Bedingungen" trainieren, so daß er Nervosität und Angst im Ernstfall soweit unter Kontrolle hätte, um sicher schießen zu können.

Gruß
Martin

doc faust
18-02-2003, 21:49
Aber kein normaler Durschnittsbürger wird soviel Zeit in seine Waffe investieren, geschweige denn unter "realistischen Bedingungen" trainieren, so daß er Nervosität und Angst im Ernstfall soweit unter Kontrolle hätte, um sicher schießen zu können.

genau so was in der art müsste die praktische prüfung beinhalten. ein sportschütze ist mit so einer situation evtl schon überfordert - nicht aber ein combatschütze, und zumindest deren grundlagen müsste ein waffenträger beherrschen. dh schiessen unter verschiedenen bedingungen, aus unterschiedlichen positionen. sooooo schwer ist das auch nicht, wenn man nicht grad der grobmotoriker ist.

übrigens, kurzwaffen kann man auch exzellent zum schlagen brauchen... ein kilo metall das 1a in der hand liegt!


Meiner Meinung nach wiegen sich viele Verbraucher von SV-Gegenständen in falscher Sicherheit, da sie mit diesen Gegenständen auf Grund mangelnden Trainings und/oder Nervosität in einer SV-Situation gar nicht umgehen können.

da geb ich dir recht... deswegen müsste man bei schusswaffen eine adäquate schulung sicher stellen. aber wenn das pflicht ist, sprich die waffenträger mit den bleispritzen umgehen können, wieso dann davon ausgehen, dass jeder bei dem verzweifelten versuch sich zu verteidigen nicht nur den angreifer, sondern auch noch zehn unschuldige passanten wegbläst?

tja diese diskussion hier... ob sich wohl irgend wer von der entgegengesetzten position überzeugt lässt?... ;-)

hobbes_s
19-02-2003, 21:12
Original geschrieben von doc faust

tja diese diskussion hier... ob sich wohl irgend wer von der entgegengesetzten position überzeugt lässt?... ;-)

Nö... wohl nicht. Macht aber halt Spaß :D


Harald

hobbes_s
19-02-2003, 21:18
Original geschrieben von doc faust
ein sportschütze ist mit so einer situation evtl schon überfordert - nicht aber ein combatschütze, und zumindest deren grundlagen müsste ein waffenträger beherrschen. dh schiessen unter verschiedenen bedingungen, aus unterschiedlichen positionen. sooooo schwer ist das auch nicht, wenn man nicht grad der grobmotoriker ist.


Hmm, schwer finde ich das schon in dem Sinne, daß es natürlich viel Übung erfordert.

Aber natürlich stimme ich dir zu; wenn jemand eine Waffe haben will, muß er diese Zeit und Mühe dann eben investieren.


Grüße,

Harald

Tengu
20-02-2003, 09:30
Ich würde es sogar noch mehr einschränken, das Waffengesetz. Viele Sportwaffen, wie z.B. Armbrüste undf Bögen (http://schuetzenbund.yum.de/infothek/recht/waffenrecht/) sind immernoch zu einfach käuflich. Hier ist eine Zusammenfassung der Neuerung ab dem 01.04.03 ( Ich habe sie nicht im Detail nachgeprüft.) Ist schon interessant: http://www.kaehny.de//waffenrecht.htm :mad:

Gruß

Tengu

Boozer
20-02-2003, 17:14
Tja, das liegt wohl ganz eindeutig daran das verdecktes Tragen mit den Dingern ausfällt. Auch mit Hervorzaubern der "Waffe" im Affekt sieht es eher mau aus.
Ich würde mal sagen das es sich bei Bögen und Armbrüsten ganz eindeutig Sportgeräte handelt, warum sollten da Beschränkungen erlassen werden.
Man kann ja wirklich alles übertreiben.
Ist euch zufällig klar, wo die Ursprünge des Dikuswerfens und Kugelstoßens liegen? Sollen die jetzt auch ihr Equipment nur im abgeschlossenen Koffer transportieren dürfen.
Realsatire pur würde ich sagen.

hobbes_s
21-02-2003, 01:01
Original geschrieben von Tengu
Ich würde es sogar noch mehr einschränken, das Waffengesetz. Viele Sportwaffen, wie z.B. Armbrüste undf Bögen (http://schuetzenbund.yum.de/infothek/recht/waffenrecht/) sind immernoch zu einfach käuflich.

Oh ja, wirklich. Nicht daß noch jemand in seiner Schule mit seiner Armbrust Amok läuft. Wo wir gerade dabei sind: ich finde, ein Baseballspieler sollte sein "Sportgerät" (ich meine, wir wissen doch alle, wofür er sowas wirklich haben will; außerdem, warum muß er denn auch Baseball spielen?) nur in einem verschlossenen Behälter von zuhause zum Sportplatz transportieren dürfen...

Also Leute, ich kann eure Meinung ja zumindest bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, wenn ich sie auch nicht teile, aber langsam wird's absurd.


Grüße,

Harald

dino
21-02-2003, 01:52
"Ich würde es sogar noch mehr einschränken, das Waffengesetz. Viele Sportwaffen, wie z.B. Armbrüste und Bögen "

Nein, nein, nicht nur Bögen - auch Hämmer, Meissel, Sägen, Beile Schraubenzieher, Speere, Stemmeisen, Wagenheber, Bierkrüge, scharfe Frauen, Schreibtischlampen, Bratpfannen, Spazierstöcke (insbesondere solche mit Metallspitze), Kugelschreiber, Gabeln, Kieselsteine (ab einer bestimmten Grösse) und natürlich vieles, vieles mehr.

Sigmund Freud, General Introduction to Psychoanalysis :
A fear of weapons is a sign of retarded sexual and emotional maturity.


Gruss

dino

P.S. Hast Du jemals einen Schuss mit Pfeil und Bogen abgegeben?

Jibaku
21-02-2003, 11:48
Sigmund Freud, General Introduction to Psychoanalysis :
A fear of weapons is a sign of retarded sexual and emotional maturity.

Hm, dieser Aussage folgend kann ich nur hoffen, daß Du weder Deinem Auto, Deiner Stereoanlage noch sonst einem komplizierten technischen Gerät hohe Aufmerksamkeit schenkst, es könnte auf eine genitale Fixierung schließen lassen.
Laut Freud sind nämlich komplizierte Maschinen Symbole für eben diese so wie Werkzeuge und Waffen phallische Bedeutung haben.

Bedeutsam in diesem Zusammenhang ist aber vielleicht noch, daß sich diese Symbointerpretationen lediglich auf Freuds Traumsymbolik beziehen und das zum zweiten die recht einfache Interpretation von Gegenständen als Symbole heutzutage sehr umstritten sind und in dieser Plakativität eher abgelehnt werden.
Auch stimmt das Ganze nur dann wenn man mit Freud in der Annahme konform geht, der Sexualtrieb sei der bestimmende Trieb des Menschen.

Und letztlich ist es sicher kein Argument das die Diskussion vorran bringt.

Tengu
21-02-2003, 12:44
@Dino


P.S. Hast Du jemals einen Schuss mit Pfeil und Bogen abgegeben?

Nun, es ist nicht so, daß ich mir täglich meine Nahrung damit jagen muß. Und ich gebe auch zu, daß ich im letzten Urlaub bald die Animateurin erlegt hätte. Aber nichts desto weniger komme ich mit Compoundbögen (ich bin halt ein Weichei) am Besten zurecht. Und im Rahmen des Ninjutsutrainings (lang ist es her) habe wir auch so das eine oder andere Pfeilchen versenkt.

Und eine dieser Hightecharmbrüste kann man schon als Waffe sehen. Übrigens hast Du in Deiner Aufzählung (bei den Frauen gebe ich Dir recht, jeder sollte seine scharfe Frau im Koffer dabei haben) die Dreikantschaber vergessen. Macht interessante Wunden... :D

Gruß

Tengu

arnisador
21-02-2003, 15:59
Na gut, wenn wir hier schon die Psychologie ins Spiel bringen, hier ein paar interessante psychol. Erläuterungen:

Aggressivität, Gewalttaten, Raufereien gehören in unserer Kultur zur Kategorie der männlichen Eigenschaften. Es bestehen Vermutungen, daß derart männliches Verhalten aus einem Beweiszwang heraus erfolgt. Jungen und Männer wollen und sollen dem Mythos vom ''echten Mann'' entsprechen, sie wollen keinesfalls ''Weichlinge' sein. Männlichkeit ist ein kulturelles Produkt und in vielen Gesellschaften müssen Beweise für Männlichkeit erbracht werden. ...Mädchen wachsen ganz allein zu Frauen heran, aber die Knaben müssen wir zu Männern formen ... (bei[98], S.126).
Vom Wunsch beseelt, anders zu sein als Frauen , sprechen Jungen ganz besonders auf die ''wehrhaften''Angebote der männlichen Rollenklischees an. Waffen und Militär sind ein Reich der Männer und entsprechen einer wesentlichen Vorstellung von Männlichkeit.

Es ist unumstritten, daß Waffen ein Machtmittel darstellen. Mit Waffen versuchte der Mensch u.a.schon immer, seine Macht und seinen Machtbereich zu erweitern und zu sichern. Wer die größten und die meisten Waffen besitzt, ist der Überlegene, kann Forderungen stellen und drohen. ...Wer eine Waffe hat, ist stark, ein Mann und, was ebenso bedeutsam ist- er hat die Macht und damit gleichzeitig das Recht, andere Menschen zu erniedrigen, um letztlich, wenn auch nur im Spiel, zu töten ...( [68],S.124ff.).

Nach diesen Definitionen ergibt sich schon die Folgerung, daß Waffen immer eine Bedrohung darstellen, die als Gewalt zu interpretieren sind. Auch Kinder verbinden mit Waffen immer Kampf.
Sicher ist, daß Waffen als Instrument eingesetzt, das Ausmaß der Gewalt erheblich vergrößern; dementsprechend sind auch die Schäden, die sie bei Individuen anrichten.

Gruß
Martin

arnisador
21-02-2003, 16:04
Ach ja, nochwas zum Thema:

Überraschend hoch war laut Prof. Schmidtke der Anteil von Amoktätern mit einem Bezug zu Berufen, bei denen Waffen üblich sind oder bei denen der Kontakt zu Waffen vorhanden ist: 28 Prozent der Täter waren Soldaten, sieben Prozent Polizisten. Einige wurden auch als "Waffennarren" beschrieben.
(http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/astuecke/32365/)

Bestimmt auch alles ehrenwerte Bürger gewesen, die eine Ausbildung an der Waffe bekommen haben!
Gruß
Martin

hobbes_s
22-02-2003, 01:52
Original geschrieben von arnisador

Bestimmt auch alles ehrenwerte Bürger gewesen, die eine Ausbildung an der Waffe bekommen haben!
Gruß
Martin

OK, dann nehmen wir am besten allen unseren Sicherheitsbehörden die Wummen weg, ist ja viel zu gefährlich.

Weißt du, wozu die englische Praxis der unbewaffneten Streifenbobbys in heutiger Zeit geführt hat? Daß hinter jeder Ecke ein (schwerbewaffnetes) "Armed Response Team" mit gepanzertem Fahrzeug abrufbereit wartet, ob die Streifenkollegen in Schwierigkeiten geraten.

Das kommt derart oft vor, daß die erwähnten bewaffneten Einheiten hoffnungslos überlastet sind. Eine durchgehende Bewaffnung der Bobbys wird mittlerweile ernsthaft erwogen (nicht zuletzt deshalb, weil die Anzahl der mit Waffen verübten Gewalttaten seit der Verschärfung des britischen Waffenrechts drastisch angestiegen sind).


Grüße,

Harald

hobbes_s
22-02-2003, 01:57
Original geschrieben von arnisador
Ach ja, nochwas zum Thema:

Überraschend hoch war laut Prof. Schmidtke der Anteil von Amoktätern mit einem Bezug zu Berufen, bei denen Waffen üblich sind oder bei denen der Kontakt zu Waffen vorhanden ist: 28 Prozent der Täter waren Soldaten, sieben Prozent Polizisten. Einige wurden auch als "Waffennarren" beschrieben.
(http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/astuecke/32365/)


Hat sich Prof. Schmidtke auch darüber geäußert, ob die fraglichen Länder/Regionen vielleicht solche waren, in denen nur oder überwiegend Angehörige der Sicherheitsorgane Zugriff auf Schußwaffen haben? Das wäre wahrscheinlich die plausibelste Erklärung für diese statistische Verteilung.

Daß der ungehinderte Zugriff auf Waffen die Durchführung einer Gewalttat erleichtert, ist plausibel. Daß er die persönliche Bereitschaft dazu erhöht, allerdings nicht.


Harald

arnisador
22-02-2003, 15:25
OK, dann nehmen wir am besten allen unseren Sicherheitsbehörden die Wummen weg, ist ja viel zu gefährlich.
Das ist ja albern! Aber ich finde das ganze zeigt doch sehr schön, daß man schon bei an der Waffe ausgebildeten und vorstrafenfreien Sicherheitskräften nicht dafür Garantieren kann, daß die keinen Unfung mit der Waffe bauen. Wie will man das dann beim Bürger garantieren?
Gruß
Martin

hobbes_s
22-02-2003, 20:03
Original geschrieben von arnisador
Das ist ja albern! Aber ich finde das ganze zeigt doch sehr schön, daß man schon bei an der Waffe ausgebildeten und vorstrafenfreien Sicherheitskräften nicht dafür Garantieren kann, daß die keinen Unfung mit der Waffe bauen. Wie will man das dann beim Bürger garantieren?
Gruß
Martin

Gar nicht. Sowas kann man eben ncht garantieren, weder beim Polizisten noch beim Bürger. Man kann nur versuchen, die schwarzen Schafe auszusieben.


Harald

Hausmeister
26-02-2003, 14:21
Artikel 20 Abs. 2 Satz 1 GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.

Das heißt für mich, daß die Bürger - natürlich nur kollektiv und im demokratischen Sinne - die grundsätzliche Sicherung ihrer Staatsgewalt und ihrer Bürgerrechte mit Waffen vornehmen dürfen sollen.

Artikel 20 Abs. 4 GG:
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Jawohl! Wenn mal wieder ein Diktator putscht, dann sollte er von der Bürgerschaft mit der Waffe in der Hand aus dem Land gejagt werden dürfen. Aber mit welchen Waffen kann der Souverän, das Volk, denn offiziell jagen? Mit Händen und Füßen? Zähnen und Klauen? Mit dem Obstmesser?

Ich glaube, es gibt nichts abschreckenderes für potentielle Putschisten oder generell Elemente, die ein Land mit demokratiefeindlichen Strukturen überziehen wollen, als ein Volk unter Waffen. In der Schweiz hätte ein Hitler nie eine Chance gehabt. Warum? Ja, womit sollte er denn seinen Herrschaftsanspruch den Bürgern gegenüber durchsetzen, wenn die mächtigste Autorität, die Armee, aus allen Bürgern besteht und jeder seine Waffe daheim hat?

Viele Grüße,
Hausmeister

arnisador
26-02-2003, 15:01
Artikel 20 Abs. 2 Satz 1 GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.
Das heißt für mich, daß die Bürger - natürlich nur kollektiv und im demokratischen Sinne - die grundsätzliche Sicherung ihrer Staatsgewalt und ihrer Bürgerrechte mit Waffen vornehmen dürfen sollen.
Das tun sie doch, indem sie kollektiv und im demokratischen Sinne diese Sicherung der Polizei und der Armee übertragen! Wenn jeder eine eigene Waffe hat, ist daran nichts mehr demokratisch. Denn es wird ja nicht vorher abgestimmt, wenn er das Ding benutzen will. Er handelt mit dieser Waffe wie ein Alleinherrscher. Und wenn genug undemokratische Elemente eine Waffe besitzen können diese auch einen undemokratischen Umsturz versuchen.
Hinzu kommt, daß selbst wenn jeder eine Waffe haben dürfte, daran nichts demokratisch wäre, denn die Armen könnten sich diese dann wieder einmal nicht listen, und würden so nicht davon profitieren können!


Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Was ist mit passivem Widerstand? Generalstreiks, Sitzblockaden etc.! Gandhi, Martin L.King und die DDR-Bürger (und anderer Ostblockstaaten) haben vorgemacht, daß es funktioniert!
Zusätzlich sichert man sich durch gewaltlosen Widerstand meistens die Symphatie der Weltöffentlichkeit.
Gruß
Martin

doc faust
26-02-2003, 15:26
Zusätzlich sichert man sich durch gewaltlosen Widerstand meistens die Symphatie der Weltöffentlichkeit.

würd mal sagen die interessiert sich nen feuchten dreck solange das fressen auf dem eigenen teller nicht bedroht ist!

arnisador
26-02-2003, 15:34
würd mal sagen die interessiert sich nen feuchten dreck solange das fressen auf dem eigenen teller nicht bedroht ist!
Das sehe ich etwas anders, wenn man von der normalen Bevölkerung ausgeht. Denn die interessiert es schon, wenn nur die Medien genug darüber berichten.
Gruß
Martin

doc faust
26-02-2003, 15:48
kann man so oder so sehen. ich würde mich, wenns hart auf hart geht, nich auf die solidarität verlassen und schon gar nicht auf die internationale solidarität. kümmerts irgend jemanden wenn in afrika kinder verhungern? sind ja schon süss die negerkindchen aber bitte ist deren problem.

dass die medien ne mobilisierunsfunktion haben stimmt, die frage ist nur was sie mobilisieren (siehe zb propaganda im 2. wk).

Hausmeister
26-02-2003, 15:50
Original geschrieben von arnisador
Das tun sie doch, indem sie kollektiv und im demokratischen
Sinne diese Sicherung der Polizei und der Armee übertragen!

Ja, schön und gut.
Und was, wenn gerade keine Polizei zur Sicherung zur Stelle ist?
Und was, wenn man selbige Armee und Polizei gegen sich hat, weil gerade ein Diktator die Macht übernommen hat?

Original geschrieben von arnisador
Wenn jeder eine eigene Waffe hat, ist daran nichts mehr demokratisch. Denn es wird ja nicht vorher abgestimmt, wenn er das Ding benutzen will. Er handelt mit dieser Waffe wie ein Alleinherrscher.

Ich meine es im Sinn des Staatsschutzes, und zwar kollektiv, wenn, wie angesprochen, eine undemokratische Herrschaft zu beseitigen ist. Das gibt dem Einzelnen natürlich nicht das Recht, z. B. Herrn Schröder zu erschießen, weil er mit Rot-Grün unzufrieden ist und schnell mal die Regierung für "undemokratisch" erklärt. Oder Herrn Stoiber. Aber die Gefahr eines zweiten Diktators in Deutschland wäre damit erheblich gesenkt.

Original geschrieben von arnisador
Und wenn genug undemokratische Elemente eine Waffe besitzen können diese auch einen undemokratischen Umsturz versuchen.

Und? Erstmal kriegen die keinen Waffenschein, weil die durch entsprechende Straftaten ihr Bürgerrecht schon verwirkt haben. Und wenn doch, steht ihnen immer noch die Masse der bewaffneten anderen Bürger gegenüber. Und wenn die Masse undemokratisch ist? Dann ist eh alles verloren.

Original geschrieben von arnisador
Hinzu kommt, daß selbst wenn jeder eine Waffe haben dürfte, daran nichts demokratisch wäre, denn die Armen könnten sich diese dann wieder einmal nicht listen, und würden so nicht davon profitieren können!

So ne kleine Pistole? Ein altes Gewehr? Gibt´s schon für wenige hundert Euro. Und da es wohl sowieso kaum einen Grund gibt, die Waffen zu benutzen, kann man sie bei guter Pflege durchaus über ein paar Generationen kostengünstig weitervererben.

Oder - ganz neue Idee: Jeder Bürger bekommt vom Staat zum 18. Geburtstag eine Waffe! Damit ist das Armutsproblem beseitigt.

Bzw. Schweizer Modell: Jeder das G3 im Kleiderschrank.

Original geschrieben von arnisador
Was ist mit passivem Widerstand? Generalstreiks, Sitzblockaden etc.! Gandhi, Martin L.King und die DDR-Bürger (und anderer Ostblockstaaten) haben vorgemacht, daß es funktioniert!
Zusätzlich sichert man sich durch gewaltlosen Widerstand meistens die Symphatie der Weltöffentlichkeit.

Im Grundgesetz steht: "Wenn andere Abhilfe nicht möglich ist". Also als letztes Mittel.
Zu Gandhi: Der hatte nicht unter einer Diktatur zu kämpfen (jedenfalls nicht in dem Sinn).
Zu King: Der hatte auch nicht unter einer Diktatur zu kämpfen (jedenfalls nicht in dem Sinn).
Die DDR und der Ostblock: Ja, nach 50 langen Jahren, als das System endlich sich selbst überlebt hatte und schwach geworden war, konnten sie sich erst selbst befreien. Und davor? Prager Frühling? Aufstand in der DDR? Ungarnaustand? Das waren relativ friedliche Aktionen, gewaltlos, nicht einmal richtige Aufstände. Sie wurden alle mit brutaler Gewalt niedergeschlagen.

Ein interessantes Gedankenspiel:
Wie viele Todesopfer haben die kommunistischen Regimes in Osteuropa gefordert? Ich weiß es nicht, aber sicher tausende, vielleicht zehntausende, nimmt man Stalin hinzu, dann ein paar Dutzend Millionen.
So viele Opfer hätte also ein gewaltsamer Sturz der Regierung durch das bewaffnete Volk fordern dürfen, damit man in der Summe ganauso dasteht. Wobei ich davon ausgehe, daß es recht wenig Opfer gewesen wären, denn das Militär hätte sich wohl auf die Seite des Volkes gestellt (vgl. Französische Revolution, Oktoberrevolution...).

Viele Grüße,
Hausmeister

Tengu
26-02-2003, 16:09
@Hausmeister

Ein interessantes Gedankenspiel:
Mhhh...ich hatte dieses Gedankenspiel schon mal etwas näher.
89 war ich gerade fertig mit meinem Armeedienst, mein Bruder noch nicht. Wenn es dumm gelaufen wäre, hätten wir uns gegenüberstehen können. Schreckliche Idee...

Hausmeister
26-02-2003, 16:24
Hi Tengu!

Ja, wäre sehr schrecklich. Aber gerade dann, glaubst Du, Dein Bruder hätte auf Dich geschossen? Bzw. die Soldaten auf das ganze eigene Volk?

Viele Grüße,
Hausmeister

baer
26-02-2003, 16:27
[i]Original geschrieben von Hausmeister

Bzw. Schweizer Modell: Jeder das G3 im Kleiderschrank.


[/B]

Nicht jeder! Momentan sind ca. 300'000 Stück im Umlauf.

G3? Ich hatte sowas zu Hause stehen:

http://www.sigarms.ch/sturmgewehr/neu/sg_550_neu_gr.jpg


Hier noch ne kleine Chronik - alles Vorfälle mit Sturmgewehr
11.11.2002
Ein 28-jähriger Betrunkener schiesst in Bulle FR 13-mal mit einem Sturmgewehr vor einer Bar in die Luft, nachdem er sich zuvor mit einem Gast geprügelt hatte.
23.08.2002
Ein Korporal schiesst in Erlinsbach einen Rekruten mit echter Munition an. Er wollte das Funktionieren des Lasers testen und zielte dabei auf die Reflektionsweste des Rekruten.
08.08.2002
Als zwei Männer in Burgdorf nach einer Schiessübung ein Gewehr aus dem Auto laden wollen, löst sich ein Schuss und verletzt den einen Mann.
06.07.2002
Ein unbekannter Mann schiesst mit einem Sturmgewehr 90 circa ein Dutzend Mal auf ein Restaurant in Zürich, der Täter absolvierte die Rekrutenschule und war damit im rechtmässigen Besitz dieser Schusswaffe, sie wurde ihm daraufhin entzogen.
03.06.2002
Ein betrunkener WK-Soldat erschreckt Passanten in Solothurn durch wildes Herumfuchteln mit seinem Sturmgewehr.
25.05.2002
In Steinach SG feuern drei Schüler mit einem Sturmgewehr eines Jungschützen in das Nachbarhaus.
19.05.2002
Ein Jugendlicher in Winterthur droht, mit dem Sturmgewehr seines Bruders ein Massaker gleich dem in Erfurt zu wiederholen, falls er die Matura nicht bestehen würde, bei der von der alarmierten Polizei veranlassten Hausdurchsuchung finden sich drei Schusswaffen sowie die zugehörige Munition, weil die Polizei aber keine Anhaltspunkte dafür findet, dass der Jugendliche die geäusserten Drohungen auch tatsächlich in die Tat umsetzen wollte wird er nur einige Tage nach seiner Einweisung in die psychiatrische Klinik in Embrach aus ihr entlassen.
23.03.2002
Als zwei Polizisten in Wittenbach einen wegen mehrere Strassenverkehrsdelikte zu einer Gefängnisstrafe verurteilten Mann abholen wollen, der Mann hatte die Strafe nie angetreten, öffnet er ihnen mit einem , wie im Nachhinein festgestellt wurde, ungeladenen Sturmgewehr. Die Polizisten geben daraufhin mehrere Schüsse auf den Mann ab. Die Verhältnismässigkeit des Schusswaffengebrauchs seitens der Polizei wird geprüft.
19.02.2002
In 25- jähriger Mann feuert in Lausanne mit einem Sturmgewehr 10 Schüsse in den Saal eines Kino ab. Dabei wird ein Mann getötet und zwei weitere verletzt. Anschliessend nimmt er sich selbst das leben.
25.10.2002
In St.Gallen flüchtet eine Frau vor ihrem betrunkenen Mann, der gedroht hatte, mit dem Sturmgewehr im Treppenhaus umherzuschiessen. Die alarmierte Polizei findet das Sturmgewehr ungeladen in der Wohnung.
11.10.2001
Ein Mann in Luzern tötet die Wohngefährtin seiner ehemaligen Freundin und sich selbst mit einem Sturmgewehr 90, zwei weitere Personen werden zusätzlich leicht verletzt.
27.09.2001
Beim Anschlag Werner Leibachers auf das Zuger Kantonsparlament sterben 14 ParlamentarierInnen und Regierungsleute durch Schüsse aus einem Sturmgewehr 90 und einer Pistole. Insgesamt gibt er 80 Schüsse ab. Der Täter richtet sich unmittelbar nach seiner Tat selber. In seinem Auto findet die Polizei noch weitere Waffen. Trotz Vorstrafen verfügte Leibacher über mindestens drei Waffenerwerbsscheine. Leibacher war den Behörden zudem aufgrund mehrer erfolgloser Anzeigen gegen Personen des öffentlichen Lebens im Kantion Zug bekannt. Die Tatwaffen waren keine Dienstwaffen und der Täter kein ehemaliger Armeeangehöriger. Drei Monate später ereignet sich das Massaker im Parlament von Nanterre.
22.07.2001
Ein als der rechtsextremen Szene zugehörig bekannter Mann wird durch Schüsse aus einem Sturmgewehr getötet, der Schütze, der Sohn eines Bekannten des Getöteten, wird freigesprochen, er tötete den Mann aus einer Notwehrsituation hinaus.
07.07.2001
Ein 19 jähriger Jugendlicher verschwindet aus Breitenbach und wird erst mehr als eine Woche später erschossen aufgefunden, er beging Selbstmord mit einem Sturmgewehr.
10.06.2001
Mit einem Sturmgewehr 90 raubt ein 24 jähriger Mann eine Tankstelle in Bassersdorf aus.
10.07.2000
Rechtsextremer schiesst auf ein von Linken bewohntes Gebäude in Bern.
13.04.2000
Raubüberfall mit Sturmgewehr auf eine Discountfiliale in Wallisellen.
26.03.2000
Amoklauf eines 17 jährigen Mannes in Chur, mit Schüssen aus einem Sturmgewehr verletzt der 22jährige Mann zwei Polizisten, der zusätzlich mit einer Handfeuerwaffe ausgerüstete Schütze wird daraufhin durch die Polizei mit einem sogenannten "finalen Rettungsschuss" erschossen.
05.02.2000
Beim Einbruch in ein Privathaus entwenden Diebe neben Bargeld auch ein Sturmgewehr (Zollikerberg).
08.10.1999
In Safenwil findet die Polizei ein Ehepaar tot auf, der Mann tötete seine Frau und sich selbst mit einem Sturmgewehr 90 seines Schwagers.
17.07.1998
Der Inhaber eines CD-Shops in Wattwil wird durch mehrere Schüsse aus einem Sturmgewehr 90 getötet.
03.05.1998
In Sempach richtet ein 47 jähriger Mann sein Sturmgewehr auf spielende Kinder.
26.08.1997
In Emmen wird ein Ehepaar erschossen aufgefunden, vermutlich erschoss der Mann seine Frau mit dem Sturmgewehr und richtete sich dann selbst.
07.07.1997
Ein Betrunkener schiesst in Sulgen auf seine Frau und Kinder, sie können unverletzt flüchten
02.06.1997
Vorbestrafter, als in der rechtsextremen Szene tätig bekannter Mann aus Basel bedroht zwei Personen jüdischer Herkunft mit seinem Sturmgewehr und beschimpft sie heftig, daraufhin wird ihm die Waffe entzogen und eine Anklage wegen Verletzung des Antirassismusgesetzes eingereicht.
19.05.1997
34 jähriger schiesst mit seinem Sturmgewehr um sich (Villeneuve).
22.08.1996
Ein Unbekannter verübt in Horw einen Raubüberfall im Kampfanzug auf ein Restaurant, er schüchtert den Wirt mit einem Sturmgewehr ein.
29.07.1996
In Brugg droht ein Mann mit Selbstmord und gibt einen Schuss aus dem Sturmgewehr seines Vaters ab, jedoch ohne jemanden zu verletzen.
13.07.1996
Ein 33 jähriger Mann erschiesst den nur um fünf Jahre jüngeren Freund seiner Frau (Martigny).
15.12.1995
Nach einem Familienstreit schiesst ein Mann in der Wohnung der Eltern herum und gibt dann mehrere Schüsse durch ein ein offenes Fenster auf die Strasse ab, es fallen etwa 40 Schüsse (St. Moritz).
27.11.1995
25 jährige Frau stirbt in Waldenburg durch einen Schuss, der sich vermutlich unbeabsichtigt löste als ihr Mann an seinem Sturmgewehr hantierte.
16.10.1995
27 jähriger Mann erschiesst In Zürich aus Eifersucht seine 23 jährige Frau.
03.09.1995
Beim Einbruch in einen Pneushop in Laupen wird neben Bargeld und zwei Autos auch ein Sturmgewehr 90 gestohlen.
28.08.1995
Bäretswil, ein 13 jähriger Knabe tötet mit dem Sturmgewehr seines Vaters seinen 11 Jahre alten Kollegen, gegen den Vater, ein aktiver Hobbyschütze, wird ein Strafverfahren eingeleitet wegen Verdachts auf fahrlässige Tötung, es muss geprüft werden, ob er sein Sturmgewehr und die zugehörige Munition auf unvorsichtige und damit pflichtwidrige Weise aufbewahrt hatte (das Sturmgewehr war, das ist bekannt, ungeladen und getrennt von der Munition gelagert), die Waffe wurde vom Vater privat erworben.
30.07.1995
Ein 48 jähriger betrunkener Schütze gibt von einer Terrasse in Zürich mehrere Schüsse aus einem Sturmgewehr ab, aus Wut über einen Nachbarn.
07.05.1995
In Glattfelden bedroht ein 25 jähriger Mann die Anwesenden eines Restaurants mit einem Revolver, einer Explosiv-Übungshandgranate der Armee und einem Sturmgewehr, der Vorfall verläuft unblutig, bei einer Hausdurchsuchung konnte die Polizei jedoch noch weitere Schusswaffen sicherstellen, der Bevölkerung des Dorfes war angeblich bekannt, dass der Täter regelmässig einen Revolver auf sich trug und ihn auch immer wieder zückte, die Polizei erklärte aber, sie hätte nie Zeugen für solche Ereignisse ausfindig machen können.
01.02.1995
21 jähriger Mann nimmt seine ehemalige Freundin in einer Handelsschule in Genf als Geisel, während dem Vorfall schiesst er mit einem Sturmgewehr in den Boden, der Vorfall endet jedoch ohne Verletzte.

Hausmeister
26-02-2003, 18:30
Hallo Baer,

Nettes Teil! Mir gefällt das koppelbare Magazin, hat das BW-G3 leider nicht. Mit "Schweizer Modell: G3" meinte ich, wenn es bei uns zuginge wie in der Schweiz, hätte in Deutschland halt jeder sein G3 im Kleiderschrank statt der SIG oder was ihr schießt.

Zu der Aufzählung: Ich sehe keine Aussage dahinter. Es sind für mich zu viele verschiedene Sachen zusammengemischt, Tötungen, versuchte Tötungen und Bedrohungen genauso wie Unfälle, Selbstmorde und Mißbrauch oder Unfälle im Dienst - oder der simple Diebstahl einer Waffe.

Viele Grüße,
Hausmeister

hobbes_s
26-02-2003, 21:17
Die Statistik ist für mich in dem Sinne nicht wirklich aussagekräftig, als sie nicht enthält, wieviele potentielle Straftäter durch die Aussicht auf ein bewaffnetes Opfer von ihrem Vorhaben abgeschreckt wurden. Ist natürlich auch schwer festzustellen, nichtsdestotrotz aber wichtig.

"An armed society is a polite society."


Grüße,

Harald

doc faust
26-02-2003, 22:08
ja die liste ist mir auch negativ aufgefallen. blablablabla und dies und das und sowieso und da war auch mal irgend was... sicher von ner entwaffnungsseite...

sind sicher mehr hausfrauen beim fensterputzen vom hocker zu tode gestürzt als leute erschossen wurden. (verbietet fensterputzen!)

Tengu
27-02-2003, 09:29
@Hausmeister

Sicherlich nicht alle. Aber schau Dir die damaligen Grenzer an. Da haben auch einige aufs eigene Volk geballert. Mit dem Schiessen aufs eigene Volk ist es so eine Sache. Da kommen auch noch psyschischer Druck, Manipulation (wie will man in ein paar Stunden Jahre der Erziehung weckschmeissen) und Ratlosigkeit dazu. Und dann teilt sich die Sache nicht in die Soldaten oder die Polizisten und das Volk sondern in -zig Individuen. Und dann gab es ja auch bei diesen Demos die Randalebrüder. Ich denke, daß es denkbar knapp war. (Vor allem, da Uniformierte dazu neigen, alle nichtuniformierten als Ahnungslose abzustempeln. Ich bin mir sicher, daß es auch für die armen Soldätchen nicht so klimpflich ausgegangen wäre. Wenn mann bedenkt, daß in der DDR eigentlich sehr viele "normale" Bürger durch "Wehrübungen", GST, Kampfgruppe usw. kampffähig gehalten wurden.) - Jedenfalls ein gruseliges Szenario, aufgestellt durch ein paar Machtgeile Staatsmafioso :brrrrrr:

Nun, Gottseidank ist das Geschichte!!!

Gruß
Tengu

Hausmeister
27-02-2003, 10:14
Da können wir echt froh sein. Daß nichts eskaliert ist, ist auch dem Gorbatschow zu verdanken, oder? Hätte die DDR-Führung Rückhalt in der Sowietunion gehabt...

Viele Grüße
Hausmeister

Jibaku
27-02-2003, 10:48
Nettes Teil! Mir gefällt das koppelbare Magazin, hat das BW-G3 leider nicht.
Eine der leichtesten Aufgaben, zwei leere Patronenhülsen dazwischen als Abstandtshalter und zwei mal das schöne olivene Klebeband drum, fertig! Das G36 hat übrigens die Möglichkeit eines koppelbaren Magazins!

Aber zum Thema:
Artikel 20 Abs. 2 Satz 1 GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.

Das heißt für mich, daß die Bürger - natürlich nur kollektiv und im demokratischen Sinne - die grundsätzliche Sicherung ihrer Staatsgewalt und ihrer Bürgerrechte mit Waffen vornehmen dürfen sollen.
Interessanter Ansatz, aber daswürde ja konsequent zu ende gedacht bedeuten das gesamte Vertretersystem in Frage zu stellen, denn wir geben die Macht ja nicht nur der Exikutive und der Legislative sondern auch der Judikative.
Das System gibts schon, nennt sich Anarchismus (Ablehnung jeglicher Herrschaft von Menschen über Menschen, unbeschränkte Freiheit des Individuums auf Basis von Gerechtigkeit, Gleichheit und Brüderlichkeit) In der philosophischen Theorie geht man hierbei davon aus, daß in einem evlutionären Prozeß der Aufklärung des Individuums alle staatlichen Zwangseinrichtungen überflüssig werden (Idividueller Anarchismus nach z.B. W. Godwin, P. Proudhon etc.)

An der Durchführbarkeit habe ich so meine leisen Zweifel und denke es würde wohl eher zu dem führen was wir heute Negativ belegt Anarchie nennen und daraus dann folgend einer Herrschaft des Stärkeren.

Will man Deine Aussage weniger absolut sehen denke ich es scheitert an der "kollektiv/demokratischen" Komponente, denn ich kann mir schwerlich einen Diktator vorstellen der eine Volksabstimmung über die Frage der Wahrnehmung des Widerstandsrechtes gem. des dann ja nicht mehr gültigen Grundgesetzes zulässt.
Damit wäre es dann wieder eine individuelle, allenfalls oligokratische Entscheidung (Bush ist doch auch nicht demokratisch gewählt, darf ich den jetzt erschießen?)

Artikel 20 Abs. 4 GG:
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Jawohl! Wenn mal wieder ein Diktator putscht, dann sollte er von der Bürgerschaft mit der Waffe in der Hand aus dem Land gejagt werden dürfen. Aber mit welchen Waffen kann der Souverän, das Volk, denn offiziell jagen? Mit Händen und Füßen? Zähnen und Klauen? Mit dem Obstmesser
Also gehst Du von einem Putsch aus bei dem unsere Sicherheitskräfte auf Seiten des/der Putschisten sind, nun Atomwaffen hat die Bundeswehr nicht, um aber erfolgreich in einem bewaffneten Konflikt gegen diese bestehen zu können müssten wir schon arg aufrüsten...!
Und wenn man so bedenkt was ein Eurofighter mit gesamter Bewaffnung und allen sonstigen Systemen so kostet fürchte ich wir kämen durch eine finanzielle Selektion zu einer Art Plutokratie.


Ich glaube, es gibt nichts abschreckenderes für potentielle Putschisten oder generell Elemente, die ein Land mit demokratiefeindlichen Strukturen überziehen wollen, als ein Volk unter Waffen. In der Schweiz hätte ein Hitler nie eine Chance gehabt. Warum? Ja, womit sollte er denn seinen Herrschaftsanspruch den Bürgern gegenüber durchsetzen, wenn die mächtigste Autorität, die Armee, aus allen Bürgern besteht und jeder seine Waffe daheim hat?

Was richtig ist sowohl die schweizerische "Reichsunmittelbarkeit" wie auch die endgültige Loslösung vom Reich 1499 n. Chr. wird auch auf die liberalen (Damaligen, Heute nicht mehr!)Waffenrechte der Schweiz zurückgeführt, es gibt aber genug Beispiele in der Geschichte in denen das nicht funktionierte, Sparta, Rom (Ja, innerhalb der Stadtmauern Roms gab es Beschränkungen)

Aber zum Beispiel Hitler:

"Ja, womit sollte er denn seinen Herrschaftsanspruch den Bürgern gegenüber durchsetzen, wenn die mächtigste Autorität, die Armee, aus allen Bürgern besteht und jeder seine Waffe daheim hat?"
Diese "mächtigste Autorität" hat ihn gewählt!
Hitler wurde als Führer der stärksten Partei im Reichstag am 31.1.1933 von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt.
Er hatte es geschafft obwohl seine Klientel eher im Kleinbürgertum und Arbeitermilleu zu suchen war das Bürgertum ebenso wie Industrie und Großgrundbesitzer hinter sich zu bringen.
Ebenso die Aristokratie und die Reichswehr.
Die "demokratischen" Vertreter des Volkes im Reichstag haben sich schließlich durch das "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" vom 24.3.1933 selbst entmachtet.
Das ganze vor dem Hintergrund, das Hitler, im Gegensatz zu heutigen Politikern, ziemlich deutlich gesagt hat was er vor hat ("Mein Kampf", "Zweites Buch") ich kann nicht wirklich erkennen wo hier Platz oder auch nur Bestrebungen der Deutschen zu erkennen waren mit Waffengewalt Hitler zu verindern, viel mehr sind sie zumindest Anfangs recht begeistert in der Krieg gezogen.
Und trotz SA und SS waren es nicht Waffen die Hitler an die Macht gebracht haben, sondern politisches Geschick und der Eindruck auf die Mächtigen sie könnten Ihn lenken und für Ihre Zwecke einspannen denn z.B. der nationlakonservativen vom preußischen Junkertum geprägten Reichswehr war der proletarische Gedanke des Volkes von Gleichen ganz und gar nicht nahe.

Und auch sonst scheint mir der Schutzfaktor vor Diktatoren durch hohe Waffendichte im Volk ein sehr großes Risiko in sich zu bergen.
Somalia soll eine sehr große Waffendichte haben..in Kolumbien sollen die Drogenbarone unter anderem durch Geld und Waffen einen sehr großen Einfluss auf die Politik haben ganz Südamerika und Afrika scheint mir, mal unabhängig von den tatsächlichen Gesetzen (Die kenne ich nicht) aber was die laxe Durchsetzung dieser angeht recht gut mit Waffen in Privatbesitz bestückt zu sein, beide Erdteile sind doch eigentlich nicht für ihre wehrhaften Demokratien bekannt..oder?

TheLonestar
27-02-2003, 23:38
Stalin in der Sowjetunion verbot 1929 deren Bürgern Waffen zu tragen. Von 1929 bis 1953 wurden 20 Millionen politische Abweichler oder einfach Bürgerliche, unfähig, sich selbst zu wehren, von deren eigener sowjetischen Regierung zusammengetrieben und vernichtet.

Die Türkei verbot ihren Bewohnern 1911 Waffen zu tragen. Von 1915 bis 1917 wurden 1,5 Millionen Armenier, unfähig, sich zu wehren, von den Türken zusammengetrieben und vernichtet.

China verbot 1935 seinen Bürgern Waffen zu tragen. Von 1948 bis 1976 wurden 20 Millionen Antikommunisten, Christen, politischen Selbstständige und Erneuerer, unfähig, sich zu selbst zu wehren von deren eigenen chinesischen Regierung, zusammengetrieben und vernichtet.

Wir verboten 1938 Waffen. Von 1939 bis 1945 wurden 13 Millionen Juden, Schwule, Zigeuner, geistig kranke Leute und anderen ,,***********en", unfähig, sich zu selbst zu wehren, von uns zusammengetrieben und zernichtet.

Guatemala verbot 1964 seinen Bürgern Waffen zu tragen. Von 1964 bis 1981 wurden 100.000 Maya-Indianer, unfähig, sich selbst zu verteidigen, von deren eigenen guatemaltekischen Regierung zusammengetrieben und vernichtet.

Idi Amin Dada in Uganda verbot 1970 seinen Bürgern Waffen zu tragen. Von 1971 bis 1979 wurden 300.000 Christen, unfähig, sich selbst zu wehren, von deren eigener ugandischen Regierung zusammengetrieben und vernichtet.

Pol Pot in Kambodscha verbot seinen Bürgern 1956 Waffen zu tragen. Von 1957 bis 1977 wurden 1 Millionen "Intellektuelle", unfähig, sich selbst zu wehren von deren eigenen kambodschanischen Regierung zusammengetrieben und vernichtet.

Alfons Heck
28-02-2003, 07:26
Original geschrieben von TheLonestar
Stalin in der Sowjetunion verbot ...
...
Pol Pot in Kambodscha verbot ...

Diktaturen brauchen einen inneren Feind den das Kollektiv bekämpft; das hat aber überhaupt nichts mit Waffenbesitzrecht zu tun.:(

Andreas Weitzel
28-02-2003, 09:35
Hallo,

um die Aussage von Alfons zu bekräftigen, möchte ich anmerken, daß es den so genannten "roten Terror" bereits seit 1918 in Rußland gab. Das heißt, daß bereits seit 1918 regelmäßig politische Abweichler oder einfach Bürgerliche "zusammengetrieben und vernichtet" wurden. Und zwar nicht in kleinen Mengen. Zur selben Zeit (1918) wurden auch die ersten KZ's eingeführt. Das hatte also nichts mit dem Waffenverbot zu tun.

Gruß
Andreas

Hausmeister
28-02-2003, 09:38
Original geschrieben von Alfons Heck
Diktaturen brauchen einen inneren Feind den das Kollektiv bekämpft; das hat aber überhaupt nichts mit Waffenbesitzrecht zu tun.:(
Ja, Diktatoren brauchen einen inneren Feind.

Aber die Sache hat sehr wohl mit dem Waffenbesitzrecht zu tun: der "innere Feind" ist nicht so leicht zu unterdrücken, wenn er bewaffnet ist. Dann ist auch die Hemmschwelle für die übrige Bevölkerung niedriger, einzugreifen und den Unterdrückten zu helfen, weil man den diktatorischen Sicherheitskräften mehr entgegenzusetzen hat.

Tengu
28-02-2003, 09:45
@Hausmeister

Aber die Sache hat sehr wohl mit dem Waffenbesitzrecht zu tun: der "innere Feind" ist nicht so leicht zu unterdrücken, wenn er bewaffnet ist.
Du meinst so, wie die roten Brüder in den USA? Oder die Inder bzw. Iren durch die Engländer?... Oder, oder, oder....

Gruß

Tengu

Hausmeister
28-02-2003, 10:03
@Tengu

Das, was Du aufgezählt hast, sind für mich keine inneren Feinde. Bei den Indianern war es ein blutiger Eroberungskampf mit Ausrottung ( -> Lebensraum im Westen), bei den Indern Kolonialismus und auch die Iren sind ein "externes" Volk. Aber interessant, daß für all diese Sachen die Engländer verantwortlich sind (da gibt es noch die Buren, und...)

Viele Grüße,
Hausmeister

Tengu
28-02-2003, 10:33
;) ...und das allerschlimmste: Wildschwein in Mintsouce :brrrrrr:

Hausmeister
28-02-2003, 10:38
*lool*

Und heißes Wasser mit einem Tropfen Milch... :)

Jibaku
28-02-2003, 10:50
Hallo Lonestar,

bedeutet diese Aufzählung jetzt, daß ich alle Beispiele in denen eine Unterdrückung, Vernichtung oder Ausrottung auch gegen Bewaffnete funktioniert hat als Gegenbeispiele aufzählen darf (Wie es Tengu ja schon angedeutet hat)?

Deine Aufgeführten Beispiele kann ich in ihrer Gesamtheit nicht bewerten, darum greif ich mal eines herraus mit dem ich mich ein wenig auskenne:
Wir verboten 1938 Waffen. Von 1939 bis 1945 wurden 13 Millionen Juden, Schwule, Zigeuner, geistig kranke Leute und anderen ,,***********en", unfähig, sich zu selbst zu wehren, von uns zusammengetrieben und zernichtet.

Also wenn das Waffenverbot die Ursache und Voraussetzung für die Judenvernichtung war, dann haben "wir" uns aber viel Zeit gelassen, denn erstmals ist ein Waffenverbot für Juden im "Schwabenspiegel" von ca. 1270 erwähnt und wie praktisch, seit dem vierten Laterankonzil von 1215 waren sie auch noch den Christen formal untergeordnet und einer Kenzeichnungspflicht unterworfen und spätestens seit dem Konzil von Basel 1434 wurden sie auch noch in bestimmten Bereichen zwangsangesiedelt, angesichts dieser geradezu idealen Voraussetzungenm ist aber vioel Zeit ins land gegangen.
Im übrigen gab es durch das gesamte Mittelalter hindurch Privilegien auf bestimmte Waffen für den Adel und Waffenverbote für bestimmte Bevölkerungsgruppen, Frauen, Kinder, Jugendliche, Greise, Kranke und Geistliche in immer wieder unterschiedlicher Ausprägung.

Was die Waffengesetzgebung neuerer Zeit anging so ist auch hier die Beschränkung viel früher anzusiedeln, die erste Regelung ist im "Deutschen Reichsstrafgesetzbuch" vom 15.5.1871 zu finden.
Ein vollkommenes Verbot erging dann nach dem ersten Weltkrieg angesichts der Massenhaft nach dem Krieg nach Hause gebrachten Waffen (Angesichts der vielen bewaffneten Freicorps scheint es nur unvollständig gegriffen zu haben..) die Nazis taten sich anfangs ganz und gar nicht durch restriktive Waffengesetzgebung hervor, vielmehr wurde das Duell ebenso wie die Studentische Mensur straffrei und es wurde anfangs sogar als Ausdruck des "germanischen Mänlichkeitsideals" gefördert (Man übersah wohl, daß es in Adels, Millitär und Studentenkreisen weniger eine Völkische als vielmehr eine Standesehre aus einem Sozialelitären Habitus herrauas war die verteidigt wurde).
Durch die maßnahmen der Nazis und die Ausdehnung des Ehrbegriffs über die klassischen Kreise hinaus wurden waffen sogar eher verbreitet.
Erst mit dem näher Rücken des Krieges begann hier ein Umdenken, erst weg von Pistolenduell und dann auch von den Blankwaffen, dies lässt sich auf 1938 (Stichwort Wehrkraftzersetzung) terminieren, wo hier allerdings eine Waffenverbot erlassen wurde vermag ich nicht zu erkennen.

Sind die anderen Beispiele ähnlich seriös?
Oder haben sie überhaupt irgend eine Aussagekraft angesichts der vielen möglichen Gegenbeispiele (Siehe tengu).

Abschließend denke ichg ein wenig mehr vertrauen in unseren Staat und seine Institutionen scheint durchaus angebracht und eine Erhöhung der Sicherheit scheint mir eher durch politische Maßnahmen möglich (Die CDU plädiert gerade für die Möglichkeit eines Einsatzes der Bundeswehr im Inland...?)
Das Zusammenleben einer Gemeinschaft in einem Staat kann nur funktionieren mit einem Mindestmaß von vertrauen und der Bereitschaft Individualinteressen und aber auch Rechte unterzuordnen.
Wenn jeder über alles wacht und entscheidet wären wir doch sehr gehemmt.

arnisador
28-02-2003, 11:39
Im Kosovo rennt jedes Kind mit einer Waffe herum, hat das Milosovic davon abgehalten, dieses Volk zu unterdrücken? Nein, im Gegenteil es gab Massaker auf beiden Seiten und eine enorme Brutalität, wie auch in den anderen Balkanstaaten. Ähnlich ist die Lage in Tschetschenien!
Wie sieht es aus mit Somalia? Es gibt dort zwar nicht einen Gewaltherrscher, aber viele verschiedene. Dafür gibt es aber auch keine Regierung und auh sonst nichts. Das Land versinkt in Gewalt und Chaos. Ähnliche Situation in anderen Staaten Afrikas, z.B. Kongo.
Die Vergangenheit hat gezeigt, daß viele Konflikte, in denen sich das "Volk" gegen eine herrschende Macht auflehnte, erst durch die Entwafnung aller Bürger wieder entschärft werden konnte. Denn meistens weden die Widerstandswilligen von anderen Mächten mißbraucht. Entwaffnungen gab es im Kosovo, in Nicaragua, Kambodscha usw. Und erst dann kehrte Ruhe dort ein, und ein Wiederaufbau war möglich.
Oder schaut euch Südafrika an, wo auch jeder eine Waffe besitzt. Die Gewalt dort nimmt ständig zu, die Polizei kann dem kaum noch Herr werden und muß bei jedem Einsatz um ihr Leben fürchten.
Im übrigen ist es ein großer Irrtum zu behupten, Hitler hätte durch eine bewaffnete Bevölkerung verhindert werden können. Schließlich war es das Volk, daß ihn gewählt hat. Warum sollten sie ihn also gleich wieder stürzen. Und zumindest zum Anfangs seiner Herrschaft war der größte Teil der Bevölkerung ja auch ziemlich begeistert von ihm! Wer hätte da einen Aufstand machen wollen.
Generell läßt sich meiner Meinung nach aus der Geschichte der Schluß ziehen, daß bei einer bewaffneten Bevölkerung die Gefahr eines Bürgerkrieges größer ist, als wenn die Bevölkerung unbewaffnet ist!
Gruß
Martin

hobbes_s
04-03-2003, 17:20
Der Grund für Bürgerkriege in diesen Ländern liegt nicht in der Verbreitung von Schußwaffen, sondern darin, daß sie alle von tiefen religiösen und/oder ethnischen Spaltungen geprägt sind, die sich seit vielen Generationen in Gewalt entladen. Krieg herrscht dort im Prinzip nicht nur seit Jahrzehnten, sondern seit Jahrhunderten.

Davon abgesehen ist die Frage völlig akademisch. Ein Waffenverbot durchzusetzen in einer Kultur, in der die Waffe als Teil der Mannesehre gilt, ist völlig illusorisch.

Außerdem ist ein Vergleich mit zivilisierten Staaten der westlichen Welt angesichts der fundamentalen kulturellen und ethnologischen Unterschiede wohl schwerlich überzeugend.


Grüße,

Harald

Hausmeister
04-03-2003, 17:49
Genau! Gebt mir meine Mannesehre zurück! ;)

Jibaku
04-03-2003, 19:37
Der Grund für Bürgerkriege in diesen Ländern liegt nicht in der Verbreitung von Schußwaffen, Das hat auch keiner behauptet, nur bin ich im Gegensatz zu "The Lonestar", der im übrigen Länder wie Kambodscha, Uganda, Guatemala oder die Türkei als Beweis für die verherenden Folgen eines Waffenverbotes in die Disskusion eingeführt hat, nicht der Auffassung das die Verbreitung von Waffen in einer Region den Frieden garantiert (Die Abwesenheit solcher allerdings auch nicht) ich bin allerdings der Auffassung, das Waffen die Gefährlichkeit solcher Auseinandersetzungen massiv erhöhen und sie zudem erleichtern.
Im "Großen", Kriege, Bürgerkriege, Aufstände etc. wie auch im kleinen, Verbrechen, "SV" etc.
Aber oft ist es gar nicht die Waffe selbst die die Brisanz bedingt, sondern die Kultur, die um diese Aufgebaut wird.
Und niemand konnte mir bisher, ob logisch oder durch Statistiken plausibel den Sicherheitsvorteil für eine Gesellschaft durch viele Waffen in Privatbetitz darlegen.
Letztlich läuft es meist auf ein Individualinteresse an Waffen in Abwägung zum Sicherheitsbedürfnis der Gesellschaft hinaus.
Und die allermeisten Befürworter von Waffen(Die ich kenengelernt habe) sind von diesen fasziniert (Was ich durchaus nachvollziehen kann) und kreieren das Bedrohungsszenario als Legitimation erst im Nachhinein.

Und was die Waffe als Teil der männlichen Ehre angeht:
"Der Gott der Eisen wachsen ließ, der wollte keine Knechte drum gab er jedem wahren Mann das Schwert in seine Rechte.." (Abwandlung: ..Säbel; Schwert und Spieß, dem Mann in...)
Ernst Moritz Arndt, ca. 1813

So fern ist uns dieser Gedankengang auch nicht und trotzdem hat die Entwicklung hin zu einer zivilen, unbewaffneten Gesellschaft funktioniert (Ähnlich z.B. auch in Japan).
Es ist wohl eher eine Frage der Rahmenbedingungen, die in vielen der genannten Länder sicher nicht gegeben sind, anders wohl aber bei uns. Und unabhängig der fürs und widers in Bezug auf das Verbrechen, die Unfallgefährlichkeit ist objektiv, für diesen Nachteil braucht man doch einen Vorteil! Ich kann diesen nicht erkennen!

TheLonestar
04-03-2003, 22:55
Original geschrieben von Jibaku
ich bin allerdings der Auffassung, das Waffen die Gefährlichkeit solcher Auseinandersetzungen massiv erhöhen und sie zudem erleichtern.
Im "Großen", Kriege, Bürgerkriege, Aufstände etc. wie auch im kleinen, Verbrechen, "SV" etc.


Diese Scheisse kannst Du gerne einer amerikanischen Freundin von mir erzählen, die sich mit ihrer kleinen ".38 Snubnose" erfolgreich gegen eine Gruppenvergewaltigung gewehrt hat.

Würdest Du Ihr den Selbstschutz verbieten?

Jibaku
04-03-2003, 23:47
Ui, so böse Worte? Na dann muß es ja stimmen...
Das dumme an "dieser Scheiße" ist eben leider auch das sich hunderte von Beispielen finden lassen bei denen es genau umgekehrt war und diese Erfahrungen alles sind, nur nicht empirisch!
Und das ist genau der Punkt, ein betroffener ist eben nicht objektiv und darum geben wir das Gewaltmonopol weiter an den Staat und die nicht direkt betroffenen. Bei beiden Entscheidungen, Pro oder Contra Waffen wird es in der Folge Unschuldige treffen die zu Opfern werden und so pervers die Vorstellung sein mag man muss halt abwägen wo es denn weniger sein werden. Und diese ganze "out of my dead coold Hands" Scheiße von feigen Wohnzimmercowboys aus einem pseudomännlichen Habitus herraus ist wenig geeignet in mir Vertrauen zu erzeugen, daß z.B. der amerikanische Weg der richtige sei.
Das heißt nicht irgend jemand sein Recht auf Selbstverteidigung zu nehmen, auch mit einer Waffe wenn es sein muß (Und gegenteiliges anzudeuten ist unreflektierte verkürzende und billige Polemik), das Problem ist aber das dieses Recht oft in Selbstjustitz ausartet und das sind jetzt z.B. meine Erfahrungen. "Der hats nicht besser verdient" und "dem hab ichs mal richtig gezeigt" sind so grandiose Begründungen die man immer mal wieder hört.
Und weil wir gerade bei Freundinnen sind, meine ist Ärztin in einer sehr großen chirugischen Notaufnahme und zu behandelnden Schuß und Stichverletzungen sind fast nie Opfer wilder Schießereien bei Banküberfällen, sondern fast immer Opfer von sich in "akuter Notwehrlage" befindlichen spätpubertierenden Jugendlichen, das angegriffene Rechtsgut war dann meist die Ehre oder Opfer von Familienstreitigkeiten in denen einem sonst unbescholtenen Bürger die Nerven durchgegangen sind.
Sicher ändert sich das wenn endlich die Guten die Waffen haben...

TheLonestar
05-03-2003, 00:25
Ich denke nicht, daß es Dir um "Empirie" geht, Jibaku.
Denn in dem Bereich beschreibende, nicht schließende Statistik sind die Belege dafür, daß wesentlich mehr Straftaten durch Schußwaffen verhindert werden als begangen(!), eineindeutig.
(Die Erhebungen stammen von US staatlichen Quellen wie
National Safety Council und nicht von "Progunnern").


[...]
"Der Nutzen des privaten Waffenbesitzes in den U. S. A. überwiegt den Schaden bei weiten, nicht nur indem die Waffe bei einer Bedrohung abgefeuert (ca. 1470 Fälle, s. o.) oder entblößt wird (zwischen 1,5 und 2,5 Mio. Fälle, je nach Studie, s. z.B. [2a]), sondern indem das Wagnis, auf ein bewaffnetes Opfer treffen zu können, Kriminelle ganz abschreckt oder auf konfrontationslose Straftaten ausweichen läßt. Diese Abwägung gilt unter Kriminologen als gesichert: Kleck erhielt für [2a] 1993 den Hindelang Award, die höchste Auszeichnung der ,,American Society for Criminology" für den wichtigsten Beitrag zur Kriminologie der vorangehenden drei Jahre".

[2] a) Gary Kleck, "Point Blank: Guns and Violence in America", Aldine de Gruyter, ISBN 0-202-30419-1 (1991); b) National Safety Council, "Accident Facts", ISBN 0-87912-183-1, (1994).




Aber mit welchem Recht Du meiner Freundin erklären willst, Sie hätte sich nicht bewaffnet wehren dürfen, habe ich immer noch nicht verstanden und werde es wohl nie verstehen.

Daimyo
05-03-2003, 11:37
Original geschrieben von TheLonestar

...sondern indem das Wagnis, auf ein bewaffnetes Opfer treffen zu können, Kriminelle ganz abschreckt oder auf konfrontationslose Straftaten ausweichen läßt.



Oder der Kriminelle beschafft sich stärkere Waffen.
Der Privatmann legt nach und irgendwann rennt jeder mit seiner
persönlichen A-Bombe, um den Gürtel hängend, rum.

Konfrontatsionslose Straftaten??
Sachbeschädigung? Rufmord? Das is doch die selbe Spirale in grün. Hier wird dann solange weiter gemacht, bis beide Parteien nix mehr haben, was man kaputt machen kann.

Ich fände Aufklärungskampagnen besser, oder Hirnwäschen..
o.ä.

Gruß,

Daimyo

Jibaku
05-03-2003, 12:49
Die (nationalen)Publikationen von Herrn Kleck und Herrn Lott auf Deutschland zu übertragen bedeutet sich dieses Lande als Vorbild zu nehmen ist das angesichts der riesigen Diskrepantz in bezug auf die Straftatensachgerecht (Ihre internationalen Beispiele erscheinen mir s.o. wenig seriös)?
Unabhängig von der Stimmigkeit der Erhebungen an sich, sind diese um soziale Unterschiede, Stadt Land, Bevölkerungsdichte etc. bereinigt(?), zweifele ich die Übertragbarkeit an.
Es ist nämlich mit nichten nur die Waffe an sich, sondern die Kultur die um diese Aufgebaut wird die die Gefährlichkeit indiziert.
Ist es sachgerecht Delikte des berühmten "Una Bombers" aus dieser Statistik herauszunehmen, der ja aus dem "Milita-Millieu" stammend genau ein Kind dieser II Verfassungszusatz Kultur ist?
Es gibt Länder mit sehr libreraler Waffengesetzgebung (Canada z.B.) die trotz (oder wegen dieser) sehr geringe Kriminalitätsraten haben, es gibt aber keine westliche, industrielle Demokratie mit restriktiven Waffengesetzen, die an die Werte der USA herranreicht, sollten wir sie uns dann zum Vorbild machen?

Das erstaunlichste Beispiel der Eindämmung von Kriminalität (Immer noch auf sehr hohem Niveau) in den USA ist wohl die "Zero Tolerance" Strategie von New York, die unter anderem auf einem Waffenverbot aufbaut.

Und es gibt ja ein Beispiel in Europa für einen Wechsel von liberaler Waffengesetzgebung hin zu restriktiveren Maßnahmen, die Schweiz.
Nach der Verschärfung der Waffengesetze zum 1.1.1999 gibt es keinen Kriminalitätsbereich der entgegen Europäischer Tendenz besonders sztark angestiegen ist, vielmehr ist die Gesamtbilanz sogar Rückläufig, obwohl es ein Gesetz mehr gibt, gegen das verstoßen werden kann.

Letztlich ist ein Vergleich der Kriminalitätsstatistiken, die deutsche PKS mit der UCR der USA aber auch schwierig, da erstere eine Gesamtschau enthält während zweitere sich auf acht Delikte beschränkt und in einigen Regionen die Meldung auch noch auf Freiwilligkeit beruht.

Und, ich spreche Deiner Bekannten nicht ihr Recht auf Notwehr ab, ich befürworte die sehr weitreichenden Möglichkeiten des deutschen Notwehrrechts.
das herausgreifen eines solchen Individualbeispieles (So so, sie soll sich also vergewaltigen lassen) ist billige Polemik, genauso kann man das Bild der weinenden mutter kreieren die ihren mit legalen Waffen bei einem schulmassaker erschossenen Sohn beweint, oder eben die von mir weiter oben genannten Beispiele auf dem OP-Tisch meiner Freundin.
Natürlich tragen sie zur persönlichen Meinungsbildung bei, nur haben sie so gut wie keine Aussagekraft auf die Gesamtproblematik.

Und zum Schluß, ich bin kein Pazifist und ich denke das unsere Gesellschaft so gewalttätig ist, das Waffen notwendig sind.
Es geht mir um statistisch saubere Angaben und gute Argumente, sollte es solche geben bin ich sofort für die zivile Bewaffnung, nurn wenn dem nicht so ist sehe ich das Risiko nicht ein.

Andreas Weitzel
05-03-2003, 14:11
@ Jibaku:

Gut argumentiert. Und in den meisten Punkten stimme ich Dir zu.

Gruß
Andreas

TheLonestar
05-03-2003, 14:22
Original geschrieben von Jibaku
[B]Und, ich spreche Deiner Bekannten nicht ihr Recht auf Notwehr ab


Das ist lieb von Dir.



Original geschrieben von Jibaku
[B]ich befürworte die sehr weitreichenden Möglichkeiten des deutschen Notwehrrechts.


In diesem unseren Lande mit seinen weitreichenden Möglichkeiten wäre Sie mehrfach vergewaltigt und vielleicht ermordet worden. Sie hatte das Glück in einem Land zu leben, in dem das Recht auf eigene Sicherheit in der Verfassung verankert ist.


Jeder muß die Dinge für sich selbst entscheiden.

Jibaku
05-03-2003, 17:46
In diesem unseren Lande mit seinen weitreichenden Möglichkeiten wäre Sie mehrfach vergewaltigt und vielleicht ermordet worden. Sie hatte das Glück in einem Land zu leben, in dem das Recht auf eigene Sicherheit in der Verfassung verankert ist.
Und wenn das ihre erfahrungen in den USA sind, ist es wohl das beste Beispiel das da etwas nicht richtig läuft...



Jeder muß die Dinge für sich selbst entscheiden.
Ganz sicher nicht, das ist die Idee einer jeden demokratischen Gemeinschaft, also auch eines Staates die Regeln gemeinsam und vor allem für alle verbindlich festzulegen, wie sie denn auch immer ausfallen!

hobbes_s
06-03-2003, 16:09
Hmm, vielleicht könnte man (wie hier schon mehrfach geschehen), England anführen, was uns wirtschaftlich, kulturell und demograpfisch sicherlich näher steht als die USA.

Die dortige Verschärfung der Waffengesetzgebung ging einher mit einer deutlich sichtbaren Steigerung von Gewaltdelikten. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt...


Grüße,

Harald