provokante these

[countingzero]

Meistere die göttlichen
Techniken des Aiki,
und kein Feind wird es wagen
dich herauszufordern

Ueshiba Morihei (1883-1969)

Hi,

glaubt Ihr dass man die These dafür verantwortlich machen kann, dass es kaum Aikidotreibende mit realer Kampferfahrung gibt?
Ich wurde mal nachts auf offener Strasse beim vorbei gehen von drei Bürschelchen angepöbelt. Ich wandte mich sehr ruhig zu ihnen und erklärte, dass ich nicht wirklich Lust auf eine Schlägerei hätte aber dazu bereit wäre wenn es sich nicht vermeiden ließe. Danach haben sie sich irritiert angesehen und haben noch gefragt ob ich mich mit drei Leuten anlegen würde. ich habe mit den Achseln gezuckt und gemeint, wenn es sich denn nicht vermeiden lässt. Dann sind sie weitergegangen.
Glück??
Die Macht des nichtgezogenen Schwertes??
Ähnliche Erfahrungen oder Meinungen?


greets

cz

P.S. Bevor hier falsche Eindrücke aufkommen, ich habe einige Erfahrungen gemacht und nicht die üblichen Schulerfahrungen zwischen 8 und 12, die hier gerne aufgeführt werden. Aber da hab ich noch kein Aikido betrieben

[Andreas Weitzel]

Hallo, cz,
... glaubt Ihr dass man die These dafür verantwortlich machen kann, dass es kaum Aikidotreibende mit realer Kampferfahrung gibt?Die These allein kaum. Aber das falsche Verständnis dieser These (bzw. überhaupt der Lehre Ueshibas) oder gar Unverständnis können durchaus mit die ausschlaggebende Ursache dafür.

Gruß
Andreas

[countingzero]

O.k.
das ist eine ketzerische These die ich auch teile. ;)
Aber es gibt auch einige die sagen, meine Technik muss wirksam sein damit ich mir eine friedliche Einstellung leisten kann und dafür muss ich hart trainieren.

Meine These lässt sich aber auch leicht verallgemeinern und vielleicht hat Ueshiba das auch sagen wollen. Kann man allein durch seine Austrahlung die durch eine gewisse Selbstsicherheit kommt, Kämpfe vermeiden.
Ist das vielleicht das nobelste Ziel im Erlernen der Kampfkünste.

mfg

cz

[Dojokun]

Original geschrieben von countingzero
Kann man allein durch seine Austrahlung die durch eine gewisse Selbstsicherheit kommt, Kämpfe vermeiden.
Ist das vielleicht das nobelste Ziel im Erlernen der Kampfkünste.


Hallo countingzero

Ich sehe mich als KampfKÜNSTLER.
Somit unterstreiche ich diese These.

Wer aber KampfSPORT auf seine Fahnen geschrieben hat wird das vielleicht anders sehen.

Kampfsport hat ein klares Ziel: Gewinnen!
Wenn man alles gewonen hat, ist es eigentlich vorbei.
Es sei denn, mann möchte alles auch noch verteidigen... ;)

Kampfkunst hat ein Ideal, dem man sich anzunähern versucht.
Aber erreichen wird man es wohl nie...


Oss

Dojokun

[Andreas Weitzel]

@ Dojokun:

:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Gruß
Andreas

[andyy]

Schätze Dein Auftreten war so überzeugend, dass die drei sich nicht trauten.
Oder du hast einfach Glück gehabt.

[Michael Kann]

Erklärungen sind immer recht schön zu lesen, doch die Realität, sprich das was dort gelaufen ist, wird uns ja nur von einer Person reflektiert! Faktisch waren daran, lt. Deinen (countingzero) aber vier beteiligt ... Du und drei andere! Es wäre also notwendig deren Standpunkt ebenfalls zu kennen um sich ein Bild vom Ganzen machen zu können!

Viele Faktoren ... mal n paar beleuchtet ...
Wie ERNST war die Anmache gemeint?
War es klug überhaupt darauf zu reagieren?
Wieviele Leute drumherum?
Enge Gasse oder breite Straße?
Kein anderer Weg an den Dreien vorbei oder drum herum? Motto "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!"
Hell oder Dunkel? (bitte nicht schreiben es war Nacht, ich kann lesen! ;))
War die Anmache "genuschelt" oder "hart"?
.... usw. usf.

"Mut und Wahnsinn" oder "Genialität und Irrsinn" liegen bekanntlich nah beieinander und "Glück ist der Begleiter der Dummen"!

Gruß
Mike

[countingzero]

Original geschrieben von Michael Kann
Erklärungen sind immer recht schön zu lesen, doch die Realität, sprich das was dort gelaufen ist, wird uns ja nur von einer Person reflektiert! Faktisch waren daran, lt. Deinen (countingzero) aber vier beteiligt ... Du und drei andere! Es wäre also notwendig deren Standpunkt ebenfalls zu kennen um sich ein Bild vom Ganzen machen zu können!

Viele Faktoren ... mal n paar beleuchtet ...
Wie ERNST war die Anmache gemeint?
War es klug überhaupt darauf zu reagieren?
Wieviele Leute drumherum?
Enge Gasse oder breite Straße?
Kein anderer Weg an den Dreien vorbei oder drum herum? Motto "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!"
Hell oder Dunkel? (bitte nicht schreiben es war Nacht, ich kann lesen! ;))
War die Anmache "genuschelt" oder "hart"?
.... usw. usf.

"Mut und Wahnsinn" oder "Genialität und Irrsinn" liegen bekanntlich nah beieinander und "Glück ist der Begleiter der Dummen"!

Gruß
Mike

Ganz richtig,
das ist meine Sicht der Dinge. Leider haben mir die Anderen Ihre Visitenkarte nicht übergeben, damit sie noch mal Stellung beziehen können. Es sähe auch wahrscheinlich anders aus. Das waren m.E. Bürschelchen die einfach nicht damit gerechnet haben, dass einer Ihre Überzahl ignoriert.

"Mut und Wahnsinn" oder "Genialität und Irrsinn" liegen bekanntlich nah beieinander und "Glück ist der Begleiter der Dummen"!

Das ist jetzt nicht nett. Den Wahnsinn lass ich noch gelten, das habe ich auch am nächsten Tag gedacht und mir Vorwürfe gemacht dass ich nicht weiter gegangen bin.
Aber mein Erlebnis war nur als Anstoss gedacht, bitte keine unnötige Heldenverehrung. ;) Ich hab das Risiko als verkraftbar eingeschätzt weil in den Augen von denen nicht vorsicht killer stand. Und es gibt Leute bei denen das drin steht und dann geh ich rasch weiter.
Wollen wir uns aber nochmal dem eigentlichen Thema zu wenden.
Bekommt man durch unser hartes entbehrungsreiches Training eine Aura, die den Gegner (natürlich nicht den hammerharten Strassenschläger mit jahrzehntlanger Erfahrung die Gegner halbtot zu schlagen und dem wir immer begegnen wenn er mal auf Bewährung draußen ist) einschüchtert. Und trainieren wir vielleicht nur für diesen Augenblick und nicht für den eigentlichen Kampf? Ist es das was Ueshiba uns sagen will?
Anmerkungen? Widersprüche? Zustimmung?

[volla72]

hallo countingzero,
denke nicht unbedingt die ausstrahlung des unbesiegbaren hat deine anmacher verwirrt, sondern die des sich nicht berühren/kriegen lassens. ich meine damit daß du dich überhaupt nicht auf das spiel deiner drei anmacher eingelassen hast, hat sie so irritiert, daß es gar keinen grund mehr für sie gab weiter zu machen. warst also denke ich einfach nicht greifbar, hast nicht die typischen infos versendet, als sie prüfen wollten, wer hier der stärkste ist. mir ist ähnliches auch schon oft passiert- wohne in berlin, hier kannste (wenn dir danach ist) dich an jeder ecke zu jeder tageszeit mit leuten herumprügeln (viele wirklich sehr gestreßt und mies drauf). ich habe lange zeit sehr nur ausschließlich harte kk`s betrieben (tkd, Kick-thaiboxen) und nachdem ich son paar jahr zusätzlich aikido praktizierte, rempelte ich versehentlich in der u-bahn an das knie meines mir gegenübersitzenden typen (waren zwei türken, n ziehmlich aggressiver breiter und n kleinerer- bin überhaupt kein ausländerfeind, die mehrzahl meiner freunde sind ausländischer herkunft..) der agro-typ, bei dem ich mich entschuldigte, wichste mich aber trotzdem weiter voll-allerdings auf türkisch, doch es sehr klar was er wollte. ich schaute nicht weg sondern sagte ihm freundlich, daß es mir leid tut ich verstehe ihn gar nicht, da ich leider kein türkisch kann. doch er hatte warscheinlich n sch... tag und motze weiter auf mich ein. dann kam das geilste: der kleinere neben ihm haute ihm plötzlich n paar aufn hinterkopf und sagte ihm auf deutsch, daß er aufhören soll mich zu belästigen und daß ich mich entschuldigt habe. cool dachte ich nun muß ich nicht mehr eingreifen, die dinge erledigen sich wie von allein. hab halt auch nicht mich so verhalten, wie von ihm erwartet: blickte nicht aggressiv zurück, blieb ruhig, neutral und freundlich und sprach - wie du mit deinen "freunden"- von mensch zu mensch. man gibt der aggressivität keinen nährboden um das beabsichtigte feuer zu schüren und schon lösen sich diese unwichtigkeiten/kindergartenspiele in nichts auf. mach weiter so!
gruß von mensch zu mensch;)

[MORTIS]

Wer aber KampfSPORT auf seine Fahnen geschrieben hat wird das vielleicht anders sehen.

Willst du damit andeuten wir KampfSPORTLER seien Schläger?
Ich sehe das nicht so den wir haben es nicht nötig uns zu prügeln wir haben den sportlichen Wettkampf nicht nur die Strasse um unser Stil anzuwenden.

[Dojokun]

Hallo MORTIS.

Ich möchte keinesfalls sagen, Kampfsportler sind Schläger.
Das habe ich nicht geschrieben, und das steht auch nicht zwischen meinen Zeilen.

Zitat:
Wer aber KampfSPORT auf seine Fahnen geschrieben hat wird das vielleicht anders sehen.

Ich habe nicht pauschalisiert...


Alles klar? :)

Dojokun

[Goshinsatori]

HI,

eigentlich kann ich mich Dojokun anschliessen (wie immer :D).

Überlegt aber mal, was Ueshiba gemacht hat.
Der hat jahrelang Kraft, Geist und Kampf trainiert, bis er zu der Überzeugung kam, daß was er tut, kann "gewaltlos" auch funktionieren. Nach ca. 40 Jahren intensivem Training, kommt vielleicht jeder von uns auf diese Schiene. Wer kann aber heute sagen, daß hinter sich zu haben ? Nur WENIGE. Die, welche diese Erfahrung nicht haben, sollten sich nicht zu sehr an das "göttliche AIKI" gewöhnen.

Zwar bestätige ich absolut diese Phrase, aber jeder "Sportler" sollte sich fragen, ob er bereit diese Opfer zu bringen.

Ein einfaches Beispiel: Es gibt Menschen, die Leben für BUDO.
Die sind während der Geburt Ihres eigenen Kindes auf einem Lehrgang, oder haben eine Verpflichtung gegenüber dem BUDO an ihrem eigenen Hochzeitstag.
DAMIT fängt es erst an. Erst wenn man BUDO LEBT, kann man diese Phrase beherzigen und beginnt, zu verstehen......

[Dojokun]

Hi Goshinsatori!!

Sehr gut geschrieben (wie eigentlich alles - Wink mit dem zaunpfahl ;))!!

Und ich denke, es bedarf einiger Reife, um Deine Worte nachvollziehen zu können.

Denn Budo ist kein Konsumgut.


Oss

Dojokun

[MORTIS]

@Dojokun
Danke hatte wohl einen empfindlichen Tag

Aber auch KampfSportler strahlen genau wie Kampfkünstler (die Grenzen sind eh fliessend) Eine durch ihr Training -und wettkämpfen entstandene selbstsicherheit aus

@Goshinsatori
Ich kenne mehr KampfSportler als Künstler die ihr leben dem training gewidmet haben.

Nichts für ungut!

Greets Jerome

[Dojokun]

Hallo MORTIS

Kein Problem!
Wie genau definierst Du den Unterschied zwischen einem Kampfkünstler und einem Kampfsportler?

Oss

Dojokun

[countingzero]

Hallo,

komisch wie die diskussion hier eine Wendung nimmt.
:D
Um auf den Beitrag von Vollafighter einzugehen. Ich denke auch eine ruhige und unaggressive Art nimmt vielen Menschen den Wind aus den Segeln. Weil sie damit nicht rechnen. Sie rechnen mit aggresiven Widerstand oder "kneifen, etc.. Aber nicht mit einem bestimmten aber freundlichen, inaggressiven Auftreten.
Das ist bestimmt ein guter Weg. Das man einen Status von Ueshiba als normaler Mensch nicht erreichen kann ist klar. Aber man sollte versuchen diesen Weg zu gehen, aber nicht die Realität vergessen.

mfg

cz

[MORTIS]

@Dojokun

Für mich sind Kampfsportler diejenigen die hauptsächlich für wettkämpfe trainieren (also die meisten Boxer, ringer, Thayboxer usw) acuh solche die einen Traditionellen Styl aus freude an der technik trainieren aber mit dem Philosophischen aspekt nicht alzuviel anfangen können Könnte man eher als Sportler anstat als jünstler bezeichnen.

Greets Jerome

[Michael Kann]

Original geschrieben von MORTIS
@Dojokun

Für mich sind Kampfsportler diejenigen die hauptsächlich für wettkämpfe trainieren (also die meisten Boxer, ringer, Thayboxer usw) acuh solche die einen Traditionellen Styl aus freude an der technik trainieren aber mit dem Philosophischen aspekt nicht alzuviel anfangen können Könnte man eher als Sportler anstat als jünstler bezeichnen.

Greets Jerome

Hi Jerome,

genau da liegt aber das Problem ... Menschen die für Wettkämpfe trainieren sind WETTKAMPFSPORTLER ... Kampfsportler sind Sportler, eben Menschen die sich gerne ihrem Sport hingeben und die Linie zwischen Kampfsportler und Kampfkünstler ist fließend und schlecht einzugrenzen. Gerade der Begriff Philosophie hat hier keinen Abgrenzenden Charakter, denn selbst große Philosophen und Dichten waren begeisterte Boxer, Ringer oder Fechter. Als galt sogar als sehr "IN" sich zu schlagen/streiten!

Ich persönlich finde diese "angeblichen" Merkmale nur wenig hilfreich und meist werden sie gänzlich durcheinander geworfen!

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

HI MORTIS,


Kampfsportler WIDMEN sich dem Sport, nicht dem Bushido.
Das es mehr Sportler gibt, als richtige Budoka ist völlig klar.
Leben für Training und leben für BUDO ist zweierlei !"!

[XChris]

Auch wenn es nicht das eigentliche Thema war:

Kampfsport / Kampfkunst

Da liest man jetzt: Das eine gute Unterscheidungsmöglichkeit zwischen den "beiden" der Wettkamp ist. *hö hö!*


Ich bin jetzt mal nen bissel provokant:

Leutz die ausschliesslich nur Trainieren um auf den Treppchen stehen zu können und dehnen alles andere egal ist, sind auch keine "wirklichen Übenden" unserer KampfXXXXXart. Bei dehnen verkommmt die KampfXXXXXart zum Präsentierzwang.

und

Leutz die ausschliesslich "SV" bzw. sich nur in Bewegungsabläufen üben, ohne selbst mal nen "Waffengang" mit jemanden anderen zu wagen (damit mein ich nicht die 10 Hanseln mit dehnen man trainiert jede Woche) und die in jedem und allem irgend ne Tradition sehen und ihre Erkenntnisse vorallem aus fleissigen Denken entnehmen, sind ebenfalls keine. Bei dehnen wird das ganze zum Kampftanz mit nichtmal anfassen.

So und nun zerfleischt mich.

;-)

Chris

[Dojokun]

Nö, warum?

Ist doch sehr viel Wahres daran!!!

Einzig: dehnen gehört zur Gymnastik, und du meinst das Pronomen denen... ;)

Aber sonst hast Du doch absolut recht!!
Man kann die Schubladen nicht so klein machen.
Es gehört ein wenig mehr dazu.

Oss

Dojokun

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori
HI MORTIS,


Kampfsportler WIDMEN sich dem Sport, nicht dem Bushido.
Das es mehr Sportler gibt, als richtige Budoka ist völlig klar.
Leben für Training und leben für BUDO ist zweierlei !"!

Was ist LEBEN FÜR BUDO oder das BUDO LEBEN?

Gruß
Mike

PS. weiß nicht wer meinen Eintrag gelöscht hat, aber er möge sich bitte mit Begründung melden!

[Goshinsatori]

Hi,

entweder du gehst den Weg des Kriegers oder du gehst ihn nicht, es gibt kein Zwischending.

Und sportlicher Vergleich hat mit dem Leben eines Kriegers nichts zu tun.

[countingzero]

EYYYYYYYYYYYYYYYYYHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH,

ich hab den Thread hier nicht eröffnet um wieder diese
lausige Diskussion um KK und KS anzufachen.

Habt Euch lieb weil dat hier ist auch eine Diskussion ums Aiki!

:mad: :brrrrrr: :teufling: :bang: :warning: :warning: :gewicht:

[jkdberlin]

Hmm, und der "Weg des Kriegers" ist was?

Kannst du mir das mal ohne bedeutungsschwangere Worte wie "Budo" und "Bushido" und Worthülsen wie "Der Weg ist hart und das Lernen bedarf größter körperlicher und geistiger Anstrengung" und " Denn ohne den Tod kein Leben und ohne Leben kein Tod", die eh nur zur Misinterpretation führen, erklären?

Herzlichen Dank für deine Mühen!

Grüsse

[Dojokun]

An Mike und/oder Oanther

Wäer es nicht besser, den Thread zu teilen?
Denn wir sind schon recht weit weg vom Thema.
Oder waren wir jemals dran?

Ich weiß es nicht...

Aber mittlerweile glaube ich, dass die Diskussion besser ins Offene Forum paßt...


Oss

Dojokun

[Michael Kann]

Hi Dojokun,

sehe ich anders ... gehört ja, so denke ich, irgendwie schon in diese Thematik mit rein ... ließ einfach mal aufmerksam das "Eröffnungsstatement", Du wirst sicherlich zum gleichen Ergebnis kommen ;)

Gruß
Mike

[countingzero]

Entschuldigt,

dass ich mich in EURE Diskusion nochmal einmische.;)
Aber ich wollte mit der Fragestellung keinen Keil zwischen Kampfsport und Kampfkunst treiben, noch wollte ich eine Diskussion darüber anfangen ob es nur als Kampfkünstler o. als Kampfsportler eine gewisse Ausstrahlung zu erreichen ist.
Ich denke dass wurde doch auch schon genug diskutiert hier, ist doch eh müssig.
Jeder soll nach seiner Plaisier glücklich werden.

Was issn los? Ist die Fragestellung hier zu sophisticated oder was ist der Grund das man wieder Nebelkerzen zündet.?? :D

Mfg

cz

[XChris]

Sorry countingzero - aber das macht so Spass ....

>> "entweder du gehst den Weg des Kriegers oder du gehst ihn nicht, es gibt kein Zwischending.

Und sportlicher Vergleich hat mit dem Leben eines Kriegers nichts zu tun."

Das ist Gefasel. Wenn Du nen Wettkampf bestreitest um neue Erfahrungen zu sammeln, dann bist Du gleich kein "Krieger" mehr, sondern ne arme Wurst?? *freu* Dann bin ein Würstchen.

Chris

[Goshinsatori]

Hi,

mh, das man dann ein "Würstchen" ist habe ich nicht gesagt und man soll halt eben nicht unbedingt Sport mit Bushido vergleichen.
Wenn man mit Wettkämpfen Erfahrung sammeln will, ok, meinetwegen, aber Erfahrung sammelt man dann im Punkte machen und im Erfahrung bekommen, wie man am besten die Pokale im der Vitrine aufstellt. Es ist etwas zweifelhaft zu glauben, nur weil man an Turnieren teilnimmt, hätte man Erfahrung in der SV z.B. gesammelt......naja, jedem das Seine.

...also was ist ein Krieger ?
Mh, da hat wohl jeder seine eigene Meinung in den Kampfkünsten.

Für mich ist ein Krieger jemand, der sich mit dem Überleben eines einzelnen in einer Gefahrensituation beschäftig und dieses zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat. Dazu ist ein Krieger jemand, der weiß was Treue, Ehre und Pflichtgefühl ist und dieses auch lebt ohne Rücksicht auf Freunde, Familie etc.

[XChris]

*g*

Das mit dem Würstchen hab ich provokant mal in Raum geworfen.

Das mit der Erfahrung .... das find ich ganz und gar nicht. Du erhälst vorallem auch Einblicke, ob Deine Würfe was taugen, ob Dein Hebel zieht und ob DU hättest Treffen können bzw, wie Deine Deckungs und Schrittarbeit ist. Ein solches feedback bekommst Du beim Vereinstraining nicht in dieser Qualität.

Ausserdem erhälst Du auch praktischen Umgang mit den Qualitäten wie DU sie aufzählst. Gerade heir tritt schnell zu Tage, ob Du Deinen Idealen gerecht werden kannst. Gerade wenn Du verlierst.

Ich sehe Wettkampf als eine Säule meines Trainings.

Chris

[MORTIS]

Ich stimme mit Xchris überein wie kannst du dir sicher sein das deine Techniken funktionieren wenn du sie nie (in einem Kampf) ausprobiert hast?


Es ist etwas zweifelhaft zu glauben, nur weil man an Turnieren teilnimmt, hätte man Erfahrung in der SV z.B. gesammelt......naja, jedem das Seine.

Vieleicht hast du nicht gerade erfahrung ihn der selbstvertedigung gesammelt, das tust du aber im heimischen Dojo auch nicht. Und erfolge im Wettkampf helfen sicher die nötige Erfahrung zu bekommen die man benötigt um die abschreckende Selbstsicherheit zu erlangen um die es in diesem Tread eigentlich geht.

Greets Jerome

Ps: @countingzero
Sorry ich bin wohl nicht ganz unschuldig das sich der tread ihn diese Richtung entwickelt hat. :(
Aber du darfst dich selbstverständlich ihn "UNSERE" Diskusion einmischen :biglaugh:

[Michael Kann]

Original geschrieben von XChris
*g*

Das mit dem Würstchen hab ich provokant mal in Raum geworfen.

Das mit der Erfahrung .... das find ich ganz und gar nicht. Du erhälst vorallem auch Einblicke, ob Deine Würfe was taugen, ob Dein Hebel zieht und ob DU hättest Treffen können bzw, wie Deine Deckungs und Schrittarbeit ist. Ein solches feedback bekommst Du beim Vereinstraining nicht in dieser Qualität.

Ausserdem erhälst Du auch praktischen Umgang mit den Qualitäten wie DU sie aufzählst. Gerade heir tritt schnell zu Tage, ob Du Deinen Idealen gerecht werden kannst. Gerade wenn Du verlierst.

Ich sehe Wettkampf als eine Säule meines Trainings.

Chris

Wie die Krieger der vergangenen Tage ;)
Aus ihren "Spielen" entstanden die meisten der heute praktizierten "Sportarten" ... ehemalige "Kriegsspiele" sind heute Sportarten. Krieger entwickelten diese Formen von "Wettbewerben" nicht nur um sich miteinander zu messen, sondern, vor allem, um in kämpferischen Auseinandersetzungen siegreich zu bleiben!

Die Erklärungen, besser, Erklärungsversuche von Goshinsatori bzgl. Budo Leben finde ich am Thema vorbeigeredet. Es sind allgemeingültige Begriffe und nicht zwingend an BUDO gebunden! Mit Philosophie haben diese Begriffe nach meiner Meinung gar nichts zu tun!

Was ist also BUDO LEBEN?

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

Hi Mike,

das Spiel kann ich auch spielen !"! :D

Wenn das vorbeigeredet ist, dann begründe bitte auch warum und wenn du meine "Erklärungsversuche" für nicht korrekt hälst, dann erläutere bitte auch dieses.

Stelle doch nicht einfach eine Meinung ohne Begründung in den Raum. Sonst führt dieses Diskusion, welche eh schon am Thema vorbei ist zu nichts.

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori
Hi Mike,

das Spiel kann ich auch spielen !"! :D

Wenn das vorbeigeredet ist, dann begründe bitte auch warum und wenn du meine "Erklärungsversuche" für nicht korrekt hälst, dann erläutere bitte auch dieses.

Stelle doch nicht einfach eine Meinung ohne Begründung in den Raum. Sonst führt dieses Diskusion, welche eh schon am Thema vorbei ist zu nichts.

Sorry Goshinsatori,

dies ist kein Spiel! Ich habe Dir eine Frage gestellt und bisher nichts dazu gelesen!

Was ist also BUDO LEBEN?


Für mich ist ein Krieger jemand, der sich mit dem Überleben eines einzelnen in einer Gefahrensituation beschäftig und dieses zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat. Dazu ist ein Krieger jemand, der weiß was Treue, Ehre und Pflichtgefühl ist und dieses auch lebt ohne Rücksicht auf Freunde, Familie etc.

Bzgl. des Begriffes Krieger könnten wir eh streiten ... er hat nichts ehrenhaftes ansich ... siehe seine Entstehungsgeschichte! Du meinst damit "vermutlich" Bushi (Ableitung Bushido ... kürzel = Budo) ... doch auch dieser Gattung "Mensch" haftet nichts ehrenhaftes, trotz Beteuerungen derselbigen, an! Egal ...

Soldaten beschäftigen sich im übrigen nicht unbedingt mit dem Überleben eines EINZELNEN in einer Gefahrensituation ... die Mehrzahl hat gelernt in Gruppen/Teams zu arbeiten ... Größenordnungen lasse ich dabei erst einmal bei Seite!

Die meisten "Sold"aten arbeiten gegen Geld (Sold), mit Ehre hat dies meist auch erst einmal nichts zu tun ... dies war im feudalen Japan im übrigen nicht anders!

Der Satz mit dem Krieger der weiß was ... bla bla ... ließ ihn selbst und denk nochmal darüber nach ... dann nehme Dir die Bushidoregeln zur Hand und prüfe erneut ...

Bzgl. Treue, Ehre und Pflichtgefühl ist und dieses auch lebt ohne Rücksicht auf Freunde, Familie etc. ... ich weiß nicht wie Deine Familie das sieht, aber konfrontriere sie erst mal damit ... ich bin gespannt ;) Im übrigen, die meisten heute stattfindenden "Dummen" Kleinkriege, ja sogar die richtig beschissenen großen Kriege, die kommen von falsch verstandenen Treue-, Ehr- und Pflichtgefühl ... die meisten Straßenschläger berufen sich genau auf diese Kodexe: "ich steh treu zu meinen Jungs", "der hat meine Ehre verletzt" und "is meine Pflicht gegenüber den Jungs"!

Nix als doofe Floskeln!

Also nochmal ... Was ist BUDO LEBEN?

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

Hi MIke,

Krieger und Soldaten sind zweierlei. Das mal zuerst.

Ich konfrontiere meine Familie jeden Tag damit. Und das hat anfangs meiner EHE sehr geschadet, da du erst mal Menschen finden mußt, die es akzeptieren. So läuft das nunmal.

Budo leben heist für mich, obwohl ich die ganze Woche aus irgendwelchen Gründen nicht zuhause war, am Samstag und am Sonntag 200 KM zu fahren, zu trainieren oder auf einen Lehrgang zu gehen etc., Sonntags spät heimkommen um am Montag weiterzumachen.
FAZIT: Die Familie leidet darunter, aber ich lebe für diesen WEG.
Meine Frau hat das mitlerweile einigermassen akzeptiert, ansonsten müssten wir uns eben trennen. Das weiß sie aber.

Das ist für mich BUDO LEBEN. Klar gibt es bestimmt noch unendlich viele Beispiele aber das ist mir das wichtigste.


Die Kampfkunst und die VERPFLICHTUNG meinen Lehrern gegenüber stehen im Vordergrund meines Lebens.

DIE TREUE gegenüber meinem Stil steht auch ganz oben.

Und der Ehre, die mir zuteil wird, z.B. auf eine Verbandsveranstaltung kommen zu durfen, nachzukommen steht auch ganz oben.

SOVIEL auch zum Verständnis für die Begriffe VERPFLICHTUNG;EHRE UND TREUE !!!!

Warum verbindest du diese ausdrücke mit Samurai oder Kriegern ?
Diese Begriffe müssen doch nicht immer der europäischen Bedeutung entsprechen.

[Slyder]

Original geschrieben von Goshinsatori
Hi MIke,

Krieger und Soldaten sind zweierlei. Das mal zuerst.

Ich konfrontiere meine Familie jeden Tag damit. Und das hat anfangs meiner EHE sehr geschadet, da du erst mal Menschen finden mußt, die es akzeptieren. So läuft das nunmal.

Budo leben heist für mich, obwohl ich die ganze Woche aus irgendwelchen Gründen nicht zuhause war, am Samstag und am Sonntag 200 KM zu fahren, zu trainieren oder auf einen Lehrgang zu gehen etc., Sonntags spät heimkommen um am Montag weiterzumachen.
FAZIT: Die Familie leidet darunter, aber ich lebe für diesen WEG.
Meine Frau hat das mitlerweile einigermassen akzeptiert, ansonsten müssten wir uns eben trennen. Das weiß sie aber.

Die Kampfkunst und die VERPFLICHTUNG meinen Lehrern gegenüber stehen im Vordergrund meines Lebens.

DIE TREUE gegenüber meinem Stil steht auch ganz oben.

Und der Ehre, die mir zuteil wird, z.B. auf eine Verbandsveranstaltung kommen zu durfen, nachzukommen steht auch ganz oben.

SOVIEL auch zum Verständnis für die Begriffe VERPFLICHTUNG;EHRE UND TREUE !!!!


Bei den vielen Opfern die du bringst stellt sich mir die frage ob es dies wirklich wert ist!
Auserdem geht man mit einer Ehe und einer Familie auch einige verpflichtungeng ein!

Was die bedeutung "Krieger" angeht hat doch sowiso jeder eine andere vorstellung, das ist wie mit dem streit KK/KS auch dieses kann man nicht klar definieren!

Gruss Slyder

[countingzero]

hülfe :cry:

[Dojokun]

Nun, man muss nicht den selber Weg für sich wählen wie Goshinsatori.
Aber man sollte diesen Lebensweg respektieren!!

Oss

Dojokun

[Goshinsatori]

Hi,

naja, ich finde, dieser Weg ist es absolut Wert.
Das heist nicht, daß ich keine Verpflichtung gegenüber meiner Familie habe, aber da kommt es eben darauf an, wie wichtig das ist, denn BUDO steht ganz oben, dann kommt erst Familie.
Ob das richtig ist oder falsch weiß ich nicht, ich weiß, es ist MEIN Weg. !!!!

[Dojokun]

Genau!

Anderen muss dieser Weg nicht gefallen!
Du hast ihn für Dich gewählt, und das verdient wenigstens respektiert zu werden!!

OSS

Dojokun

[Michael Kann]

@ Goshinsatori


Original geschrieben von Goshinsatori
Krieger und Soldaten sind zweierlei. Das mal zuerst.

Dann würde mich persönlich Deine Definition der Begriffe interessieren und natürlich, warum sie sich dann unterscheiden?


Original geschrieben von Goshinsatori
Ich konfrontiere meine Familie jeden Tag damit. Und das hat anfangs meiner EHE sehr geschadet, da du erst mal Menschen finden mußt, die es akzeptieren. So läuft das nunmal.

Ich weiß nicht, wie lange Du verheiratet bist, wie Alt Du bist usw. ... mit der Prioritätenliste die Du erstellt hast habe ich folgende Erfahrung gemacht: gesamt sieben Jahre zusammen, davon drei Jahre verheiratet, davon zwei Jahre in Trennung lebend ... Schuld ... nach meiner Meinung meine Prioritätenliste!


Original geschrieben von Goshinsatori
Budo leben heist für mich, obwohl ich die ganze Woche aus irgendwelchen Gründen nicht zuhause war, am Samstag und am Sonntag 200 KM zu fahren, zu trainieren oder auf einen Lehrgang zu gehen etc., Sonntags spät heimkommen um am Montag weiterzumachen.

Das war jetzt Deine letzte Woche ... oder? So recht zufrieden damit klingst Du mir nicht ... is nur eine Einschätzung, ggf. eine Falsche! Wobei ich das gut nachvollziehen kann ... kenne diese Vorgehensweise zur genüge und wer mich kennt wird dies bestätigen!


Original geschrieben von Goshinsatori
FAZIT: Die Familie leidet darunter, aber ich lebe für diesen WEG. Meine Frau hat das mitlerweile einigermassen akzeptiert, ansonsten müssten wir uns eben trennen. Das weiß sie aber.

Du hast etwas erkannt und scheinst trotz allem nichts daraus zu lernen ... Ehrlich, Du liebst Deine Frau nicht ... Du liebst eine andere (?)!


Original geschrieben von Goshinsatori
Das ist für mich BUDO LEBEN. Klar gibt es bestimmt noch unendlich viele Beispiele aber das ist mir das wichtigste. Die Kampfkunst und die VERPFLICHTUNG meinen Lehrern gegenüber stehen im Vordergrund meines Lebens. DIE TREUE gegenüber meinem Stil steht auch ganz oben. Und der Ehre, die mir zuteil wird, z.B. auf eine Verbandsveranstaltung kommen zu durfen, nachzukommen steht auch ganz oben. SOVIEL auch zum Verständnis für die Begriffe VERPFLICHTUNG;EHRE UND TREUE !!!!

Nein ... das hat mit BUDO LEBEN (nach meinem Verständnis = nicht unfehlbar) nichts zu tun ... dies ist eine Prioritätenliste bei der alles "andere" (inkl. Familie) hinter Deinem "Weg der Verwirklichung" zurücksteht BUDO kann sicherlich auch ein Weg der persönlichen Verwirklichung sein, deshalb wird es aber nicht automatisch zum BUDO oder besser BUSHIDO!

Bushido wurde doch schon einmal klar definiert ... in Form des Kodexes für japanische Ritter:

Treue - sie umfasst
- Treue gegenüber dem Herrscher und
- Liebe zur Heimat (klingt irgendwie überall gleich auf dieser Welt - oder? Du kannst hier die Ähnlichkeit zum Treuschwur von Soldaten - nicht nur Deutscher - erkennen!)
- Liebe zu den Eltern (Bibel?!)
- Anhänglichkeit gegenüber den Brüdern (tja - bewiesene, Schrift- und Gesetzgewordene Frauenfeindlich der japanischen Ritter ;), prägt im übrigen die japanische Gesellschaft noch heute!)
- Fleiß

Höflichkeit - sie umfasst
- Ehrerbietung
- Liebe
- Bescheidenheit
- Gute Umgangsformen

Mannhaftigkeit - sie umfasst
- Tapferkeit
- Härte (vor allem sich selbst gegenüber)
- Kaltblütigkeit (im Kampf)
- Geduld
- Ausdauer
- Schlagfertigkeit (nicht nur sprichwörtlich)

Wahrheitsliebe - sie umfasst
- Offenheit
- Aufrichtigkeit
- Ehrgefühl
- Gerechtigkeit

Einfachheit - sie umfasst
- Einfachheit
- Bescheidenheit
- Reinheit

Du siehst ... Ehre, Treue und Verpflichtung (egal wie wir sie persönlich definieren) sind nur drei von vielen Bestandteilen!


Original geschrieben von Goshinsatori
Warum verbindest du diese ausdrücke mit Samurai oder Kriegern ?

Samurai? Kriegern? Nein ... ich wollte Deine Definition von Budo Leben kennenlernen! Budo verbinde ich mit Bushido und damit mit den Bushi ... sprich Rittern und ihren Ehrenkodex! Ob sie selbst nach diesen "Idealen" gelebt haben, dass darf ruhig bezweifelt werden!


Original geschrieben von Goshinsatori
Diese Begriffe müssen doch nicht immer der europäischen Bedeutung entsprechen.

Einheitliche Begriffe ... einheitliche Definition! Genau so ist es ... ! Jedoch ist es so, dass Menschen alles individuell Auslegen und daher gern an "sich" anpaßen!

Bzgl. Begriff "Krieger" = < 10. Jh. Bedeutungsspielraum geht von Hartnäckigkeit über Anstrengung bis zu Streit ... letzteres "dürfte" Deine Definition sein, also ein "Streiter"! Wobei selbst die Etymologie den Begriff "Krieger" lieber mit Wucht, Gewalt, Ungestüm, Übermut, Überheblichkeit, Gewalttätigkeit, Kraft, Macht, Härte und Strenge umschreibt ... und wir die parallelen zum "Krieg der alle Mittel heiligt!" nicht übersehen dürfen ... der sich im Krieg Befindliche beschreibt sich gern (heldenhaft) als Krieger, wobei doch selbst die moderne Politik den Krieg als politisch (letztes (?)) Mittel beschreibt!

Bzgl. Begriff "Streit" = < 8. Jh. Bedeutungsspielraum geht von auseinandergehen (z.B. Meinung ;)) über streiten (tätlich) zu spreizen (sprichwörtlich)! Die Grundlage nach Kluge ist widerstrebend, rüstig bis widerspenstig ... die weitere Herkunft ist unklar ... die Definition hingegen spiegelt sich deutlich in der Sprache "zum Streite wir ziehen", "zum Streite rief die Trommel", "mit der Streitaxt in den Händen", "einen Streit vom Zaun brechen" (häufig mit dem alltäglichen Klein"Krieg" bzw. Nachbarschafts"Krieg" verbunden ;))!

Bzgl. Begriff "Samurai" = Bauern- und Landadel, Großgundbesitzer, Stadtverwalter, Stadtangestellter, Stadtpolizist, Stadtwache ... erst im ausgehenden 20. Jh. gern mit dem Bushi (Ritter) auf eine Stufe gestellt und verquickt!

Bzgl. des sehr häufig und gern gebrachten Unterschiedes zwischen Kampfsport und Kampfkunst ... der "Philosophie" = entlehnt aus dem Philosophos (griechisch), also dem "Freund der Weisheit" (philos = Freund; sophos = geschickt, weise). Zunächst die allg. Bezeichnung für das Streben nach Wissen und dies, auf JEDEM Gebiet, dann eingeengt auf die FRAGE DES SEINS! Ist jetzt die Abgrenzung Kampfsport zu Kampfkunst, sprich in dem was ich tue, durch die Beschäftigung des Ausübenden als Philosoph begründet? Wenn also ein Kampfsportler sich mit der Frage des Seins oder dem Streben nach allg. Wissen beschäftigt wird er dann automatisch ein Kampfkünstler? Wenn ein Kampfsportler sich mit der Sportmedizien, mit der Vermittlung (Lehre) von Wissen usw. beschäftigt wird er dann automatisch zum Kampfkünstler? Beschäftigt sich der Kampfkünstler nicht auch mit Sport und sportlicher (Sport ... Kürzel von Disport = Vergnügen. Wobei die heutige Bezeichnung ja wesentlich tiefgründiger ist und sich ein Sportler, vor allem ein Wettkampfsportler mit der Wissenschaft des Sportes auseinandersetzen muss um erfolgreich zu sein) Bewegung - bleibt im etwas anderes übrig, wenn er zu Leistung fähig sein will? Beschäftigt sich der Kampfsportler nicht auch mit der Philosophie (auf der Suche nach Wissen um seine Leistung zu steigern und zu vervollkommnen) und der Kunst (eine gekonnte schöpferische Gestaltung, die unter heutigem Verständnis weitgehend auf Intuition beruht, und sich damit jenseits der Wissenschaft befindet.)?

Historisch hatte die KUNST eine andere, vielschichtigere Bedeutung ... ahd. kunst = Wissenschaft, Fertigkeit. Unter den sieben Freien Künsten septem artes liberales, von Martianus Capella, 5. Jh. n. Chr., so bezeichnet, weil dies Künste von den freien Bürgern gepflegt wurden, verstand man in der Antike bis ins Mittelalter hinein, die Grundwissenschaften: Arithmetik, Astronomie, Dialektik, Geometrie, Grammatik, Musik und Rhetorik. Der sogenannte Kitsch (früher kitschen = schmieren, Geschmiertes = sprich NICHTKUNST) zeichnet sich im Gegensatz zu echter Kunst entweder durch den Mangel an schöpferischer Leistung oder an Können aus. Das Verhältnis von Kunst zur Wissenschaft kann ähnlich gesehen werden, wie das ursprüngliche Verhältnis von Metaphysik zur Physik. Es sind Differenzierungen in der sich evolutiv entwickelnden Terminologie.

Wo ist die Trennlinie? Was macht den Kampfsportler zum Kampfsportler und was macht den Kampfkünstler zum Kampfkünstler?

@ countingzero ... Zu besagter Aura (Ausstrahlung ... bitte nicht verwechseln mit Lichtkranz oder Lichtglanz ;)) ... sie spielt sicherlich eine große Rolle, aber eben auch, wie der Gegenüber reagiert! Ist der Gegenüber gewillt bis zu ÄUSSERSTEN zu gehen, so wird ihn die Aura, vor allem beim "Auftreten" in Rudeln, nicht vor einem "Zuschlag" abhalten! Dies wird vor allem dann ein Problem, wenn der Gegenüber einer Sinnestrübung anheim gefallen ist ;)

@ Dojokun ... gebe Dir Recht ... den Lebensweg kann man respektieren, jedoch nicht den Versuch den persönlichen Lebensweg auf die gleiche Stufe zu stellen mit dem BUSHIDO! Bedauerlich finde ich den Umgang mit den Lieben trotz allem, vor allem aus eingener Erfahrung heraus! Da schließe ich mich Slyder an!

Gruß
Mike

[Andreas Weitzel]

Hallo, Mike,

meine volle Zustimmung, was den Begriff BUDO angeht.

@ Goshinsatori:

Mein Trainer (und Patenonkel) sagt immer: "Eine Kampfkunst soll der Stärkung und der Erhaltung der Seele, des Körpers, der Familie (!), der Gesellschaft, des Staates dienen. Alles, was diese Komponente zerstört, ist falsch." Ich glaube ihm.

Gruß
Andreas

[countingzero]

Na gut es gibt ja keinen Ausweg mehr, ;)

ich denke auch das es falsch ist den Weg des Kriegers des feudalen Japans vollständig auf unsere heutige Zeit zu übertragen. Man tötet keine Leute mehr weil der Herr beleidigt wurde. ;)
Man kann versuchen gewisse Budoprinzipien auf sein Leben zu übertragen.
Aber diese Prinzipien die (IHMO) übertragenswert sind, finden wir in (fast) allen Weltreligionen und Gesellschaftsansätzen. Auch macht m.E. hartes Training nicht Budo aus. Und schon gar nicht AIKI.

mfg

cz

[jkdberlin]

@ Mike

Zustimmung.

Interessant aus meiner Sicht ist wieder einmal, wie man versucht, ein fremdes Kultur- und Sozialverständnis in unsere Umgebung zu pressen.

Egal, auch ich respektiere jede Entscheidung eines anderen, insbesondere, wenn sie nicht mich betrifft. Aber ich dachte, da kann mir jemand das mal erklären...

Noch ganz kurz: Ein Soldat ist jemand, der meistens öffentlich in einer Armee gegen Sold arbeitet. Ein Söldner ist jemand, der das gleiche, nur nicht in einer offiziellen Stattsarme insbesondere nicht in seinem Heimatland, tut.
Ein Krieger ist der Wortherleitung nach jemand, der einen Krieg führt, in einem Krieg kämpft oder zur kämpfenden Truppe gehört. Dabei wird mehr Wert auf die Vernichtung des Gegners (daher stammen auch all die schönen Heldenepen von Aufopferung, Treue, Mut, Ehren- und Heldenmu) als auf das eigene Leben legt.

Nachdem wir das geklärt haben, kann mir irgendjemand jetzt doch noch was zum Weg des Kriegers oder "Budo leben" sagen?

Danke!

Grüsse

[Goshinsatori]

HI jkdberlin,

also die Antwort für Soldat und Krieger hast du schon selbst gegeben. Aber ich sehe den Krieger als jemanden, der für seine Werte eintritt, der Soldat tritt für die Werte seines Landes ein.
Ein Soldat übernimmt Verantwortung für die zivile Bevölkerung, ein Krieger unterscheidet hier nicht. Naja, ist wohl wirklich subjektiv......

Zum nächsten:
Meine Frau kennt von Anfang an meine Priorität und Sie ist mitlerweile damit einverstanden und weiß es. Damit ist das Thema durch, denn jeder Partner reagiert hier anders.

Zufriedenheit:?!?
Nein, man kann nicht sagen, daß ich damit zufrieden, nicht weil mir Budo oder mein Weg zuviel wird, sondern weil ich wenigstens Hobbymäßig meiner Arbeit nachgehen muß. Das ist der Punkt. Ich könnte viel mehr Zeit für Budo beanspruchen, wenn ich auf das liebe GELD nicht schauen müsste. Auf der anderen Seite ist Arbeiten etwas, wo man ebenfalls BUDO in Anwendung finden kann und damit gehört auch das zu meinem WEG.
OK, wenn es Dir so geklungen hat, daß mir das nicht gefällt ist das jedenfalls nicht richtig. Mein WEG gefällt mir sehr und ich hänge sehr daran und ich glaube, mich kann nichts davon abringen, allerdings kann niemand von uns in die Zukunft schauen.

Meine Familie "leidet" unter der Situation, ok, das ist so, sie unterstützt mich aber auch und wirklich leiden tut niemand. Wenn meine Familie in Gefahr ist, bin ich natürlich auch da, aber meine Familie hätte gerne mehr von mir und da hat sie die Wahl, ob sie den WEG mit mir geht oder nicht.
UND....ja, ich liebe trotztdem meine FRAU und auch wenn das paradox klingt.

BUSHIDO: Der Weg des Kriegers.
Diesen zu definieren, wie es erfolgt ist, halte ich für falsch.
Entweder man lebt für die Sache oder nicht. Wie schonmal geschrieben, es gibt kein dazwischen und deine Definitionen schränken diesen Weg ein, damit kann ich nicht einverstanden sein. BUSHIDO ist mehr wie ein Beruf und nicht etwas, daß sich an Richtlinien halten muß. Musashi erläutert daß recht schön in seinem Gorin-no-Sho. Die, die sich an die Vorgaben halten sind die, die sterben.......

Bushi ist für mich kein Ehrenkodex.

Kunst ==> Wissenschaft,
Damit bin ich sehr einverstanden, aber daß bringt der WEG von alleine mitsich.

Ich stimme allerdings mit der Meinung überein, daß jeder seinen Weg selbst bestimmt und wissen muß, was er tut.
Mich stört lediglich, daß jemand von BUDO spricht, der nichts anderes macht als Sport oder Kampfkunst "Hobbymäßig" betreibt.
Das ist das, was mich ärgert, aber trotzdem kann ich solche Menschen durchaus auch verstehen.
Dabei verlange ich nur, akzeptiert zu werden, mit dem, was ich tue.......

[Michael Kann]

Original geschrieben von jkdberlin
Nachdem wir das geklärt haben, kann mir irgendjemand jetzt doch noch was zum Weg des Kriegers oder "Budo leben" sagen?


Tja ... die Frage ist leider immer noch nicht geklärt und auch diese Fragen Wo ist die Trennlinie? Was macht den Kampfsportler zum Kampfsportler und was macht den Kampfkünstler zum Kampfkünstler? sind nicht geklärt!

Mit der Erklärung von Goshinsatori (übrigens, ein klasse Nick) kann ich persönlich nichts anfangen, denn mit Budo oder Bushido hat dies, wenn überhaupt, nur am Rande zu tun! Er scheint sich selbst noch nicht im klaren zu sein ob seine Familie nun leidet oder nicht
Original geschrieben von goshinsatori
Meine Familie "leidet" unter der Situation, ok, das ist so, sie unterstützt mich aber auch und wirklich leiden tut niemand. ... ist aber sein Thema! Seine Form des BUDO LEBEN scheint mir eher, und das habe ich schon geschrieben, eine Form von persönlichen Prioritäten zu sein! Dazu sei noch angemerkt: 武士道 = Bushido = Weg des Kriegers; Weg der Kampfkuenste; Rittertum; Ehrenkodex der Ritter und später Samurai ...
Original geschrieben von goshinsatori BUSHIDO: Der Weg des Kriegers. Diesen zu definieren, wie es erfolgt ist, halte ich für falsch. ... na ja, ich habe diesen Kodex nicht aufgestellt ... dies geschah lange Zeit vor uns in Japan und war dort gültig ... Kodex = (geschriebenes) Gesetz! Im übrigen, es wäre schon schön eine umfassende Begründung für Deine (@goshinsatori) Meinung zu lesen! Sich alleine auf Musashi (ein doch recht umstrittener Patron ;); das Buch ist aber in jedem Fall lesens- und empfehlenswert) und seine Erläuterung gorin-no-sho ( 五倫 = fuenf Ringe, die im esoterischen Buddhismus die Elemente der materiellen Strukturen darstellen - の = das; was; Ding - 書 = Schreiben; Kalligraphie; Handschrift; Brief; Notiz; Buch) zu stützen ("Die, die sich an die Vorgaben halten sind die, die sterben.......") halte ich persönlich für gewagt ... Der Kodex ist eine Richtschnur, ähnlich unseren Geboten/Gesetzen, besser noch, eine Art ANLEITUNG! Sie ließ, bewiesener Maßen, dem Betroffenen enormen Spielraum ... und wie bereits mehrfach gesagt, es darf bezweifelt werden, dass sich die Betroffenen präzise danach richteten! Ähnlichkeiten zum feudalen Europa, seinen Rittern und Edlen, sind rein "zufällig" und nicht gewollt ;)

Vielleicht findet sich noch jemand der die offenen Fragen aus seiner Sicht angeht?! Mich würde es freuen ...

Guts Nächtle
Mike

[Slow-Fox]

Hallo Zusammen,

da hat sich aus einem einfachen Thread aber eine interessante und spannende Diskussion entwickelt...

@Micheal:


Tja ...und auch diese Fragen: Wo ist die Trennlinie? Was macht den Kampfsportler zum Kampfsportler und was macht den Kampfkünstler zum Kampfkünstler? sind nicht geklärt!

Ich persönlich unterscheide nicht zwischen Kampfsportler und Kampfkünstler, sondern zwischen Sportler und Krieger.

Der wichtigste Unterschied zwischen beiden ist für mich (und ich kenne nur wenige Krieger), daß der Krieger bereit sein muß während des Kampfes für seine Ideale (im Japan der Feudalzeit=Bushido) zu sterben !

Man wird dadurch sicherlich nicht unbesiegbar und strahlt auch keine besondere Aura aus, aber es erleichert es ungemein einem Gegner ruhig und gelassen entgegen zu treten. Da jeder Gegner versuchen wird uns anhand von Mimik, Gestik, Augenbewegungen, Körperzustand (z.B. Schwitzen) etc. vor dem Kampf einzuschätzen - meistens geschieht dieses automatisch, oft auch unbewußt - kann diese o.g. Haltung den Kampf noch vor Beginn zu unseren Gunsten entscheiden, wenn der Gegner nun zu der Einschätzung kommt wir seien ihm überlegen.

Na, reicht das um die Diskussion neu anzufachen...?

Gruß,

Slow-Fox

[Andreas Weitzel]

Hallo,

@ Slow-Fox:
Der wichtigste Unterschied zwischen beiden ist für mich (und ich kenne nur wenige Krieger), daß der Krieger bereit sein muß während des Kampfes für seine Ideale (im Japan der Feudalzeit=Bushido) zu sterben !Mit dieser Definition bin überhaupt nicht einverstanden. Ein Krimineller, der nach einem "Kodex" lebt, ist immer noch kein Krieger. Auch, wenn er bereit ist für die seine "Ideale" zu sterben.

Gruß
Andreas

[Slow-Fox]

@Andreas:

Wo steht den geschrieben, daß ein Krieger GUT oder RECHTSCHAFFEN sein muß ???

Das Wort Krieger beschreibt für mich die "innere Einstellung" zu einer Sache und nicht die "äußerliche Anwendung" !

Gruß,

Daniel

[Andreas Weitzel]

@ Slow-Fox:

Hallo, Daniel,
Wo steht den geschrieben, daß ein Krieger GUT oder RECHTSCHAFFEN sein muß ???Muß er nicht. Das habe ich auch nicht behauptet. Es gibt für mich auch zweierlei Krieger. Aber die Bereitschaft, für eine Idee zu sterben, ist für mich noch kein Grund, jemanden Krieger zu nennen. Da gehört meiner Meinung nach schon mehr dazu.

Gruß
Andreas

[Goshinsatori]

HI,

was gehört denn deiner Meinung nach dazu ?

[Slow-Fox]

@Andreas:

Du sollst zwar nicht zwischen den Zeilen lesen - aber Du sollst die Zeilen lesen ! ;)
Ich hatte lediglich festgestellt, daß für mich die Bereitschaft für seine Ideale zu sterben, den (Haupt)unterschied zwischem einem Sportler und einem Krieger ausmacht. Ich habe nie behauptet, daß dieses das EINZIGE ist, was einen Krieger charakterisiert !!!

Was für Dich einen Krieger ausmacht, würde ich aber auch gerne erfahren.

Freut mich, daß die Diskussion nun wieder ein wenig Feuer bekommen hat.

Viele Grüße,

Slow-Fox

[Michael Kann]

Nach dem wiederholten lesen des Threads bin ich zur Auffassung gekommen, dass jeder scheinbar den Begriff Krieger anders definiert!

Bei den einen hört es sich immer noch nach viel Held an, sprich Glorifizierung und bei den anderen nach dem genauen Gegenteil (was letztlich auch der Definition lt. Kluge entsprechen würde)!

Scheinbar doch eine Frage des empfindens ... dabei wäre ein Vergleich vielleicht noch wichtig um festzustellen woher diese Meinungverschiedenheit kommt.

Kriterien müssten sein:
1. Wie alt derjenige ist der diese Meinung vertritt?
2. Hat derjenige selbst schon Wehrdienst/Kriegsdienst geleistet?
3. Hat derjenige selbst schon kriegerische Handlungen vollzogen und dabei meine ich nicht den tagtäglichen Kleinkrieg mit dem Nachbarn oder ähnliches?

Vielleicht fällt Euch noch das eine oder andere Kriterium dazu ein?

Gruß
Mike

[Murmeltier]

Ich denke was Ueshiba nach 40 Jahren Kampftraining (@Goshinsatori) gesucht ( und für sich gefunden hat ist der Weg den Angreifer (Mitmenschen) nicht zu vernichten deren Meinung und Lebensziele zu zerstören ( denke da hat jeder andere, stellt euch mal vor es wären sich alle einer Meinung...(oder einer hätte es geschafft alle zu überzeugen )müßte man doch glatt das Forum schließen) sonder die Integrität des Angreifers ( Mitmenschen )zu akzeptieren OHNE SICH SELBST DABEI AUFZUGEBEN.(siehe Ausgangspunkt der Diskusion)

Das mit der heutigen Aikidolernmethode wie ich Sie bis jetzt kennengelernt habe, halte ich für ein "fast" aussichtlosen Unternehmen. Gebt mal dem Zimmermann den Auftrag das Dach zu bauen wo noch kein Haus steht!
Wenn ich es schaffe mir den Kampf des anderen nicht aufzwingen zu lassen habe ich gewonnen ( @Goshinsator die Ausnahmen bestätigen die Regel ...wenn einer meine Frau und so....)
Wenn ich es schaffe den anderen zu besiegen auch (körperlich)
Denke es gibt keinen einzig richtigen Weg für alle möglichekeiten. Der Aikido (ich bezeichne Ihn einfach mal so) ist einer, der des Kampfes ein andere auch kein allheilmittel( hat der andere ne Pistole und knallt den Krieger einfach ab der seine Frau beschützen möchte. Es zwingt uns ja keiner nur einen Weg zu gehn...

Den Krieger in die heutige Zeit mitzunehmen ist schwer (kennt Ihr das Buch Briefe in die Chinesische Vergangenheit).
Jeder kann versuchen nach den Idealen des Budo oder Kriegers zu leben, jeder auf seine Weiße auf seinem Weg und den anderen Weg des anderen akzeptieren.
Der Weg des Budo ist das nicht in erster Linie ein Kampf gegen sich selbst?
Würden Krieger nicht Ihr Schwert auspacken und Kämpfen für Ihre Meinung warum diskutiert Ihr?(der neue Krieger?)
Die Kriege werden heute nicht mehr auf dem Feld mit dem Schwert in der Hand geführt, so sollte der Krieger auch heute anders sein in seiner Divination sein.

Und jeder sollte seinen Weg gehen ( jeder hat einen anderen Ausgangspunkt und muß einen anderen Weg einschlagen um an das Ziel zu kommen..)