Vollständige Version anzeigen : Gibt es noch eine "Innere Kampfkunst"?
hi leute
meine frage ist forums bezogen!!!:)
also, mir scheint das die innere kampfkunst hier ( mit worten ) signifikant assilimiert wird mit prinzipien moderner äußerer stile. die gradwanderung zwischen beiden methoden ist mehr und mehr irreführend, dass sehe ich auch. doch sehe ich ( persöhnlich ) noch immer einen eklatanten unterschied, und der ist meiner meinung nach das wichtigste attribut innerer kk, nämlich die entwicklung individueller fähigkeiten!
wo finde ich das in äußeren stilen? :confused::D
hongmen
bitte benutze nicht so schwere Woerter XD ich bin hier nur wenn ich muede bin.
Wenn du unter innerer Kampfkunst das verstehst was man mit der Zeit einfach bekommt und was man schweer beschreiben kann, das man einfach weiss wann der richtige augenblick zu zutreten ist oder so und das man ein gutes timing und feingefuehl und Geschick entwickelt, dann denke ich laesst sich das doch durch sparring ganz gut trainieren...
kann sein das ich komplett daneben liege und reinen Muell gepostet hab weil ich ihn nicht ganz verstanden hab:mad:
wenn ichs aber richtig verstanden hab is das ein ultrainteressanter thread
hi leute
meine frage ist forums bezogen!!!:)
also, mir scheint das die innere kampfkunst hier ( mit worten ) signifikant assilimiert wird mit prinzipien moderner äußerer stile. die gradwanderung zwischen beiden methoden ist mehr und mehr irreführend, dass sehe ich auch. doch sehe ich ( persöhnlich ) noch immer einen eklatanten unterschied, und der ist meiner meinung nach das wichtigste attribut innerer kk, nämlich die entwicklung individueller fähigkeiten!
wo finde ich das in äußeren stilen? :confused::D
hongmen
Für mich sieht es so aus, dass sich innere KK durch praktische Fähigkeiten definieren, und nicht durch den Verbalkult, mit dem sie gehandhabt werden.
Das, was du, Hongmen, hier bemängelst, ist in meinen Augen daher völlig belanglos, da es echten innere KK prinzipiell nichts ausmachen dürfte, wenn sie auch mal mit Worten beschrieben werden, die der ein oder andere irgendwie für "typisch äußerlich" hält. Der Eindruck, dass eine bestimmte Wortwahl "typisch äußerlich" wäre, kann auch falsch sein.
Ich finde, dass das für das Forum hier nicht zutrifft.
Außerdem kann ich es absolut nicht leiden, wenn die Kultivierung innerer KK vornehmlich durch einen bestimmten Verbalkult geschieht, nämlich in dem bestimmte Phrasen dauernd wiederholt werden, während andere Art und Weisen der Beschreibung und Erklärung tabuisiert werden, weil angeblich "äußerlich".
Solange die Sinnzusammenhänge richtig dargestellt werden, ist es weitgehend egal, welche Worte man wählt. Jede Wortwahl darf natürlich kritisiert werden; ich würde aber bevorzugen, dass anhand inhaltlicher Aspekte zu machen, d.h. eben, ob damit Sinnzusammenhänge angemessen wiedergegeben werden, und nicht, ob bestimmte Worte "zu innerere KK gehören" oder "zu äußerer KK gehören".
Wer versucht, innere KK dadurch zu definieren, dass man lediglich ständig von "Entspannung" etc. redet, während Worte wie "Muskel" oder "Kraft" tabu sind, geht ziemlich in die Irre und bleibt an der äußersten Oberfläche.
Man könnte geradezu sagen, dass derjenige, der innere KK über "Entspannung" (und den weiteren Begriffsblabla) definiert, die inneren KK zu äußeren KK (mit einer lediglich variierten Äußerlichkeit) macht, wenn nicht mehr dahinter steckt.
Wieso soll man durch 'äußere' Stile keine individuellen Fähigkeiten bekommen? Das Training in jedweder lebendiger Kampfkunst produziert individuelle Fähigkeiten. Wenn du nur lauter hübsche Formen lernst und keine Ahnung hast, warum du bestimmte Übungen wie machst, kommt natürlich nichts bei raus - aber das gilt für alle Trainingsmethoden, ganze gleich ob innere, äußere, nördliche, südliche, quadratische oder triangonale.
Ich glaube auch nicht, dass die Gradwanderung zwischen nei und wai mehr und mehr irreführend wird. Sie war schon immer irreführend, weil jeder was anderes unter den beiden Begriffen versteht. Das war schon während der Enstehungszeit des ganzen Konzepts so.
Natürlich zieht sich die Idee, dass früher alles besser war und der Mensch (bzw. alle Menschen) in Zeiten des Verfalls leben, durch die gesamte Geschichte. Vielleicht hängt es auch mit der menschlichen Natur zusammen, die sich lieber an die Jugend errinnert, als sich mit dem Hier und Jetzt zu beschäftigen...
ja,ja wieder eine Definitionsfrage.
Trinculo
15-09-2007, 09:58
hi leute
meine frage ist forums bezogen!!!:)
also, mir scheint das die innere kampfkunst hier ( mit worten ) signifikant assilimiert wird mit prinzipien moderner äußerer stile.
Du meinst mit äußeren Stilen wie Wing Chung, Jeet Kune Do und White Crane, wie sie Dein Lehrer fröhlich mit ein bisschen Taiqi, Bagua und Xingyi gemischt hat :D
Es gibt nie individuelle Fähigkeiten, nur Ausprägungen. Jonglieren können prinzipiell alle, nur manche eben besser. Selbst abgefahrene Fähigkeiten sind Allgemeingut. Es existiert auch nichts das "äussere" Stilisten abhalten kann, die gleichen Attribute zu entwickeln, nur manche Übungen sind eher geeignet systematisch dahin zu kommen. Und die sind nicht stilspezifisch.
Tja, vielleicht ist auch einer der Gründe, warum es sich so schwer definieren läßt der, daß Inneres von Außen nur schwer ersichtlich ist....
Wer außer dem Meister und dem Praktizierenden merkt denn wirklich, was abgeht?
Apfelbaum
15-09-2007, 17:20
Ich finde nicht, dass dieses Forum veräußerlicht wird.
Welchen Thread meinst Du genau?
Innere Künste zeichnen sich dadurch aus, dass erst Prinzipien und Tiefgang unterrichtet werden und man zuerst schaut was im Körper passiert bevor man Anwendungen lernt oder gar "kämpft".
Äußere Stile trainieren erst die Anwendungen und Techniken, und bauen erkennbar schnell Kraft und Schnelligkeit auf und widmen sich erst spät der Gesundheitsvorsorge und -verbesserung.
Bei den inneren Stilen ist Kraft und Schnelligkeit eher ein Ergebnis guten Verständnisses und guter Umsetzung von "inneren" Prinzipien.
Entspannung ist für mich ein wesentliches Merkmal innerer Künste und kein Anfängerkram. Aus der körperlichen und geistigen Entspannung heraus agiere ich wesentlich kraftvoller und schneller und effizienter als mit angespannten, verhärteten, sich selbst blockierenden Körper.
Innere Stile wirken nach außen bei zunehmenden Fortschritt des Schülers härter und "äußerlicher". Alte Taoisten machen z.B. extrem hartes und aggressives pushing hands. Äußere (chinesische) Stile dagegen werden auf Meisterniveau sehr innerlich. Die alten Mönche im Shaolinkloster (ja die gibts noch) üben fast nur noch Taichi und Meditation.
In der Anwendung selber ist mancher HsingI-Kämpfer härter als als die harten Karatekas und mancher Karateka hat mehr Gefühl für Chi und Kraft abseits der reinen Muskelanspannung als die Entspannungstaichiler.
"Kraft", "Schnelligkeit", "Härte" gehören genauso zu den inneren Stilen wie "Innerlichkeit", "Entspannung", "Weichheit" oder "Individualität".
Auf Meisterniveau gibts fast keinen Unterschied mehr. Der Unterschied liegt im "Weg", der Herangehensweise und dem Körpergefühl.
EDIT: Ich könnte noch viel mehr dazu schreiben, aber das sind auch nur Worte. Man muss selbst ein Gefühl dafür bekommen und das machen was einem am besten gefällt. Es gibt sehr "innerliche" *ing*unler und rein "äußerliche" Taichiler. Nur weil eine Kunst irgendwie eingeordnet ist, heißt das nicht, dass sie auch so trainiert wird. Und das Forum hier ist für in diese Kategorie eingeordnete chinesische Stile. Inwieweit z.B. RMA-Systema einer "inneren" Kampfkunst entspricht, oder auch *ing*un, ist für dieses Forum egal. Hier gehts auch nicht wirklich um die "Innerlichkeit" sondern nur um diese Stile, die man so genannt hat.
EDIT II: Im Endeffekt wird da auch zu viel Kult drumrum gemacht. Die Kunst selber sollte einem gefallen und zum eigenen Körperempfinden passen. Die äußere Kunst Choylifut (wie wird das geschrieben?) passt zum Beispiel viel besser zum Bagua als zum Beispiel HsingI. Trotzdem werden oft HsingI und Bagua zusammen gennant, obwohl sie von der Körperdynamik, für meinen Geschmack, völlig verschieden sind. HsingI sollte eher zusammen mit Karate genannt werden. Es gibt zwar schon die innerliche, körperorientierte Herangehensweise und die äußere, anwendungsbezogene Trainingsmethode, aber ist das wirklich so wichtig? Ich bin grad im Zwiespalt mit mir selber wie ich die Sache betrachten soll. Am Besten ich ess erstmal was ... :D
Melphin2
15-09-2007, 18:37
Xingyi und Karate?....schön.
Xingyi und Karate?....schön.
Solche Vergleiche bringen den kleinen Sun Lutang zum weinen... :(
Apfelbaum
15-09-2007, 19:30
vielleicht war mein HsingI-Unterricht auch schlecht, mag sein
ich habe nur ein paar Trainings besucht und festgestellt, dass mir das nicht gefällt, weil es zu hart und geradlinig und offensiv ist
ich fand für mich Ähnlichkeiten zum Karate
wenn ich wem damit aufm Schlips getreten bin, so tut es mir leid
ich möchte auf keinem Fall jemanden Unrecht tun
härte, muskelkraft etc. in innerer kk? für mich unvorstellbar. gerade das wegnehmen von muskelkraft, anspannung etc. ermöglicht den fluss "innere energie" und die ordnung "innerer mechaniken".
"be water" jun fun (bruce lee). der hat das sicher nicht einfach nur so gesagt.
Apfelbaum
15-09-2007, 21:35
Härte entsteht durch die Weichheit.
Kraft entsteht durch die Entspannung.
ist bloß schade, dass man das nicht im internet demonstrieren kann
Härte entsteht durch die Weichheit.
Kraft entsteht durch die Entspannung.
u.g.w. bist du dir sicher innere wege zu gehen?
Apfelbaum
15-09-2007, 21:50
Hast Du schonmal ernsthaft Baguazhang trainiert?
Hast Du schonmal ernsthaft Systema trainiert?
Hast Du dich wirklich ernsthaft mit TaiChiChuan auseinandergesetzt?
Sind für Dich äußere Bewegungen Ausdruck innerer Bewegungen?
Weißt Du das chinesische innere Meister auch Bruchtests machen?
Weißt Du das die extreme äußere Härte beim Bagua nicht durch Muskelanspannung, sondern durch Torsion entsteht und man innerlich völlig relaxed ist?
Weißt Du, dass ein Taichimeister gesagt hat "Beim TaiChiChuan sind die Arme wie in Watte gewickelte Eisenstangen"?
Wenn "innerlich" schlaff, schlampig, ohne Kontent, luschi, larifari und nur zur Entspannung tauglich bedeutet, dann bin ich mir nicht sicher innere Wege zu gehen.
Apfelbaum
15-09-2007, 21:58
also ja zu allem was ich geschrieben habe, und Du verstehst trotzdem nicht das außergewöhnliche Kraft und extreme Härte gerade Anzeichen guter innerer Arbeit sind?
sei es wie es sei
wir haben halt verschiedene Ansichten
Beschreib doch mal was Du unter innerer Kampfkunst verstehst. Vielleicht kommen wir da weiter. Ich habe glaub ein Verständnisproblem ...
pass nur auf das du nicht den falschen weg gehst!:D
ist immer etwas schwierig mit worten zu beschreiben was man kann oder glaubt zu können. aber was du versuchst mit worten zu beschreiben was du glaubst zu können, hat mit innerer kk nichts zu tun.:hehehe:
Apfelbaum
15-09-2007, 22:07
Was ist innere KK?
Was ist innere KK?
siehe hier:
Chinese Boxing Institute International (http://www.cbii.de)
Apfelbaum
15-09-2007, 22:10
erinnert mich an das hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/entstand-hybrides-neues-system-64565/
Ich hatte mir dann Gedanken dazu gemacht wie schwächliche Schüler gegen große, starke Menschen Erfolg haben könnten.
Das Problem ist aber die Geschwindigkeit. Einem schnellen, ansatzlosen Schlag kann man nicht ausweichen. Das heißt eine gewisse starke (kräftige) Deckung (Doppeldeckung) und eine gewisse Grundphysis müssen vorhanden sein. Ich denke, dass es gut ist zu den "weichen" Stilen mindestens einen Vollkontakt-Wettkampfstil dazu zu lernen und auch etwas Körperertüchtigung zu betreiben.
muss nicht. distanz und timing lässt selbst tyson ins leere schlagen.
Apfelbaum
15-09-2007, 22:20
ich glaube ich weiß worauf Du hinauswillst
das Nachgeben ist auch meine Grundlage
traditionelle innere Stile aus China geben aber oft nicht unbedingt nach sondern arbeiten auch mit dem "brechen" des Widerstandes
aber egal, ich hab dich verstanden und bin jetzt müde
ich wünsche Dir eine geruhsame Nacht
dito. all is full of love;)
Trinculo
15-09-2007, 23:14
"be water" jun fun (bruce lee). der hat das sicher nicht einfach nur so gesagt.
Immer schön rauspicken, was uns in den Kram passt, nicht :D?
Bruce Lee hat auch heftiges Krafttraining gemacht, und über seine Entspannungsübungen ist eigentlich nicht so viel bekannt. Daher würde ich ihn jetzt nicht gerade als Anwalt der inneren Künste heranziehen ;)
Pancho Villa
15-09-2007, 23:27
hi leute
meine frage ist forums bezogen!!!:)
also, mir scheint das die innere kampfkunst hier ( mit worten ) signifikant assilimiert wird mit prinzipien moderner äußerer stile. die gradwanderung zwischen beiden methoden ist mehr und mehr irreführend, dass sehe ich auch. doch sehe ich ( persöhnlich ) noch immer einen eklatanten unterschied, und der ist meiner meinung nach das wichtigste attribut innerer kk, nämlich die entwicklung individueller fähigkeiten!
wo finde ich das in äußeren stilen? :confused::D
hongmen
Schon einmal was von Taoismus gehört. Und tu dich hier nicht so wichtig mit deiner abgehobenen Ausdrucksweise.
Ist natürlich einfach, zu behaupten, alles Taiji, Bagua würde sich von der wahren 'Inneren Kampfkunst' entfernen, wenn man sich einfach selber eine innere Kampfkunst definiert, die mit vielen der originär chinesischen Stile überhaupt nichts mehr gemein hat... einfach, und arrogant natürlich. ;)
christoph
16-09-2007, 08:18
härte, muskelkraft etc. in innerer kk? für mich unvorstellbar. gerade das wegnehmen von muskelkraft, anspannung etc. ermöglicht den fluss "innere energie" und die ordnung "innerer mechaniken".
"be water" jun fun (bruce lee). der hat das sicher nicht einfach nur so gesagt.
Auch wenn Du viel mit der Struktur arbeitest, bewegen tust Du Dich letztlich immer mit Muskekraft. Es ist nur die Frage mit welchen, z.B. primaer den Arm und Schulermuskeln oder primaer die grossen Muskelstraenge am Ruecken, Huefte oder gar im Unterleib (nei dan).
T. Stoeppler
16-09-2007, 11:13
Mal eine kleine Parabel dazu (und das ist nicht allein auf den eigenen Körper, sondern auf generelle Fragestellungen bezogen)
Wenn man eine Kette hat, die oft zerreisst, kann man sich die Frage stellen, warum und an welchen Gliedern das liegt.
Man könnte also zwei Dinge tun:
1)Die auffälligst schwächsten Glieder massiv zu kräftigen, das führt schnell zu guten Ergebnissen. Allerdings vergisst man dann vielleicht die anderen Glieder.
2)Oder man stärkt alle Glieder zusammen, wobei man Schwächen längerfristig ausmerzt und am Ende sehr gleichmässig starke Glieder hat. Blöderweise dauert es ziemlich lange, bis man etwas merkt, und es kann sein, dass man irgendeine Schwachstelle doch vergessen hat, was am Ende ziemlich frustrierend ist ;)
Wenn alles richtig gemacht hat, die Kette aber immer noch reisst, kanns auch daran liegen:
1)Die Glieder sind nicht geölt, und machen sich auf die Dauer gegenseitig kaputt.
2)Die Glieder sind einfach aus dem falschen Stahl.
3)Ich hänge immer wieder zuviel Gewicht dran, oder die Kette ist ungünstig aufgehängt.
Ich denke, beim Training der Kampfkunst wird man alles beachten müssen, und sich nicht auf Teufel komm raus an einer Idee festfressen.
Ich mag den Begriff "integrierte Kampfkunst" viel lieber.
Völlig egal, wie man sein Zeug nennt, oder wo es herkommt, wenn irgendwas fehlt, ist es in sich nicht stimmig. Und wen es stimmig ist, ist eine Diskussion "internal vs extrernal" auch irgendwie sinnlos.
Gruss, Thomas
Merkwürdig daß von allen grossen Meistern immer betont wurde wie ungeheuer stark die sind, und nicht wie schlecht man die treffen kann. Es bilden sich über den geistigen Zustand auch "merkwürdige" emotionale Fähigkeiten, daß man Leute mit ihrem Instinkt festnageln kann. Mit innerer Kraft hat es nichts zu tun, das sind rein "geistige Fähigkeiten" die über die Meditation und sonst nichts kommen.
Ich finde es auch immer lustig wenn jemand damit hausieren geht daß nur diese besonderen emotionalen Fähigkeiten eine "innere" Kampfkunst ausmacht, und gleichzeitig so stolz drauf ist daß man eine Pratze hart schlagen kann oder bekannte andere Leute wegschieben.
Am Ende ist es einfach so - die Übungen sind bekannt, Taktiken ebenso, welche Fähigkeiten man kennt auch. Man hält sich dran und fertig, und hält sich nicht mit Trollen auf Internetforen auf. Ich kenne da diese Liste, die meinte den heiligen Gral zu besitzen. Deren Erklärungen änderten sich in den 6, 7 Jahren der Diskussion mit dem Mondstand, war es am Anfang noch nur der Winkel, und überhaupt eine "neue" Art sich zu bewegen, ist es inzwischen der Faszienanzug. Dazwischen kam dann irgendwann mal gerichtete Muskelvorspannung. Alles wurde beinhart und mit hinterhältig-linken Ad-Hominem-Attacken verbreitet, nur jedesmal wenn man selbst merkte da ist noch was anderes, kam dann der Schwenk nach dem Motto "was stört mich mein Geschwätz von gestern". Leute, die Übungen kann man sehr gut und wahrscheinlich BESSER machen wenn man sich keine Gedanken macht was das "wichtige" daran ist, bevor man es tut. Ihr habt alle laufen gelernt ohne zu wissen wie der Körper es tut.
Apfelbaum
16-09-2007, 21:43
Hongmen hat nicht Unrecht. Ein wesentlicher Bestandteil der inneren Künste ist, dass das Yin stärker als das Yang vertreten ist. Ich vergesse das auch leider zu oft.
bluemonkey
16-09-2007, 23:05
Hongmen hat nicht Unrecht. Ein wesentlicher Bestandteil der inneren Künste ist, dass das Yin stärker als das Yang vertreten ist. Ich vergesse das auch leider zu oft.
?
Du meinst, es wird sich mehr auf die Entwicklung zu mehr Yin hin konzentriert?
Das Fernziel (zumindest im Chen-Stil) ist ja wohl eher die Harmonisierung von Yin und Yang und nicht die Überbetonung eines Aspektes.
Da der normale Mensch aber mehr yangbetont agiert, wird auf dem Weg des Ausgleiches viel in Yin investiert.
bluemonkey
16-09-2007, 23:13
hi leute
meine frage ist forums bezogen!!!:)
. doch sehe ich ( persöhnlich ) noch immer einen eklatanten unterschied, und der ist meiner meinung nach das wichtigste attribut innerer kk, nämlich die entwicklung individueller fähigkeiten!
wo finde ich das in äußeren stilen? :confused::D
hongmen
Ein Stil, der sich die Entwicklung einer an das jeweilige Individuum angepasste KK-Methode auf die Fahne geschrieben hat und dessen Begründer Du hier auch zitierst, ist doch Jeet Kune Do. Ist das ein äußerer oder ein innerer Stil?
Ein wesentlicher Bestandteil der inneren Künste ist, dass das Yin stärker als das Yang vertreten ist. Ich vergesse das auch leider zu oft.
Ich wüßte nicht, wieso eine phasen-/ausschnittweise deutlich stärkere Betonung von Yang ausschließen soll, das etwas innerlich sein kann.
Apfelbaum
17-09-2007, 07:18
ich meinte die geistige Einstellung und das grundsätzliche Verhalten
"wisse um die große Kraft des Yang, aber gleiche eher Yin ..."
ist auch nicht so wichtig
ich verstehe was Hongmen meint, kann es aber selber z.B. im Sparring kaum umsetzen
Trinculo
17-09-2007, 08:36
Gibt es wirklich jemanden, dem dieses abstrakte Yin-Yang-Gefasel beim Training auch nur die Bohne hilft? Wenn etwas nicht klappt, stellt ihr euch dann hin und überlegt: "Hmm, vielleicht eine Prise mehr Yin?"
Man muss doch nicht jedes Fitzelchen mit Philosophie erklären, bei praktischen Dingen reichen praktische Erklärungen oder Erfahrungswerte doch auch. Ein marxistischer Kampfkünstler wird auch nicht jede Gelenkrotation mit dem gesellschaftlichen Überbau erklären :D
Apfelbaum
17-09-2007, 09:37
Yin im Sinne von nachgeben, weich, erdig, materiell/fest, saugend
Yang im Sinne von explodierend, hart, geistig, Bewegung, drückend
Ein Angriffs-Highkick mit Kampfschrei ist eher Yang.
Den Angriff des Gegners weich aufnehmen und für sich verwerten ist eher Yin.
Die Philosophie an sich hat bei der Entstehung der Stile schon eine gewisse Rolle gespielt. Die alten Chinesen haben das teilweise weitaus wissenschaftlicher und religös/philosophischer gesehen als wir heute.
Die Philosophie an sich hat bei der Entstehung der Stile schon eine gewisse Rolle gespielt. Die alten Chinesen haben das teilweise weitaus wissenschaftlicher und religös/philosophischer gesehen als wir heute.
Das bezweifle ich. Theoretisieren ist eindeutig die Stärke der heutigen Übenden. Was die Chinesen gerne gemacht haben (und noch machen) ist, etwas erstmal ganz pragmatisch zu lernen, und dann darüber zu philosphieren, um als hoch gelehrt dazu stehen. Andersherum, also erstmal zu faseln und dann schauen, wie man das eigentlich macht, war zu Zeiten, in denen das ganze funktionieren musste (weil man sonst sehr realen Schaden nahm) sicherlich nicht sehr beliebt.
bluemonkey
17-09-2007, 10:23
Gibt es wirklich jemanden, dem dieses abstrakte Yin-Yang-Gefasel beim Training auch nur die Bohne hilft? ...
Man muss doch nicht jedes Fitzelchen mit Philosophie erklären, bei praktischen Dingen reichen praktische Erklärungen oder Erfahrungswerte doch auch. Ein marxistischer Kampfkünstler wird auch nicht jede Gelenkrotation mit dem gesellschaftlichen Überbau erklären :D
Das ist nicht abstrakt.
In der Yang-Phase fließt die Energie vom Körperzentrum in die Extremitäten, in der Yin-Phase fließt die Energie zurück aus den Extremitäten zum Zentrum.
Der Fluß der Energie ist nach einiger Zeit wahrnehmbar und somit konkret erfahrbar. Die (Übungs-) Praxis (im ChenStil) besteht hauptsächlich darin, die Sensibilität für diesen Energiefluß herzustellen und dann die Form innerhalb der (durch den theoretischen Überbau der Theorie von Yin und Yang und den Wandlungsphasen) vorgegebenen Regeln auszuführen.
Wenn etwas nicht klappt, stellt ihr euch dann hin und überlegt: "Hmm, vielleicht eine Prise mehr Yin?"
Bei Strukturtests merkt man z.B. sehr schnell, ob man noch zu sehr mit Anspannung auf den Widerstand reagiert. Wenn mich dann jemand wegschiebt, denke ich durchaus "ich war noch zu hart, ich muss durchlässiger werden";).
christoph
17-09-2007, 11:29
Ein marxistischer Kampfkünstler wird auch nicht jede Gelenkrotation mit dem gesellschaftlichen Überbau erklären :D
Nein, denn den hielt Marx ja eh für irrelevant. Aber wer weiss ... ::)
Apfelbaum
17-09-2007, 11:48
Die "traditionellen" Künste waren Ausdruck der herrschenden Klasse und der Unterdrückung des Volkes.
Unsere Kampfkunst jedoch ist geboren aus den Bedürfnissen der Arbeiter und Bauern.
Sie dient der freien Entfaltung der Menschheit und dient damit zur Beseitigung des dunkelsten Kapitels der Menschheitsgeschichte.
Rotationen sind Mittel der Konterrevolution.
Unsere Richtung heißt VORWÄRTS!
Vorwärts immer, rückwärts nimmer!
Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.
Denn eines sollten wir nicht vergessen: unsere Stärke ist der Garant für den Frieden und die Freiheit unseres Volkes.
Alles zum Wohle des Volkes!
Es lebe die Kampfkunst unserer sozialistischen Heimat!
Ein dreifach HOCH, HOCH, HOCH!
dachengquan
18-09-2007, 12:29
Hongmen,
Weiss echt nicht, was du immer bezweckst, reine Provokation oder meinst du deine Beiträge wirklich ernst? Um nur einmal auf 2 deiner Beiträge einzugehen:
"härte, muskelkraft etc. in innerer kk? für mich unvorstellbar. gerade das wegnehmen von muskelkraft, anspannung etc. ermöglicht den fluss "innere energie" und die ordnung "innerer mechaniken"."
Ist das so? Gibt es im Taiji keine Faustschläge? Oder sonstige Schläge, bei denen ein Fajin zum Zuge kommt? Denkst du das geht NUR mit Enspannung? Wo kommt der Power denn her? Chi vermutlich... :)
""be water" jun fun (bruce lee). der hat das sicher nicht einfach nur so gesagt."
Erstens Kommentar von Trinculo, und zweitens ist auch Wasser nicht NUR weich, sprich nachgiebig..
Hongmen,
Weiss echt nicht, was du immer bezweckst, reine Provokation oder meinst du deine Beiträge wirklich ernst? Um nur einmal auf 2 deiner Beiträge einzugehen:
"härte, muskelkraft etc. in innerer kk? für mich unvorstellbar. gerade das wegnehmen von muskelkraft, anspannung etc. ermöglicht den fluss "innere energie" und die ordnung "innerer mechaniken"."
Ist das so? Gibt es im Taiji keine Faustschläge? Oder sonstige Schläge, bei denen ein Fajin zum Zuge kommt? Denkst du das geht NUR mit Enspannung? Wo kommt der Power denn her? Chi vermutlich... :)
""be water" jun fun (bruce lee). der hat das sicher nicht einfach nur so gesagt."
Erstens Kommentar von Trinculo, und zweitens ist auch Wasser nicht NUR weich, sprich nachgiebig..
hi
wir spannen die muskulatur nie über die notwendige, funktionelle haltespannung hinaus, zusätzlich an. die power kommt aus der freien entfaltung innerer mechaniken (winkel und linienstellungen des skeletts).zusätzlich hilft das "fallenlassen" des körpers.
ausserdem, ist ein fajing m.m.n auch nur so hinzukriegen. davon ganz abgesehen denke ich das distanz, schnelligkeit und timing in der sv effektiver zum erfolg kommen als der versuch eines finalen, kraftvollen rettungschlages.
also wie ich jun fun kungfu verstanden habe ist das weniger, mehr. so auch im sinne von anspannungen.
best wishes
hongmen
Zum einen ist es so, dass man sich hinsichtlich der tatsächlich genutzten Muskelanspannung systematisch täuscht, wenn man sich ausschließlich auf sein subjektives Gefühl verlässt, man würde nur geringe Grade der Anspannung nutzen.
Auch ziemlich hohe Grade der Anspannung können sich noch subjektiv entspannt und Kraft vermeidend anfühlen.
Zum anderen ist es so, dass die antrainierte Innerlichkeit (des eigenen Bewegungsrepertoires) nicht verschwindet, wenn man gemäß den Anforderungen an innere Bewegungen höhere Grade der Muskelanspannung auch gezielt und absichtlich nutzt und einsetzt.
Innerlichkeit definiert sich nicht durch den Grad der Muskelanspannung, sondern durch das Zusammenspiel von einem Haufen von Bedingungen; genauso wenig wie sich Gold durch "gelb und glänzend" definiert.
Innerlichkeit durch Entspannung, Kraftvermeidung und Weichheit der Bewegungen zu definieren, ist ungefähr wie Gold durch "gelb und glänzend" zu definieren. Schnell kann es passieren, dass man wertlosen Klunker sammelt, der lediglich durch Messingüberzug oder Plastik gelb und glänzend gemacht wurde.
dachengquan
18-09-2007, 17:02
Hallo Nagual
Stimme dir bei einigem zu - setze vieles auch als selbstverständlich voraus.
Aber bei
"Innerlichkeit definiert sich nicht durch den Grad der Muskelanspannung, sondern durch das Zusammenspiel von einem Haufen von Bedingungen" bin ich nicht ganz einverstanden. Es geht sehr wohl um ein Zusammenspiel von einigen Sachene (Whole Body Power etc.) aber der Grad der Muskelanspannung (wie auch der Entspannund und dem Zusammenspiel der beiden) ist sehr wohl massgebend. Meine bescheidene Meinung..
OK, ich verbessere mich, also:
Innerlichkeit kann nicht ausschließlich über den Grad der Muskelanpannung definiert werden, sondern Innerlichkeit definiert sich über ein Zusammenspiel sehr vieler Faktoren, von denen der Grad der Muskelanspannung nur einer ist, und grundsätzlich jeder Grad von Muskelanspannung erlaubt ist, solange das gesamte Zusammenspiel stimmt.
Die Leute die ständig über sich nur "entspannen", fallen lassen und Winkel und dergleichen Blabla mehr äussern sind die, die noch nie in ihrem Leben einen Fajin hinbekommen oder erlebt haben. Da von "entspannt" zu faseln käme niemandem in den Sinn der das mal erlebt hat. Es ist eine andere Art von Kontraktion als die die man hat wenn man die Muskeln einfach so anspannt, aber definitiv entsteht da GEWALTIGE Kontraktion die bei ausreichender Grösse an den Muskelansätzen am Knochen sogar weh tun kann wenn sie die Belastbarkeit der Kontaktstellen übersteigt. Fühlt sich ein bischen an wie erbrechen oder das Wegziehen der Hand von der Herdplatte, nur stärker.
Trinculo
18-09-2007, 17:49
Da kann ich nur beipflichten. Wer vielleicht mal aus Versehen eine stromführende Leitung betatscht hat, könnte Ähnlichkeiten erkennen ...
Apfelbaum
18-09-2007, 18:01
Innere Künste werden also an der Fähigkeit des "Fajin" orientiert?
Innere Künste die nicht mit "Fajin" arbeiten sind nicht innerlich? (praktisch alle außer Chen-Taichi, oder wie)
Wie sollte denn z.B. "Fajin" im Bagua oder im Wu-Taichi aussehen?
Insbesondere im Bagua legte mein Lehrer Wert auf konstanten (aber sich ununterbrochen verändernden) Inhalt und Qualität in ununterbrochener Bewegung, ist das falsch?
Ihr habt eben geschrieben das Innerlichkeit von vielen Faktoren abhängig ist . Welche Faktoren sind das ausser dem Grad der Muskelentspannung ?
zum Fajin :
Fajins können sehr beeindruckend sein , aber sind sie zu "jeder Zeit" (Ohne Vorbereitung ) und in schnellen Abfolgen (2-3 Fajins in Kombination) durchführbar ?
Nein das ist völlig in Ordnung, das hat nur nichts mit "Power" zu tun, sondern mit Kontrolle und Erarbeiten von Positionen, und Eingängen. Jin ausdrücken kommt überall da vor wo man attackiert, und zwar egal ob Xing Yi, Bagua, Baji, Liuhe oder Taiji. Ob als Fa, oder in langen Strömen weil man jemanden nicht kaputt hauen will. Und das BENUTZT schicke Winkel und dergleichen, ENTSTEHT aber nicht aus diesen. In den Kontrollmoves ist Jin eigentlich nur wenig enthalten um die Struktur zu moderieren, es kontrahiert nicht stark, was aber in harten Manövern passiert. Was ich meine, und was mich nervt, ist wenn Leute die über die schönen Kontrollmoves, "enstpannten" Fallmanöver und dergleichen nie hinausgekommen sind meinen das wäre der ganze Kuchen und das "wahre" innere. Das "wahre" Innere ist wenn man so tief in sich verbunden ist, daß die tieferen Schichten des Seins den ganzen Schutzkram von alleine managen, ob als milde, sanfte Trickserei, oder als knochenbrechende Extremkraft. Letztere gehört aber zum vollständigen Ausdruck innerer KRAFT, die Architektur erlaubt nur daß man das nutzt ohne selbst seine Gelenke zu verletzen. Jemand mit einem Sinken umzukippen ist kein Fajin, und auch kein Jin allgemein. Wer das mal erlebt und selbst "gemacht" hat, weiss was ich meine. Der Rest diskutiert jetzt natürlich über die Wortwahl.
Fajins können sehr beeindruckend sein , aber sind sie zu "jeder Zeit" (Ohne Vorbereitung ) und in schnellen Abfolgen (2-3 Fajins in Kombination) durchführbar ?
Ja. Die tatsächlichen sind bei mir immer nur spontan entstanden weil ich musste, oder weil ich sauer war und "etwas" in mir die angeworfen hat. Schnelle Kombinationen sind aber nicht leicht, und vermutlich in ihrer Intensität begrenzt. Man kann halt entweder einmal voll raushauen in eine Aktion, oder je ein bischen vom Tankinhalt mit drei Aktionen. Da müssen ja auch immer die Positionen vorher passen, sowas kann ich nicht bewusst. Unbewusst habe ich schon drei aneinandergehängt, als Sliding Step Kick, Knife Hand in die Leber und Uppercut in einer ununterbrochenen Aktion. Da wusste ich aber selbst nicht was ich da mache, mich hat einer von hinten auf einen anderen draufgeschubst, der wollte mich auflaufen lassen und ins Gesicht schlagen, in der Zehntel ist dann bei mir die Klappe gefallen und diese drei Aktionen kamen dabei raus. Der wollte danach nicht mehr mit mir spielen. Typischerweise bekomme ich mit Jin nur mehr Druck in jede Aktion, aber solche Manöver die exakte Positionen erfordern und grosse Präzision klappen bei mir nur, wenn es aussetzt und das bekannte Innere die Kontrolle übernimmt und einen Unhold wegplästert. Das sah dann immer nach John Woo aus, nur nachmachen könnte ich es nicht. Die Muskeln die da gerade nichts machen sind auch wunderbar entspannt, nur die die was tun stehen unter Starkstrom und fühlen sich an als liegt da Hochdruck an, mit einem starken Strömungsgefühl wie von kaltem Wasser. Aber natürlich ist das alles nur Einmbildung, und keine "wahre" innere Kraft. Die zeichnet sich selbstredend dadurch aus, daß da eigentlich überhaupt keine Kraft anliegt, das nennt man nur so, als Tarnung.
Danke für die Antwort Klaus .
Aber , wenn ein Fajin eine spontane/reflexartige/unterbewusste Aktion (Hand von der Herdplatte ziehen, Niesen, Erbrechen) ist , wie kann man diese Aktion/Energie (Tankinhalt) bewusst splitten ? Das widerspricht sich ein wenig für mich.
Gruss
Sorry Mods , wenn die Frage ein wenig Off-Topic ist.
Die Leute die ständig über sich nur "entspannen", fallen lassen und Winkel und dergleichen Blabla mehr äussern sind die, die noch nie in ihrem Leben einen Fajin hinbekommen oder erlebt haben. Da von "entspannt" zu faseln käme niemandem in den Sinn der das mal erlebt hat. Es ist eine andere Art von Kontraktion als die die man hat wenn man die Muskeln einfach so anspannt, aber definitiv entsteht da GEWALTIGE Kontraktion die bei ausreichender Grösse an den Muskelansätzen am Knochen sogar weh tun kann wenn sie die Belastbarkeit der Kontaktstellen übersteigt. Fühlt sich ein bischen an wie erbrechen oder das Wegziehen der Hand von der Herdplatte, nur stärker.
naja, vielleicht reden wir ja von verschiedenen fajins? aber egal. wie ich schon sagte halte ich distanz, schnelligkeit und timing in einer auseinandersetzung sowieso für effektiver. ein ansatzloser fingerwip über die augen wirkt wunder. um das auch wirklich sicher hin zu kriegen bedarf es "innerer prinzipien", vor allen dingen entspannung.
hongmen
@ Hongmen
Was sind die sog. inneren Prinzipien, auf die Du Dich beziehst ? Was ist für Dich Entspannung ?
@ Hongmen
Was sind die sog. inneren Prinzipien, auf die Du Dich beziehst ? Was ist für Dich Entspannung ?
1.Rooting ( verwurzelter Stand )
2.Yielding ( körperliche Elastizität )
3.Unitary Theory ( ganzheitliche Bewegung )
4.Body State ( entspannte, durchlässige Muskulatur )
5.Six-Nine Theory ( Wandlungsfähigkeit, wiederkehrende Balance )
6.Centerness ( körperliche Zentrierung )
7.Forward Pressure ( Gleichgewichtsbrechender Vorwärtsdruck )
8.Line and angle ( Linien und Winkelkontrolle )
9.Projection ( Durchschlagsenergie )
10.Mind Hit ( mentaler Schock, Finte usw.)
zu entspannung: die muskulatur wird nie über die nötige, funktionelle haltespannung hinaus, zusätzlich angespannt.
beispiel: wenn du eine tasse in den schrank stellst, machst du das auf natürliche (kraftlose) weise und, es funktioniert. diese art von entspannung ist gemeint.
gruß
hongmen
Einige Bagua-stile, vor allem Yin-varianten üben ebenfalls Formen des fajin, gleiches gilt für manche Schulen des Wu-taiji. Was ein jeweiliger Lehrer unter fajin genau versteht, ist häufig aber Diskussionssache.
Ich kenne ordentliches fajin ebenfalls als eine extreme, möglichst explosive Muskelkontraktion, die vom Zentrum ausgeht und den ganzen Körper erfasst. Wobei ich nicht sagen würde, dass das völlig spontan ist. Man kann das auch ganz gut üben, muss man sogar, sonst kommt man ja eh nirgendwo an.
Apfelbaum
19-09-2007, 07:14
Einige Bagua-stile, vor allem Yin-varianten üben ebenfalls Formen des fajin, gleiches gilt für manche Schulen des Wu-taiji.
Woher weißt Du das? Hast Du das trainiert?
Wie soll Fajin im Bagua aussehen?
Apfelbaum
19-09-2007, 07:17
das hat nur nichts mit "Power" zu tun, sondern mit Kontrolle und Erarbeiten von Positionen, und Eingängen.
ich bin halt ein Luschi
Woher weißt Du das? Hast Du das trainiert?
Wie soll Fajin im Bagua aussehen?
Das sieht im Bagua nicht grundlegend anders aus als in anderen Stilen auch. Zumindest im Prinzip ist es das gleiche. Ich kenne Leute, die haben in der Xie-Peiqi-linie gelernt, da gibt es sowas schon auch. Nagual lernt ja das gleiche, vielleicht kann der etwas dazu sagen?
Irgendwo gab es auch mal ein videoclip von einem Übenden aus der Li-Ziming-Linie, der hat ebenfalls fajin demonstriert. Lockerer als das, was man aus Chen-stil oder manchen Xingyi/Xinyi-stilen kennt, aber trotzdem noch die gleiche Idee vertretend.
Ebenfalls auf video gibt es einen Wu-stil Lehrer, der seine recht beachtlichen fajin-Fähigkeiten zeigt.
Karl-Heinz
19-09-2007, 07:56
Wenn man Fajin als explosive Bewegung versteht, dann gibt es das in jedem IMA Stil. Nicht in jedem Stil wird das in der Form geübt, sondern ausserhalb zum Beispiel mittels Poleshaking oder anderen Übungen. Nicht jeder Lehrer gibt das an seine Schüler weiter. Vielleicht weil sie es einfach nicht wissen oder können.
Nagual lernt ja das gleiche, vielleicht kann der etwas dazu sagen?
Um hier noch kurz drauf einzugehen, so ist es zwar richtig, dass in unserer Linie die Explosionsreaktionen viel genutzt und geübt werden, dennoch bestehen große Unterschiede zum Chen Taiji und Taiji allgemein.
So ist die Explosionsreaktion häufig (d.h. bei vielen Bewegungen/Figuren/Strike-Techniken) eine Option, die nicht unbedingt erfolgen muss (damit es ein Schlag wird und nicht eine runde Bewegung bleibt), und die auch nicht die hauptsächliche Methode der Kraftgenerierung sein muss, denn die Bewegungen sind häufig auch so schon auf einen spürbar kraftvollen Output hin ausgelegt.
Ich will sagen, der (sichtbare und fühlbare) Unterschied zwischen derselben Figur einmal mit und einmal ohne Explosionsreaktion ist insgesamt geringer als die bei Chen-Taiji-Figuren (i.d.R.) der Fall ist.
da ja fajin anscheinend ein wichtiges attribut der ikk, zumindest im chen tai chi zu seien scheint, hier nochmal im bezug zur ausgangsfrage,
"wo finde ich fajins in äußeren stilen?"
gruß
hongmen
"wo finde ich fajins in äußeren stilen?"
Da, wo die Praktiker ihre Stile, die kulturbedingt zu den äußeren Stilen gezählt werden, soweit mit inneren Elementen angereichert und in ihrer Präzision verfeinert haben, dass eben auch Explosionsreaktionen vorkommen.
Karl-Heinz
19-09-2007, 18:45
Gilt das auch:
YouTube - bak mei (http://www.youtube.com/watch?v=97Gr5ae2EEI)
explosive Bewegung, speichern und entladen aus dem Rücken usw aus entspannten Grundbewegungen heraus. Macht man in manchen IMA Stilen ähnlich.
Es ist ohnehin nicht einfach, Fajin als isolierte Sache zu beschreiben. Fa heisst, man strömt Kraft von innen nach aussen. Macht man viel auf einmal, erhält man Short Power, wobei das nicht mit der Hand passieren muß, sondern von JEDEM Körperteil erfolgen kann das fest genug ist (also auch Kopf, Brustbein, usw.). Passiert es in langen Zügen, ist es Long Power und bei weitem nicht so explosiv. Darüber hinaus gibt es zig Spezialfälle, von denen man bestimmte Effekte bekommt. Man kann ungefähr so sagen, aus dem Bauch heraus, solange man nur seine Struktur hält, und ein bischen manipuliert, also mit sanften "trickreichen" kontinuierlichen Bewegungen, ist es kein Fa, obwohl Jin schon aktiv ist, aber nur wenig. Neutralisiert man nicht, sondern hämmert in den Gegner rein bzw. zieht mit der Absicht kaputt zu reissen, hat man Fajin. Manche nennen aber nur Fajin was explosiv, also grosse Intensität von Jin mit kurzem Anstieg, erfolgt. Im Prinzip kann JEDER, egal ob äusserer oder innerer "Stil", oder 08/15-Mensch im Autounfall, Fajin. Man kann es nur in verschiedenen Graden, die davon profitieren wenn man es übt. Nur weil ich jemandem die Faust auf den Kopf haue ist das kein Fajin. Das wird es nur wenn Jin aus dem inneren Reservoir in die Stelle der Nutzung strömt. Wobei dabei durchaus auch grössere Mengen chemischer Stimulantien mitfliessen mögen, das ist nicht nur mechanisch. Es ist nur nicht nötig, seinem Körper erzählen zu wollen welche Stimulantien er hat, wo er die herstellt, und wie die in die Muskeln gelangen, das weiss der schon selbst, und sehr viel exakter. Alles was man braucht sind die gammeligen Übungen, und die innere BEREITSCHAFT dazu. Ohne Bereitschaft wird man nie solche archaischen Kampfmodi fahren, das endet sofort sobald man Angst hat und sich innerlich unterwirft. Da ist dann Feierabend mit Kraft.
bluemonkey
19-09-2007, 20:56
Ist da vielleicht ein bißchen (Fajin-) Mystifizierung dabei ("ich benutze jin nicht li")?
Waren die Mörderschläge, mit denen der junge Mike Tyson seine Gegner (mit dem ersten Kontakt!!) reihenweise entspannte, Fajin oder profane Anwendung grober Kraft?
Waren die Mörderschläge, mit denen der junge Mike Tyson seine Gegner (mit dem ersten Kontakt!!) reihenweise entspannte, Fajin oder profane Anwendung grober Kraft?
Am besten du wendest dich mit solchen Fragen direkt an Klaus, da hier ja alle wissen, dass nur Klaus so etwas (defintiv) weiß.
Trinculo
20-09-2007, 10:13
Ist da vielleicht ein bißchen (Fajin-) Mystifizierung dabei ("ich benutze jin nicht li")?
Waren die Mörderschläge, mit denen der junge Mike Tyson seine Gegner (mit dem ersten Kontakt!!) reihenweise entspannte, Fajin oder profane Anwendung grober Kraft?
Kann man ohne Elektromyogramm schlecht sagen :D
Außerdem scheint es ja in jeder inneren KK und jedem Taiji-Substil unterschiedliche Fajins zu geben ;)
Apfelbaum
20-09-2007, 11:10
Tyson - Kraft, Muskeln, Schnellkraft - äußerer Stil
Und ja, äußere Stile sind den inneren oft überlegen.
Und Phrasen haben oft mehr Wirkung als vernünftige Aussagen.
bluemonkey
20-09-2007, 11:44
Tyson - Kraft, Muskeln, Schnellkraft - äußerer Stil
Kraft, Muskeln = äußerer Stil?
warum sagt dann Chen Xiaowang:
"muscles without chi are nothing, chi without muscles is nothing"
oder
"mit Chi alleine kommt man morgens nicht mal aus dem Bett" ?
hat der keine Ahnung oder verheimlicht er uns was?
Apfelbaum
20-09-2007, 11:44
@nagual:
genau!
Tyson lebt ja noch. Schickt ihm halt eine Mail mit der Frage nach dem Geheimnis seines Erfolges: Gin oder Jin?
Apfelbaum
20-09-2007, 11:45
hat der keine Ahnung oder verheimlicht er uns was?
beides
Chi ist chinesisch und bedeutet "Gelber Strahl der morgens aus dem Pipimann kommt"
Apfelbaum
20-09-2007, 12:01
Die höchste innere Kunst ist Heading.
Heading ist die extremere Variante von Fisting.
Fisting ist chinesisch und bedeutet "Freie Entfaltung des Glücks".
Lasst das Chi fließen!
alles andere ist äußerlich
innere Künste funktionieren nur durch die totale Entspannung
Ist da vielleicht ein bißchen (Fajin-) Mystifizierung dabei ("ich benutze jin nicht li")?
Waren die Mörderschläge, mit denen der junge Mike Tyson seine Gegner (mit dem ersten Kontakt!!) reihenweise entspannte, Fajin oder profane Anwendung grober Kraft?
Mit Fajins oder innerer chinesischer Kampfkunst hat das mal gar nichts zu tun ! :ups:
Tyson hatte Talent , eine ungeheure Schlagkraft, einen absolut genialen Trainer( Cus Damato Peek a Boo Boxing) und sein Selbstzweifel umgewandelt in totale animalische Aggression haben den Rest erledigt , so das die meisten seiner Gegner schon in den ersten Runden den Ringstaub zu schmecken bekamen.
........... es sei denn Cus Damato hat eine geheime amerikanische innere Kampfkunst erfunden.:rolleyes:
Hallo Leute,
weiß nicht was ihr euch momentan reinpfeift, wartet einfach mit dem Posten wenn ihr wieder am Boden seit. Dann arten die Messages nicht so derart aus.
Bitte an der Anfangsfrage bleiben und nicht zig Zwischenfragen einschlesuen, ihr bösen Puben :cool:.
Und bitte nicht aufgeben nagual, wenn einigen die flapsige Art Fragen zu beantworten von Klaus gefällt, heißt das noch lange nicht, das seine Antworten die einzig richtigen sind.
bleibt nett zueinander!!!
Apfelbaum
20-09-2007, 16:25
Entschuldige bitte.
Natürlich hat auch Tyson Chi. Ohne Chi kann kein Mensch leben.
Die Frage ist, was trainiert wird, worauf der Fokus gerichtet ist.
Wollen wir mit unserem Chifluss arbeiten, ob mit Verbesserung der Körperstruktur oder durch Fajin ist erstmal egal,oder wollen wir einfach mehr Kraft, Schnelligkeit, Reaktion, kurz "Power" ohne auf das was im Körper passiert zu achten?
Sind unserer Gedanken bei uns und im Körper, oder außerhalb?
Tyson hat wahrscheinlich nicht auf so Zeug geachtet wie wir, dennoch kann er "Fajin" in seinen Schlägen haben, aber eben nicht bewusst.
Im Endeffekt ist ein Hebel ein Hebel, ein Schlag ein Schlag und ein Wurf ein Wurf. Innerlich oder äußerlich unterscheiden sich für mich nur nach der Trainingsmethode und dem Bewusstsein für Bewegung.
Das Ziel innere Arbeit ist es mit so wenig wie möglich Aufwand große Wirkung zu erzielen. Im hohen Alter kann man nicht mehr so sportlich sein wie z.B. Tyson früher war, aber große Wirkung mit geringem Aufwand kann man dennoch erreichen. Das ist für mich das Ziel der IMA.
Guten Abend
Persönlich glaube ich, dass es völlig sinnlos ist, irgendwelche chinesischen Konzepte in Übungsmethoden rein zu interpretieren, die kulturell lichtjahre entfernt sind. Natürlich gibt es konkrete Überschneidungen, aber erst einmal sind so sachen wie fajin, fangsong usw. chinesische Begriffe, die für Ideen und Konzepte stehen. Die werden von verschiedenen Leuten unterschiedlich gebraucht, stehen aber vor allem für bestimmte Übungskonzepte, und machen auch nur innerhalb des theoretischen Rahmens Sinn, der hinter den ganzen chinesischen Sachen steht. Dass man die Begriffe nicht auf Tysons Gerade oder Muhammed Alis Haken oder sonstwas ummünzen kann, heißt nicht, dass deren Technik nicht gut ist. Man kann auch ohne den ganzen theoretischen Kram gute Technik üben, und es besteht kein Grund, dem ganzen irgend etwas 'ganzheitliches' abzusprechen. Gute Technik ist halt einfach gute Technik. Wer eine ordentliche Gerade haben möchte, der sollte sich halt an die Boxtechnik halten. Fajin ist keine Kampftechnik, sondern eine Trainingsmethode, und die zielt meistens mehr auf kurze Stoßkraft oder Ganzkörperbewegung für Würfe oder Hebel ab. Technik muss man dann trotzdem noch ZUSÄTZLICH zu der durch das fajin-Training gelegte Basis üben. Damit ist das ganze finde ich wie der berühmte Vergleich zwischen Äpfel und Birnen (quasi Kraftraining gegen Techniktraining).
Aufgrund der Aufnahmen von Tysons Training der sehr viel Schattenboxen über längere Zeit mit runden Bewegungen trainiert hat, gehe ich mal davon aus daß er auch Jin in seinen Bewegungen hatte. Fajin glaube ich eher nicht, da sowas recht schnell erschöpft, 12 Runden lang macht das keiner. Einen kurzen Anstieg im Schlag zu lernen ist dagegen naheliegend. Und da Tyson lange genug auf der Strasse gelebt hat, und Jin wenn es um die Wurst geht ein naheliegender Schutzreflex ist, bin ich relativ sicher daß er das "drauf" hatte, aber eben instinktiv, und nicht ausgefuchst, mehr so Xing-Yi-mässig.
P.S.: Eine Runde Limonade für alle !
bluemonkey
21-09-2007, 01:31
Persönlich glaube ich, dass es völlig sinnlos ist, irgendwelche chinesischen Konzepte in Übungsmethoden rein zu interpretieren, die kulturell lichtjahre entfernt sind. Natürlich gibt es konkrete Überschneidungen, aber erst einmal sind so sachen wie fajin, fangsong usw. chinesische Begriffe, die für Ideen und Konzepte stehen.
Es geht hier ja um verlorene "Innerlichkeit" in den IMA.
Da stellt sich doch die Frage, was das "Innerliche" eigentlich ist.
Für mich ist Fa jin (im Yi quan heißt es ja wohl Fali) zunächst nur "Kraft abgeben".
Geschieht das ganze explosiv heißt es wohl "Bao Fa Jin" "Kraft explosiv abgeben"
die zugehörige Kraft ist "Bao zha li" "Explosivkraft". Man beachte die Überschneidung/Vermischung der Begriffe Jin und Li. Diese Terminologie habe ich dem Buch "Chen" von J.S. entnommen.
Nimmt man chinesische Begriffe, so interpretieren Außenstehende (Nichtchinesen wie ich) etwas geheimnisvolles hinein, das eventuell nicht da ist (vergleiche die unsäglichen (3 (4)-Letter-) Akronyme und Anglizismen in der heutigen Wirtschafts-, Technologie- speziell IT-"Sprache").
Diese Problematik hat hier Nagual in bezug auf den "Fachbegriff" Jin sehr ausführlich dargelegt.
In den meisten Belangen sind sich alle Menschen sehr ähnlich, folgen den gleichen biologischen und darunterliegenden physikalischen Gesetzen.
Auch Taiji-Meister sind Menschen:werden geboren, essen, gehen auf die Toilette, werden krank und sterben.
Es ist es nicht abwegig, anzunehmen, dass die Methoden, sich effektiv und optimal zu bewegen für alle Menschen gleich sind, auch wenn es unterschiedliche Methoden gibt, dahin zu gelangen.
In Bezug auf Mike Tyson ist es unzweifelhaft, dass er große Kraft explosiv übertragen konnte. Auch auf kürzere Distanz meine ich das bei ihm gesehen zu haben.
Höchstwahrscheinlich hat er kein IMA-Training gemacht.
Die Frage, die sich für mich jedoch stellt, ist nach dem Unterschied einer hocheffektiven "sportlichen" Bewegung und einer hocheffektiven IMA-Bewegung.
Dabei gibt es in Bezug auf Effektivität wohl zwei Aspekte:
1.) die isolierte Bewegung an sich, das heißt, wieviel Power (Bewegungsenergie) oder bei langsamen Bewegungen, wieviel Kraft kann ich entwickeln/absorbieren.
2.) Die Bewegung im Kontext mit dem Partner/Gegner. Wie störe ich die Struktur/das Gleichgewicht meines Gegners, wie gut komme ich in sein Zentrum. Bei gebrochener Struktur/Beherrschung des Zentrums können auch abolut kleine Kräfte/Impulse große Wirkung zeigen.
Für mich ist hauptsächlich der zweite Aspekt für die beeindruckenden Effekte in den IMA verantwortlich.
In Bezug auf Fajin stellt sich mir die Frage, ob hier eine andere Art der Kraftentwicklung zum Tragen kommt. Als ich noch TKD trainierte, hab ich bei einem Schlag hauptsächlich mit der Hüftstreckung gearbeitet. Durch das Taijitraining meine ich mehr aus dem Dantian heraus zu steuern, neuerdings experimentiere ich allerdings auch mit kleinen Bewegungen der Lendenwirbelsäule.
Das "wirkliche" Fajin soll seine Power, nach dem was ich gehört habe, wohl aus einer Sammlung von Energie im Zentrum und zusätzlicher Kompression durch eventuelle spezielle Atmung beziehen?
Grundlage ist nach Aussagen meiner Lehrer eine gute, durchlässige Körperstruktur ("less deviation, more qi flowing").
Aber auch hier gibt es IMO Parallelen zu "äußeren" Künsten.
Ein guter Sprinter zeichnet sich auch durch die Entspannungsfähigkeit der gerade nicht benutzten Muskeln aus.
Gute Vertreter der schlagenden Künste sind eher locker denn verkrampft.
Charakteristisch für die "inneren" Künste scheint zu sein, dass (wie Apfelbaum schon anmerkte) wir die Entspannung und Durchlässigkeit gezielt trainieren, während es sich in den äußeren Künsten eventuell als Nebeneffekt und daher nicht so gut abrufbar, so tiefgehend und so subtil entwickelt.
Diese Konzentration auf die inneren Fähigkeiten wird zunächst mal dazuführen, dass man "schlechter" (in Bezug auf KK-Fähigkeien) wird. Da man die gewohnten Muster aufgibt und die neuen noch nicht wirklich kann -> "ins Verlieren investieren".
Das kratzt natürlich am EGO!
Hier sehe ich dann die Gefahr, dass IMA-Lehrer, die sich über den mangelnden KampfKunst-Aspekt im Mainstream-IMA beklagen, in das Gegenteil verfallen und
ihre Kunst in den SV-Stunden mit Techniken/Methoden anreichern, die Ihren Schülern (vermeintlich) bessere Ergebnisse (Erfolgserlebnisse) liefern, die aber aufgrund fehlender "innerlicher Fähigkeiten" noch nicht korrekt im Prinzip umgesetzt werden können und damit innerlich leer bleiben.
Apfelbaum
21-09-2007, 07:13
ich glaube wir meinen alle mehr oder weniger das selbe, mit unterschiedlichen schwerpunkten
Weil Jin ja im eigentlichen Sinne einfach nur Kraftpotenzial ist, muss logischerweise auch Tyson was haben, sonst wäre er tot oder müsste künstlich beatmet werden.
Die große Frage bleibt also, im welchem Ausmaß seine persönliche Kultivierung, d.h. sein Muskelaufbau und sein bewußter Umgang damit, mit IMA-Methoden Gemeinsamkeiten aufweist, oder grundlegende Unterschiede.
Sicherlich wird es bei beidem (Muskelaufbau und bewußtem Umgang damit) grundlegende Unterschiede zum typischen Muster bei Taiji-Meistern geben, die sonst kein westl. Boxen trainieren.
Dennoch ist es so, dass mit Sicherheit jeder (einigermaßen oder äußert) hochqualifizierte Bewegungskünstler (zu denen ich jetzt auch Boxer zähle) ein Bewußtsein dafür entwickelt, wie er nicht nur mit grober, oberflächlicher Kraft, sondern auch mit den dahinterliegenden Kraftpotenzialen umgeht, d.hg. Kraft nutzt, indem sie nicht direkt ausgedrückt sondern zurückgehalten wird, entweder während einer längeren Phase des Kraftausdrucks, oder ganz.
Dies sind ja im ganz allgemeinen Sinne die typischen Merkmale von Jin bzw. der Nutzung von Jin, d.h. der Nutzung der körperlichen Kraftpotenziale (also Ausdrücken, d.h. in li umwandeln, oder zurückhalten, in jeder beliebigen Dosierung).
Auch hier unterscheiden sich chin. IMA-Methoden und westl. Methoden im Umgang, obwohl man beides u.U. völlig zu Recht als Jin bezeichnen kann.
Weil eine eher westlich geprägte Nutzung des Jin (z.B. eines Boxers) aber logischerweise dieselben Möglichkeiten bietet, gibt es keinen Grund, von vornherein zu auszuschließen, dass in westl. Boxschlägen nicht auch Explosionskraft aus dem Bereich Unterbauch/untere WS stecken könne.
Das müsste man sich näher anschauen, wie das motorische Muster hier genau aussieht.
Ein Taiji-Kämpfer, der gerade mit einem Boxer kämpft, müsste auf jeden Fall sämtliche Aktionen des Boxers als Jin-Aktionen behandeln, um sie überhaupt Taiji-mäßig verarbeiten zu können.
Da müsste er auch solche unsinnigen Vorstellungen zurückstellen, dass es (wahres) Jin nur im Taiji oder in chin. KK geben würde. So etwas erzählen Chinesen vielleicht, um ihren Nationalstolz und die damit zusammenhängende angenommene generelle Überlegenheit der chin. K auszudrücken.
Für die Praxis der inneren KK ist das 100% kontraproduktiv.
rudongshe
21-09-2007, 11:07
Hi nagua,
Vielleicht erklärt sich Jin aus dem Kontext zu Li in den alten Texten.
Es gibt einen Klassiker, in dem wird li benutzt, nicht jin.
In den anderen wird jin im Gegensatz zu Li benutzt und beides mehr oder weniger angedeutet.
Meine jetzige Theorie ist:
Jin ist Muskelkraft ohne dass man seine Muskeln verhärtet - man soll ohne Blockaden sein.
Li ist Muskelkraft, bei denen man seine Muskeln spürbar kontraktiert, verhärtet und benutzt.
Heißt: in einem anderen Kontext kann li durchaus auch entspannt sein: in den Taijitexten wird es als Gegensatz formuliert und erklärt.
Also ergibt sich das Jin einfach aus dem Li, wobei, wenn man Li nutzt, man eher sich spürt als den anderen.
Und Qi ist vieles: vom Atem, diversen Körperwahrnehmungen bis hin zu jenem neuralgischen biomechanismus, der den Körper bewegen lässt!
Die Verbundenheit, von der ich dachte sie ergäbe das besondere Jin, wird oft ausgedrückt "man sei dann ein qi"
So habe ich schon in den Klassikern nachgelesen, was Du immer behauptet hast - zumindest mehr oder weniger und weniger kategorisch.
Kraft, Stärke, Power, Wumms, Energie...auch verschiedene Worte. Sagt nichst über das "wie" aus.
Rein praktisch könnte man wohl sagen, dass sich das jin aus dem li ergibt, denn als Mensch kapiert man in seiner geistigen Entwicklung zuerst das li, d.h. die profane Krafterzeugung durch simples Anspannen der Muskeln etc.
Jin, das Kraftpotenzial (das hinter der Krafterzeugung liegende (an)spannungspotzenzial), ist vom Bewußtsein her schwieriger zu verstehen und zu erschließen, würde ich sagen.
Sobald jemand jedoch ein Bewußtsein für die Handhabung der Körpermotorik als Konglomerat von Kraftpotenzialen entwicklet hat, dann drängelt sich das Jin quasi in den Vordergrund, und das (gewöhnliche) li wird zu einem Teil dessen, was man mit jin alles machen kann.
Das Bewußtsein für jin muss nicht unbedingt dem der inneren KK entsprechen, es kann sich auch durch andere motorische Tätigkeiten herausbilden, z.B. durch Turnen oder Leichtathletik, z.B. Hochsprung oder Stabhochsprung etc.
Dass die Motorik bei Leichtathletik und inneren KK jeweils deutlich anders organisiert ist, tut hier nichts zu Sache; als gemeinsamer Nenner bleibt die präzise Steuerung abseits von der simplen "li"-Logik des Muskelan- oder -entspannens, sondern eben zusätzlich die Nutzung innerer Spannungen, die sehr gezielt zu bestimmten Zeitpunkten in die Krafterzeugung einfliessen (und sich ggf. in Explosionsreaktionen äußern können).
Gewöhnliches li, bzw. grobes jin, ist dann eigentlich nur eine ziemlich eingeschränkte Nutzung des gesamten jins, des gesamten motorischen Potenzials.
rudongshe
21-09-2007, 18:21
Hi nagua...
Genau...das jin nicht von der neija gepachtet ist, habe ich begriffen.
Ich habe gelernt: willst Du Kraft, spann mal richig an.
Aber eigentlich habe ich gelernt: nur wenn ich richtig viel Spannung fühle, bin ich kräftig!
Und das entspannte Jin ist eigentlich nur das Ergebnis eines umlernens:
Wenn ich die richtige Haltung habe, können iele Muskeln entspannen. und wenn ich verbunden und spiralig etc... handele, habe ich dennoch Kraft.
Ich denke einfach, jin und li sind in den taijitexten als gegensatzpaar konstruiert worden zur verdeutlichung.
Wie sehen/hören
weija/neija.
Es gibt doch in einigen "äußeren" Stilen den sogenannten Bruchtest! Und bei manchen die ich gesehen habe, schien das mit absoluter Leichtigkeit zu funktionieren, also ohne Kraft und Aufwand. Wie funkzionobelt eigentlich ein fajin-bruchtest?
hongmen
Man trifft den Stein fest und er geht kaputt. Fühlt sich wie Hydraulik an, ansonsten nicht anders. "Leichtigkeit" glaube ich schlicht nicht, denn um einen Stein zu zerbrechen muß man eine Energiemenge aufwenden, die man sicher berechnen kann, und die ist nicht "leicht", oder "mühelos". Wir sind nicht in einem Manga-Film.
nun mal so gesagt. fajin ist hier mit min.75% vertreten. müssen wir das nun als maßstab für den unterschied externel/internal nehmen?
wen wir jetzt mal fajin weglassen, wo, wie, findet man noch "innere" attribute die man keinenfalls in äußeren stilen findet?
hongmen
bluemonkey
21-09-2007, 21:20
wen wir jetzt mal fajin weglassen, wo, wie, findet man noch "innere" attribute die man keinenfalls in äußeren stilen findet?
hongmen
Abgrenzungsbedürfnisse.
Ich glaube, dass man in äußeren Stilen nicht darüber diskutiert, was man hat, was innere Stile nicht haben.
Abgrenzungsbedürfnisse.
Ich glaube, dass man in äußeren Stilen nicht darüber diskutiert, was man hat, was innere Stile nicht haben.
vielleicht weil sie nicht wissen was man in inneren stilen hat?
nun mal so gesagt. fajin ist hier mit min.75% vertreten. müssen wir das nun als maßstab für den unterschied externel/internal nehmen?
wen wir jetzt mal fajin weglassen, wo, wie, findet man noch "innere" attribute die man keinenfalls in äußeren stilen findet?
hongmen
Wie wäre es z.B. mit maximaller Entspannung und geringstmöglichen Muskeleinsatz bei höchstmöglicher Wirkung - vergleich Peitschenschwinger vs. Axtschwinger - sowie Agressionslosigkeit.
Trinculo
22-09-2007, 14:42
Mit 'ner Peitsche spaltest Du kein Brennholz ;)
- sowie Agressionslosigkeit.
wie meinsten das?
Mit 'ner Peitsche spaltest Du kein Brennholz ;)
es ging um die Bewegungsart -energie :rolleyes:
wie meinsten das?
Es gibt viele KK/KS die sich vor einer außeinandersetzung noch mit adrenalienschüben aufpeppen (gegenseitige Ohrwatschen, einbrüllen, etc.) und die mit einer gewissen agressiven grundtendenz in eine auseinandersetzung reingehen. Ich meine das Gegenteil davon ;)
bluemonkey
23-09-2007, 04:11
Es gibt viele KK/KS die sich vor einer außeinandersetzung noch mit adrenalienschüben aufpeppen (gegenseitige Ohrwatschen, einbrüllen, etc.) und die mit einer gewissen agressiven grundtendenz in eine auseinandersetzung reingehen. Ich meine das Gegenteil davon ;)
Also Streicheln vor dem Kampf?
Es gibt auch kühl agierender "äußere" Kampfkünstler, und ich würde mal behaupten, die sind den "Adrenalin"-geputschten bei sonst gleichen Vorraussetzungen überlegen. Sprach nicht Bruce Lee von "kontrollierter Grausamkeit"?.
Und auch in "äußeren" Künsten wird natürlich nach effektiven Bewegungen gesucht, siehe z.B. Judo.
Also Streicheln vor dem Kampf?
nein, aber leidenschaftslos agieren ;)
Es gibt auch kühl agierender "äußere" Kampfkünstler, und ich würde mal behaupten, die sind den "Adrenalin"-geputschten bei sonst gleichen Vorraussetzungen überlegen. Sprach nicht Bruce Lee von "kontrollierter Grausamkeit"?.
Und auch in "äußeren" Künsten wird natürlich nach effektiven Bewegungen gesucht, siehe z.B. Judo.
ich sage ja auch ncht, das es keine "kühler Kopf" äußeren KKs gibt, vielmehr wollte ich klar machen, das es keine "Hitzkopf" inneren KKs gibt. Das innere und äußere Stile gewisse Schnittmengen haben ist klar.
Melphin2
23-09-2007, 09:39
Mit 'ner Peitsche spaltest Du kein Brennholz ;)
Nur mal zur Info. In der Schweiz wurde mal ein Weltrekordversuch im Seilziehen veranstaltet, bei dem möglichst viele Personen mitziehen. Dummerweise ist dabei das Seil gerissen. Durch das Peitschen der Seilenden gab es viele Schwerverletzte inklusive abgetrennte Hände oder Arme.
Melphin2
23-09-2007, 09:44
Wie wäre es z.B. mit maximaller Entspannung und geringstmöglichen Muskeleinsatz bei höchstmöglicher Wirkung - vergleich Peitschenschwinger vs. Axtschwinger - sowie Agressionslosigkeit.
Da sind wir schon sehr in der richtigen Gegend. ;) Ich habe in einem anderen Forum mal einen längeren Beitrag zum Thema geschrieben, indem es unter anderem auch um Agressionslosigkeit ging. Agressionslos heisst nicht, das die Konsequenz einer Aktion für den anderen nicht verheerend sein kann. Es geht also um Absicht hinter einer Aktion und nicht um deren Auswirkung. :D
Trinculo
23-09-2007, 12:37
Nur mal zur Info. In der Schweiz wurde mal ein Weltrekordversuch im Seilziehen veranstaltet, bei dem möglichst viele Personen mitziehen. Dummerweise ist dabei das Seil gerissen. Durch das Peitschen der Seilenden gab es viele Schwerverletzte inklusive abgetrennte Hände oder Arme.
Damit verlassen wir den Bereich, in dem das Beispiel noch auf das Kämpfen übertragbar ist :) Du kannst nicht einfach eine "Peitsche" nehmen, die von Masse, Kraft und Geschwindigkeit her ein Vielfaches der Peitsche aus dem ursprünglichen Vergleich aufweist ... das ist gemogelt ;) Eine entsprechend vergrößerte Axt könnte immer noch dickeres Holz spalten ...
crazysource
23-09-2007, 18:53
da ja fajin anscheinend ein wichtiges attribut der ikk, zumindest im chen tai chi zu seien scheint, hier nochmal im bezug zur ausgangsfrage,
"wo finde ich fajins in äußeren stilen?"
gruß
hongmen
VIELLEICHT HIER-WEISS ICH ABER NICHT: KANN MIR MAL JEMAND EINEN ANSTÄNDIGEN LINK POSTEN ODER VORNEIKOMMEN UND MICH SCHLAGEN
ooops feststelltaste:o
Trinculo
23-09-2007, 19:05
wen wir jetzt mal fajin weglassen, wo, wie, findet man noch "innere" attribute die man keinenfalls in äußeren stilen findet?
hongmen
1.Rooting ( verwurzelter Stand )
2.Yielding ( körperliche Elastizität )
3.Unitary Theory ( ganzheitliche Bewegung )
4.Body State ( entspannte, durchlässige Muskulatur )
5.Six-Nine Theory ( Wandlungsfähigkeit, wiederkehrende Balance )
6.Centerness ( körperliche Zentrierung )
7.Forward Pressure ( Gleichgewichtsbrechender Vorwärtsdruck )
8.Line and angle ( Linien und Winkelkontrolle )
9.Projection ( Durchschlagsenergie )
10.Mind Hit ( mentaler Schock, Finte usw.)
zu 1.: In jedem Stil lernt man, dass man nur dann fest schlagen kann, wenn man stabil steht und in Balance ist.
zu 2.: Kein Stil lehrt, man solle steif rumstehen.
zu 3.: Kenn keinen äußeren Stil, bei dem man nur aus einem Körperteil schlägt.
zu 4.: Kenne keinen Stil, der sagt, man solle sich verkrampfen.
zu 5.: Prinzip unklar formuliert.
zu 6.: Prinzip unklar formuliert. Was ist Zentriertsein? Balance?
zu 7.: Hat jeder halbwegs aggressive Stil. WT, Boxen, Muay Thai, ...
zu 8.: Gibt es im Wing Chun, Fechten, JKD, ... und wahrscheinlich noch bei vielen anderen, kenne aber nicht so viele Stile im Detail.
zu 9.: Gibt es in jedem guten schlagenden Stil. Keiner lehrt, auf die Oberfläche zu schlagen.
zu 10.: Gibt es in jedem Stil, in dem tatsächlich gekämpft wird.
Wusste übrigens nicht, dass in den Taiji-Klassikern etwas über die meisten Deiner Prinzipien steht. Kannst Du mir z.B. sagen, wo die Finten behandelt werden :D? Mein "äußerer" Messerfechtlehrer kennt sich übrigens super damit aus :)
hi trinculo,
"zu 1.: In jedem Stil lernt man, dass man nur dann fest schlagen kann, wenn man stabil steht und in Balance ist."
nun, was meint 'fest schlagen'? schmerzhaft schlagen?
im innern boxen kannst du die hand so vom körper autonom 'lösen', dass dessen positionierung keine zusammenhängende rolle mehr spielen muss und dessen entspannungsgrad auch sekundär wird.
freilich ist das aber eher die ausnahme, die. z.b. dann sinn machen könnte, wenn man durch fremdeinfluss einige teile des körpers nicht mehr zur faustbewegung adäquat bewegen kann (fesselung, (würg)griffe, im liegen u.ä.)
viele grüsse
vakuum
Trinculo
23-09-2007, 19:25
Oops ... wollte sagen "äußeren Stil" ;)
deine postreaktion ist also verdammt schnell!
machst du das 'innerstilig'?http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif
viele grüsse
vakuum
zu 1.: In jedem Stil lernt man, dass man nur dann fest schlagen kann, wenn man stabil steht und in Balance ist.
zu 2.: Kein Stil lehrt, man solle steif rumstehen.
zu 3.: Kenn keinen äußeren Stil, bei dem man nur aus einem Körperteil schlägt.
zu 4.: Kenne keinen Stil, der sagt, man solle sich verkrampfen.
zu 5.: Prinzip unklar formuliert.
zu 6.: Prinzip unklar formuliert. Was ist Zentriertsein? Balance?
zu 7.: Hat jeder halbwegs aggressive Stil. WT, Boxen, Muay Thai, ...
zu 8.: Gibt es im Wing Chun, Fechten, JKD, ... und wahrscheinlich noch bei vielen anderen, kenne aber nicht so viele Stile im Detail.
zu 9.: Gibt es in jedem guten schlagenden Stil. Keiner lehrt, auf die Oberfläche zu schlagen.
zu 10.: Gibt es in jedem Stil, in dem tatsächlich gekämpft wird.
Wusste übrigens nicht, dass in den Taiji-Klassikern etwas über die meisten Deiner Prinzipien steht. Kannst Du mir z.B. sagen, wo die Finten behandelt werden :D? Mein "äußerer" Messerfechtlehrer kennt sich übrigens super damit aus :)
einzelne prinzipien findet man in der tat auch in äußeren stilen. aber glaube mir, was hier in worten steht, kann man in der praxis sehrwohl unterscheiden.
und die tai chi klassiker sind längst tot. wir leben!
gruß
hongmen
Trinculo
23-09-2007, 22:23
und die tai chi klassiker sind längst tot. wir leben!
Deshalb nennen wir Französisch auch nicht "Latein". Aber weshalb nennst Du Deinen Stil "Taiji" ;)?
ich nenne das was ich mache innere kampfkunst. und ich liebe taiji. taiji hat alles was ich kann, besser gemacht. deshalb ist meiner meinung nach taiji der schlüssel zum inneren boxen.
ich denke auch das die leute sich vielzuviel an die klassiker halten anstatt das was die klassiker erfahren haben, in sich zu suchen und hoffentlich auch finden. ich hoffe du verstehst was ich meine.
gruß
hongmen
Trinculo
23-09-2007, 22:38
ich denke auch das die leute sich vielzuviel an die klassiker halten anstatt das was die klassiker erfahren haben, in sich zu suchen und hoffentlich auch finden. ich hoffe du verstehst was ich meine.
Klar verstehe ich - ich kriege nur Kopfweh, wenn ich versuche die Klassiker zu lesen ;)
Ich versuche, das Kämpfen zu verstehen ... nicht das, was andere Leute über das Kämpfen geschrieben haben und wieder andere übersetzt haben.
Weshalb ist dir so wichtig, dass das, was Du tust "innere" Kampfkunst ist? Das, was Du beschreibst, hat sehr wenig mit dem üblichen Verständnis von Taiji, Xingyi oder Bagua zu tun. Aber ich halte es unabhängig davon für durchdacht und sinnvoll ;)
mein lehrer hat immer wieder betont " finde in dir was ich in mir gefunden habe " und " finde in dir was die meister in sich gefunden haben ". also nichts mit nachahmung, personenkult etc. und wenn man jetzt weiterdenkt muss man sich wohl von dem üblichen verständnis traditioneller ikk freimachen. es waren immer nur individien die einen stil erschaffen haben. und das ist jedem von uns auch möglich.
hongmen
Trinculo
23-09-2007, 22:49
Weshalb sollten wir einen Stil erschaffen wollen ;)?
Trinculo
24-09-2007, 11:38
Ein Stil ist etwas festes, kristallisiertes. Das hat mit dem, was ich bin, nichts zu tun. Ich möchte keinen Stil, ich möchte das tun, was in meiner augenblicklichen Situation nötig und hilfreich ist. Dafür benötige ich keine vorgefertigten Antworten ;)
Ein Stil ist etwas festes, kristallisiertes. Das hat mit dem, was ich bin, nichts zu tun. Ich möchte keinen Stil, ich möchte das tun, was in meiner augenblicklichen Situation nötig und hilfreich ist. Dafür benötige ich keine vorgefertigten Antworten ;)
Hatten wir diese Diskussion nicht auch schon mal?
Aus so einem Grund Stile generell abzulehnen, finde ich ziemlich übertrieben.
Für mich ist das ungefähr so, wie wenn jemand sagt, er wolle eine Fremdsprache lernen, aber er wolle sich nicht die künstlichen Regeln und unnütze Formalitäten aneigenen, wie dies ein Lehrbuch oder Schulunterricht vermitteln würde, und deswegen wolle er keine Vokabeln aus Büchern und schon gar keine Grammatik aus Büchern erlernen, sondern es ausschließlich durch hören und nachmachen versuchen.
Oder jemand sagt, er wolle Gitarre spielen lernen wie Jimi Hendrix, aber weil JH keine Noten und (angebl.) keineTonleitern kannte, wolle er auch keine Noten und Skalen lernen, sondern alles nur durch Ausprobieren und "Feeling" erlernen.
Theoretisch möglich, es schafft nur fast keiner.
Die Leute, die in dieser Fremdsprachen lernen, die mogeln, in dem sie doch einen Teil der Vokabeln durch nachschlagen lernen, und der Rest ist extrem Akzent-lastige Grammatik,
und Leute, die so Gitarre lernen wollen, scheitern meistens und sind vor allem nicht besser als die, die Noten oder Tonleitern lernen.
Trinculo
24-09-2007, 12:03
Ich lehne keine Stile ab - sehr wohl aber die Behauptung, man müsse einen Stil erschaffen, "um zu sein" ;)
P.S.: Ich finde, Deine Beispiele werden der KK nicht ganz gerecht. Bei der Musik geht es darum, die Werke anderer möglichst getreu nachzuspielen, nicht darum, adäquat auf Reize von außen zu reagieren.
OK, dann habe ich dich missverstanden; deinen Einwänden zu meinem Post würde ich so auch zustimmen.
Trinculo
24-09-2007, 12:17
Noch mehr lehne ich Lehrer ab, die mit ihrer "Stillosigkeit" werben, aber dann noch eingeschränkter und rigoroser in ihren Ansichten sind, als "herkömmliche" Stile ;) Wenn Leute Stile kritisieren, stürzen sie sich oft auf das Anfängertraining, in dem natürlich die Inhalte relativ fest vorgegeben werden müssen. Agiert der Fortgeschrittene dann frei, heißt es "Der macht ja gar kein XY! :D"
Kommt mir irgendwie bekannt vor.. ;):D
Die Leute die ständig über sich nur "entspannen", fallen lassen und Winkel und dergleichen Blabla mehr äussern sind die, die noch nie in ihrem Leben einen Fajin hinbekommen oder erlebt haben. Da von "entspannt" zu faseln käme niemandem in den Sinn der das mal erlebt hat. Es ist eine andere Art von Kontraktion als die die man hat wenn man die Muskeln einfach so anspannt, aber definitiv entsteht da GEWALTIGE Kontraktion die bei ausreichender Grösse an den Muskelansätzen am Knochen sogar weh tun kann wenn sie die Belastbarkeit der Kontaktstellen übersteigt. Fühlt sich ein bischen an wie erbrechen oder das Wegziehen der Hand von der Herdplatte, nur stärker.
siehe hier:
Ein Mensch kommt zart und nachgiebig zur Welt. Bei seinem Tod ist er hart und starr. Grüne Pflanzen sind weich und voller Lebenssaft. Bei ihrem Tod sind sie verdorrt und trocken. Daher ist das Starre und Unbeugsame der Schüler des Todes. Das weiche und Nachgiebige ist der Schüler des Lebens. So gewinnt eine Armee ohne Flexibilität niemals eine Schlacht. Ein Baum, der unbiegsam ist, wird leicht gebrochen. Das Harte und Starke wird vergehen. Das Weiche und Schwache wird fortdauern.
laotse
Trinculo
26-09-2007, 11:12
Diese ganzen Kalenderblattsprüche sind ja ganz nett für ein Teekränzchen mit Räucherstäbchen, aber viel praktischen Nährwert kann ich darin nicht erkennen:cool:
Ein Mensch kommt zart und nachgiebig zur Welt. Was heißt nachgiebig: der Mensch muss erst einmal lernen, seine Muskeln einzusetzen.
Bei seinem Tod ist er hart und starr. Ja, und zwar unabhängig davon, ob er kluge Sprüche reißt, wie Laotse, oder nicht :D Das Wasser ist weich, wenn es warm ist, und hart, wenn es kalt ist. Und :gruebel:?
Grüne Pflanzen sind weich und voller Lebenssaft. Bei ihrem Tod sind sie verdorrt und trocken. Siehe oben. Diese Beobachtungen sind trivial. Was willst Du daraus ableiten? Mehr trinken, dann stirbt man nicht?
Daher ist das Starre und Unbeugsame der Schüler des Todes. Man wird starr, weil man tot ist, nicht umgekehrt. Klassischer Fall der Verwechslung von Ursache und Wirkung.
So gewinnt eine Armee ohne Flexibilität niemals eine Schlacht. Ja, aber eine Armee mit Gummischwertern und Weidenruten auch nicht :D Man braucht immer beides: Stabilität und Flexibilität. Ist zwar trivial, kann man hier aber offensichtlich nicht oft genug sagen.
Ein Baum, der unbiegsam ist, wird leicht gebrochen. Ja, und ein Balken, der sich biegt, kann das Dach nicht halten ... schon mal überlegt, weshalb Deine Knochen fest sind?
Das Harte und Starke wird vergehen. Das Weiche und Schwache wird fortdauern. Da würde ich mir nicht so viele Hoffnungen machen. Das harte Gestein der Erde wird die weichen Lebewesen lange überdauern.
Wie kann man nur auf praktische Fragestellungen immer mit unverbindlichen Allgemeinplätzen antworten?! Müssen wir erst das Orakel befragen, anstatt uns selbst Gedanken zu machen?
(Sorry, muss, glaube ich, eine neue Rolle mit Geduldsfaden einlegen :D)
Trinculo ich liebe deine Beiträge:D
Noch dazu das der Kram von Laotse zumeist falsch bzw. unzureichend übersetzt wird
Diese ganzen Kalenderblattsprüche sind ja ganz nett für ein Teekränzchen mit Räucherstäbchen, aber viel praktischen Nährwert kann ich darin nicht erkennen:cool:
Was heißt nachgiebig: der Mensch muss erst einmal lernen, seine Muskeln einzusetzen.
Ja, und zwar unabhängig davon, ob er kluge Sprüche reißt, wie Laotse, oder nicht :D Das Wasser ist weich, wenn es warm ist, und hart, wenn es kalt ist. Und :gruebel:?
Siehe oben. Diese Beobachtungen sind trivial. Was willst Du daraus ableiten? Mehr trinken, dann stirbt man nicht?
Man wird starr, weil man tot ist, nicht umgekehrt. Klassischer Fall der Verwechslung von Ursache und Wirkung.
Ja, aber eine Armee mit Gummischwertern und Weidenruten auch nicht :D Man braucht immer beides: Stabilität und Flexibilität. Ist zwar trivial, kann man hier aber offensichtlich nicht oft genug sagen.
Ja, und ein Balken, der sich biegt, kann das Dach nicht halten ... schon mal überlegt, weshalb Deine Knochen fest sind?
Da würde ich mir nicht so viele Hoffnungen machen. Das harte Gestein der Erde wird die weichen Lebewesen lange überdauern.
Wie kann man nur auf praktische Fragestellungen immer mit unverbindlichen Allgemeinplätzen antworten?! Müssen wir erst das Orakel befragen, anstatt uns selbst Gedanken zu machen?
(Sorry, muss, glaube ich, eine neue Rolle mit Geduldsfaden einlegen :D)
du kannst mir nicht weismachen das du laotse in der kernaussage nicht verstehst;)
und selbst wenn die übersetzung auch falsch sein sollte, so ist findet man hinter diesen worten einen weg zur "innere Kampfkunst".
aber, wir sind alle verschieden und sehen die dinge halt auf eigene art.:D
liebe grüße
hongmen
Apfelbaum
26-09-2007, 11:44
Trinculo weiß alles und kann alles. Und was er nicht versteht ist folglich falsch!
Trinculo
26-09-2007, 12:33
Trinculo weiß alles und kann alles. Und was er nicht versteht ist folglich falsch!
Gottseidank gibt es nichts, was ich nicht verstehe :D
Nochmal für Dich, zum mitdenken :)
Die Aussage "immer und in allen Teilen so weich sein wie möglich" ist Unsinn, egal ob sie von Laotse, Mao oder Charlie Chan stammt.
Wenn ich ein kleines bisschen nachdenke, komme ich selbst dahinter, dass sich ein entspannter Muskel schneller und aufwandsärmer bewegt, als ein verkrampfter. Das ist aber nicht DAS Geheimnis des Jahrtausends, und es wird auch nicht wahrer, wenn ich es mit Zitaten garniere.
Hast Du meinen Darlegungen sachlich noch etwas entgegenzusetzen, oder stört Dich nur meine mangelnde Ehrfurcht?
dachengquan
26-09-2007, 12:42
Lieber Apfelbaum & Hongmen
Als stiller Betrachter fällt mir auf, dass Hongmen auf die konkreten Punkte/Beispiele wieder einmal nur ein vages Blabla von sich gibt. Schade, das der gute alte Apfelbaum in das gleiche Horn bläst. Was ist es denn, was Trinculo nicht versteht - mystische Geheimnisse und Entwicklung/Nutzung von Chi-Kraft die einem erlauchten Kreis vorbehalten sind? Seid doch bitte etwas konkreter, als Euch immer ins ungenaue zu flüchten.
PS: Hast du die Bücher erhalten? :)
Die Aussage "immer und in allen Teilen so weich sein wie möglich" ist Unsinn, egal ob sie von Laotse, Mao oder Charlie Chan stammt.
ist es eben kein blödsinn. ein beispiel von größtmöglicher weichheit:
im moment des möglichen auftreffens eines z.b. fauststoßes bewege ich mich weg. die kraft des fst. kann nicht wirken da sie auf nichts trifft. noch ein beispiel: durch ansatzlose schnelligkeit, die ich durch weichheit erlange, greife ich den gegner da an wo ich nicht auf wiederstand treffe z.b. deckungslücke. etc,etc.
hongmen
Trinculo
26-09-2007, 12:51
im moment des möglichen auftreffens eines z.b. fauststoßes bewege ich mich weg. die kraft des fst. kann nicht wirken da sie auf nichts trifft. noch ein beispiel: durch ansatzlose schnelligkeit, die ich durch weichheit erlange, greife ich den gegner da an wo ich nicht auf wiederstand treffe z.b. deckungslücke. etc,etc.
Ohne dass sich deine Muskeln anspannen, bewegt sich erst mal GARNICHTS. Und ohne Knochen (=Härte) kämst Du auch nicht sehr weit. Schon mal an Land gegen 'ne Qualle geboxt :D?
Die ansatzlose Schnelligkeit ist im Boxen die gleiche ... entspannt losschlagen. Nur machen die nicht so ein Brimborium darum ;)
Ihr pickt Euch einfach selektiv weiche Aspekte heraus und ignoriert alles andere, was zum Funktionieren beiträgt. Intellektuell nicht gerade redlich ;)
Ohne dass sich deine Muskeln anspannen, bewegt sich erst mal GARNICHTS. Und ohne Knochen (=Härte) kämst Du auch nicht sehr weit. Schon mal an Land gegen 'ne Qualle geboxt :D?
Die ansatzlose Schnelligkeit ist im Boxen die gleiche ... entspannt losschlagen. Nur machen die nicht so ein Brimborium darum ;)
Ihr pickt Euch einfach selektiv weiche Aspekte heraus und ignoriert alles andere, was zum Funktionieren beiträgt. Intellektuell nicht gerade redlich ;)
mit entspannung ist nicht schlaffheit gemeint. ich denke das ist dir klar.:confused:
hongmen
Apfelbaum
26-09-2007, 12:56
Lieber Apfelbaum & Hongmen
Als stiller Betrachter fällt mir auf, dass Hongmen auf die konkreten Punkte/Beispiele wieder einmal nur ein vages Blabla von sich gibt. Schade, das der gute alte Apfelbaum in das gleiche Horn bläst. Was ist es denn, was Trinculo nicht versteht - mystische Geheimnisse und Entwicklung/Nutzung von Chi-Kraft die einem erlauchten Kreis vorbehalten sind? Seid doch bitte etwas konkreter, als Euch immer ins ungenaue zu flüchten.
PS: Hast du die Bücher erhalten? :)
meine Aussage war allgemein und bezog sich auch auf Beiträge Trinculos zu Aussagen die ich Bagua gemacht habe,
aufgrund bestimmter Aussagen ist auszuschließen, dass Trinculo Bagua trainiert hat, oder er hatte einen extrem schlechten Lehrer, aber er tut so als ob er alles wüsst und das stört mich
zum hart/weich:
es ist mir zu mühsam das zu erklären, ich habe einfach keine Lust dazu
ein guter Lehrmeister ist übrigens die Ehe :D
Trinculo
26-09-2007, 12:59
mit entspannung ist nicht schlaffheit gemeint. ich denke das ist dir klar.:confused:
hongmen
Wenn ein Muskel entspannt ist, ist er schlaff. Die Frage ist also: wann entspanne ich welchen Muskel, und wann spanne ich welchen an.
meine Aussage war allgemein und bezog sich auch auf Beiträge Trinculos zu Aussagen die ich Bagua gemacht habe,
aufgrund bestimmter Aussagen ist auszuschließen, dass Trinculo Bagua trainiert hat, oder er hatte einen extrem schlechten Lehrer, aber er tut so als ob er alles wüsst und das stört mich
Hatte nie etwas mit Bagua zu tun, und erinnere mich auch nicht, mich zu diesem Thema geäußert zu haben.
jinkazama
26-09-2007, 13:02
hi leute
meine frage ist forums bezogen!!!:)
also, mir scheint das die innere kampfkunst hier ( mit worten ) signifikant assilimiert wird mit prinzipien moderner äußerer stile. die gradwanderung zwischen beiden methoden ist mehr und mehr irreführend, dass sehe ich auch. doch sehe ich ( persöhnlich ) noch immer einen eklatanten unterschied, und der ist meiner meinung nach das wichtigste attribut innerer kk, nämlich die entwicklung individueller fähigkeiten!
wo finde ich das in äußeren stilen? :confused::D
hongmen
Was genau du suchst, heißt Unterbewusstes Kung Fu. Das dürfte mittlerweile schon relativ ausgestorben sein. Gab es in China.
Apfelbaum
26-09-2007, 13:05
Hatte nie etwas mit Bagua zu tun, und erinnere mich auch nicht, mich zu diesem Thema geäußert zu haben.
Dafür hast Du erstaunlich viele Kommentare z.B. zu meinen Beitragen zum Fajin im Bagua geschrieben, "... Power nur im Moment des Auftreffens ... ":rolleyes:
Aber ich möchte mich nicht mit Dir streiten, Dein Hebel ist einfach länger.
Gute Nacht
ich gehe dahin zurück wo ich hergekommen bin ...
Trinculo
26-09-2007, 13:15
Dafür hast Du erstaunlich viele Kommentare z.B. zu meinen Beitragen zum Fajin im Bagua geschrieben, "... Power nur im Moment des Auftreffens ... ":rolleyes:
:megalach:
Der Thread hieß "Fajin nur im Chen-Tai Chi?", und ich hatte geschrieben:
Die Power entsteht erst in dem Moment, in dem die Bewegung auf Widerstand trifft.
Damit habe ich natürlich Bagua angegriffen, wofür ich mich heftigst entschuldige :p
Wäre schön, wenn Du läsest, was ich schreibe, anstatt aus einem dumpfen Gefühl des Beleidigtseins heraus zu reagieren ;)
dachengquan
26-09-2007, 13:37
Hallo Apfelbaum
Fajin / Fali oder wie auch immer du es nennen willst, ist ja nicht stilabhängig und es geht immer um das Gleiche...mal abgesehen von den 98 verschiedenen Energien, welche in Gewissen Stilen entwickelt werden können :D
Nochmals: Hast du die Bücher bekommen, alles OK?
hongmen:yeaha:
bin auch der meinung, das die grundidee des taiji weichheit ist... erst dadurch findet man den festen kern...
ansonsten ist es ja einfach äusseres kungfu mit elastischen bewegungen
dachengquan
26-09-2007, 16:07
hongmen:yeaha:
bin auch der meinung, das die grundidee des taiji weichheit ist... erst dadurch findet man den festen kern...
Schon richtig. Von der grösstmöglichen Entspannung (Weichheit) in einem Sekundenbruchteil zur grösstmöglichen Spannung (feste Kern) und wieder zurück zur Entspannung und fertig ist das Rezept zum Fajiin..etwas einfach ausgedrückt.
Oder so!! Von der grösstmöglichen Entspannung (Weichheit) in einem Sekundenbruchteil zur bestmöglichen Winkelstellung des Skeletts vom Stand her zum Touchpoint (feste Kern) und wieder zurück zur Entspannung und fertig ist das Rezept zum Fajiin..etwas einfach ausgedrückt.
hongmen
Trinculo
26-09-2007, 18:45
Oder so!! Von der grösstmöglichen Entspannung (Weichheit) in einem Sekundenbruchteil zur bestmöglichen Winkelstellung des Skeletts vom Stand her zum Touchpoint (feste Kern) und wieder zurück zur Entspannung und fertig ist das Rezept zum Fajiin..etwas einfach ausgedrückt.
hongmen
Schon wieder gemogelt :) Du sprichst von Muskeln, dann von Knochen, dann wieder von Muskeln ... warum nicht von den Muskeln am Touchpoint :D?
Schon wieder gemogelt :) Du sprichst von Muskeln, dann von Knochen, dann wieder von Muskeln ... warum nicht von den Muskeln am Touchpoint :D?
:gruebel:wassen jetze??
Trinculo
26-09-2007, 18:52
Du sagst: die Muskeln sind weich, dann ist das Skelett optimal ausgerichtet, dann sind die Muskeln wieder weich ...
Was machen die Muskeln am Touchpoint?
Hier scheinen viele eine Aversion gegen Muskeln zu haben :D Gibt es noch andere Organe, die ihr nicht leiden könnt :p ?
wo sage ich das? ich sage die haltespannung wird funktionell eingesetzt um das skelett optimal auszurichten. im moment des touchpoints bleibt die haltespannung funktionell, ich setze also keine zusätzliche kraftanspannung (spürbare muskelanspannung) ein. das hintere teil eines nunchakus spannt sich ja auch nicht zusätzlich an.
hongmen
Trinculo
26-09-2007, 19:02
wo sage ich das? ich sage die haltespannung wird funktionell eingesetzt um das skelett optimal auszurichten. im moment des touchpoints bleibt die haltespannung funktionell, ich setze also keine zusätzliche kraftanspannung (spürbare muskelanspannung) ein. das hintere teil eines nunchakus spannt sich ja auch nicht zusätzlich an.
hongmen
Ja, aber derjenige, der das Nunchaku benutzt :D
Mit Haltespannung erzeugst Du keine Bewegung. Irgendetwas muss Deinen Arm nach vorne treiben; die Haltespannung bewirkt nur, dass er sich nicht faltet.
oje, das kann ja noch ne weile dauern bis du mich verstehst!;)
Trinculo
26-09-2007, 19:26
oje, das kann ja noch ne weile dauern bis du mich verstehst!;)
Gib nicht so schnell auf :)
Ohne Muskelarbeit keine Bewegung, so einfach ist das ;)
Und das einzige, was ein Muskel tun kann, um zu arbeiten, ist, sich zu verkürzen und seine Spannung zu erhöhen.
Der Aspekt der Weichheit ist beinahe der oberflächlichste und in gewisser Hinsicht unwichtigste, was innere KK generell angeht.
In manchen Stilen ist es wichtig, weil es zum äußeren Teil des Konzeptes gehört. Woanders wird Weichheit teilweise gemieden, ohne das die Innerlichkeit deswegen weniger wird.
Leider wird die Weichheit sehr oft überschätzt und in unangemessener Weise in die Vielfalt der anderen Zusammenhänge eingebaut.
Auch scheinbar "weiche" Bewegungen enthalten oft sehr hohe Muskelspannungen, die man aber nicht als solche wahrnimmt, weil sie eben nicht künstlich hart gemacht sind.
Trinculo
26-09-2007, 20:19
Die Kunst liegt eben darin, sich selbst unter hoher Spannung noch fließend und natürlich zu bewegen. Das geht nur, wenn die einzelnen Teile nicht gegeneinander arbeiten.
Sich das "künstlich hart machen" abzugewöhnen, ist sicher mit das Schwierigste. Damit ist aber wahrscheinlich auch das Missverständnis in die Welt gekommen, es ginge ohne Muskelspannung.
Natürlich muss die Skelettausrichtung stimmen - sonst geht das Fajin/Fali nach hinten los ;)
Der Aspekt der Weichheit ist beinahe der oberflächlichste und in gewisser Hinsicht unwichtigste, was innere KK generell angeht.
In manchen Stilen ist es wichtig, weil es zum äußeren Teil des Konzeptes gehört. Woanders wird Weichheit teilweise gemieden, ohne das die Innerlichkeit deswegen weniger wird.
Leider wird die Weichheit sehr oft überschätzt und in unangemessener Weise in die Vielfalt der anderen Zusammenhänge eingebaut.
Auch scheinbar "weiche" Bewegungen enthalten oft sehr hohe Muskelspannungen, die man aber nicht als solche wahrnimmt, weil sie eben nicht künstlich hart gemacht sind.
du scheinst mir völlig auf nem falschen dampfer zu sein.:gnacht:
Die Kunst liegt eben darin, sich selbst unter hoher Spannung noch fließend und natürlich zu bewegen. Das geht nur, wenn die einzelnen Teile nicht gegeneinander arbeiten.
Sich das "künstlich hart machen" abzugewöhnen, ist sicher mit das Schwierigste. Damit ist aber wahrscheinlich auch das Missverständnis in die Welt gekommen, es ginge ohne Muskelspannung.
Natürlich muss die Skelettausrichtung stimmen - sonst geht das Fajin/Fali nach hinten los
und du solltest lieber noch schnell abspringen.:hehehe:
hongmen
Trinculo
26-09-2007, 22:21
Und das sollen wir Dir einfach glauben, nachdem Du Dich gerade durch die völlige Abwesenheit von Anatomie- und Physiologiekenntnissen qualifiziert hast :D ?
aber hallo, natürlich.:biggrinan
du scheinst mir völlig auf nem falschen dampfer zu sein.
Hongmen, das Problem ist, dass du das einfach so definierst, dass "innere KK = weich" und "äußere KK = hart", und die damit gut fühlst, weil es halt genug Leute gibt, die eine ähnlich oberflächliche Meinung darüber haben.
Ein bedeutender Teil der "Masse" stimmt dir zu, also kannst du dich bestätigt fühlen.
Innere KK entsteht in ihrem eigentlichen Wesenskern aber dadurch,
- dass jemand durch Training ein Dantian ausbildet, dass jemand erlernt, seine Energie und seinen Körperschwerpunkt stabil nach unten abzusenken,
- dass jemand lernt, seinen ganzen motorischen Apparat als Konglomerat von Kraftpotenzialen zu nutzen, d.h. dass Kraft sehr gezielt ausgedrückt oder zurückgehalten werden kann,
- dass die Skelettstruktur gezielt genutzt wird, um Kraftübertragungen zu bewerkstelligen und Effekte über die Gelenkknorpel zu erzeugen,
etc. pp.
ZUm Thema:
- Ein Dantian verschwindet nicht, wenn jemand bewußt mit höheren Muskelanspannungen arbeitet.
- Die Energie und der Körperschwerpunkt streben nicht nach oben, wenn jemand sich nicht an Hongmens Vorstellungen von Weichheit hält.
- Die Fähigkeit, Kraft auszudrücken oder zurückzuhalten, ist unabhängig davon, ob man einen eher weichen oder eher kräftigen Bewegungsmodus wählt.
- Die Nutzung der Skelettstruktur ist teilweise nur mit ziemlich hoher Anspannung bestimmter Muskelbereiche möglich, eine Fokussierung auf den Bereich besonders weicher Bewegungen bedeutet ein Verzicht auf viele Möglichkeiten, und so ein Verzicht hat mit innerer KK nichts zu tun.
Zu behaupten, innere KK könnten nur weich sein, entspricht ungefähr der Unterstellung, dass jemand per definitionem kein Dantian entwickelt haben könnte, der nicht Hongmens Vorstellungen von richtig oder falsch entsprechend übt.
Das ist natürlich völlig absurd.
Trinculo
27-09-2007, 09:57
:yeaha:
Toller Beitrag, sehr klar ausgedrückt! Das gibt bestimmt Stoff für fruchtbare Diskussionen :)
Danke für deine Unterstützung.
Zu Hongmens Rettung kann ich lediglich sagen, dass seine zehn Eigenschaften, die hier desöfteren wieder gepostet werden, im Grunde schon ziemlich gut sind, mit der Ausnahme, dass die Punkte
2.Yielding ( körperliche Elastizität )
4.Body State ( entspannte, durchlässige Muskulatur )
eben nicht als Weichheit und fast ständig maximale Entspannung zu suchen interpretiert werden dürfen, was Hongmen aber anscheinend macht.
Was ich durchaus sagen würde, ist, dass die Nutzung von höheren Muskelanspannungen nicht mit mentaler Fixierung und Bemühen um Blockierung einhergehen darf, sondern immer im Rahmen des Bewußtseins für das ganze Spektrum von weich und hart, entspannt und angespannt geschehen sollte.
Genauso wie die Fixierung auf "hart" eher äußerlich ist, ist aber auch die Fixierung auf "weich" eher äußerlich (bzw. nur oberflächlich innerlich =pseudo-innerlich).
Insofern sehe ich die Entspannung als ein Bewußtsein für Entspannung, aber keine Regel, die das Spektrum der Möglichkeiten für Bewegungen einengt.
D.h. "hart" ist so lange ok (d.h. innerlich), wie das Bewußtsein um die ganze Bandbreite von weich zu hart ausreichend vorhanden ist.
Trinculo
27-09-2007, 10:30
Die Entspannung sehe ich natürlich auch als sehr wichtig an, sie dient gewissermaßen als Ausgangsbasis für vieles weitere. Habe ich irgendwo unerwünschte Spannung, so "verzieht" es mir gewissermaßen den korrekten Kraftpfad, und das präzise Ausdrücken der Kraft wird unmöglich.
Gegebenenfalls muss ich diese Spannung vor der Bewegung erst lösen, und das verrät mich. Unnötige antagonistische Spannung in der Bewegung selbst macht mich langsam und schwach - insofern hat Hongmen natürlich Recht.
Seine (Caseys) zehn Kriterien gefallen mir überhaupt nicht. Sie sind einfach unklar, unsauber, überlappend und willkürlich. Und es ist nicht nachvollziehbar, weshalb sie für innere Kampfkunst stehen sollen, wie sie aus den bekannten Kriterien abgeleitet werden.
Allerdings halte ich es durchaus für sinnvoll, diese zehn Attribute zu beherrschen und umzusetzen, aber das steht auf einem anderen Blatt. An der Bezeichnung "innere" oder "äußere" Kampfkunst liegt mir ohnehin wenig. Diese Trennung existiert, sie ist historisch und vielleicht nicht völlig eindeutig, aber sie ist da. Deswegen möchte ich diese Trennung aber nicht noch vertiefen oder mehr Zeit in sie investieren.
Das gesamte latente Kraftpotential des Körpers gezielt und klar ausdrücken zu können, das ist doch mal ein Ziel ;)
Und es ist nicht nachvollziehbar, weshalb sie für innere Kampfkunst stehen sollen, wie sie aus den bekannten Kriterien abgeleitet werden.
Irgendwo auf den entsprechenden Seiten steht sogar (wenn ich mich recht erinnere, bin mir aber nicht ganz sicher), dass sie allgemein für chinesische KK gelten, und damit nicht nur für innere.
Trinculo
27-09-2007, 12:45
Stimmt, das sind laut Casey die Kriterien für "Chinese Boxing". Schön, dass ein Amerikaner endlich mal das chinesische Boxen richtig definiert hat :D
"Chinese boxing is not a particular style of martial art, but a category of martial art. Any Chinese style governed by the principles of energy mastery falls into the category of Chinese boxing." Also jeder chinesische Stil, der Caseys Kriterien erfüllt, darf sich "Chinesisches Boxen" nennen :halbyeaha
Ich wende mich mal per E-mail an die Chinesen, damit die mir endlich erklären, was Ringen, Fechten, Schafkopf und Fingerhakeln sind ... da wollte ich schon immer eine zuverlässige Definition haben :p
Diese zehn Kriterien erinnern mich von ihrer Systematik an folgende Einteilung des Tierreiches:
a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen.
:D
a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen.
Geil!
:halbyeaha:yeaha::rotfltota:rotfltota
ihr scheint ja euren spaß zu haben, freud mich, ehrlich!
gehen wir der sache dann doch nochmal so auf grund. wo in den "äußeren stilen" findet denn man eure merkmale des "inneren boxens".
gruß hongmen
Trinculo
27-09-2007, 16:17
ihr scheint ja euren spaß zu haben, freud mich, ehrlich!
Freudscher Verschreiber, hihi :D
Deine Frage ist nicht so pauschal zu beantworten, da man nicht alle äußeren Stile in einen Topf werfen kann.
Der Anspruch der inneren Kampfkunst ist es, die Kraftentfaltungsmöglichkeiten des Körpers allgemein zu verstehen und zu perfektionieren. Siehst Du Dir nur eine bestimmte Technik an, z.B. den Schlag mit der Rückhand, dann kann es sehr gut sein, dass ein guter Boxer auch dem inneren Ideal sehr nahe kommt. Der perfekte Schlag ist in den inneren und äußeren Stilen wohl der gleiche ... aber der Weg dorthin ist anders.
Oft arbeitet man in den äußeren Stilen eher isoliert an bestimmten Techniken des Bewegungsspektrums, als am Kontinuum. Man konzentriert sich vielleicht auch tendenziell eher auf Arm-, Schulter- und Beinmuskeln, als auf die Kernmuskulatur des Torsos. Aber diese Unterschiede verschwimmen allmählich mit steigendem Können des Ausführenden.
wie sieht denn deiner meinung nach das "innere ideal" aus?
Trinculo
27-09-2007, 16:30
Das gesamte Kraftpotenzial des Körpers in einer Bewegung auszudrücken, und zwar durch die perfekte Ausrichtung, und die perfekte Koordination von Entspannung und Anspannung.
bluemonkey
27-09-2007, 17:02
Das gesamte Kraftpotenzial des Körpers in einer Bewegung auszudrücken, und zwar durch die perfekte Ausrichtung, und die perfekte Koordination von Entspannung und Anspannung.
hört sich eher nach Gewichtheben an
bluemonkey
27-09-2007, 17:19
Der Anspruch der inneren Kampfkunst ist es, die Kraftentfaltungsmöglichkeiten des Körpers allgemein zu verstehen und zu perfektionieren.
Vor allem verstehen, erforschen wie man selbst und die anderen funktionieren.
Ein Fajin ist ja recht beeindruckend, aber viel beeindruckender sind doch die kleinen subtilen Dinge, bei denen der andere nicht versteht, was passiert und daher auch nichts entgegensetzen kann.
Wenn mir einer mit Schmackes in die Fresse haut, hab ich vielleicht Respekt, werd' aber nicht denken: "der hat aber großes inneres Gongfu".
Wenn einer aber auch aus einem scheinbaren sicheren Hebel noch rausflutschen kann, oder mich bewegt, als würde keine Kraft aufgewendet...
IMO gehört zu IMA (zumindest zu Taiji) ein tiefes (nicht notwendigerweise intellektuelles) Verständnis für den eigenen Körper und die Körper der anderen und eine große Sensibilität um Zustandsänderungen wahrzunehmen und zu verstehen.
gehen wir der sache dann doch nochmal so auf grund. wo in den "äußeren stilen" findet denn man eure merkmale des "inneren boxens".
Die Frage ist in einer absurden Form gestellt, weil man zur Unterscheidung natürlich erstmal Kriterien braucht. Wenn dabei die gleichen Kriterien nimmt, die man nachher auf Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein prüft, hat man natürlich nur wenige Treffer bei "äußeren" Künsten hinsichtlich "innerer" Merkmale.
Man kann die Sache nur dann sinnvoll untersuchen, wenn man also verschiedene Kriterien für die Vorabunterteilung und die nachträgliche Untersuchung verwendet.
Dies ist dann möglich, wenn man als Vorabkriterium den üblichen Kulturkonsens nimmt, d.h. als "innere Künste" eben Taiji, Xingyi, Bagua, Tongbei, Yiquan und ein paar Exoten nimmt, und zwar deswegen, weil das eben so ist, d.h. kultureller Konsens ist, und nicht "weil Taiji, Xingyi etc. so und so und nicht anders wären".
Dann nimmt man sich sog. "äußere Künste" vor, und zwar welche, die ebenfalls im allgemeinen (d.h. von der weltweiten "KK-Community", d.h. china-weit und weltweit allen KK-Interessierten) als "äußere KK" angesehen werden, unabhängig davon, ob das anhand irgendwelcher qualitativer Aspekte zutreffend ist oder nicht.
Hier kämen z.B. diverse Shaolin-Künste in Frage, insbesondere auch verschiedene Substile, die sich ja häufig auch hinsichtlich "mehr Innerlichkeit" oder "mehr Äußerlichkeit" unterschieden.
Hier findet man definitiv zahlreiche Künste, die eine Vielzahl von Merkmalen aufweisen, die ansonsten typisch für innere KK gelten.
--
Ein anderer Ansatzpunkt ist die Betrachtung der unterschiedlichen Erscheinungsformen und Variationsmöglichkeiten der bekannten inneren KK, und zwar auch hier ausgehend vom kulturellen Konsens, aber sinnvollerweise in einem möglichst weiten Sinn, denn es bringt ja nichts, wenn man davon ausgeht, dass z.B. nur Yang-Taiji wirklich innerlich wäre, "weil nur Yang-Taiji komplett rund und weich ist und keine Muskelanspannung nutzt" etc. pp.
Dann wäre natürlich alles, was irgendwie nur einen Fitzel vom Yang-Tajii abweicht, per definitionem äußerlich und man kann keine nähere Betrachtung der Variationen der Merkmale mehr vornehmen.
Also ist es sinnvoll, sich alle bekannten Varianten der bekannten Stile (Taiji, Yingyi, Bagua etc.) anzuschauen, aber auch Stile wie Liu He Tanglang, Baji, Betrunkenenstile, Bak Mee und was sonst noch alles mehr oder weniger häufig mit "innerlich" oder zumindest "teilweise innerlich" beschrieben wird.
Auch dann kann man feststellen, dass es einen breiten Übergangsbereich gibt, wo typische "innere" und "äußere" Merkmale sehr nahe beieinander liegen können (z.B. eher harte, geradlinige Bewegungen, aber kombiniert mit Fajin-Techniken auf Basis innerer Strukturarbeit), und diese einheitliche zweigeteilte Welt in weich/innerlich vs hart/äußerlich einfach real nicht existiert, sondern eben nur eine Schwarz-Weiß-Brille ist, die die eigentlichen Farbqualitäten ausblendet.
Trinculo
27-09-2007, 20:03
hört sich eher nach Gewichtheben an
Wenn Dein gesamtes Potential in einer vertikalen Hebebewegung besteht, bitte, dann ist es für Dich Gewichtheben :D Mein Körper hat da ein paar Freiheitsgrade mehr :p
bluemonkey
28-09-2007, 09:50
Wenn Dein gesamtes Potential in einer vertikalen Hebebewegung besteht, bitte, dann ist es für Dich Gewichtheben :D Mein Körper hat da ein paar Freiheitsgrade mehr :p
Dann schick mir bitte ein Video, wie Du alle Freiheitsgrade und die zugehörigen Kraftpotenziale Deines körpers in einer Bewegung ausdrückst :cool:
Trinculo
28-09-2007, 10:17
Nicht alle in einer: alle möglichen Bewegungen, und in jeder die optimale Kraftentfaltung. Nicht nur in ein paar choreographierten Abläufen.
Was nützt es, wenn ich meinen gehirngewaschenen Tuishou-Partner locker flockig in die Büsche schubsen kann, mir aber beim Anheben eines Kastens Mineralwasser einen Bandscheibenvorfall hole :D?
Meine Erfahrung mit der Art innerer Kraft von der ich spreche ist, daß sich auch weltliche Dinge wie ein stabiler Holzstuhl für einige Zeit gewichtslos angefühlt haben, als wäre es Pappmache oder Balsaholz, bis eine Resource verbraucht war und er wieder schwer wurde. Das gleiche gilt für diverse lederartige Flugobjekte. Und das fühlt sich auch "entspannt" an, nur mit Skelettausrichtung bekommt man es sicher nicht. Wer andere "innere Kräfte" findet, mag sie behalten.
bluemonkey
28-09-2007, 12:02
Was nützt es, wenn ich meinen gehirngewaschenen Tuishou-Partner locker flockig in die Büsche schubsen kann, mir aber beim Anheben eines Kastens Mineralwasser einen Bandscheibenvorfall hole :D?
Dann kannst Du Dir immerhin von Deinen gehirngewaschenen Schülern das Wasser reichen lassen:cool:.
Gibt es nicht eine Geschichte von Cheng Man Ching, dass er in höherem Alter immer noch die Leute im Tuishou dominiert hat, aber keine Bowlingkugel mehr heben konnte?
Gibt es nicht eine Geschichte von Cheng Man Ching, dass er in höherem Alter immer noch die Leute im Tuishou dominiert hat, aber keine Bowlingkugel mehr heben konnte?
danke bluemonkey. ja die gibt es. wieder ein beweis für kraftlose power. ausserdem gibt es ja auch aussagen wie "die kraft der erde nutzen" und "mit einer unze tausend unzen bewegen." das hat man sich sicherlich nicht einfach nur so ausgedacht.
hongmen
Trinculo
28-09-2007, 13:46
Gibt es auch eine Geschichte von Cheng Man Ching, in der er nichtsahnende Gegner aus anderen Stilen, oder Arbeiter von der Straße dominiert hat? Und ist einer von Euch beiden Cheng Man Ching? Und wenn die Kraft der Erde Leute umwirft, weshalb stehen wir dann alle noch? Was ist die Relevanz dieser ganzen Anekdoten?
Es ist doch immer das Gleiche: man stellt Euch eine vernünftige Frage, z.B. "Weshalb sollte man jemanden ohne Kraft ausknocken können, wenn man ohne Kraft nicht einmal einen Maßkrug Bier heben kann?", und irgendjemand antwortet bestimmt mit "Hinter den sieben Bergen, bei den sieben Zwergen, da gab es einen Mann, der hatte einen Schwamm ..." :D
Reden wir doch mal über das was wir tun, wie wir uns bewegen, und zwar auch im Alltag und bei anderen sportlichen Aktivitäten. Wenn mir z.B. im Handball etwas rausrutscht, was ich im Bagua gelernt habe, dann kann ich davon ausgehen, dass mein Körper sich eine Fähigkeit angeeignet hat.
Viele dieser Tuishou-Geschichten erinnern mich an ein Erlebnis an der Uni, das ich vor vielen Jahren im Zusammenhang mit neuronalen Netzen zur Handschriftenerkennung hatte:
Ein Autor hatte in seiner Arbeit ganz begeistert davon berichtet, dass das von ihm entwickelte Netz mit hoher Zuverlässigkeit handschriftlich geschriebene Ziffern erkennen konnte. Leider ergab Nachprüfen, dass die Ergebnisse in der Praxis lausig waren, und das Netz sich recht häufig irrte. Auf Anfrage erklärte der Entwickler das Geheimnis seines Erfolges: "Well, you have to train the writers!" :D
bluemonkey
28-09-2007, 14:39
Was ist die Relevanz dieser ganzen Anekdoten?
Weshalb sollte man jemanden ohne Kraft ausknocken können, wenn man ohne Kraft nicht einmal einen Maßkrug Bier heben kann?
Weil es einen Unterschied zwischen einem toten Gegenstand und einem Menschen gibt.
Es gibt Leute, die können sich scheinbar schwer machen (geschicktes Widerstehen von Versuchen, sie hochzuheben). Stellt man die auf eine Waage, wird nicht viel passieren (die Waage dürfte stets das gleiche anzeigen).
Wenn einer voll in mich reinrennt und ich gehe aus dem Weg kann er sich an der Wand hinter mir ganz schön weh tun (alles ohne, dass ich ihn anfasse). Dazu brauche ich nur die Kraft um zur Seite zu gehen, darüberhinaus aber vor allem des richtige Timing.
Irgendjemand hat in einem Beitrag geschrieben, dass Cheng Man Ching
keine wirkliche Power hatte (da kein Meisterschüler) sondern seine PH-Fähigkeiten auf Nachgeben und Ausnutzen der Kraft des Gegners beruhten.
Trinculo
28-09-2007, 15:15
Weil es einen Unterschied zwischen einem toten Gegenstand und einem Menschen gibt. Dann soll der Körper also zwei Arten lernen, sich zu bewegen? Eine für Menschen, eine andere für andere Widerstände? Natürlich kann man Schwächen der menschlichen Wahrnehmung und vorhandene Konditionierungen ausnutzen, aber das sollte zusätzlich zum richtigen Körpereinsatz geschehen, nicht stattdessen.
Es gibt Leute, die können sich scheinbar schwer machen (geschicktes Widerstehen von Versuchen, sie hochzuheben). Stellt man die auf eine Waage, wird nicht viel passieren (die Waage dürfte stets das gleiche anzeigen). Der Trick liegt darin, Dir einen derart schlechten Griff zum Hochheben anzubieten, dass die ungünstigen Hebelverhältnisse Dir das Leben schwer machen. Das ist eine Sache. Jemanden mit Wirkung zu schlagen, eine andere.
Wenn einer voll in mich reinrennt und ich gehe aus dem Weg kann er sich an der Wand hinter mir ganz schön weh tun (alles ohne, dass ich ihn anfasse). Dazu brauche ich nur die Kraft um zur Seite zu gehen, darüberhinaus aber vor allem des richtige Timing. Dann schlägt man also im Taijiquan nicht selbst, sondern lässt den Gegner nur geschickt gegen umbewegliche Objekte rennen? Das Ausweichen kostet in jedem Stil gleichwenig Kraft, nämlich genau das Äquivalent von NULL Unzen.
Irgendjemand hat in einem Beitrag geschrieben, dass Cheng Man Ching keine wirkliche Power hatte (da kein Meisterschüler) sondern seine PH-Fähigkeiten auf Nachgeben und Ausnutzen der Kraft des Gegners beruhten.
Wenn dem so wäre, wäre das nicht gräßlich? Jemandem wird jahrelang vorgegaukelt, er würde etwas lernen, und er kann noch nicht einmal seinen Körper richtig einsetzen, wenn er kein "Meisterschüler" ist? Ist es innere Kampfkunst, wenn man den Übungspartner in einem zyklischen Drill einlullen und austricksen kann?
bluemonkey
28-09-2007, 16:45
Dann soll der Körper also zwei Arten lernen, sich zu bewegen? Eine für Menschen, eine andere für andere Widerstände? Natürlich kann man Schwächen der menschlichen Wahrnehmung und vorhandene Konditionierungen ausnutzen, aber das sollte zusätzlich zum richtigen Körpereinsatz geschehen, nicht stattdessen.
Hab ich was von stattdessen gesagt? Ich glaube jedoch, dass ein Spitzenkönner der IMA jemanden besiegen kann, der in jeder beliebigen Bewegung mit toten, starren Gegenständen (z.B. Hanteln) eine größere Kraft entwickeln kann.
Eben weil er die Sensibilität besitzt, die Kraftrichtungen des anderen und auch seine Schwächen wahrzunehmen und der Stärke auszuweichen und in die Schwäche zu gehen.
Es ist natürlich immer besser, nachzugeben, wenn man nicht nachgeben muss.
Der Trick liegt darin, Dir einen derart schlechten Griff zum Hochheben anzubieten, dass die ungünstigen Hebelverhältnisse Dir das Leben schwer machen. Das ist eine Sache. Jemanden mit Wirkung zu schlagen, eine andere.
Eben, die vollen Fajins von CXW bringen mich jedesmal wieder zum Staunen und gehören zum System. Aber das alleine macht Taiji nicht aus. CXW kann Fajins meinem Eindruck nach übrigens sehr dosiert einsetzen (kleine Erschütterungen, nicht immer das ganze Kraftpotenzial ausdrücken) um von ihm gewünschte Wirkungen zu erzielen.
Dann schlägt man also im Taijiquan nicht selbst, sondern lässt den Gegner nur geschickt gegen umbewegliche Objekte rennen?
ist auf jeden Fall cooler
Das Ausweichen kostet in jedem Stil gleichwenig Kraft, nämlich genau das Äquivalent von NULL Unzen.
naja, man muß immerhin seinen Körper bewegen.
Wenn man dann beim Ausweichen noch einen seitlichen Schubs mitgibt, damit der vorstehende Nagel getroffen wird, hast du das Bewegen (Umlenken) einer großen Kraft mit einer kleinen, die sich der großen eben nicht entgegenstellt, sondern senkrecht dazu angreift.
Die Naturgesetze sind Stilunabhängig
Wenn dem so wäre, wäre das nicht gräßlich? Jemandem wird jahrelang vorgegaukelt, er würde etwas lernen, und er kann noch nicht einmal seinen Körper richtig einsetzen, wenn er kein "Meisterschüler" ist? Ist es innere Kampfkunst, wenn man den Übungspartner in einem zyklischen Drill einlullen und austricksen kann?
Eigentlich hab ich nur gefragt, ob es nicht die Geschichte über Cheng Man Ching
mit der Bowlingkugel gibt. Ob die Geschichte stimmt, weiß ich nicht. Cheng Man Ching hat das Taiji in USA bekannt gemacht. Ich habe den Eindruck (kann ich jetzt nicht mit Quellenangaben belegen) dass einige seiner Schüler sehr gute Pushhandsfähigkeiten (nicht nur in den Routinen, sondern auch im Wettkampfpushands) haben, dass geht nicht, wenn man seinen Körper nicht richtig einsetzen kann. Und wenn ein muskulär schwacher Mensch mit geschickten Einsatz seiner wenigen Kraft andere, stärkere kontrollieren kann, dann kann er doch gerade seinen Körper richtig einsetzen!?
Oder besteht IMA darin, eine ominöse Superkraft zu entwickeln, die nicht nur zum Kämpfen sondern auch zum Gewichtheben zu gebrauchen ist?
Trinculo
28-09-2007, 16:56
Und wenn ein muskulär schwacher Mensch mit geschickten Einsatz seiner wenigen Kraft andere, stärkere kontrollieren kann, dann kann er doch gerade seinen Körper richtig einsetzen!?Wenn er stärkere kontrollieren kann, die das nicht zulassen wollen, ja. Nur habe ich das außerhalb streng ritualisierter Drills noch nicht so häufig gesehen. Ein Ideal ist es sicherlich.
Oder besteht IMA darin, eine ominöse Superkraft zu entwickeln, die nicht nur zum Kämpfen sondern auch zum Gewichtheben zu gebrauchen ist?Es ist keine ominöse Superkraft, sondern ein universelles Prinzip der Bewegung:
1. Ich richte mein Skelett so aus, dass die Knochen den Einsatz der Muskeln optimal unterstützen.
2. Ich koordiniere den Einsatz der Muskeln zeitlich so, dass sie "an einem Strang ziehen".
3. Ich sorge dafür, dass jeder Muskel so viel Kontraktionskraft wie möglich freisetzen kann.
Alle praktischen Unterschiede sind nur Unterschiede der Dosierung. Hebe ich eine Tasse Tee, kontrahiere ich schwächer als beim Heben eines Kastens Wasser. Setze ich Fajin ein, presse ich die Kontraktion in ein extrem schmales Zeitfenster. Die Ausrichtung, die Kraftlinie, der Jin-Pfad oder was auch immer bleiben die/der gleiche.
Wenn ich jemanden schubse, und dieser jemand nicht so konditioniert ist, dass er von alleine zurückspringt, dann muss ich im Prinzip die gleiche Kraft aufwenden, wie beim Zurückschubsen eines "toten" Körpers. Irgendwo muss die Kraft herkommen. Nein, nicht von der Erde.
T. Stoeppler
28-09-2007, 17:00
Zu der Geschichte mit der Bowlinkugel und Chen Man Ching... das hat er wohl selbst mal als Witz erzählt, und seine Schüler haben sich darüber kaputtgelacht.
Zu dem Rest:
Der Mensch benötigt Muskeln, um sich zu bewegen. Sonst hätten wir keine. Man KANN die aber effizienter einsetzen, und zwar sogar so effizient, dass es bei entsprechender Ausrichtung keine Anstrengung wahrgenommen wird, sondern nur ein eher "reaktives" Gefühl. Da wird natürlich irre viel Kraft in kurzer Zeit übertragen, nur man merkt es nicht, weil der normale feedback-mechanismus eben für den Zweck einer 100% Aktivierung übergangen wird.
Witzigerweise sind es gerade die typischen "inneren" Stile, deren Übungen diese Fähigkeit am gezieltesten trainieren.
Dazu kommt das ausnutzen und unterlaufen der Wahrnehmung des Gegenübers. Das allein kann auch schon witzige Effekte bringen, ist aber eben nur ein Teil im Werkzeugkasten.
Gruss, Thomas
bluemonkey
28-09-2007, 17:21
Wenn ich jemanden schubse, und dieser jemand nicht so konditioniert ist, dass er von alleine zurückspringt, dann muss ich im Prinzip die gleiche Kraft aufwenden, wie beim Zurückschubsen eines "toten" Körpers. Irgendwo muss die Kraft herkommen. Nein, nicht von der Erde.
Ich bin auch schon über mehrere Meter geschubst worden (natürlich mit Power). Dabei kommt nach meinem Gefühl folgender Effekt zum tragen:
Mein Oberkörper bewegt sich zunächst schneller als mein Unterkörper, daher ist mein Schwerpunkt nicht mehr über den Füßen und ich hab die Wahl, nach hinten umzufallen, oder mit meinen Füßen solange in Richtung des Schubses zu "rennen", bis ich den Schwerpunkt wieder über dem Standpunkt habe.
Würde ein starrer Gegenstand mit einem gleichen labilen Gleichgewicht wie ein aufrecht stehender Mensch mit der gleichen Kraft gestoßen, dann würde er einfach umfallen, und nicht mehrere Meter "wegfliegen".
Ein Mensch bewegt sich eben selbst, reagiert, versucht sein Gleichgewicht zu halten, das macht ein toter Gegenstand nicht. Im Taiji wird auch die Kraft des Gegners benutzt.
Trinculo
28-09-2007, 17:28
Der Unterschied liegt nur im Verhalten nach dem Schubsen: der tote Körper kippt, Du läufst rückwärts. Deswegen kommt die Energie aber trotzdem nicht aus dem Rückwärtslaufen, sondern aus dem Schubsen, und muss von der Muskulatur des Schubsers erzeugt werden. Nimm einen toten Körper auf Rädern, und er "läuft" auch rückwärts. Das Rückwärtslaufen ist die Folge der Energieabgabe, nicht die Ursache.
Es sei denn, er stupst Dich mit der Fingerspitze an, und Du läufts wie wild rückwärts. Dann sind wir aber wieder beim Thema Konditionierung ;)
Abgesehen davon: es gibt in den inneren KK weitaus mehr, als Tuishou-Schubsen. Da gibt es Leute, die einem mit einem Schulterstoß sämtliche Knochen brechen, oder einem mit einem Ruck fast den Arm ausreißen. Das kann man dann allerdings nicht mehr ohne Muskeln erklären.
bluemonkey
28-09-2007, 18:25
Der Unterschied liegt nur im Verhalten nach dem Schubsen: der tote Körper kippt, Du läufst rückwärts. Deswegen kommt die Energie aber trotzdem nicht aus dem Rückwärtslaufen, sondern aus dem Schubsen, und muss von der Muskulatur des Schubsers erzeugt werden. Nimm einen toten Körper auf Rädern, und er "läuft" auch rückwärts. Das Rückwärtslaufen ist die Folge der Energieabgabe, nicht die Ursache.
klar kommt erst der Schubs und dann das Laufen.
Die Frage ist, ob die gesamte Bewegungsenergie bei dem Schubs übertragen wird, oder ob der Gestoßene noch das seinige dazutut. Man stelle sich jemanden vor, der einen langen Stab auf der Hand balanciert. Wenn Du jetzt dem Stab einen kleinen Stoß gibst, so dass er anfängt zu kippen, dann wird der Mann (aus eigener Kraft) in Fallrichtung laufen um seine Hand wieder unter den Schwerpunkt des Stabes zu bringen.
Trinculo
28-09-2007, 18:29
Ja, aber das ist überhaupt nur in diesem künstlichen Demosituationen von Belang. Wenn Du jemandem einen Fauststoß verpasst, dann verstärkt er den nicht durch Rückwärtslaufen :D Da muss schon was von Dir kommen ;)
Es geht ja nicht unbedingt darum, beim Gegner die größtmögliche, für den Zuschauer gut sichtbare Bewegung auszulösen, sondern Wirkung zu übertragen und ggf. Schaden anzurichten.
Sorry für meine nervige Fragerei - und danke für Deine Geduld beim Antworten ;) Wo bleibt eigentlich Hongmen :p?
Karl-Heinz
28-09-2007, 18:39
Der Unterschied liegt nur im Verhalten nach dem Schubsen: der tote Körper kippt, Du läufst rückwärts. Deswegen kommt die Energie aber trotzdem nicht aus dem Rückwärtslaufen, sondern aus dem Schubsen, und muss von der Muskulatur des Schubsers erzeugt werden.
Hi Bernd,
ich bin kein Freund dieser Schubserei im Tuishou. Mir scheint es so, dass sich da eine Übungsidee auf bizarre Weise verselbständigt hat.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass "sanftes" Schubsen einen besseren Effekt bringt als hartes Fajin. Im Sinne von sanft in Bewegung bringen, in Bewegung halten und dann progressiv beschleunigen. Dann kann niemand stehenbleiben, weil er immer Deine Kraft spüren muss um sich gegen Dich auszurichten. Macht man es so läuft er mit seiner Gegenregulation immer hinterher. Man hat dann als Opfer ein bisschen das Gefühl, die eigene Kraft würde "schmelzen".
Ich nutze als Vergleich weich und progressiv gegen hart und schnell immer das Beispiel des Anschiebens eines Autos. Mit hartem Fajin, egal wie stark wackelt es wegen der Masseträgheit nur und hat wahrscheinlich eine Beule. Bringt man den Wagen langsam ins Rollen, bekommt man ihn problemlos bewegt.
Bei einem Menschen kommt dann noch das Überlisten der Gegenregulation dazu.
Ich mache schnelles Fajin nur, wenn ich verletzen will. Die Masse kann so schnell nicht bewegt werden, also gibt es eine Deformation. Will ich Jemanden bewegen, bevorzuge ich die progressive Beschleunigung.
Zu der Hoppelei:
"A version of this hopping action is also part of the Wu practitioner?s training. At first, beginners push against a tree with both hands and learn to hop backwards in a centered, alert posture. Eventually, they incorporate this into their push hands training. In a practical sense, the function of the hopping is simply to maintain one?s central equilibrium, in order not to fall over. In the more esoteric sense, the person hopping is sensing the qi and yi of the opponent. Certain teachers will hop out when their students push properly, even though no apparent physical force has been exerted. Others, like Qian, would never hop out. Ma himself apparently did not do much hopping, at least not in his old age, but many of his disciples do incorporate the hopping into their training."
Volltext hier:
http://dspace.lib.utexas.edu/bitstream/2152/1100/1/frankad036.pdf
Das wird tatsächlich von einigen Praktikern geübt. ;)
Grüße,
Karl-Heinz
Trinculo
28-09-2007, 18:41
Ich mache schnelles Fajin nur, wenn ich verletzen will. Die Masse kann so schnell nicht bewegt werden, also gibt es eine Deformation. Will ich Jemanden bewegen, bevorzuge ich die progressive Beschleunigung.
Stimme restlos mit Dir überein :)!
P.S.: Sehr interessanter Link! Zu den Schubstricks (wer es denn üben möchte) habe ich noch diesen Link:
Some notes on Tai Chi Chuan and Ti Fang (http://ofinterest.net/tifang/)
der thread ist ja schon ziemlich unübersichtlich fortgeschritten. die ausgangsfrage wurde bisher nicht wirklich beantwortet und kann wahrscheinlich auch nicht beantwortet werden. aber das ist ja auch das schöne an solchen foren, jeder hat seine erfahrungen und meinungen.
mein fazit lautet: internal kann man mit worten oder theorien nicht beschreiben. external sehr wohl. darum hat mein lehrer auch immer betont, wenn ich ihn fragte wie machts du das, "ist alles auch in dir!"
Trinculo
28-09-2007, 20:24
der thread ist ja schon ziemlich unübersichtlich fortgeschritten. die ausgangsfrage wurde bisher nicht wirklich beantwortet und kann wahrscheinlich auch nicht beantwortet werden. aber das ist ja auch das schöne an solchen foren, jeder hat seine erfahrungen und meinungen.
mein fazit lautet: internal kann man mit worten oder theorien nicht beschreiben. external sehr wohl. darum hat mein lehrer auch immer betont, wenn ich ihn fragte wie machts du das, "ist alles auch in dir!"
Mein Fazit: mir geht es nicht um Abgrenzung :) Für mich sind die inneren KK "internal", weil sich das wichtige unsichtbar im Inneren des Körpers abspielt: die räumliche und zeitliche Perfektionierung der Koordination der Muskeln. Die Neijia-Stile haben hierfür ausgefeilte Trainingsmethoden entwickelt, von denen jeder KK-Praktizierende profitieren könnte.
Zur KK gehört natürlich noch mehr, vor allem Wahrnehmung und Aufmerksamkeit, aber da sind die sog. äußeren KK wohl auch ziemlich weit, wenn ich z.B. ans Fechten denke.
Viele Grüße,
Trinculo
du hast recht und nicht recht. in der musik zum beispiel läuft ähnliches ab wie in der kk. es gibt technische musiker und innere musiker:
hier ein beispiel (youtube.com/watch?v=SROK4biHOPk)
hongmen
mein fazit lautet: internal kann man mit worten oder theorien nicht beschreiben. external sehr wohl. darum hat mein lehrer auch immer betont, wenn ich ihn fragte wie machts du das, "ist alles auch in dir!"
Sehr problematisch:
- Wer sagt denn, dass das, was der eine nicht beschreiben kann (und deswegen für "wirklich innerlich" hält, von jemand anderem nicht doch beschrieben werden kann ??? Es kann ja nicht darauf hinauslaufen, dass derjenige, der sich weigert oder unfähig ist, die Sache in Worte zu fassen, allein deswegen eine KK macht, die (noch) "innerlicher" ist.
- Wie soll man überhaupt feststellen können, ob irgendwas nicht beschrieben werden kann, denn irgendwie muss es ja zumindest benannt werden (und wird es ja auch, nämlich in diesem Fall "innere KK") ???
- Zu sagen, was beschrieben werden könnte, wäre per definitionem äußerlich, ist absurd und arrogant, weil es darauf hinausläuft, dass der eine seinen Kram mit Brimborium mystifiziert, um nicht (verbal) zum Kern vorzudringen, nur um den Anschein zu erwecken, dass da mehr besonderes sei, als sowieso überall besonders zu finden ist, während ein anderer konkret beschreibt, was er macht, und diese Sache dann per se als "äußerlich" abqualifiziert wird.
Abgesehen davon kann keine Theorie oder verbale Beschreibung den Anspruch erheben, alles zu erfassen und bis in unendliche Tiefen auszuloten. Man kann sicherlich davon ausgehen, dass es immer noch mehr zu entdecken gibt; insofern also immer ein Rest von einem "Geheimnis" übrig bleibt. Dies gilt aber praktisch für alle Dinge im Leben, für westliche Wissenschaften, für östliche Philosophien, für technische oder intuitive Künste, und ebenso für innere wie äußere KK.
Die verbale Mystifizierung (="kann man nicht beschreiben") ist letztendlich das oberflächliche Blabla, das den Zugang zur Innerlichkeit verwehrt.
Trinculo
29-09-2007, 08:41
P.S.: Auch in den "äußeren" Stilen spielen sich die wichtigen Vorgänge im Innern ab :D
rudongshe
29-09-2007, 14:54
Ich glaube, man kann sehr wohl die internen KK ganz profan erklären.
Man lasse den Begriff Qi als Platzhalter für viele Phänomene einfach mal weg und erkläre es mit westlichen Begriffen.
Mir wird es ganz simpel und verständlich erklärt.
Nur dann lässt es sich auch leicht nachvollziehen und überprüfen und der Lehrer kann nicht mehr die Nebelbombe werfen: dein Qi ist noch nicht...lasse das Qi mehr...
Melphin2
29-09-2007, 15:25
Sehr problematisch:
- Wer sagt denn, dass das, was der eine nicht beschreiben kann (und deswegen für "wirklich innerlich" hält, von jemand anderem nicht doch beschrieben werden kann ??? Es kann ja nicht darauf hinauslaufen, dass derjenige, der sich weigert oder unfähig ist, die Sache in Worte zu fassen, allein deswegen eine KK macht, die (noch) "innerlicher" ist.
- Wie soll man überhaupt feststellen können, ob irgendwas nicht beschrieben werden kann, denn irgendwie muss es ja zumindest benannt werden (und wird es ja auch, nämlich in diesem Fall "innere KK") ???
- Zu sagen, was beschrieben werden könnte, wäre per definitionem äußerlich, ist absurd und arrogant, weil es darauf hinausläuft, dass der eine seinen Kram mit Brimborium mystifiziert, um nicht (verbal) zum Kern vorzudringen, nur um den Anschein zu erwecken, dass da mehr besonderes sei, als sowieso überall besonders zu finden ist, während ein anderer konkret beschreibt, was er macht, und diese Sache dann per se als "äußerlich" abqualifiziert wird.
Abgesehen davon kann keine Theorie oder verbale Beschreibung den Anspruch erheben, alles zu erfassen und bis in unendliche Tiefen auszuloten. Man kann sicherlich davon ausgehen, dass es immer noch mehr zu entdecken gibt; insofern also immer ein Rest von einem "Geheimnis" übrig bleibt. Dies gilt aber praktisch für alle Dinge im Leben, für westliche Wissenschaften, für östliche Philosophien, für technische oder intuitive Künste, und ebenso für innere wie äußere KK.
Die verbale Mystifizierung (="kann man nicht beschreiben") ist letztendlich das oberflächliche Blabla, das den Zugang zur Innerlichkeit verwehrt.
"Kann man nicht beschreiben" ist für mich ein Ausdruck von Inkompetenz. Wenn ich etwas kann (sprich ich habe den ganzen Entwicklungsweg über Jahre durchlaufen), dann weiss ich erstens, wie man zu trainieren hat, um zum Endergebnis zu gelangen, zweitens weiss ich, wie sich das Ganze anfühlt und drittens worauf es ankommt und welche Voraussetzungen dafür vorhanden sein müssen.
Trinculo
29-09-2007, 17:41
"Kann man nicht beschreiben" ist für mich ein Ausdruck von Inkompetenz. Wenn ich etwas kann (sprich ich habe den ganzen Entwicklungsweg über Jahre durchlaufen), dann weiss ich erstens, wie man zu trainieren hat, um zum Endergebnis zu gelangen, zweitens weiss ich, wie sich das Ganze anfühlt und drittens worauf es ankommt und welche Voraussetzungen dafür vorhanden sein müssen.
Mag ja sein, aber damit hast Du Deine Lehrmethode in Deinem Stil erklärt, und nicht die inneren Stile in ihrer Gesamtheit definiert.
rudongshe
29-09-2007, 19:13
Wobei ich da zwei Dinge noch unterscheiden würde.
1. Erklären können, was man üben muss, damit es wirkt.
2. Erklären können, was passiert.
Ersteres geht schlecht über Symbole, weil da einfach eine Menge Körperfahrung nötig ist.
Letztere geht recht gut, ist nur sehr unterschiedlich im chinesischen und westlichen Begriffsgebäude.
Sehe ich exakt umgekehrt. Man kann ziemlich gut eine Übung beschreiben. Was die Übung GENAU macht, weiss keiner, obwohl sich die Leute hier ein Bein ausreissen "genau" zu erklären wie mit "Entspannung" der Putz von der Decke fällt obwohl ich mich nicht mal bewege.
GilesTCC
29-09-2007, 20:23
Sehe ich auch ähnlich:
Man kann die Übung bzw. die Rahmenbedingungen recht präzise beschreiben. "Mach' mal dies und dies, und passe auf, daß du währenddessen das und das nicht machst. Dann wirst du sehen, was (im Laufe der Zeit) passiert."
Das Problem, wenn man versucht, das Ergebnis zu präzise zu beschreiben, ist Folgendes:
Das 'Verständnis', das von den Worten in dem Kopf hervorgerufen wird, basiert fast immer auf den bisherigen Erfahrungen. Wenn es um neue Prozesse/Organisation im Körper geht, werden allzu präzise Wörter unweigerlich zu einer Zielidee führen, die eher blockiert als fördert. Man greift auf das Bekannte zurück und schiesst dann zu kurz / daneben. Oft werden Bewegungen dann "gemacht", auch wenn mit den besten Absichten, anstatt sich von einer neuen Qualität überraschen zu lassen.
ciao,
Giles
im karate ist ein oi zuki ein oi zuki. weltweit gleichgemacht. ein innerer fauststoß aber ist eben individuell, erkannt in sich selbst.
du musst das so und so machen und nur so ist es richtig, gibt es in den inneren kampfkünsten nicht.
hongmen
im karate ist ein oi zuki ein oi zuki. weltweit gleichgemacht.
Glaub ich nicht. Auch da gibt es Varianten, Stil-bedingt und Person-bedingt.
Prinzipiell sehe ich da keinen Unterschied zu den Vorgaben einer Taiji-Figur (natürlich abgesehen davon, dass es verschiedene Stile sind und die Regeln dementsprechend anders sind).
Trinculo
30-09-2007, 11:30
im karate ist ein oi zuki ein oi zuki. weltweit gleichgemacht.
Warum? Weil er gleich aussieht?
Trinculo
30-09-2007, 11:32
Sehe ich auch ähnlich:
Man kann die Übung bzw. die Rahmenbedingungen recht präzise beschreiben. "Mach' mal dies und dies, und passe auf, daß du währenddessen das und das nicht machst. Dann wirst du sehen, was (im Laufe der Zeit) passiert."
Das Problem, wenn man versucht, das Ergebnis zu präzise zu beschreiben, ist Folgendes:
Das 'Verständnis', das von den Worten in dem Kopf hervorgerufen wird, basiert fast immer auf den bisherigen Erfahrungen. Wenn es um neue Prozesse/Organisation im Körper geht, werden allzu präzise Wörter unweigerlich zu einer Zielidee führen, die eher blockiert als fördert. Man greift auf das Bekannte zurück und schiesst dann zu kurz / daneben. Oft werden Bewegungen dann "gemacht", auch wenn mit den besten Absichten, anstatt sich von einer neuen Qualität überraschen zu lassen.
ciao,
Giles
Man kann sicherlich vieles nicht ausreichend erklären - das ist auch sekundär, solange der Erfolg der Übungen da ist.
Aber man kann einige Erklärungen ausschließen :D
Apfelbaum
30-09-2007, 16:33
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen rot und blau?
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen rot und blau?
Wenn ich Dir eine haue hast Du eine rote Beule. Einen Tag später ist sie blau. Also: Blau ist eine Folge von rot.
Apfelbaum
30-09-2007, 18:23
Ist internal die Folge oder die Ursache von external?
Ich gehe mal davon aus daß es komplementär ist, und man immer beides tut. ;)
alle ma-stile wurden immer nur von einer person kreiert. diese person hat sicher seine individualität in seinem stil ver-und bearbeitet. insofern glaube ich das jede gründerperson internal gearbeitet hat. verexternalt wurden die stile dann durch das unterrichten. und letztlich durch die massenverbreitung, militarisierung und durch geschäftemacherei.
mal sehn was jetzt wieder für kaskaden von einwänden kommen?:biggrinan
hongmen
Wer die "Erleuchtung"/"Erkenntnis" sucht muss halt ein dickes Bankkonto mitbringen...........
;)
Apfelbaum
30-09-2007, 20:21
Warum außen lernen und nicht innen?
Warum einen Lehrer und nicht die Intuition?
durch geschäftemacherei.
hongmen
Keine Einwände - 100% Agreeee :D
Trinculo
30-09-2007, 21:21
alle ma-stile wurden immer nur von einer person kreiert. diese person hat sicher seine individualität in seinem stil ver-und bearbeitet. insofern glaube ich das jede gründerperson internal gearbeitet hat. verexternalt wurden die stile dann durch das unterrichten. und letztlich durch die massenverbreitung, militarisierung und durch geschäftemacherei.
Klar, die internen Kampfkünste wurden von einem Alchimisten im stillen Kämmerlein ausgedacht, dann massenhaft verbreitet, irgendwann hat das Militär sie dann übernommen, und dann wurden sie vermarktet ... schon klar :D
Andere haben da andere Theorien ;)
http://www.martialtaichi.co.uk/images/rise_and_fall.jpg
P.S.: Bevor ich jetzt zu negativ rüberkomme:
insofern glaube ich das jede gründerperson internal gearbeitet hat. verexternalt wurden die stile dann durch das unterrichten.
Das ist der wichtigste Punkt überhaupt. Auch wenn man selbst perfekt gelernt hat, seinen Körper einzusetzen, kann man seine Körpererfahrung und sein Körpergefühl nicht einfach auf andere übertragen. Eine interessante Aufgabe ;)
Apfelbaum
30-09-2007, 21:33
Viele militärische Techniken wurden z.B. direkt aus den Kampfsportarten entnommen (z.B. Gjoksul-NVA / MMA-US-Marines). Desweiteren gibt es auch andere Querverbindungen, die hier aufzuzählen ich keine Lust habe. Deine Grafik ist schlicht falsch.
Trinculo
30-09-2007, 21:36
Oh Mann. Erstens ist das nicht MEINE Graphik, und zweitens besagt sie, dass die Kampfkünste ursprünglich im militärischen Umfeld entstanden sind. Dass später das Militär aus KK, die längst Breitensport geworden sind, wieder einzelne Techniken entnimmt, widerspricht dem nicht. Dass das Militär Techniken aus einer KK borgt, soll beweisen, dass der Ursprung dieser KK nichtmilitärisch ist? Querverbindungen gibt es immer, das Schema ist natürlich eine Vereinfachung, und für manche KK mag es schlicht nicht zutreffen.
Die Engländer übernehmen auch Ausdrücke aus dem Amerikanischen. Trotzdem wirst doch wohl auch Du nicht bestreiten, dass auch die Wurzel des Amerikanischen in England liegt, oder?
nee. das muss jemand hier beweisen, dass die kk militärischen ursprung haben. das wäre mir zumindest eine neuigkeit. es wurden durch das militär zwar eigene richtungen geschaffen, aber meines wissens nach, auf grundlage bekannter kk.
hongmen
Trinculo
30-09-2007, 21:46
Schon mal von Yue Fei gehört/gelesen?
ja und. ist das der beweis. nur weil der ein herrführer war.
Trinculo
30-09-2007, 21:55
Nein, das ist kein Beweis. Sollte nur zeigen, dass der Gedanke nicht so abwegig ist, wie es zunächst scheinen mag :)
Die meisten der legendären oder tatsächlichen Begründer von KK haben auch vorher andere KK gelernt. Man müsste also den "wahren" Ursprung vor ihnen suchen. Umgekehrt können auch Soldaten und Entwickler von Praktiken zur körperlichen Leistungssteigerung aus dem nichtmilitärischen Umfeld (Mönche :D) sich durchaus ausgetauscht haben.
Das sich jemand einfach hinhockt, und aus einer Philosophie oder einer Gesundheitsgymnastik mir nichts dir nichts eine KK entwickelt, halte ich für ein Märchen. Aus dem Nichts etwas kreieren kann nur Leung Ting :D
Das sich jemand einfach hinhockt, und aus einer Philosophie oder einer Gesundheitsgymnastik mir nichts dir nichts eine KK entwickelt, halte ich für ein Märchen.
ich auch.
ich denke die ursprünge sind sicher erfahrungen, gemixt mit dem interesse die erfahrungen zu funktionalisieren.
hongmen
bluemonkey
30-09-2007, 23:36
nee. das muss jemand hier beweisen, dass die kk militärischen ursprung haben. das wäre mir zumindest eine neuigkeit. es wurden durch das militär zwar eigene richtungen geschaffen, aber meines wissens nach, auf grundlage bekannter kk.
hongmen
IMO ist "KK" älter als Militär. Irgendwann hat der erste homo wasauchimmer einem anderen homo wasauchimmer auf die Fresse gehauen. Und so wie schon Schimpansen Kultur in dem Sinne zeigen, dass sie neu erlernte Dinge wie Nüsse knacken weitergeben, hat dann einer rausgekriegt, wie man anderen besonders geschickt und effektiv auf die Fresse haut. Die anderen haben das dann von ihm gelernt und weiterentwickelt.
Von Militär kann man wohl erst sei der Jungsteinzeit sprechen, als größere Siedlungen und damit auch größere Gruppen entstanden, die sich gegenseitig verprügelt, bzw. umgebracht haben. Obwohl es natürlich wohl auch zwischen Schimpansengruppen regelrechte Kriege gibt.
Aber am Anfang werden wohl Zweikämpfe gestanden haben.
Davon abgesehen wird das Ziel des Kämpfens zunächst Kämpfen gewesen sein, so wie das Ziel des Teekochens wohl zunächst die Zubereitung eines Getränks war und dann erst später ein Ritual zur Geistesschulung wurde (während einige Hardcore-Teekocher das immer noch nur des Teetrinkens wegen tun)
bluemonkey
30-09-2007, 23:48
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen rot und blau?
External: die Wellenlänge
Internal: die Interpretation des Gehirns der Anzahl der Aktionspotentiale pro Zeiteinheit verschiedener Sinneszellen
External: die Wellenlänge
Internal: die Interpretation des Gehirns der Anzahl der Aktionspotentiale pro Zeiteinheit verschiedener Sinneszellen
wie ist denn die interpretation wenn man einen auf die fresse kriegt?:confused:
ehrlich gesagt, für mich die gleiche.:D
hongmen
wie ist denn die interpretation wenn man einen auf die fresse kriegt?
Um das auf das Beispiel rot/blau und internal/external rüber zu münzen:
external: Kraft = Masse mal Beschleunigung
internal: Autsch
;) :)
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