''objektivität' und 'allgemeingültigkeit' als dogmen [Archiv] - Seite 2

shin101

20-09-2007, 16:52

hallo zusammen,

zum thema vorstellungskraft als etwas essentiell menschliches.

das würde ich nicht mal bestreiten!

aber das würde ich dann 'kreativität', 'idee', 'vision' oder 'imagination' nennen, denn eine vorstellung ist insofern etwas passives als man ja erwartet, das vorgestellte, das schon bekannt ist, dann auch wieder auf dem weg, den man geht, wiederzuerkennen und einzuholen.
deshalb vor-stellung.
vorstellungen generieren auf diese weilse erwartungshaltungen und somit auch permanent sich-selbst-bestätigende ängste.

vorstellungen, so wie sie von den wissenschaftlern geglaubt und in den schulen vermittelt werden, sind aber NICHTS kreatives, sondern eben NACHGEPLAPPERTES.

sie sind GROESSTEN TEILS auch KEIN direktes KOENNEN!

was kann z.b. ein evolutionstheoretiker ausser vorstellungen verbreiten?

deshalb sind die argumente, die mit einer vorgestellten not daherkommen und dann ein 'wissenschaftlichs könnnen' als essentielle wichtigkeit preisen, nur dann richtig, wenn so eine not, dann einem mal wirklich passieren würde und nicht wenn man es bloss als angstmacherei argumentativ vorführt.
ABER: diese 'praxis', die in diesen beispielen angeführt wird (ausnahmegeburten, andere medizinische hilfstellungen) ist heute ein SEHR SEHR kleiner teil des wissensschaftlichen establishements und sie waren z.t. schon vor dem weltalter der wissenschaften (vor christi geburt) bekannt!

zurück zu den wissenschaftlichen vorstellungen und deren nachplapperungsmoral heute:

ist es denn nicht so, dass der leher/professor den ganzen tag redet, und die schüler dann geprüft werden, ob sie das vom lehrer gesagte auch NACHPLAPPERN können?
und ist es nicht so, dass wer dies nicht adäquat NACHPLAPPERN kann, der wird bestraft (natürlich inkl. der ANGSTMACHE vorher!) und erhält schlechte noten und ev. den rausschmiss, wo er dann im sozialen nirgendwo steht und sich schämen soll, die schule nicht bestanden zu haben!
ist das nicht paradebeispiel von perfider, herzloser gefangenenhaltung:

druck(gesetz)-angst(prüfungen)-hirnwäsche(vorstellungsbombardement der wissenschaft, das wirklichkeit betäubt)-abhängigkeitsmachung(karriere, die nur über gute schulwege möglich sein soll)-schuldgefühlinstallierung(für die, die nicht mitmachen wollen/können oder rausgeschmissen wurden - aus welchen gründen auch immer)

habt ihr euch das schon mal so überlegt?

das ist doch die WIRKLICHKEIT, in die ihr, wenn ihr eltern seid, eure kinder schickt! SCHICKEN MÜSST!!!

wo ist da noch platz für UNWISSENSCHAFTLICHES, EINFACHES wie:
liebe, mitgefühl, freundschaft, sensibilisierung auf WIRKLICHKEIT(!)???

soll mir keiner kommen mit dem satz, diese dinge würden auch in der wissenschaft untersucht....

ja, das werden sie, ich weiss. mit welchem erfolg?
logischerweise mit dem, dass sie schon wieder mit VORSTELLUNGEN verwechselt werden.

wissenschaft wird nie diese obengenannten dinge ausfüllen können, solange sie auf 'ALLGEMEINGÜLTIGKEIT' und 'OBJEKTIVITÄT' setzt:
denn diese 'methodischen' apriorischen weltangänge löschen die direkten regungen wie liebe, mitgefühl, freundschaft, sensibilisierung auf WIRKLICHKEIT(!)), die immer je nach situation verschieden sind (und auch immer verschieden bleiben werden), von allem anfang an aus, und wandeln sie eben um in VORSTELLUNGEN, wie etwas zu sein haben soll (=MORAL=(implizite GEWALT=SCHULDZUWEISUNG)!

dann hat man den salat, wie man ihn heute parademässig am geschlechterkampf studieren kann. männer sind bloss noch theoretische männer, frauen sind bloss noch theoretische frauen mit einem ganzen schuldzuweisungskatalog des feminismus (=WISSENSCHAFT) ausgestatten, den sie tag und nacht dabeihaben, was ihnen dann wiederum die theoretischen männer ZUM VORWURF machen oder sich UNTERWERFEN etc. etc.
so wird 'liebe' zur theoretischen liebe (='''beziehung''').
so wird der ausdruck eine gefühls (mimik, gestik) mit dem gefühl verwechselt. man lebt dann in der welt von schauspielern, die 'gehirngewaschen' theorie und wissenschaft nachspielen, die nicht wissen, dass sie solche sind und von keinem theater angestellt werden (wo's wenigstens noch einen satirischen/komischen sinn hätte).
und was hat unsere von wissenschaftlichen vorstellungen überflutete welt dann zu bieten, wenn jemand mal doch von dieser rolle kippen sollte?
richtig, die psychologen, die schauen dann, das mit wissensschaft (psychologie), diese missverhältnisse halt UMGELASTET werden in..... ,, ja, in was?... etwa jetzt in vom einzelnen wahrgenommener wirklichkeit?..nein,.. leider nein!....UMGELASTET werden in....NEUE VORSTELLUNGEN, die dann solange einen solnage 'fit und geistig gesund' erhalten, bis auch eines tages bemerkt wird, dass diese neuen vorstellungen ja auch nicht die wirklichkeit sind, in der man lebt und man immer noch keinen 'sinn des lebens' gefunden hat etc. etc.

das wird auch (logischerweise, nicht 'prophetischer' weise) nie aufhören, wird nicht der unterscheid von VORSTELLUNG und WIRKLICHKEIT wieder erkannt und zwar VON JEDEM SELSBT SELBSTÄNDIG UND FREIWILLIG. denn wenn das gründlich erkannt werden würde, so wäre auch SOFORT klar, dass jede schuldzuweisung nur aufgrund von vorstellungen erfolgen kann und dass eine schuldzuweisung NOCH NIE IRGENDETWAS GELÖST HAT, da sie eine abtötung der sensibilität in bezug zu dem, was wirkich ist (WIRKLICHKEIT) immer sofort verursacht und somit die punkte, wo echte hilfe ankommen würde, gar nicht mehr sehen kann.

das leben lässt sich nicht verwissenschaftlichen, das wird nie gelingen und je mehr und verkrampfter das versucht wird, desto mehr schmerz wird dabei erzeugt: siehe tägliche nachrichten!

zurück zum 'kinderfreundlichen' schulsystem (500 kinder begehen jedes jahr in deutschland selbstmord):

ich habe schule 14 jahre lang (inkl. ein jahr hochschule - dann hat's mir für immer gereicht) genauso erlebt (= ERFAHRUNG und NICHT VORSTELLUNG). kreativität als etwas zugelassenes war eine extreme rarität. EIGENE ideen, imagiationen, visionen die waren NIE thema. weil die lehrer wohl angst vor ihrer einen diesbezüglichen unfähigkeit hatten und weil der schulplan eben PER GESETZT verlangt, DASS schüler vor allem eines MÜSSEN:

VORSTELLUNGEN, die aus den wissenschaften stammen NACHPLAPPERN.
z.b. das geschichtchen mit dem neandertaler.

es ist nun weder polemisch, noch aufgeblasen, noch idiotisch, noch paranoid, noch 'schmu', noch persönlichkeitsgestört und was mir hier sonst schon alles vorgeworfen wurde (=SCHULDZUWEISUNG), wenn man feststellt, dass diese art VON VORSTELLUNGS'ZWANGSKULTUR', wie ich sie oben m.e. ausführlich genug geschildert habe

-erstens nicht zwingend für menschliches zusammenleben ist

-zweitens wie schon angedeutet NUR AUFGRUND VON ANGSTMACHEREI funktioneren kann (SCHULSYSSTEM = GESETZ = RECHTSWISSENSCHAFT)

-drittens von den wissenschaftlichen vorstellungen AN ERSTER STELLE DOMINIERT wird (religon und kultur werden zwar auch in dieser weise eingepaukt - aber weniger stark und oft.)

will diese ZUSAMMENHÄNGE nun jemand von euch noch ernsthaft bestreiten? will gar jemand sagen, er sei ausserhalb diesen erfahrenen zusammenhängen aufgewachsen, im 'wald' etwa?

viele grüsse

vakuum

Schaffe das jetzt nicht mehr drauf einzugehen. Hole ich aber später nach.

Gruß!!!:)

vakuum

20-09-2007, 17:03

hi iron,

"Was für geadelt ?"

für ihre blosse existenz.
denn otto normalo weiss nicht, was genau im innern der wissenschaften abgeht, also muss er glauben, dass das dort schon irgendwie gut sei und wenn er zweifelt und seinen ZWEIFEL ANMELDET, dann ruft der wissenschaftler zum fenster der uni raus:

"hau ab, du hast hier keinen zutritt, ausserdem hast du 'ne bilddarmoperation von uns gekriegt also sei dankbar und störe uns nicht! wir sprechen sowieso eine sprache, für die du zu dumm bist."

meistens wirkt das und otto normalo, der den wissenschaftler ja steuren und krankenkasse bezahlt, ist wieder voll und ganz (gehirn)gewaschen.

natürlich sind wissenschaftler viel netter als das oben beschriebene - aus gutem grund!

"Wieviele Wissenschaftler kennst du die für ihren Banbrechenden Erfindungen geehrt wurden ?"

jeder der einen 'TITEL' hat (doktor, professor), hat damit eine ehrung und allermeistens GEHALTSERHÖHUNG, UNTERGEBENE, MEDIALE BAHNEN, wo sein 'wissen' verbreitet werden kann. weisst du das denn nicht, iron?

"Oder ihr patent kriegen es aber dann eh verkaufen müssen weil sie es nicht umsetzen können."

aha, und dieses 'verkaufen' hat so gar nichts mit wirtschaft zu tun?http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif

"Aber wo ist da der Schuldige die Wissenschaft ?"

scheisse, meine texte kommen wirklich nicht an. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif

ich suche keine schuldigen, ich frage danach, warum immer nach 'schuldigen' gesucht wird!

die antwort ist sachlich: wegen der gesetzgebung und deren wissenschaftlichen ausprägungen z.b. in den begriffen 'objektivität', ''allgemeingültigkeit' und wegen der 'gehirnwäsche', die jeder qua schulsystem durchlaufen muss, wo er DANACH nicht mehr unterscheiden kann zwischen vorstellung und wirklichkeit.

das ist aufklärung, nicht schuldigsprechung.

genauer gezeigt hab ich das in div. postings, am ausführlichsten vielleicht im 187.

"Du wirfst hier eine Menge durcheinander."

begründung?

"Das führt zu wieder zu dem was ich vorhin äußerte... Es gibt einen Unterschied zwischen Gedanken und Nutzen."

ja und?

"Kein Chemiker der sich die Nächte um die Ohren geschlagen hat für seine Entdeckungen vor 70 -80Jahren hat sich mal eben gedacht."

ja klar, die machen das allermeistens nicht mit bösen absichten, hab ich auch schon geschrieben. schon vergessen?

viele grüsse

vakuum

Sportler

20-09-2007, 17:07

Wo ist das persöhnlich ??

Wollte ich auch gerade schreiben...
Ich habe nur darauf hinweisen wollen, dass es irgendwie lächerlich ist, den Inhalt einer Idee überhaupt nicht durchzulesen(die Schenker), sondern das gleich als Ideologie abzutun, während man seine persönliche Meinung als Wissen verkaufen will("und jeder der das nicht so sieht ist doof"), was natürlich keine Ideologie oder Vorstellung ist...
Gleichzeitig habe ich den Vorwurf geäußert, dass Vakuum meiner Meinung nach genausoviel Ahnung von Wissenschaft hat, wie von den Schenkern("Pfui, Wissenschaft! Pfui Ideologie! Äh, worum geht's eigentlich").

Aber immer fordern, die anderen mögen doch die eigenen Ideen durchlesen und toll finden!!! :cool:

Da Mo

20-09-2007, 17:12

hi da mo

"Und jetzt nimm mal den Schimpansen."

wie denn? in der vorstellung?

Nein nimm ihn und stell ihn vor dich. Las ihn dich angucken, dich anfassen und nimm ihm seine Banane weg. Du wirst ihn dann schon frü genug mit deinen Sinnen die frei von jeder Manipulation sind, erfassen können.

"Der ist nicht so friedlich."

mag sein.

"Die prügeln, vergewaltigen, töten und bringen sogar die Kinder ihrer Rivalen um und sind noch näher mit uns Verwandt als die Bonobos."

vielleicht mit dir, der solche verwandschaftszuordnungen TOTAL BLIND GLAUBT.

Dur redest davon das wir nicht deine Person angreifen sollen, aber du befasst dich ja auch schön mit meiner. Egal scheiss auf die Nichtigkeiten.
Ich glaube nicht BLIND wie du es von mir denkst. Ich und ein haufen andere Menschen befassen sich mit solchen Theorien wenn sie sie gehört haben. Nachher sieht man dass die forscher dort nicht nur sinnentlehrten Müll erzählen sondern, dass dies mit der eigenen Logik nachzuvollziehen ist.
Aber das wird wieder darin ausarten, dass unsere Logik ja nur durch die Wissenschaften vergiftet und deformiert wurde.

ich als MENSCH kann mich entscheiden, dass z.b. das sozialverhalten der bonobos EHER das ist, was ich mir WÜNSCHEN würde als das der schimpis. ich als mensch kann z.b. auch den GLAUBEN nicht aufgeben, dass der mensch im grunde ein friedliebendes wesen ist. dieser GLAUBE ist in mir selbst begründet, nicht im nachplappern von wissenschaftlichen theorien. es gibt also zwei formen von glauben:

sich selbst glauben.
sich zum gläubigen machen lassen (=z.b. durch wissenschaft und andere indoktrinationen)

im zweiten fall komme sätze raus wie: "...und sind noch näher mit uns Verwandt als die Bonobos."

:megalach: Echt das ist schon zu hart. Du bist also wirklich der Auffassung, dass die Realität durch deine Wünsche entsteht. also wünsche ich mir doch dass wir am ehesten mit den Vögeln verwand sind? Und dann können wir fliegen? Mal eben vom Stuhl springen... Hmm nichts passiert, nur mein Schienbein schmerzt, das ich mir beim Lowkickblock verletzt habe, Schnabel und Krallen finde ich auch nicht bei mir.:rolleyes:
Woran liegt dass wohl? Weil wir nicht mit den Vögeln verwandt sind obwohl ich es mir so wünsche.

was sagt der evolutionstheoretiker dazu? WÜNSCHEN, GLAUBEN und ENTSCHEIDEN sind für ihn fremdworte? weil er das bei tieren nicht nachweisen kann und seinen eigenen wünschen, entscheidungen und nicht traut und schon gar nicht mehr AN SICH SELBST als etwas gutes glaubt.

Hmm interessant. vorhin oben sprichst du noch von indoktrination und jetzt soll man an das gute glauben. Seltsam denn du glaubst ja nur dir selbst und keiner Institution aber definierst das gute als eben dass als was wir es definieren, geprägt durch Kirche, Staat, Erziehung und Gesellschaft. Also die reinste Indoktrination würde ich mal sagen.
Oder um es mit den Worten des altehrwürdigen Lao Tse auf den du dich weiter vorne im Thread selbst bziest, zu sagen:

Wenn auf Erden alle das Schöne als schön erkennen,
so ist dadurch schon das Häßliche gesetzt.
Wenn auf Erden alle das Gute als gut erkennen,
so ist dadurch schon das Nichtgute gesetzt.
Denn Sein und Nichtsein erzeugen einander.
Schwer und Leicht vollenden einander.
Lang und Kurz gestalten einander.
Hoch und Tief verkehren einander.
Stimme und Ton sich vermählen einander.
Vorher und Nachher folgen einander.[...]

Gut und böse sind nur eine Defintionssache und bedingen ein ander. Wer wirklich frei im Geiste ist sollte diese Ansicht vertreten.

ja, so geht die gehirnwäsche dann weiter.

WEGEN DER EVOLUTIONSTHEORIE GLAUBEN HEUTE VIELE, AGGRESSION SEI WESENTLICH MENSCHLICH UND GANZ NORMAL.
sie akzeptieren damit GEWALT schon im voraus und werden auch entsprechend GEWALTSAM mit ihren KONKRETEN MITMENSCHEN umgehen - und somit LETZTLICH MIT SICH SELBST.

Wenn das so wäre würden wir keine Gerichte haben und Verbrechen, also Gewalt nicht ächten.
Und hier sind wir wieder bei der Indoktrination. Warum verbindest du Gewalt direkt mit schlecht? Wohl deshalb weil du dazu erzogen, dazu indoktriniert wurdest.
Man kann Gewalt, wenn man frei von jeder Moralvorstellung und indoktrination denkt, auch als etwas positives sehen da es z.B. die Populationsgröße des Menschen unter Kontrolle hält,

Also erst an die eigene Nase fassen bevor man es bei anderen macht:rolleyes:

Sportler

20-09-2007, 17:15

denn otto normalo weiss nicht, was genau im innern der wissenschaften abgeht, also muss er glauben, dass das dort schon irgendwie gut sei und wenn er zweifelt und seinen ZWEIFEL ANMELDET, dann ruft der wissenschaftler zum fenster der uni raus:

"hau ab, du hast hier keinen zutritt, ausserdem hast du 'ne bilddarmoperation von uns gekriegt also sei dankbar und störe uns nicht! wir sprechen sowieso eine sprache, für die du zu dumm bist."

Also, zeig mir mal eine Uni, wo das so ist... Schick doch mal irgendwen von der Straße zur Uni. Wäre natürlich toll, wenn er gewisse Umgangsformen an den Tag legt(nicht: "Hallo, ihr sch.eiß Wissenschaftler") und nicht nach Urin stinkt, dann schmeißen die ihn nicht raus.
Wer ne Frage hat, der kriegt sie beantwortet - aber Uni-Profs haben ihre Zeit auch nicht gestohlen.
Wenn man die Antworten auf Grund der Sprache nicht versteht, dann hilft folgendes:
Antwort notieren. Andere Studenten fragen. Wikipedia. Lexikon. Schulbank drücken.
Du bist echt zu lustig, Vakuum. Du willst uns doch veräppeln, oder? Weißt doch ganz genau, wie leicht es ist, an dieses "Geheimwissen" zu kommen.

Oder wirfst du Wissenschaftlern vor, dass man selbst bisschen aus'm A.rsch kommen muss? Dass man Fragen STELLEN muss, bevor man Antworten BEKOMMT?

Ja, geh zu einem Prof und sag ihm: "Wissenschaft ist scheiße, weil es noch keine Hirnspritze gibt!"

Nachdem ich deine Zeilen lese, werde ich mich auf jeden Fall bei meinem Profs dafür einsetzen, dass sowas GANZ SCHNELL entwickelt wird... So eine Hirnspritze... In Rattenversuchen scheint es ja zu klappen...

vakuum

20-09-2007, 17:23

'nicht persönlich' ist, wenn ein posting verfasst wird, wo z.b. ich (vakuum) gar nicht erwähnt werde, sondern nur das, was ich an sachlichem text geschrieben habe, und wo dann über das SACHLICH diskutiert wird.

die nicks dienen dann nur noch zur orientierung, wer was geschrieben hat, und nicht mehr als virtuelle abreaktionsflächen von frustrationen, aggressionen, beleidgungen etc.

diese art von sachlichem gespräch scheint hier nicht möglich zu sein.

permanent werden mir unterstellungen gemacht, was ich 'ablehnen', 'schuldigsprechen' etc. würde.

alle (ausser der mensch hinter dem nick 'scarabe') stürzen auf meinen nick los und auf die vorstellungen, die sie sich von ''''mir'''' mittlerweile gemacht haben.

dort bin ich aber nicht. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/eek.gif

dass die 'persönliche ebene' nicht unterschieden werden kann von der 'sachlichen' ist auch ein resutat der 'gehirnwäsche' mit wissenschaftlichem shampoo in der schule und eben auch AUSSCHLIESSLICH in dem UMSTAND begründet, dass heute NAHEZU keiner mehr unterscheiden kann zwischen vorstellung und wirklichkeit.

viele grüsse

vakuum

vakuum

20-09-2007, 17:29

vakuum

20-09-2007, 17:34

Sportler

20-09-2007, 17:37

zitat:

"Nachdem ich deine Zeilen lese, werde ich mich auf jeden Fall bei meinem Profs dafür einsetzen, dass sowas GANZ SCHNELL entwickelt wird... So eine Hirnspritze... In Rattenversuchen scheint es ja zu klappen..."

merkt der verfasser dieses zitats nicht, dass er damit meine feststellungen 1:1 unterstreicht?

jetzt reicht die hirnwäsche nicht mehr aus, jetzt muss noch eine 'hirnspritze' her.

vakuum

So eine Zitierfunktion ist was Feines...

Ich habe einen Text geschrieben. In diesem Text habe ich dein Handeln in Frage gestellt. Also, deinen eigenen Prozess des Erkenntnisgewinns.
Du warst nicht fähig, dort rauszulesen, was ich dir sagen wollte...
Ich hab das nochmal ausführlicher hingeschrieben, vielleicht verstehst du es jetzt(ein paar Posts früher)?
Hoffe, du kommst wieder runter von deinem Tripp. Möchte deine Beiträge nicht missen...
Ich war heute bei einem von diesen bösen Wissenschaftlern(Zahnarzt). Der A... hat mir einen gezogen.
Tut weh... Aber du heiterst mich auf...:rolleyes:

Danke dafür!

vakuum

20-09-2007, 17:41

zitat da mo

"Nachher sieht man dass die forscher dort nicht nur sinnentlehrten Müll erzählen sondern, dass dies mit der eigenen Logik nachzuvollziehen ist."

ja klar, das ist ja die methodologie!

die frage ist aber: inwiefern sind die resultate dieser logiken vorstellungen oder erfahrene und erfahrbare wirklichkeit (auch ohne mitzuschleppendes messgerät)?

die zweite frage ist, ob das, was aus diesen resultaten in wirklichkeit transformiert werden konnte (was nur bei einem bruchteil der theorien der fall ist), UNEINGESCHRÄNKT dem dient, was DICH (und mich, und jeden einzelnen auf der ganzen welt) interessieren?

viele grüsse

vakuum

Da Mo

20-09-2007, 17:42

hi da mo,

"Gut und böse sind nur eine Defintionssache und bedingen ein ander. Wer wirklich frei im Geiste ist sollte diese Ansicht vertreten."

stimmt völlig.

hab ich irgendwo geschrieben, wissenschaft sei 'böse'?

viele grüsse

vakuum

Machst du solche Verdrehereien öfter?

was sagt der evolutionstheoretiker dazu? WÜNSCHEN, GLAUBEN und ENTSCHEIDEN sind für ihn fremdworte? weil er das bei tieren nicht nachweisen kann und seinen eigenen wünschen, entscheidungen und nicht traut und schon gar nicht mehr AN SICH SELBST als etwas gutes glaubt.

Das hier meinte ich, du definierst das gute hier als etwas was die Gesellschaft als gut definiert. Also bist du selbst Opfer der Indoktrination. Genauso verhält es sich mit deiner Bewertung von Gewalt als etwas schlechtes. Ebenfalls entstanden durch deine Erziehung, Gesellschaft usw.

vakuum

20-09-2007, 17:44

Sportler

20-09-2007, 17:51

hi sportler:

"In diesem Text habe ich dein Handeln in Frage gestellt. Also, deinen eigenen Prozess des Erkenntnisgewinns."

du kennst aber weder mein handeln, noch die art, wie ich erkenntnisse gewinne. beides spielt sich lediglich in deiner vorstellung ab.
wirklichkeit sind hier die lesbaren worte und ausser smilyes nichts, was für das gespräch von belang sein könnte.

viele grüsse

vakuum

Ich folgere jetzt einfach mal: Entweder, du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe(denn ich habe mich auf dein Geschreibse bezogen), oder du verfügst nicht über die geistige Kapazität um zu verstehen, was ich sage...
In beiden Fällen ist es sinnlos mit dir zu diskutieren, aber ich finde es sehr erheiternd...:rolleyes:

vakuum

20-09-2007, 17:55

hi da mo,

vakuum:

was sagt der evolutionstheoretiker dazu? WÜNSCHEN, GLAUBEN und ENTSCHEIDEN sind für ihn fremdworte? weil er das bei tieren nicht nachweisen kann und seinen eigenen wünschen, entscheidungen und nicht traut und schon gar nicht mehr AN SICH SELBST als etwas gutes glaubt.

"Das hier meinte ich, du definierst das gute hier als etwas was die Gesellschaft als gut definiert."

'das gute' kann nur das sein, was ein einzelner in sich selbst erkennt. alles andere müssen objekte sein, die in diesem oder in einem entgegengesetzten interesse verwendet werden, und somit völlig verschiedene auswirkungen haben können.

"Also bist du selbst Opfer der Indoktrination."

nein. die phase hab ich hinter mir.

"Genauso verhält es sich mit deiner Bewertung von Gewalt als etwas schlechtes."

möchtest du, dass dir gewalt angetan wird?

viele grüsse

vakuum

Sportler

20-09-2007, 17:58

möchtest du, dass dir gewalt angetan wird?

Soll er sich das jetzt vorstellen, oder wie?

...

:megalach:

vakuum

20-09-2007, 18:04

nö,
adresse angeben,
ich schicke dann so einen aggressiven 'vorfahren des menschen' mit knüppel vorbei.

wenn's dann die türe eingerammt ist, ist der übergang von vorstellung zur wirklichkeit vollzogen.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

viele grüsse

vakuum

vakuum

20-09-2007, 18:43

war natürlich nur ein müder scherz, der aber deutlich macht, inwiefern diese 'vorfahren' nur als vorstellungen in unseren köpfen agieren können, oder wo sonst? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

viele grüsse

vakuum

Ki. 102

20-09-2007, 18:49

hi iron, hi da mo,

merkt ihr, dass ihr euch ständig mit meiner vorgestellten person befasst, statt mit der sachlichen argumentation, die hier zur diskussion steht?

wisst ihr warum das so ist?
Ich nehme mal an, weil die "Argumentation" pathologische Züge trägt.

vakuum

20-09-2007, 18:54

'pathologie'?

was ist das?

die logik des pathos menschen krankzuschreiben? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

die diagnosen, die diagnosen

schöner als die rosen

gehn' trotzdem in die h..

viele grüsse

vakuum

Ki. 102

20-09-2007, 18:55

inwiefern diese 'vorfahren' nur als vorstellungen in unseren köpfen agieren können, oder wo sonst?Menschen machen sich Vorstellungen, mit und ohne Wissenschaft.

Wissenschaft dient u.A. dazu zutreffende von unzutreffenden Vorstellungen unterscheiden zu können.

Jemand der Alles als "Vorstellung" ablehnt, was sich gerade außerhalb seines Gesichtsfeldes befindet ist entweder debil, oder ein Troll.

vakuum

20-09-2007, 19:09

hi ki

"Menschen machen sich Vorstellungen, mit und ohne Wissenschaft."

ja, das stellst du dir vor. ist wohl auch so, oder?

"Wissenschaft dient u.A. dazu zutreffende von unzutreffenden Vorstellungen unterscheiden zu können."

wann trifft eine vorstellung zu? auf was trifft sie?

"Jemand der Alles als "Vorstellung" ablehnt, was sich gerade außerhalb seines Gesichtsfeldes befindet ist entweder debil, oder ein Troll."

langsam wird's öde hier! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smiliesx/sport014.gif

schon wieder eine pathologische schuldzuweisung ('debil').
schon wieder eine unterstellung (ich lehne vorstellungen nicht ab).

viele grüsse

vakuum

vakuum

20-09-2007, 19:29

hi ki,

hab da noch was bemerkenswertes von dir aufgesammelt:

"Deine Angst treibt Dich in die Arme der Wissenschaft !"

eben, zurück bei mutti!

viele grüsse
vakuum

Ki. 102

20-09-2007, 19:41

wann trifft eine vorstellung zu? auf was trifft sie?Müsstest Du selbst d'rauf kommen können.

vakuum

20-09-2007, 19:52

ja, aber deine antwort?

Sportler

20-09-2007, 20:10

ja, aber deine antwort?

Ich hab das Gefühl übergangen zu werden... :(

SchwarzeTomate

20-09-2007, 20:22

Ich hab das Gefühl übergangen zu werden... :(

Gewöhn dich dran, geht mir auch schon lange so in dem Thread.

Ich habe ja gehofft hier wird von zwei Personen getrollt, bei der Vorstellung solche Mesnchen gibts schüttelt es mich

(in Wirklichkeit schüttelt es mich natürlich nur, weil ich mich solchen Leuten mit Durchblick unterlegen fühle, da ich ja Sklave der Wissenschaft und meiner VORSTELLUNGEN bin...nur um mal vorwegzunehmen, welchen Schluss diese Leute daraus ziehen werden :cool: )

Ki. 102

20-09-2007, 20:34

ja, aber deine antwort?Versuche es mal mit einer sinnvollen zusammenhängenden Entgegnung. :winke:

Ki. 102

20-09-2007, 20:41

Ich hab das Gefühl übergangen zu werden... :(Vakuum hat so seine eingefahrenen Strategien.
Keine klaren Positionen, dreistes Behaupten, ständiges nachfragen - ohne eigene Vorleistung, ein paar blöde Tricks ...

Da kannst Du nicht viel erwarten.

scarabe

20-09-2007, 20:50

Ich finde, dein übertriebenes Bedürfnis nach Sicherheit ist Ausdruck deiner verdrängten Angst. Angst vor dem Leben an sich! Hier haben die Wissenschaften in Zusammenarbeit mit den Medien und dem Kommerz vorgegaukelt, Kinder würden sich ohne Aufsicht und Repression selber schaden. Auch nur eine VORSTELLUNG, die Folge wissenschaftlicher Gehirnwäsche ist!
Wie vakuum in seinem einen post schon sagte, das verhält sich genauso wie mit dem neben der Straße spielen.

?

Netter Versuch, diese kleine Provokation, kannst Du auch gerne meinen-
aber ich bin sicher, daß es in diesem Leben wenige Menschen gibt, die es intensiver ihr eigenes Leben gelebt haben und dabei weniger auf Sicherheiten geschaut haben, als ich.... und ich habs nicht bereut- allerdings sieht man auf diese Weise umso deutlicher, wo andere ihre Interessen irgendwelchen Regeln oder Ängsten unterordnen....

Und wie gesagt: Eine Frau, der man jahrelang erzählt, daß sie nur in der KLinik ein Kind sicher zur Welt bringen kann, die wird irgendwann so unsicher sein, daß sie tatsächlich meint, sie braucht eine KLinik.... Aber Du kannst nicht sagen, daß das wirklich ihr Wunsch ist....

So, und was das Geldverdienen angeht: Krankenhäuser wollen und brauchen Kunden und versuchen auch nur zu gerne, sämtliche Möglichkeiten, die die Krankenversicherung bietet, auszuschlachten.
Erzähl mir also nicht, daß ich keine Ahnung hab!

Aber Du hast Recht in einem: Ich bin wirklich in Sorge (Angst würd ich es noch nicht unbedingt nennen), daß unsere moderne, blind-wissenschaftsgläubige Gesellschaft es tatsächlich noch schafft, unserem Lebensraum im Namen der Wissenschaft vollständig jede natürliche Lebensqualität zu nehmen.

Ki. 102

20-09-2007, 20:56

Aber Du kannst nicht sagen, daß das wirklich ihr Wunsch ist....Na, Du stehst ja schon mittendrin in der Schlange derer, die Leuten sagen, was eigentlich ihr Wunsch ist, bzw. sein müsste.

scarabe

20-09-2007, 20:57

Scarabe ...
So so, die Leute werden zum Motorradfahren animiert, zugleich werden die Frauen bei der Geburt entwürdigt.
(Abgeblich wegen der Risikominimierung, wie ?)
Da hast Du ja einen Wahnsinns-Widerspruch aufgedeckt !!!!!!
:rolleyes:
Kauf Dir doch ein Motorrad !!
Lebe wild und gefährlich - und bekomme ein Kind wo immer Du willst.
Ein bisschen Schwund ist immer !
(Müsste ja ganz auf Deiner Linie sein dieser tolle Spruch.)

:narf: :hammer:

Die Moped-Phase hab ich schon ein paar Jahre hinter mir.... und gehöre im Gegensatz zu einigen meiner Freunde zu den Überlebenden....

Entwürdigend finde ich weniger die Geburt, als die Art und Weise, wie Gebären heute inszeniert wird und wie Frauen zum hilfsbedürftigen "Weibchen" gemacht werden- als ob Frauen das nicht jahrtausende lang auch ohne derartige Panikmache hingekriegt hätten!

Sportler

20-09-2007, 21:00

Weißt du, Scarabe, um auf dein Post zu antworten versetze ich mich kurz in Vakuums Welt:
Was ist "Würde" anderes als Vorstellung? Warum soll diese Würde, die man sich einbildet wichtiger sein, als das Leben eines Kindes?

Leb nur weiter dein "gefährliches" Leben... Gehst du eigentlich hin und wieder ins Krankenhaus? Also, gebrochner Arm... Nierenversagen. Oberschenkelhalsbruch. Hirntumor... Wäre ja würdelos, da ins Krankenhaus zu gehen und sich Schmerzmittel reinzupfeifen, während die einen aufschneiden...
Ne, lieber die "Jungs" versammeln und beten. Oder meditieren. Wird schon besser...

als ob Frauen das nicht jahrtausende lang auch ohne derartige Panikmache hingekriegt hätten!
:kaffeetri
Man ist auch Jahrtausende lang ohne Hygiene ausgekommen oder nicht? Wo zieht man die Grenze?
Wenn es schon nicht der Verdienst von Krankenhäusern ist, dass die Kindersterblichkeit zurückgeht, sondern der Hygiene, wie du sagst(was ja auch größtenteils stimmt - auch wenn ich denke, dass Krankenhäuser doch "ihren Teil" leisten), dann muss doch wenigstens die Hygiene erhalten bleiben, oder? Aber wieso? Erklär mal: Warum Hygiene? Ich finde es entwürdigend, mich jeden Tag waschen zu müssen... :D

scarabe

20-09-2007, 21:02

Na, Du stehst ja schon mittendrin in der Schlange derer, die Leuten sagen, was eigentlich ihr Wunsch ist, bzw. sein müsste.

Ein paar Gegenstimmen müssen doch auch sein, oder?
Und sei es nur, damit diejenigen, die immer brav angepaßt alles mitmachen, mal einen Denkanstoß bekommen, daß es vielleicht auch anders geht...

Ki. 102

20-09-2007, 21:07

Ein paar Gegenstimmen müssen doch auch sein, oder?
Und sei es nur, damit diejenigen, die immer brav angepaßt alles mitmachen, mal einen Denkanstoß bekommen, daß es vielleicht auch anders geht...Nur wenn es unter einem falschen Etikett geschieht, dann wird aus einem Denkanstoß, peinlicher Unsinn.

Geburtshäuser, Hausgeburten gibt es schon reichlich.
Aber wer die Sicherheit haben will, oder ärztliche Hilfe dringend benötigt, der nimmt sie auch.
Insofern ist das ganze Thema Geburt hier von Dir falsch eingeführt worden.

Sportler

20-09-2007, 21:07

SchwarzeTomate

20-09-2007, 21:10

Da du nur einen Punkt herausgepickt hast, gehe ich mal davon aus, du hattest dem Rest nichts entgegenzusetzen.

Netter Versuch, diese kleine Provokation, kannst Du auch gerne meinen-
aber ich bin sicher, daß es in diesem Leben wenige Menschen gibt, die es intensiver ihr eigenes Leben gelebt haben und dabei weniger auf Sicherheiten geschaut haben, als ich.... und ich habs nicht bereut- allerdings sieht man auf diese Weise umso deutlicher, wo andere ihre Interessen irgendwelchen Regeln oder Ängsten unterordnen....

...na wer weiß ob die Provokation richtig ankam ;)

Und wie gesagt: Eine Frau, der man jahrelang erzählt, daß sie nur in der KLinik ein Kind sicher zur Welt bringen kann, die wird irgendwann so unsicher sein, daß sie tatsächlich meint, sie braucht eine KLinik.... Aber Du kannst nicht sagen, daß das wirklich ihr Wunsch ist....

Wow, jahrelang? Wer hat sich denn die Arbeit gemacht? Habe noch nie gehört, wie jemand erzählt hat, es ginge nur in der Klinik. Hat man auch keiner Frau in meinem Bekannten- oder Verwandtenkreis erzählt. nur wird jeder verantwortungsbewusste Arzt darauf hinweisen, dass manche Risiken größer sind. Das ist ein Fakt den kannst du nicht hinwegleugnen.

So, und was das Geldverdienen angeht: Krankenhäuser wollen und brauchen Kunden und versuchen auch nur zu gerne, sämtliche Möglichkeiten, die die Krankenversicherung bietet, auszuschlachten.
Erzähl mir also nicht, daß ich keine Ahnung hab!

Doch, das erzähle ich dir weiter. Wenns nicht so wäre, wüsstest du, dass Krankenhäuser es ziemlich schwer haben in Sachen Finanzierung. Daher wird man immer sehen das man Geld heranschafft. Wüsstest du etwas mehr drüber, wäre dir aber auch bekannt, dass die Kassen sich nicht abrippen lassen. Deswegen weisen sie grundlegend einen guten Teil aller Zahlungen zurück und schicken jährlich Leute in die Krankenhäuser, die die Akten und Maßnahmen auf ihre Notwendigkeit prüfen. Allzuviel kann sich das Krankenhaus da nicht erlauben.

Und das KH, dass nicht zum Spaß da ist, ist keine "Vermögensgenerierungsanstalt".

Wenn jetzt jemand hier ankommt, und auch noch versucht zu erzählen, dass wir eigentlich keine Krankenhäuser brauchen, hört die Diskussion allerdings auf, dann würde es mir schlichtweg zu dumm.

Der Frauenarzt, der der Dame empfiehlt, im Krankenhaus zu gebären, bekommt nebenbei auch keine Prämien von der Klinik oder ähnliches. Wieso empfiehlt er es?

Aber Du hast Recht in einem: Ich bin wirklich in Sorge (Angst würd ich es noch nicht unbedingt nennen), daß unsere moderne, blind-wissenschaftsgläubige Gesellschaft es tatsächlich noch schafft, unserem Lebensraum im Namen der Wissenschaft vollständig jede natürliche Lebensqualität zu nehmen.

Ich habe Angst. Und zwar vor Leuten wie dir und vakuum und das es hoffentlich nicht zuviele von euch gibt.

Ich fürchte euch natürlich nur wegen eures Durchblickes und weil ihr die große Wissenschaftsverschwörung aufgedeckt habt :rolleyes:

scarabe

20-09-2007, 21:11

Weißt du, Scarabe, um auf dein Post zu antworten versetze ich mich kurz in Vakuums Welt:
Was ist "Würde" anderes als Vorstellung? Warum soll diese Würde, die man sich einbildet wichtiger sein, als das Leben eines Kindes?

Leb nur weiter dein "gefährliches" Leben... Gehst du eigentlich hin und wieder ins Krankenhaus? Also, gebrochner Arm... Nierenversagen. Oberschenkelhalsbruch. Hirntumor... Wäre ja würdelos, da ins Krankenhaus zu gehen und sich Schmerzmittel reinzupfeifen, während die einen aufschneiden...
Ne, lieber die "Jungs" versammeln und beten. Oder meditieren. Wird schon besser...

Na , vielleicht ist Würde tatsächlich nicht ganz das richtige Wort-
aber es ist schon ein Jammer, wie Menschen ihre Stärke und ihr Selbstbewußtsein genommen wird und sie zu hilflosen, brav-angepaßten Konsumenten gemacht werden.... Determinierung....

Ins Krankenhaus gehe ich, wenn ich krank bin- aber Schwangere sind in der Regel nicht krank.

Egal, ob Kinderkriegen oder anderes- man lernt schon in der Kindheit, daß man sich absichern muß, Vorsorge braucht, das und das befürchten muß.....
in fast keinem Land gibts so viele Versicherungen wie bei uns, und das alles im Namen der Vernunft, äh, der Angst...

nur- schau Dir die Gesichter der Leute auf der Straße bei uns mal an- und vergleich sie mit Menschen in etwas ärmeren Ländern (nicht gerade da, wo Menschen verhungern oder Krieg herrscht).... wer schaut fröhlicher, lacht mehr, sprüht mer vor Lebenskraft....?
Und wer bekommt vor lauter Sorge und Fortschritt wohl eher einen Herzinfarkt?

scarabe

20-09-2007, 21:15

Seife stinkt!
Sch... auf Hygiene! Du sagst es!

Bißchen weit hergeholt, oder?
Gehen Dir die Argumente aus?
Solltest Politiker werden, die Aussagen anderer ins falsche Licht drehen (Wald-Geburt, Wissenschaftsfeindlichkeit, Hygiene etc...) kannst Du nämlich prima!

Ps: Schon im alten Rom gab es Christen, die an kleine unsichtbare Tierchen glaubten, die Krankheiten übertragen- die wurden aber für verrückt erklärt. (Heute nennt man diese Viecher Bakterien und Viren...)

Sportler

20-09-2007, 21:16

scarabe

20-09-2007, 21:17

Doch, das erzähle ich dir weiter. Wenns nicht so wäre, wüsstest du, dass Krankenhäuser es ziemlich schwer haben in Sachen Finanzierung. Daher wird man immer sehen das man Geld heranschafft. Wüsstest du etwas mehr drüber, wäre dir aber auch bekannt, dass die Kassen sich nicht abrippen lassen. Deswegen weisen sie grundlegend einen guten Teil aller Zahlungen zurück und schicken jährlich Leute in die Krankenhäuser, die die Akten und Maßnahmen auf ihre Notwendigkeit prüfen. Allzuviel kann sich das Krankenhaus da nicht erlauben.

Und das KH, dass nicht zum Spaß da ist, ist keine "Vermögensgenerierungsanstalt".

:
Und Du meinst, weil Krankenhäuser Minus machen, wollen sie keine Kunden mehr?
Warum meinst Du denn, zahlen Frauen wesentlich höhere Versicherungsbeiträge, na...?

Sportler

20-09-2007, 21:19

Bißchen weit hergeholt, oder?
Gehen Dir die Argumente aus?
Solltest Politiker werden, die Aussagen anderer ins falsche Licht drehen (Wald-Geburt, Wissenschaftsfeindlichkeit, Hygiene etc...) kannst Du nämlich prima!

Wie wäre es, wenn du auf mein Post davor eingehst? Wo ich frage, wo man die Grenze zieht... :p

Außerdem: Ich drehe deine Aussagen nicht ins falsche Licht. Ich führe sie nur etwas weiter ins Extreme(oder Lächerliche), und kucke, ob sie für dich immernoch so viel Sinn ergeben. Frauen sollen nicht ins Krankenhaus, wenn sie Kinder gebären, aber du schon, wenn du ein Wehwehchen hast...
Is recht...

scarabe

20-09-2007, 21:19

Du hast es aufgedeckt:
Dass die Leute woanders(wo?) mehr lachen als hier(subjektiver Eindruck!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!), das liegt nicht daran, dass die Deutschen ne komische Art haben, schnell unzufrieden sind, Jobängste hegen...
Nein, es liegt daran, dass wir in Krankenhäusern geboren werden!!!
Ich bin verblüfft! Und dabei haben wir Wissenschaftler doch versucht, diese Information geheim zu halten...

Warum hegen wir denn Jobängste?
Was kann denn schlimmstenfalls passieren, wenn unser Job flöten ist?
Bei uns verhungert keiner, das Problem ist bloß, daß wir uns haben weismachen lassen, daß wir ohne Job nichts wert sind!

Sportler

20-09-2007, 21:19

Und Du meinst, weil Krankenhäuser Minus machen, wollen sie keine Kunden mehr?
Warum meinst Du denn, zahlen Frauen wesentlich höhere Versicherungsbeiträge, na...?

Weil sie länger leben(war mal bei einer Versicherung angestellt)!
Na...?:p

scarabe

20-09-2007, 21:20

Wie wäre es, wenn du auf mein Post davor eingehst? Wo ich frage, wo man die Grenze zieht... :p

Außerdem: Ich drehe deine Aussagen nicht ins falsche Licht. Ich führe sie nur etwas weiter ins Extreme(oder Lächerliche), und kucke, ob sie für dich immernoch so viel Sinn ergeben. Frauen sollen nicht ins Krankenhaus, wenn sie Kinder gebären, aber du schon, wenn du ein Wehwehchen hast...
Is recht...

Tja, wie gesagt, es heißt KRANKENhaus.
Seit wann ist Gebären KRANK???????

Sportler

20-09-2007, 21:22

Warum hegen wir denn Jobängste?
Was kann denn schlimmstenfalls passieren, wenn unser Job flöten ist?
Bei uns verhungert keiner, das Problem ist bloß, daß wir uns haben weismachen lassen, daß wir ohne Job nichts wert sind!

Wenn man nur den Anspruch hat, zu kucken, wo das nächste Bier herkommt, dann hast du natürlich recht.
Aber dieses "nicht verhungern müssen", das finanzieren andere. Wäre ein blödes Gefühl für mich. Und wenn alle so denken würden, würden wir ja doch verhungern, weil keiner mehr da ist, der Beiträge zahlt...

scarabe

20-09-2007, 21:22

Weil sie länger leben(war mal bei einer Versicherung angestellt)!
Na...?:p

Ich war auch mal bei einer Versicherung, und die KV-Beiträge sind vor allem bei jungen Frauen höher....
weil- sie Kinder kriegen!!!

scarabe

20-09-2007, 21:24

Wenn man nur den Anspruch hat, zu kucken, wo das nächste Bier herkommt, dann hast du natürlich recht.
Aber dieses "nicht verhungern müssen", das finanzieren andere. Wäre ein blödes Gefühl für mich. Und wenn alle so denken würden, würden wir ja doch verhungern, weil keiner mehr da ist, der Beiträge zahlt...

Wieso, Du könntest Dich doch auch selbständig machen oder ins Ausland gehen?

Sportler

20-09-2007, 21:24

Tja, wie gesagt, es heißt KRANKENhaus.
Seit wann ist Gebären KRANK???????

Das ist natürlich ein Argument! Andersherum: Was ist an Verletzung und Krankheit unnatürlich? Warum gehst du ins Krankenhaus? Du könntest genauso zum Geistheiler(was du zweifelsohne auch meist machst, oder?).
Aber in den Fällen, wo du doch ins Krankenhaus gehst... Warum?

scarabe

20-09-2007, 21:27

Einen Arzt baucht man, wenn man krank oder verletzt ist.
Und wenn der Arzt alleine das nicht schafft, gehe ich ins Krankenhaus.

Aber wenn ich eine Grippe habe, gehe ich auch nicht gleich ins KH- obwohl an Grippe bestimmt schon genausoviele Leute gestorben sind, wie bei einer Geburt...

Aber da wir ja schon als Kinder lernen, daß man zum Gebären ein Krankenhaus braucht, ist Umdenken natürlich schwer...

Abgesehen davon: Krank oder verletzt ist ein negativer, von der Natur unerwünschter Zustand,
schwanger ist ein von der Natur vorgesehener positiver Zustand-
Du scherst krank und schwanger doch nicht etwa über einen Kamm?

Sportler

20-09-2007, 21:31

Einen Arzt baucht man, wenn man krank oder verletzt ist.
Und wenn der Arzt alleine das nicht schafft, gehe ich ins Krankenhaus.
Wieso ist DAS richtig...

Aber da wir ja schon als Kinder lernen, daß man zum Gebären ein Krankenhaus braucht, ist Umdenken natürlich schwer...
... und DAS falsch?

Darauf will ich hinaus?

PS: Du hast also auch eine Krankenversicherung? Aber ich dachte, Versicherungen wären schlecht? Weil wir eh zu viele haben? Oder sind nur die gut, die du hast?

Ki. 102

20-09-2007, 21:39

scarabe

20-09-2007, 21:44

scarabe

20-09-2007, 21:45

Du merkst echt nicht mehr viel ...

Warst Du nicht die mit dem "Chakren-Fern-Abtasten" ?
Ah richtig ...
Manchmal sollte man es sich hier wirklich nicht noch unnötig schwer machen.
Auch ohne Dich ist der thread schon hinreichend idiotisiert.

Schön, daß Du Dich selbst realistisch wahrnimmst.....
Schulmedizin und Energetische Heilweisen könnten sich perfekt ergänzen, wo ist der Widerspruch?

Sportler

20-09-2007, 21:46

Ich wollte eher auf die Sache Krankheit -> Krankenhaus raus.
Der Körper hat doch Selbstheilungskräfte. Ist doch ganz natürlich.
Warum also zum Arzt? Warum ins Krankenhaus?

scarabe

20-09-2007, 21:48

PS: Du hast also auch eine Krankenversicherung? Aber ich dachte, Versicherungen wären schlecht? Weil wir eh zu viele haben? Oder sind nur die gut, die du hast?

Ich hatte auch mal eine Weile keine.
DAs, was man sich an Beiträgen spart, reicht meist aus für den Ernstfall.

Da wir aber zur autofahrenden Bevölkerung gehören und als Sportler vor Unfällen nicht gefeit sind, ist DIESE Versicherung schon sinnvoll- abgesehen davon, daß sie jetzt Pflicht ist.Aber denk mal an Kapital-Lebensversicherungen- was für eine Abzocke!

Bitte bleib objektiv: Nur, weil wir in der Regel überversichert sind, heißt das ja nicht, daß man gleich jede einzelne Versicherung kündigen muß....

scarabe

20-09-2007, 21:51

Ich wollte eher auf die Sache Krankheit -> Krankenhaus raus.
Der Körper hat doch Selbstheilungskräfte. Ist doch ganz natürlich.
Warum also zum Arzt? Warum ins Krankenhaus?

Nette Ironie.....
Was soll das?
Abgesehen davon, daß die meisten Menschen dank des Fortschritts so ungesund leben, daß es mit den Selbstheilungskräften nicht mehr weit her ist.

Wenn ein Krankenhaus nötig ist- why not?
Wenn es nicht nötig ist- draußen bleiben.

Ach, jetzt weiß ichs:
Weil ich auch viel von Naturheiverfahren halte und von energetischem Heilen, wollt Ihr mir jetzt den Spinner-Stempel aufdrücken und mich als jemanden hinstellen, der deswegen die Schulmedizin ablehnt nicht wahr?
Aber sorry, ich bediene nicht Eure Vorurteile-
Wenn jemand, der BEIDES akzeptiert und je nach Bedarf BEIDES anwendet, nicht in Euer Weltbild paßt, dann müßt Ihr dieses halt ändern.

Und ich bin überzeugt, daß in spätestens 200 Jahren die verschiedenen Heilweisen miteinander statt gegeneinander arbeiten.... auch wenn das heute noch als Spinnerei gilt...

Da Mo

20-09-2007, 21:51

Weil Gebären etwas Normales, Gesundes ist und keine Krankheit!
Und weil man für eine normale Geburt kein Krankenhaus braucht!

Und weil es die Psyche der Frauen bewußt oder unberwußt schwächt, weil es ihnen den Stempel der hilflosen Semi-Kranken aufdrückt, die alleine mit der Situation nicht zurechtkommt!
Eine Frau kann aus einer Schwangerschaft und Geburt enorm viel innere Kraft gewinnen- aber nicht, wenn man sie zum hilfsbedürftigen Weibchen degradiert und ihr jede Eigenverantwortung nimmt!
Die Frau von heute hat gefälligst Angst zu haben, daß sie die Geburt alleine nicht schafft.....

Ich bin ja nicht so der ultra Geburtshelfer Freak. Aber war es früher nicht auch so dass bei der Geburt die Frauen des Dorfes oder Stammes alle halfen und das unter zuhilfenahme des Schamanen, Medizinmanns oder wie er auch immer hies.
Also ohne Arzt und Betreuung ging es wohl nie.

Zumahl man bedenken muss das aufgrund des aufrechten Gangs die Geburt beim Menschen ein extrem schweres Unterfangen ist, und wohl schwer ohne Betreung und Hilfe zu bewerkstelligen war.

Sportler

20-09-2007, 21:52

Ich hatte auch mal eine Weile keine.
DAs, was man sich an Beiträgen spart, reicht meist aus für den Ernstfall.

Ich möchte heulen, allein weil ich diese Frage stellen muss, aber:
Was wenn es nicht reicht? Betteln gehen? Gibt ja so Glückspilze, denen passiert nicht nur einmal was, sondern öfter...
Schau mal ins Amiland, wie gut es den Leuten dort ohne gesetzliche Krankenkasse geht. Toll ne...:o

Sportler

20-09-2007, 22:01

Nette Ironie.....
Was soll das?
Abgesehen davon, daß die meisten Menschen dank des Fortschritts so ungesund leben, daß es mit den Selbstheilungskräften nicht mehr weit her ist.

Wenn ein Krankenhaus nötig ist- why not?
Wenn es nicht nötig ist- draußen bleiben.

Das ist keine Ironie. Ich stelle deine Ansichten INSGESAMT in Frage, um zu sehen wie du tickst.
Pass auf: Du sagst, wenn ein Krankenhaus nötig ist, ist es ok.
Jetzt verwende ich dein Argument: Was, wenn das Krankenhaus auch bei der Geburt nötig ist? Also, nicht bei allen. Aber Frau Müller kriegt ihr Kind, das Kind liegt falsch herum. Oder etwas anderes. (Häng dich nicht an Einzelheiten auf). Dann wäre Krankenhaus doch ok? Oder?

Jetzt haben wir aber ein kleines Problem: Man merkt nicht immer vorher, ob was schief geht. Ist es dann so unvernünftig, schon vorher im Krankenhaus zu sein?
Ob die Ärzte dann was machen müssen, betäuben, aufschneiden, whatever, steht ja auf einem anderen Blatt. Aber sie sind immerhin da, FALLS was passiert.

Was spricht dann also dagegen, im Krankenhaus zu gebären? Außer, dass es etwas sicherer ist?

SchwarzeTomate

20-09-2007, 22:01

Weißt du Scarabe, ich rede mir hier zwar den Mund fusselig, aber:

Niemand wird gezwungen, in die Klinik zu gehen.

Geburten sind nunmal unter Umständen riskant.

Gehste inne Klinik, minderst du das Risiko.

Und nochmal: In meinem Verwandtenkreis wäre eine Frau letztens an der eigentlich harmlosen Geburt verstorben, es war eigentlich nur Zufall das sie in die Klinik kam, sie hatte eigentlich ohne Klinik gebären wollen. Ich bin froh das sie und das Kind leben. Scheiß Klinik, was?

Nebenbei hast du ein seltsames Bild von der Behandlung von Gebärenden in der Klinik. Gerade die Geburtsstationen geben sich sehr viel Mühe, du kannst dir die auch vorher anschauen wie die Leute da so sind usw.
Das hat nichts entwürdigendes meiner Meinung nach.

Nur weil es im Volksmund Krankenhaus heißt, hängst du dich jetzt daran auf, das man dort zum Gebären hingeht? Wie wärs damit: Man nennt die enstprechenden Bereiche "Geburtsstationen", da ist doch keine Silbe der Krankheit drin oder?
Jedenfalls selten bizarr sich jetzt am Namen hochzuziehen.

scarabe

20-09-2007, 22:05

@ Sportler:
"Ich möchte heulen, allein weil ich diese Frage stellen muss, aber:
Was wenn es nicht reicht? Betteln gehen? Gibt ja so Glückspilze, denen passiert nicht nur einmal was, sondern öfter...
Schau mal ins Amiland, wie gut es den Leuten dort ohne gesetzliche Krankenkasse geht. Toll ne..."

Hallo, was hatte ich noch geschrieben?

Wieso verdrehst Du dauernd meine Aussagen?
Wenn ich schreibe, daß wir zu viele Versicherungen haben, dann heißt das nicht, daß ich gegen alle Versicherungen bin!

Sportler

20-09-2007, 22:07

"Geburtsstationen"

Krankenhaus...
Ansonsten sehr guter Post.

scarabe

20-09-2007, 22:10

Jetzt verwende ich dein Argument: Was, wenn das Krankenhaus auch bei der Geburt nötig ist? Also, nicht bei allen. Aber Frau Müller kriegt ihr Kind, das Kind liegt falsch herum. Oder etwas anderes. (Häng dich nicht an Einzelheiten auf). Dann wäre Krankenhaus doch ok? Oder?

Jetzt haben wir aber ein kleines Problem: Man merkt nicht immer vorher, ob was schief geht. ?

Ob ein Kind falsch liegt, weiß man vorher.
Wenn ein entsprechendes Risiko vorliegt, ist die Situation auch anders, als wenn alles bestens ist.Im Gegenteil sind Frauen durch das ganze KH-Tamtam oft so gestreßt, daß sie verkrampfen und gerade dadurch die Geburt erschwert wird.

Ansonsten: Passieren kann jeden Tag überall was.
Wir machen doch auch keinen angstvollen Bogen ums Auto, nur weil täglich zig Unfälle passieren, oder?

Zu dem Post früher: Daß Frauen sich gegenseitig bei Geburten geholfen haben, war und ist normal, wer sonst hat so viele echte Erfahrungen damit gemacht, als Frauen (ein Mann kann es ja wohl schlecht selbst erlebt haben).

Im Krankenhaus fäng das Problem schon damit an, daß meist nur eine unnatürliche Rückenlage möglich ist...
Dann -je nachdem, an welche Belegschaft Frau gerät- Manipulationen bei der Schmerzfage.
Und schließlich- es haben sich schon mehr Menschen im KH mit irgendwas angesteckt, als man zu fürchten wagt...

Ich muß aber mildernd einwenden: Gegen ein schönes Geburtshaus, das auf die Bedürfnisse der Frauen eingeht durch verschiedenen Räume und Möglichkeiten mit entsprechend unaufdringlicher Unterstützung durch Hebammen und vielleicht mit guten Ärzten für den Notfall in Reichweite hätte selbst ich nichts.

Wobei- meine ursprüngliche Idee war es eigentlich nicht, gegen Krankenhäuser zu schimpfen, sondern am Beispiel der "hilfsbedürftigen Schwangeren" aufzuzeigen, wie aus natürlicher Stärke und weiblicher Normalität durch entsprechende Beeinflussung schnell ein eingebildet schwacher-semi-kranker Zustand gemacht werden kann (angepaßt, nicht unbequem, ein Zustand, mit dem sich dann Geld verdienen läßt)
Also ein Beitrag zum Thema Allgemeingültigkeit und Objektivität...

Da Mo

20-09-2007, 22:11

Kurzes Fazit aus dem Inhalt von nunmehr 21 Seiten.

Wissenschafliche Theorien sind nur eingebildet, man kann durch den bloßen glauben näher mit Bonobos als mit Schimpansen verwandt sein und krankenhäuser machen die Frau psychisch und physisch nieder.

Ich würde sagen wir haben hier eine philosophische Perle vor uns liegen, auf weitere 21 tolle seiten:rolleyes:

Ki. 102

20-09-2007, 22:11

Ach, jetzt weiß ichs:
Weil ich auch viel von Naturheiverfahren halte und von energetischem Heilen, wollt Ihr mir jetzt den Spinner-Stempel aufdrückenNein, nur so ungefähr.

Deine Chakren-Fern-Abtasterei anhand eines Fotos buchen wir mal unter Spinnerei.

Wenn jetzt von Dir mal wieder etwas total abseitiges kommt, dann fällt mir das wieder ein und naja, dann passt es irgendwie zusammen. Was soll man erwarten ?

Aber Du kannst nicht sagen, dass ich es nicht versucht habe - hier beim Thema Geburt.
Ich war auch schon bei zwei Geburten dabei. ;)

Aber Du willst eben Deine ideologischen Grundsätze runterbeten - Einwende, Vernunft, Thema des threads ? Egal !
Fragt sich nur was schlimmer ist: Wenn der thread hier so zerbombt wird, oder Vakuums dämliche Inszenierung.

scarabe

20-09-2007, 22:33

Ursprünglich gings mir bei dem Thema darum, aufzuzeigen, wie aus der natürlichen Schwangerschaft, die eigentlich ein natürliches Zeichen weiblicher Stärke und Kraft ist, durch geschickte Manipulation und unsere wachsendes Sicherheitsbedürfnis ein Zustand gemacht wurde, der in der Allgemeinheit als unnormal und semi-krank und hilfsbedürftig gilt.
Genauso wie Frau ihren weiblichen Zyklus nicht mehr als Zeichen ihrer Kraft und Natürlichkeit sieht, sondern angepaßt alles tut, damit dieses "Problem" nicht erkennbar ist, dadurch Entfremdung vom eigenen Körper, Peinlichkeit und Hilflosigkeit anstatt Natürlichkeit und Stärke. Allgemeingültig. Zumindest in fortschrittlichen Ländern.

So ähnlich wie das Altern- in Europa ist es einem allgemein unangenehm- in Asien bringt es Achtung und Respekt.

Zum Thema Allgemeingültigkeit und Objektivität.
Obwohl schwanger alles andere ist als krank und schwach, wird es doch vom überwiegenden Teil unserer Bevölkerung so gesehen.

Da Mo

20-09-2007, 22:40

Ich glaube du knüpfst bei der schwangerschaftskrsnkheits sache am falschen punkt an.
Was den Arbeitgeber angeht, da ist es tatsächich oft genug so, dass Schwangerschaft als Krankheit angesehen wird.

Was das Gebären an sich jedoch angeht ist es eigentlich nicht so, dass Frauen als schwache Geschöpfe dargestellt werden. Ich selber wurde eben zum ersten mal überhaupt mir diesem Gedanken konfrontiert und kann ihn überhaupt nicht nachvollziehen.
Und wie bereits gesagt, früher fand eine Geburt auch nicht anders statt. Betreut und geholfen wurde immer.

SchwarzeTomate

20-09-2007, 22:43

Ursprünglich gings mir bei dem Thema darum, aufzuzeigen, wie aus der natürlichen Schwangerschaft, die eigentlich ein natürliches Zeichen weiblicher Stärke und Kraft ist, durch geschickte Manipulation ein Zustand gemacht wurde, der in der Allgemeinheit als unnormal und semi-krank und hilfsbedürftig gilt.

Hilfsbedürftig - ja (sagst du doch selber, sonst hätten Frauen "früher" ja keine Unterstützung durch andere Frauen gebraucht...)

unnormal und semikrank - was für ein Nonsens. Das habe ich noch NIE gehört. Ich glaube du lebst in einer anderen Gesellschaft als ich.

Und zu dem anderen Kram mit Natürlicher Kraft usw.: Du unterrichtest bestimmt auch Wendo oder?

Genauso wie Frau ihren weiblichen Zyklus nicht mehr als Zeichen ihrer Kraft und Natürlichkeit sieht, sondern angepaßt alles tut, damit dieses "Problem" nicht erkennbar ist. Peinlichkeit und Hilflosigkeit anstatt Natürlichkeit und Stärke. Allgemeingültig. Zumindest in fortschrittlichen Ländern.

Oder es ist einfach praktisch, anstatt öfters mal Blut aus der Kleidung zu waschen, einen Tampon zu verwenden.

Die Zeit der Peinlichkeit ist übrigens seit den sechsziger Jahren vorbei. Aber die war nicht durch Wissenschaft ausgelöst (eher im Gegenteil) sondenr war relikt aus bornierteren Zeiten.
Seitdem werden Kinder auch aufgeklärt was Sex ist, das es nichts schmutziges ist, erbaulich sein kann.

Auch die Menstruation wird seitdem offen erklärt (wobei Hormone sind ja nur VORSTELUNGEN, denn kannste sie sehen? Haben sie reale Bedeutung für dein Leben?) und hat ihre "Peinlichkeit" verloren.

Zum Thema Allgemeingültigkeit und Objektivität.Obwohl schwanger alles andere ist als krank und schwach, wird es doch vom überwiegenden Teil unserer Bevölkerung so gesehen.

Nö, falsch.

shin101

20-09-2007, 22:50

Zum Thema Allgemeingültigkeit und Objektivität.
Obwohl schwanger alles andere ist als krank und schwach, wird es doch vom überwiegenden Teil unserer Bevölkerung so gesehen.

Keine Ahnung wemm du begegnet bist oder was du in deinem Leben alles erlebt hast.

Aber ich kenne eine Menge Leute von der Wirklich falschen Sorte und selbst die alle sahen mit Respekt und Achtung zu schwangeren,

anstatt krank und schwach.

Gruß!!!:)

scarabe

20-09-2007, 22:53

Hilfsbedürftig - ja (sagst du doch selber, sonst hätten Frauen "früher" ja keine Unterstützung durch andere Frauen gebraucht...)

unnormal und semikrank - was für ein Nonsens. Das habe ich noch NIE gehört. Ich glaube du lebst in einer anderen Gesellschaft als ich.

Und zu dem anderen Kram mit Natürlicher Kraft usw.: Du unterrichtest bestimmt auch Wendo oder?

Oder es ist einfach praktisch, anstatt öfters mal Blut aus der Kleidung zu waschen, einen Tampon zu verwenden.

Die Zeit der Peinlichkeit ist übrigens seit den sechsziger Jahren vorbei. Aber die war nicht durch Wissenschaft ausgelöst (eher im Gegenteil) sondenr war relikt aus bornierteren Zeiten.
Seitdem werden Kinder auch aufgeklärt was Sex ist, das es nichts schmutziges ist, erbaulich sein kann.

Auch die Menstruation wird seitdem offen erklärt (wobei Hormone sind ja nur VORSTELUNGEN, denn kannste sie sehen? Haben sie reale Bedeutung für dein Leben?) und hat ihre "Peinlichkeit" verloren.

Nö, falsch.

Was ist Wendo?

Hilfbedürftig-
wenn Du Dir bei einer Erkältung einen Tee ans Bett bringen läßt, ist es auch schön, auf diese Weise Unterstützung zu bekommen- aber Du übertreibst es auch nicht gleich, indem Du vorsichtshalber ins Krankenhaus gehst...
derweil eine Schwangerschaft ja auch etwas Positives ist.

Was den Zyklus betrifft- es geht nicht um Tampons o.ä., es geht vor allem um die dazugehörigen körperlichen Vorgänge und den natürlichen Umgang damit- egal, ob es Ausruhen ist, Power oder Sensibilität usw.... nicht Herumzicken, im Beruf den Mann stehen.... lieber Tabletten einschmeißen... so in etwa

dominik777

20-09-2007, 22:56

Ich bin ja nicht so der ultra Geburtshelfer Freak. Aber war es früher nicht auch so dass bei der Geburt die Frauen des Dorfes oder Stammes alle halfen und das unter zuhilfenahme des Schamanen, Medizinmanns oder wie er auch immer hies.
Also ohne Arzt und Betreuung ging es wohl nie.

bist du dir sicher? ohne betreuung kann eine frau kein kind gebären? nie? UNTER KEINEN UMSTÄNDEN?

Zumahl man bedenken muss das aufgrund des aufrechten Gangs die Geburt beim Menschen ein extrem schweres Unterfangen ist, und wohl schwer ohne Betreung und Hilfe zu bewerkstelligen war.

wie bewirkt denn der umstand des aufrechten ganges die schwierigkeiten der menschlichen geburt? das musst du mir jetzt mal erklären. (wenn man diesen gedankengang ad absurdum führt und von einer aufrecht stehenden geburt ausgeht, dann müsst's - schwerkraft sei dank - doch eigentlich einfacher gehen.) :D

Da Mo

20-09-2007, 22:56

Was ist Wendo?

Das da:

Wendo - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wendo)

scarabe

20-09-2007, 22:58

Keine Ahnung wemm du begegnet bist oder was du in deinem Leben alles erlebt hast.

Aber ich kenne eine Menge Leute von der Wirklich falschen Sorte und selbst die alle sahen mit Respekt und Achtung zu schwangeren,

anstatt krank und schwach.

Gruß!!!:)

Das hat sich etwas verschoben-
es ging ursprünglich um die Hilflosigkeit, für etwas Natürliches wie die Geburt ein Krankenhaus und einen Ärztestab zu brauchen und die Idee, es ohne nicht mehr zu schaffen bzw. um unser Sicherheitsbedürfnis, das uns in Krankenhäuser treibt.
Mal abgesehen von Ärzten, die der "Patientin" viele Entscheidungen einfach "abnehmen"...

vakuum

20-09-2007, 22:59

hallo zusammen,

zusammenfassungen sagen vor allem etwas über beendigungsinteressen ihrer verfasser aus.

da mo, was sagst du zu meinem posting nr. 187?

hast du das schon zusammengefasst?

viele grüsse

vakuum

SchwarzeTomate

20-09-2007, 23:01

Was ist Wendo?

Hilfbedürftig-
wenn Du Dir bei einer Erkältung einen Tee ans Bett bringen läßt, ist es auch schön, auf diese Weise Unterstützung zu bekommen- aber Du übertreibst es auch nicht gleich, indem Du vorsichtshalber ins Krankenhaus gehst...
derweil eine Schwangerschaft ja auch etwas Positives ist.

Was den Zyklus betrifft- es geht nicht um Tampons o.ä., es geht vor allem um die dazugehörigen körperlichen Vorgänge und den natürlichen Umgang damit- egal, ob es Ausruhen ist, Power oder Sensibilität usw.... nicht Herumzicken, im Beruf den Mann stehen.... lieber Tabletten einschmeißen... so in etwa

Wer sagt denn Schwangerschaft ist nichts positives? Ich würde es aber auch mal eher nicht mit einer Erkältung vergleichen.
Hallo! Das ist ein enorm anstrengender Akt, der auch ab und an mal schlecht ausgehen kann und es früher auch tat. Also ist es nicht dumm, wenn man gerne ein paar Ärzte für den Notfall parat hat.

Seit wann gibt es denn Tabletten gegen Menstruation oder den Zyklus? Hahnebüchen.

Wenn du "die" Pille meinst, die viele Frauen nehmen...die beeinflusst zwar auch den Zyklus, wird aber oft als angenehm empfunden. Ich kenne Frauen die früher sehr große Probleme mit ihrem Zyklus hatten und lange Zeit dabei Krämpfe und Schmerzen hatten, dies hatte sich seit Einnahme dann aber gebessert und sie kommen besser damit klar.
hat also auch einen Scheiß mit Unterdrückung der Frau oder Herabwürdigung zu tun.

Das hat sich etwas verschoben-
es ging ursprünglich um die Hilflosigkeit, für etwas Natürliches wie die Geburt ein Krankenhaus und einen Ärztestab zu brauchen und die Idee, es ohne nicht mehr zu schaffen bzw. um unser Sicherheitsbedürfnis, das uns in Krankenhäuser treibt.
Mal abgesehen von Ärzten, die der "Patientin" viele Entscheidungen einfach "abnehmen"...

Sag das mal Frauen, die wissen, sie wären ohne Klinik mitsamt Kind verstorben, das ist echt eine Unverschämtheit! "Ach du mit deinem übertriebenen SIcherheitsbedürfnis...naja und wenn du gestorben wärest, davon wäre die Menschheit auch nicht ausgestorben"

Was machen jetzt wieder die bösen Ärzte?

scarabe

20-09-2007, 23:02

bist du dir sicher? ohne betreuung kann eine frau kein kind gebären? nie? UNTER KEINEN UMSTÄNDEN?

wie bewirkt denn der umstand des aufrechten ganges die schwierigkeiten der menschlichen geburt? das musst du mir jetzt mal erklären. (wenn man diesen gedankengang ad absurdum führt und von einer aufrecht stehenden geburt ausgeht, dann müsst's - schwerkraft sei dank - doch eigentlich einfacher gehen.) :D

na ja, eine Geburt im stehen würde ich dem menschen nicht empfehlen, da könnte das Baby wirklich Schaden nehmen, wenns runterplumpst... aber im Liegen auf dem Rücken ists wohl auch nicht immer ideal- einige Frauen bevorzugen den Vierfüßlerstand, einige wollen sich einfach bewegen und die Position ändern...

Es haben schon viele Frauen alleine Kinder zur Welt gebracht, passiert ja auch heute noch ab und zu, aber es ist natürlich schon besser, wenn eine Hebamme dabei ist. Die Stammeszeremonien mit mehreren Frauen hatten was damit zu tun, daß es auch ein Fest war...

shin101

20-09-2007, 23:03

Das hat sich etwas verschoben-
es ging ursprünglich um die Hilflosigkeit, für etwas Natürliches wie die Geburt ein Krankenhaus und einen Ärztestab zu brauchen und die Idee, es ohne nicht mehr zu schaffen bzw. um unser Sicherheitsbedürfnis, das uns in Krankenhäuser treibt.
Mal abgesehen von Ärzten, die der "Patientin" viele Entscheidungen einfach "abnehmen"...

HHm da spielst du erlich einen interessanten Punkt für mich an. Weil mir gerad klar wird das es mir schwer fällt mir eine Geburt noch anders als im Krankenhaus vorzustellen.

Das mit den Entscheidungen habe ich auch schon mitbekommen. Meine Oma war Krankenschwester, da kammen falsche Entscheidungen schonmal vor,

dass ist wahr.

Gruß!!!:)

vakuum

20-09-2007, 23:04

hi scarabe,

"Wobei- meine ursprüngliche Idee war es eigentlich nicht, gegen Krankenhäuser zu schimpfen, sondern am Beispiel der "hilfsbedürftigen Schwangeren" aufzuzeigen, wie aus natürlicher Stärke und weiblicher Normalität durch entsprechende Beeinflussung schnell ein eingebildet schwacher-semi-kranker Zustand gemacht werden kann (angepaßt, nicht unbequem, ein Zustand, mit dem sich dann Geld verdienen läßt)
Also ein Beitrag zum Thema Allgemeingültigkeit und Objektivität..."

http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies2/xyxthumbs.gif

danke!

ausgezeichnet geschrieben!

viele grüsse

vakuum

scarabe

20-09-2007, 23:06

Seit wann gibt es denn Tabletten gegen Menstruation oder den Zyklus? Hahnebüchen.

Wenn du "die" Pille meinst, die viele Frauen nehmen...die beeinflusst zwar auch den Zyklus, wird aber oft als angenehm empfunden. Ich kenne Frauen die früher sehr große Probleme mit ihrem Zyklus hatten und lange Zeit dabei Krämpfe und Schmerzen hatten, dies hatte sich seit Einnahme dann aber gebessert und sie kommen besser damit klar.
hat also auch einen Scheiß mit Unterdrückung der Frau oder Herabwürdigung zu tun.

Die Pille schaltet die natürlichen Prozesse aus, Eisprung usw.... ein ziemlich heftiger Hammer eigentlich.
Ansonsten gibst zig Schmerzmittel für die Frau, damit sie durch Schmerzen und evtl Übelkeit nicht auffällt.... wobei Schmerzen und Probleme meist schon Zeichen sind, daß irgendwas nicht in Harmonie ist... Aber da ist die TCM etwas weiter als die Schulmedizin.... und kann es vor allem auch regulieren, ohne den Körper gleich mit Hormonen noch weiter weg zu führen von seinen normalen Funktionen.

Da Mo

20-09-2007, 23:08

bist du dir sicher? ohne betreuung kann eine frau kein kind gebären? nie? UNTER KEINEN UMSTÄNDEN?

Sicher kommt es auch vor das eine Frau ihr Kind alleine gebärt hin und wieder in notsituationen. Aer die Regel ist und war halt die Geburt mit Hilfe von anderen

wie bewirkt denn der umstand des aufrechten ganges die schwierigkeiten der menschlichen geburt? das musst du mir jetzt mal erklären. (wenn man diesen gedankengang ad absurdum führt und von einer aufrecht stehenden geburt ausgeht, dann müsst's - schwerkraft sei dank - doch eigentlich einfacher gehen.) :D[/QUOTE]

Durch die Verschiebung des Beckens beim Menschen.
Die schwerkraft kann man ja getrost vergessen, oder hast du schonmal von einer Geburt im Stehen gehört.
Aber bei diesem thema kenne ich mich jetzt auch nicht so gut aus, kann auch sein dass ich mich irre

Können wir nicht wieder evolution machen dass kann ich wenigstens gut:p

naja ich kann wenigstens zugeben dass ich mich irre im Gegensatz zu so manchem dessen Weisheiten und tiefe Einsichten direkt von Gott zu kommen scheinen:rolleyes:

scarabe

20-09-2007, 23:08

HHm da spielst du erlich einen interessanten Punkt für mich an. Weil mir gerad klar wird das es mir schwer fällt mir eine Geburt noch anders als im Krankenhaus vorzustellen.

Das mit den Entscheidungen habe ich auch schon mitbekommen. Meine Oma war Krankenschwester, da kammen falsche Entscheidungen schonmal vor,

dass ist wahr.

Gruß!!!:)

Jaaaaa! Genau das habe ich gemeint- man ist so auf etwas eingestellt, daß man andere Möglichkeiten oft gar nicht mehr sieht!

Da Mo

20-09-2007, 23:13

SchwarzeTomate

20-09-2007, 23:16

Die Pille schaltet die natürlichen Prozesse aus, Eisprung usw.... ein ziemlich heftiger Hammer eigentlich.
Ansonsten gibst zig Schmerzmittel für die Frau, damit sie durch Schmerzen und evtl Übelkeit nicht auffällt.... wobei Schmerzen und Probleme meist schon Zeichen sind, daß irgendwas nicht in Harmonie ist... Aber da ist die TCM etwas weiter als die Schulmedizin.... und kann es vor allem auch regulieren, ohne den Körper gleich mit Hormonen noch weiter weg zu führen von seinen normalen Funktionen.

Wow, danke das du mich über die Pille aufklärst, das war mir absolut neu :hammer:

Weißte, eventuell hat das mit Schmerzmitteln nicht damit zu tun, dass sie schön angepasst ist und nicht auffällt. Vieleicht HAT ES EINFACH DAMIT ZU TUN DAS KEINER GERNE LEIDET! Ist ja schön das es dir immer gut ging bislang. Aber wegen deiner verqueren Ideologie willst du jetzt Frauen das Recht absprechen, nicht jeden Monat 1 Woche lang große Schmerzen zu haben zu wollen?
DAS ist wirklich enorm.

wobei Schmerzen und Probleme meist schon Zeichen sind, daß irgendwas nicht in Harmonie ist... Aber da ist die TCM etwas weiter als die Schulmedizin.... und kann es vor allem auch regulieren, ohne den Körper gleich mit Hormonen noch weiter weg zu führen von seinen normalen Funktionen.

Genau, liegt bestimmt nur wieder an der Wissenschaft :D
Und was TCM so genau alles kann....naja aber du bist da ja sicher Spezialist. Ich bezweifele das sie auch nur annähernd soviel kann wie die unnatürliche Schulmedizin.

Aber eines kann sie: Geld machen wie heu.

Sportler

20-09-2007, 23:19

Ansonsten gibst zig Schmerzmittel für die Frau, damit sie durch Schmerzen und evtl Übelkeit nicht auffällt....

Meinst du das jetzt so, wie ich es verstehe???

scarabe

20-09-2007, 23:23

Ich mag TCM und ich bin selber mit Naturmedizin aufgewachsen (war noch nie beim Arzt wegen Krankheit)
Aber ich mag es nicht wenn jemand behauptet seine Mittelchen sind besser als die eines anderen. Das richtet sich an alle Medizinrichtungen.
Kommt für mich einfach wie ganz billiges Wettbewerbsgerede rüber. "Kauft nicht bei dem ich bin viel besser"

Hast recht, ist aber meine eigene Erfahrung, drum war ich etwas überschwänglich.... ist halt toll, wenn es plötzlich auch noch Möglichkeiten jenseits vom Hormonefressen gibt...

scarabe

20-09-2007, 23:25

Aber wegen deiner verqueren Ideologie willst du jetzt Frauen das Recht absprechen, nicht jeden Monat 1 Woche lang große Schmerzen zu haben zu wollen?
DAS ist wirklich enorm.

.
So ein Schmarrn.
Aber was tun die meisten Frauen: Schmerzmittel futtern und verdrängen-
und einen Monat später haben sie das Problem wieder, jedesmal ein bißchen mehr. Und irgendwann, wenn sie sich immer noch nicht besser um ihren Körper kümmern, gibts vielleicht Zysten oder Zyklusstörungen.

Ki. 102

20-09-2007, 23:27

Hilfbedürftig-
wenn Du Dir bei einer Erkältung einen Tee ans Bett bringen läßt, ist es auch schön, auf diese Weise Unterstützung zu bekommen- aber Du übertreibst es auch nicht gleich, indem Du vorsichtshalber ins Krankenhaus gehst...
derweil eine Schwangerschaft ja auch etwas Positives ist.trööööt ... immer weiter ins selbe Horn.

Langsam interessiert mich auch, wo da Dein Problem liegt ?
Es gibt Risiken bei Geburten und darauf kann man sich einstellen. Viele ziehen deswegen ein Krankenhaus vor.
Und ja, die Wissenschaft hat alle diese Vorgänge soweit erforscht, dass man nicht mehr irgendwas hineingeheimnissen muss (und Frauen entgegen der Bibel auch während der Periode in die Kirche gehen - betrifft ja nur Wenige, aber gut.)

Aber was Du dann daraus machst, ist einfach maßlos und verfehlt. Da könnstest Du Dir Alles mögliche Herausgreifen, über 5 Ecken die Wissenschaft verantwortlich machen und weil ja Deiner Meinung nach das ALLGEMEIN so ist, passt es dann zum thread ?!?

Ich denke Du da wirklich ein paar falsche Vorstellungen, die Du fleißig verbreitest ?

Die Stammeszeremonien mit mehreren Frauen hatten was damit zu tun, daß es auch ein Fest war...:rolleyes:

Aber da ist die TCM etwas weiter als die Schulmedizin.... Wo denn genau ?

Hast Du Kinder ?

scarabe

20-09-2007, 23:27

Meinst du das jetzt so, wie ich es verstehe???

Wie meinst Du es denn?
Ich dachte jetzt ans ungestörte Berufsleben, den Sport mit Freunden usw.... Damit alles ungestört weitergeht, wird der Körper mit Medikamenten oder Pille ruhiggestellt...

(aber wir entfernen uns jetzt wirklich vom Thema)

Sportler

20-09-2007, 23:31

Wie meinst Du es denn?
Ich dachte jetzt ans ungestörte Berufsleben, den Sport mit Freunden usw.... Damit alles ungestört weitergeht, wird der Körper mit Medikamenten oder Pille ruhiggestellt...

(aber wir entfernen uns jetzt wirklich vom Thema)

Also 3 Wochen "leben", 1 Woche "Pause"?
Ein Viertel des Lebens daheim hocken und jammern???

Lebensqualität geht anders (*Hormone-schluck*)

vakuum

20-09-2007, 23:41

hallo zusammen,

zitat scarabe: "...man ist so auf etwas eingestellt, daß man andere Möglichkeiten oft gar nicht mehr sieht!"

eben und um auf ki 102s thema von 'zutreffenden oder unzutreffenden vorstellungen' zurückzukommen; wissenschaftler werden immer das empirisch vorfinden, was sie sich vorgestellt haben (oder im fall des scheiterns der theorie dessen ausbleiben).
d.h. VORSTLELLUNGEN sind IMMER eine EINSCHRÄNKUNG der potentiell möglichen wahrnehmung.

das gilt für theorie in besonderem masse!

ohne das 'bös' zu meinen oder eine 'schuld' verteilen zu wollen:

theoriebau ist immer abbau von fantasie, da sie wirklichkeit auf einen STARK eingegrenzten und a priori gesetzten gesichtspunkt herunterbricht.

wieviel fantasie hat ein vierjähriges kind, wieviel ein sechzehn jähriges?

was geschah in der zwischenzeit?

richtig, vermittlung von theorien/vorstellungen.

was passiert also GENAU wenn eine vorstellung in wissenschaftlich theoretischer form mal 'zutrifft'?
(die frage, was das genau ist, dieses 'zutreffen' hast du, ki 102, immer noch nicht beantwortet)

folgendes passiert:

eine filterung der sprache (grenze der theorie und deren einschränkung auf gewisse parameter) wird auf einen auszug der wirklichkeit (testsituation/labor etc.) appliziert. nun stellt wissenschaftler fest:
"unsere vorgestellten parameter einer vorgestellten situation verhalten sich nun in jener empire, die wir unseren vorstellungen gemäss(!) künstlich (nach)gebaut werden, wie vorgestellt.
wir sehen das so und haben KONSENS. UNSERE VORSTELLUNGEN SIND WAHR GEWORDEN......juhu¨"

wenn wundert nun noch , dass die vorstellungen ab und zu zutreffen?

dumm daran ist nur, dass vergessen wird, wie der situationsreduktionistische und gruppendynamische punkt in der ganzen geschichte positioniert war, und man unzutreffenderweise die 'resultate' dann als 'objektiv' und 'allgemeingültig' eben nachredet. dabei war es eine wissenschaftliche versuchssituation, die zu einem ERWARTETEN ergebnis INNERHALB eines VORSTELLUNGSKONSTRUKTES mit lediglich ein paar MASSIV HERAUSGEFILTERTEN 'AUSZÜGEN' der WIRKLICHKEIT geführt hat.

mit der vielfalt atheoretischer wirklichkeit hat dieses vorgehen soviel zu tun, wie das steuerformularausfüllen mit dem schreiben einer biographie.

doch den leuten wird dann eingepaukt, diese resultate seien quasi etwas göttliches, sie seien 'wahr'. und weil otto normalo schon auf vorstellungen konditioniert ist, nimmt er diese 'wahrheit' auch noch in sein vorstellungskörbchen oberhalb des halses auf und glaubt aber, das sei wirklichkeit, was er da jetzt 'weiss'.

das hat von kindesbeinen an die folge, dass situatives leben - und das leben ist immer situativ, es gibt keine nicht-situation - schlicht vergessen, gar nicht mehr gesehen wird.

so wie wissenschaftler ihre theorien mit ein paar wenigen axiomen und ein paar wenigen variablen parametern ausstatten (mit der schmucklosigkeit eines rattenhintern übrigens), genauso fängt otto normalo die welt und seine mitmenschen an zu sehen; sie nur noch auf ein paar dinge (intelligenz, schönheit, karriere, feriengestaltung, konsumgewohnheiten, hobbies) abzuprüfen und mehr kommt ihn gar nicht mehr in den sinn, weil er glaubt diese fragmentierung von welt und menschen sei der goldene weg zur wahrheit (eben so wie's die wissenschaftler vormachen)
blöderweise ist so aber ernsthaftigkeit und präsenz (nebst vielem anderen UNWISSENSCHAFTLICHEM aber höchst MENSCHLICHEM, wie ich es hier schon mehrfach erwähnt habe) nicht mehr möglich, und wenn es mal jemanden schlecht geht, dann kann eine sprache, die in diesen parametern bereits ihre wirkgrenzen findet, auch nicht helfen.

viele grüsse

vakuum

Da Mo

20-09-2007, 23:49

@Vakuum
mich wundert es dass du Sprache verwendest. Sprache die von Menschen irgend wann mal erfunden wurde. Und jetzt wird sie stets in institutionen weitergelehrt und die Köpfe der Kinder damit indokriniert.
Wäre es nicht beser wenn wir uns auf unsere und nur unsere, durch niemanden beinflusste Vorstellung verlassen. Was kommt dabei raus?

asfs dgskahs ndaöuihv ufaefakn mdlvdifnvksh j bcskxjsnbx.

Ein Satz frei von jeder fremdbestimmung.... und jedem Sinn:rolleyes:

vakuum

20-09-2007, 23:51

do ma

wenn du etwas nicht verstehst, kannst du nachfragen.

alles andere ist desinteresse.

vakuum

Ki. 102

20-09-2007, 23:53

(die frage, was das genau ist, dieses 'zutreffen' hast du, ki 102, immer noch nicht beantwortet)Na schön, ich sag's Dir irgendwann später am Tag, wenn Du mir die Frage beantwortest, ob Du immer noch an dem Stumpfsinn festhälst, 99% der Krankheiten seien von der Wissenschaft verursacht worden.

otto normaloVorstellung, der fragwürdige Verhaltensweisen unterstellt werden.

Aber es liest sich eh alles sehr laff ...

Leute die sagen "Lebe die Situation" gab' es denke ich auch schon, nur haben die nicht soviel Schrott daneben gekippt.
Deine Phrasen tragen doch nicht weit. (Gravitations-Anomalien !)

Jetzt theoretisierst Du selber herum wie Nichts Gutes.

vakuum

21-09-2007, 00:00

spuckt's jetzt heraus ki:

was passiert genau, wenn eine theorie(vorstellung) 'zutrifft'? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif

mein posting dazu ist keine sprachliche glanzleistung, das geb ich gerne zu, aber die 'materie' ist auch schwierig.
kannst du es besser aufzeigen?
bist du fähig mal ein längeres SACHLICHES posting zu schreiben ?

der ball ist bei dir

mal schauen wie 'laff' deine beine sind...http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

viele grüsse

vakuum

Da Mo

21-09-2007, 00:02

Oh mann kurz vor 1 uhr und ich sitze immer noch hier und schreibe mir die Finger Wund um einem Typen oder einer Typin (gibts das Wort überhaupt:gruebel: ) der nur schreibt um negative Reaktionen zu erhalten und sich ins Fäustchen zu lachen dass wir so blöd sind dem zu antworten, zu antworten.

Nee nee ich hab genug. ich geh jetzt schlafen und für euch noch einen guten Tipp

never feed the Troll

So bin weg ...fürs erste
:gnacht:

vakuum

21-09-2007, 00:09

zitat da mo:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif:

"asfs dgskahs ndaöuihv ufaefakn mdlvdifnvksh j bcskxjsnbx."

sprache ist vor jeder wissenschaft und benötigt sie in keinster weise.

aber einem wissenschaftsgläubigen vergeht sie offenbar ab und an:

"asfs dgskahs ndaöuihv ufaefakn mdlvdifnvksh j bcskxjsnbx."

viele grüsse

vakuum

Sportler

21-09-2007, 00:21

spuckt's jetzt heraus ki:

was passiert genau, wenn eine theorie(vorstellung) 'zutrifft'?

Folgender Fall:
Da hat sich einer mal hingesetzt und ein paar chemische Elemente seiner Vorstellung untergeordnet. Will sagen, er hat ein paar Eigenschaften aufgeschrieben, die Dinger geordnet. Es waren in dieser Liste ein paar Lücken.
Seine VORAUSSAGE(eine sehr wichtige Eigenschaft für die Wissenschaftlichkeit) war, dass an der Stelle von Element Nr. 32, wo noch eine Lücke war, ein Element reinpassen wird, dass folgende Eigenschaften hat: "blabla"
Auf jeden Fall hat diese Voraussage gepasst. Es passt dieses Element(Germanium) und NUR dieses Element da rein...

Alles Vorstellung?

vakuum

21-09-2007, 00:35

hi sportsmann!

"Folgender Fall:
Da hat sich einer mal hingesetzt..."

das ist sehr wahrscheinlich!

" und ein paar chemische Elemente seiner Vorstellung untergeordnet."

die chemischen elemente als gesamtheit stellt er sich vor. germanium z.b. kann er in seiner kristallissationsform sehen, nicht die atome, aber die form.

"Will sagen, er hat ein paar Eigenschaften aufgeschrieben, die Dinger geordnet."

aufgrund von auszügen der wirklichkeit (= wirksame eigenschaften von von ihm (!) gesonderten(!) 'stoffen' aus der sonstigen welt).

"Es waren in dieser Liste ein paar Lücken."

d.h. seine konzeption/ordnung bedarf noch eines empirischen nachweises, damit sie aufgeht?

"Seine VORAUSSAGE(eine sehr wichtige Eigenschaft für die Wissenschaftlichkeit)"

sag ich ja!! der wissenschaftler findet seine voraussagen (=geäusserte vorstellungen) wieder und ist happy. mir wär es zu langweilig immer wieder den selbstausgeworfenen knochen zurückzuholen und dann zu frohlocken. das ist aber geschmackssache.

"war, dass an der Stelle von Element Nr. 32, wo noch eine Lücke war, ein Element reinpassen wird, dass folgende Eigenschaften hat: "blabla"
Auf jeden Fall hat diese Voraussage gepasst. Es passt dieses Element(Germanium) und NUR dieses Element da rein."

alles wie vorgestellt, er hat also bestimmten messbaren wirkungen von sonderungen aus seiner wirklichkeit (stoffe/elemente) eine ordnung zugewiesen (versprachlicht) und ein ausschnitt von der wirklichkeit und eine menschliche ordnungsgebung haben so 'zusammengefunden'.

ok?

viele grüsse

vakuum

SchwarzeTomate

21-09-2007, 00:43

So ein Schmarrn.
Aber was tun die meisten Frauen: Schmerzmittel futtern und verdrängen-
und einen Monat später haben sie das Problem wieder, jedesmal ein bißchen mehr. Und irgendwann, wenn sie sich immer noch nicht besser um ihren Körper kümmern, gibts vielleicht Zysten oder Zyklusstörungen.

Kein Schmarrn. Manche Frauen haben absolut keine Probleme mit ihrem Zyklus. Manche aber schon, und dann gewaltige.

Und du meinst in deiner Arroganz und Überheblichkeit nun, das sei alles Kokolores und die Frauen sollen sich halt nicht anstellen bzw. das dann brav ertragen, weil die Natur ihnen dieses Los bestimmt hat?

Wirklich verstrahlte Vorstellungen.

Sportler

21-09-2007, 00:56

@Vakuum:
Schön, es sind also nur Vorstellungen, die nur im Labor funktionieren, wenn sie von "Wissenschaftlern" beobachtet werden.

Ok, wir bleiben in der Chemie: Einer dieser Wissenschaftler untersucht einen See(der kommt ja in der Natur hin und wieder vor). Er nimmt eine Probe mit ins Labor, macht ein paar Versuche...
Nachher gibt er dir einen Zettel:
!Achtung! See ist schwermetall-belastet.

Du würdest das Wasser dann trinken?

@SchwarzeTomate:
Ja, ich finde auch, die Frauen sollten das einfach ertragen. Sind ja selber Schuld, wenn sie solche Probleme haben. Ihr Körper ist nicht im Gleichgewicht... :D
:narf:
Scarabe, sorry, aber :narf: :narf: :narf:

vakuum

21-09-2007, 00:56

dark tomato,

du unterstellst dem scarabe:"... die Frauen sollen sich halt nicht..."

hm, ich erinnere mich nicht, dass er den frauen ein SOLL aufgeschwatzt hat, er hat die heutige kultur des gebärens in krankenhäusern beschrieben und die heutige tradition der diesbezüglichen 'handhabung' in frage gestellt und zwar m.e. auf eine absolut frauenfreundliche, und keineswegs auf eine arrogante, weise.

ist hier übrigens auch eine frau am lesen?
die nur könnten ihre wünsche und ängste bzgl. des gebärens äussern, alles von uns 'böcken' kann diesbezüglich ja nur 'vorstellung' sein, die auch eine bleiben wird. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

viele grüsse

vakuum

Sportler

21-09-2007, 00:57

Scarabe ist kein Bock :D Auch, wenn sie ihn öfter abschießt...

SchwarzeTomate

21-09-2007, 01:03

du unterstellst dem scarabe:"... die Frauen sollen sich halt nicht..."

hm, ich erinnere mich nicht, dass er den frauen ein SOLL aufgeschwatzt hat, er hat die heutige kultur des gebärens in krankenhäusern beschrieben und die heutige tradition der diesbezüglichen 'handhabung' in frage gestellt und zwar m.e. auf eine absolut frauenfreundliche, und keineswegs auf eine arrogante, weise.

Benutze auch du endlich mal die Zitatfunktion, bitte. Sie ist echt nützlich.

Allerdings wird hier mit gehöriger Arroganz und Vermessenheit "argumentiert", wovon ich dich auch nicht ausklammern kann.

Scarabe selbst hat alle Probleme erkannt, durchblickt. Alle anderen handeln nur aus Angst, Schwäche, gehirnwäsche, übertriebenem Sicherheitswahn usw. usf.
Das Leute evtl wirklich Schmerzen haben wird auch nicht in betracht gezogen, die stellen sich nur an und "fressen Tabletten" weil sie eben schwach sind.

Prost Mahlzeit. Ein Glück das es hier ein paar Erleuchtete gibt, die die Sachen durchblickt haben.

vakuum

21-09-2007, 01:05

hi sportsmann!

"@Vakuum:
Schön, es sind also nur Vorstellungen, die nur im Labor funktionieren, wenn sie von "Wissenschaftlern" beobachtet werden."

nein, lies bitte nochmal meine antwort zu deinem letzten posting (ich habe mittlerweile noch präzisierungen vorgenommen). dort beschreibe ich, wo wirklichkeit in deinem beispiel wirkt. und ich glaube nicht, dass du dort anderer meinung bist.

"Ok, wir bleiben in der Chemie: Einer dieser Wissenschaftler untersucht einen See(der kommt ja in der Natur hin und wieder vor)."

gut.

"Er nimmt eine Probe mit ins Labor, macht ein paar Versuche...
Nachher gibt er dir einen Zettel:
!Achtung! See ist schwermetall-belastet.
Du würdest das Wasser dann trinken?"

nein, dort, wo wissenschafter forschen, gibt es in der regel toiletten (ja, die müssen auch) und dort hat's wasserhähne, wo in der regel kein schwermetallwasser rausfliesst.

immer die situation beachten!

und a propos 'realismus': wer trinkt heute noch aus einem see?

haben ja alle angst, die chemiker könnten recht haben!

und warum ist denn im see ev. tatsächlich toxisch wirksames schwermetall???

ach nein, nein das hat gaaar nicht mit CHEMISCHER industrie zu tun.
nein nein. wissenschaft und kapital sind nicht miteinander verwandt.
die wissenschaftler verdienen in dem beispiel:

1. bei der erforschung von schwermetallen
2. bei der produktion von chemischem düngerzusatz
3. bei der analyse des belasteten sees
4. bei chemischen säuberungsmethoden
5. bei erneuter analyse des nun fast sauberen sees
6. bei der diagnose von vergifteten
7. und der behandlung deren

das liesse sich noch viel weiter führen.

probleme erzeugen und 'lösen', heute wird wieder in die hände gespuckt!

http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

viele grüsse

vakuum

Sportler

21-09-2007, 01:09

Mehr als Sprüche klopfen kannst du auch nicht...
Aber Hauptsache, die Wissenschaft ist schuld...

Muss ein schönes Leben sein, seit die in der "Geschlossenen" einen Internet-PC hingestellt haben.:D

vakuum

21-09-2007, 01:19

wo ist meine auflistung falsch?

Sportler

21-09-2007, 01:23

wo ist meine auflistung falsch?????????????????

1. Deine Auflistung war noch nicht da, als du geschrieben hattest, sie ist da.
2. Wissenschaftler verursachen Probleme... Nur in der Vorstellung, oder auch echte?
3. Wissenschaftler lösen Probleme... Nur in der Vorstellung, oder auch echte?

Weil, man kann ihnen ja nichts vorwerfen, was sie gar nicht tun, oder?

shin101

21-09-2007, 01:34

Kann hier nicht mal irgend jemand anfangen aufzuhören ??

Ist doch schlimm ihr macht euch alle Unglücklich.

Gruß!!!:)

vakuum

21-09-2007, 01:35

hi sportler,

ja, du kannst deine eigenen beispiele (schwermetall im see) leugnen.

übrigens ist es absolut richtig, wenn du hier bemerkst, dass ökologische befunde ja allermeistens nur vorgestellt werden können.

ausnahmen:

meine ERFAHRUNGEN:
sonne scheint heute m.e. tatsächlich stärker als vor zwanzig jahren.
luftqualität ist wahrnehmbar schlechter geworden.
jahreszeiten sind kaum noch auszumachen. mehr hitzespitzen und brennende augen .
hautanomalien sind häufiger zu beobachten.
örtlich starker rückgang von der artenvielfalt, besonders schmetterlinge.

es liegt nun in der verantwortung jedes einzelnen, ob er ökologische nachrichten, deren inhalte er sich oft nur vorstellen kann, ernstnimmt oder nicht.

ich hab auch da ein problem:

ich will nicht alles, was nur durch vorstellungen evozierbar ist, wie eben der ökologismus, GLAUBEN und umgekehrt BEHERZTE WARNUNGNEN VON MENSCHEN, die etwas über ihre WIRKLICHKEIT aussagen (z.b. die leute, die den eisrückgang messen) ignorieren.

da gehe ich eine gratwanderung und ich wüsste nicht, wie man das anders machen kann.

hat jemand eine idee? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif

viele grüsse

vakuum

Sportler

21-09-2007, 01:40

Gute Nacht!
:winke:

vakuum

21-09-2007, 01:45

hi iron,

"Kann hier nicht mal irgend jemand anfangen aufzuhören ??"

ich finde es interessant.

"Ist doch schlimm ihr macht euch alle Unglücklich."

ich nicht und ich hoffe andere auch nicht, auch dann nicht, wenn keine wehr gegen die dekonstruktion des wissenschaftsestablishements mehr argumentativ möglich ist.

es geht mir nicht um schuldzuweisung. in jedem wissenschaflter ist auch ein vorwissenschaftlicher/unwissenschaftlicher mensch. genau den spreche ich an. antworten tut aber leider immer der andere. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/frown.gif

viele grüsse

vakuum

vakuum

21-09-2007, 01:47

sportler:

Gute Nacht!

ja danke!

das wünsch ich dir auch.

hat spass gemacht!

vakuum

shin101

21-09-2007, 01:52

dvrvm

21-09-2007, 01:53

Wir sind schon über 5 Seiten weiter, und niemand hat diesen Argumentationsfehler bemerkt?

Wie kann Wissenschaft den Kapitalismus diktieren ?"

indem sie VERSPRECHUNGEN macht, so dass sie finanziert wird und als 'geistesgut' geadelt wird. [...]

Die Frage war: "Wie kann Wissenschaft den Kapitalismus diktieren?" Nicht "Wie kann Wissenschaft dem Kapitalismus diktieren?"
In allen Punkten hast du den Kapitalismus als System vorausgesetzt, das unabhängig von der Wissenschaft existiert. (Sowohl der Kapitalismus als auch Kommunismus und weitere mögliche Systeme werden natürlich in ihren Disziplinen erforscht. Das hat aber nichts damit zu tun, ob die Wissenschaft als Institution den Kapitalismus diktiert, also herbeiführt.) Es ist nicht der Fehler der Wissenschaft, dass sie sich im kapitalistischen System befindet und von Kapitalisten zu ihren Zwecken eingesetzt wird.

(Übrigens ist dein Post ein gutes Argument für den Schulzwang, den du dermassen anprangerst: Eine grammatische Finesse ändert so viel... und wo hast du die Grammatik, diese Verwissenschaftlichung und Formalisierung der Sprache, erlernt? )

vakuum

21-09-2007, 01:55

ok, lieber iron,

heute höre ich mal auf deine nette mässigung!

ich geh ins bettele!

ich wünsche allseits gute nacht!

vakuum

dominik777

21-09-2007, 02:00

eben und um auf ki 102s thema von 'zutreffenden oder unzutreffenden vorstellungen' zurückzukommen; wissenschaftler werden immer das empirisch vorfinden, was sie sich vorgestellt haben (oder im fall des scheiterns der theorie dessen ausbleiben).
d.h. VORSTLELLUNGEN sind IMMER eine EINSCHRÄNKUNG der potentiell möglichen wahrnehmung.
nee, vorstellungen (so, wie der begriff hier gebraucht wird) sind keine einschränkungen der wahrnehmung. sie ermöglichen eine auf erkenntnis in bestimmen sinne gerichtete wahrnehmung.

das gilt für theorie in besonderem masse!
du verwechselst hypothesenbildung AUS theorien mit der bildung VON theorien. das ziel von theorien und ihren modellen, ist es, die wahrnehmung zu erweitern und nach bestimmten (sprachlichen, besser wäre: logischen) parametern beobachtungen anzustellen.

theoriebau ist immer abbau von fantasie, da ohne das 'bös' zu meinen oder eine 'schuld' verteilen zu wollen:

sie wirklichkeit auf einen STARK eingegrenzten und a priori gesetzten gesichtspunkt herunterbricht.
falsch. theoriebau benötigt fantasie, da er sich ja nie auf bereits bekannte (logisch verknüpften) tatsachen beziehen kann. als da vinci behauptete die erde sei rund, machte er diese feststellung wohl kaum aus dem päpstlichen space shuttle, dass gerade in eine umlaufbahn um die erde eingetreten war. er stellte es sich vor. theoriebildung bedeutet, sich in unbekannte gewässer zu wagen. anhand einiger beobachtungen modelle zu bilden und diese dann empirisch zu überprüfen.

wieviel fantasie hat ein vierjähriges kind, wieviel ein sechzehn jähriges?

und was ist fantasie? wie kommt es zu fantasie? der logische schluss deiner rethorischen frage wäre die annahme, dass ein 2 monate altes baby über eine unglaubliche fantasie verfügen muss...

was geschah in der zwischenzeit?

richtig, vermittlung von theorien/vorstellungen.
falsch. das kind lernt. entweder indirekt (über die vermittlung von theorien/vorstellungen) aber vor allem über erfahren und empirisches nachprüfen. die grundlegenden vorstellungen über gesetzmässigkeiten "erfährt" der mensch selber. daraus folgen dann theorienbau um diese gesetzmässigkeiten erklären zu können. der punkt ist nun, dass diese theorien durch andere theorien (von anderen menschen vermittelt oder durch neue erkenntnisse beeinflusst) abgelöst werden. aus dem einfachen grund, mit diesen neuen theorien lassen sich mehr anomalien erklären, die die vorgängige theorie nicht erklärt hat. sie weist einen "erklärungsüberschuss" auf. je komplexer theoriebildung wird und je schwieriger es wird sie zu überprüfen, um so mehr scheiden sich die geister, welche theorien nun richtig sind.

was passiert also GENAU wenn eine vorstellung in wissenschaftlich theoretischer form mal 'zutrifft'?
(die frage, was das genau ist, dieses 'zutreffen' hast du, ki 102, immer noch nicht beantwortet)

folgendes passiert:

eine filterung der sprache (grenze der theorie und deren einschränkung auf gewisse parameter) wird auf einen auszug der wirklichkeit (testsituation/labor etc.) appliziert. nun stellt wissenschaftler fest:
"unsere vorgestellten parameter einer vorgestellten situation verhalten sich nun in jener empire, die wir unseren vorstellungen gemäss(!) künstlich (nach)gebaut werden, wie vorgestellt.
wir sehen das so und haben KONSENS. UNSERE VORSTELLUNGEN SIND WAHR GEWORDEN......juhu¨"

da wären wir also wieder bei komplexitätsreduktion. um wissenschaftliche erkenntnis ausmachen zu können, also nach dem code wahr/unwahr zu beobachten, ist es unabdinglich, dass ein enges korsett der begriffe gesetzt wird.
die naturwissenschaften haben diese genauigkeit der begriffsdefinition durch ihren gegenstand bereits gegeben. bei den geisteswissenschaften (je nach fachrichtung und theorie natürlich) happert's meistens mit der bereitstellung ganzheitlicher aufeinander abgestimmten begrifflichkeiten, die so genau wie nur möglich definiert sind. nur so kann eine beobachtung möglichst genau durchgeführt werden. da in der wissenschaft wahrheit als medium, also als instrument zur ermöglichung von kommunikation mitteilbarer erkenntnis gebraucht wird, ist es nötig, dass eine möglichst eindeutige sprache gewählt wird. als wohl eindeutigste "sprache" (nennen wir es lieber symbolensystem) wäre die mathematik zu bezeichnen.

wenn wundert nun noch, dass die vorstellungen ab und zu zutreffen?
mich. immer wieder. aus einer fantasie wurde theorie, diese wurde überprüft und sie hat sich bewahrheitet. die transformation göttlicher wahrhaftigkeit in ihre reinstform. ;)

dumm daran ist nur, dass vergessen wird, wie der situationsreduktionistische und gruppendynamische punkt in der ganzen geschichte positioniert war, und man unzutreffenderweise die 'resultate' dann als 'objektiv' und 'allgemeingültig' eben nachredet. dabei war es eine wissenschaftliche versuchssituation, die zu einem ERWARTETEN ergebnis INNERHALB eines VORSTELLUNGSKONSTRUKTES mit lediglich ein paar MASSIV HERAUSGEFILTERTEN 'AUSZÜGEN' der WIRKLICHKEIT geführt hat.
weltformel gibt's nicht. ausserdem vergisst du, dass du mit deinen ausführungen hier, die du nach logischen gesichtspunkten aufbaust (deine argumentationsaufbau) und in einen von dir/uns geschaffenen begriffsapparat zwängst (vorstellung, theorie, wirklichkeit) gleich selber theoriebau betreibst. quasi eine theorie der theorie.

mit der vielfalt atheoretischer wirklichkeit hat dieses vorgehen soviel zu tun, wie das steuerformularausfüllen mit dem schreiben einer biographie.
wirklichkeit ist die "gefilterte" wahrnehmung der realität durch operationen physischer, psychischer, sozialer systeme. um wahrnehmung überhaupt mitteilbar und damit "wahr" im sozialen sinn (durch andere nachvollziehbar) zu machen, muss sie sprachlich formuliert und logisch artikuliert sein. das schliesst m.e. nicht aus (und damit bin ich einer der wenigen hier, die das so sehen), dass z.bsp. scarabes aurenlesen für ihn nicht auch wahr sein kann.

doch den leuten wird dann eingepaukt, diese resultate seien quasi etwas göttliches, sie seien 'wahr'. und weil otto normalo schon auf vorstellungen konditioniert ist, nimmt er diese 'wahrheit' auch noch in sein vorstellungskörbchen oberhalb des halses auf und glaubt aber, das sei wirklichkeit, was er da jetzt 'weiss'.
moment mal, wer redet hier von wissenschaft = göttlichkeit. und was blaberst du von hier seeliger einstimmigkeit im wissenschaftlichen chorus. wissenschaft ist bestimmt von DISSENS. ist ja nicht so, als wenn es mittlerweile ein paar theorien gibt, die einfach alles erklären oder einen anspruch auf umfassende wahrhaftigkeit haben. das war in VORWISSENSCHAFTLICHEN zeiten der fall.

das hat von kindesbeinen an die folge, dass situatives leben - und das leben ist immer situativ, es gibt keine nicht-situation - schlicht vergessen, gar nicht mehr gesehen wird.
was meinst du mit situativem leben?

so wie wissenschaftler ihre theorien mit ein paar wenigen axiomen und ein paar wenigen variablen parametern ausstatten (mit der schmucklosigkeit eines rattenhintern übrigens), genauso fängt otto normalo die welt und seine mitmenschen an zu sehen; sie nur noch auf ein paar dinge (intelligenz, schönheit, karriere, feriengestaltung, konsumgewohnheiten, hobbies) abzuprüfen und mehr kommt ihn gar nicht mehr in den sinn, weil er glaubt diese fragmentierung von welt und menschen sei der goldene weg zur wahrheit (eben so wie's die wissenschaftler vormachen)
blöderweise ist so aber ernsthaftigkeit und präsenz (nebst vielem anderen UNWISSENSCHAFTLICHEM aber höchst MENSCHLICHEM, wie ich es hier schon mehrfach erwähnt habe) nicht mehr möglich, und wenn es mal jemanden schlecht geht, dann kann eine sprache, die in diesen parametern bereits ihre wirkgrenzen findet, auch nicht helfen.
und wieder stellst du selbst hypothesen aufgrund deiner eigenen theorie auf. darüber lässt sich streiten, denn die von dir beschriebenen phänomene (orientierung im verhalten an intelligenz, schönheit, karriere etc...) lassen sich auch anders erklären, beispielsweise durch konkurrierende theorien.

eigentlich wollte ich ja nicht in diese diskussion eingreiffen, aber dein post hat mich dazu gezwungen. so lässt sich deine negative einstellung gegenüber theorien mit der analyse deiner methode der argumentation im gleichen zug zu fall bringen.

alles wie vorgestellt, er hat also bestimmten messbaren wirkungen von sonderungen aus seiner wirklichkeit (stoffe/elemente) eine ordnung zugewiesen (versprachlicht) und ein ausschnitt von der wirklichkeit und eine menschliche ordnungsgebung haben so 'zusammengefunden'.

bingo.

um das beispiel von sportler methodologisch zu beschreiben: aufgrund einzelner empirischer erkenntnisse modelle bilden (deduktion), um diese dann mit empirischen methoden (induktion) wieder zu überprüfen.

vakuum

21-09-2007, 02:08

shit, da muss ich nun doch noch antworten:

hi dvrvm! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

"Es ist nicht der Fehler der Wissenschaft, dass sie sich im kapitalistischen System befindet und von Kapitalisten zu ihren Zwecken eingesetzt wird."

wissenschaft ist auch in anderen systemen denkbar, ja.
der enge zusammenhang von wirtschaftsspitzen, banken und der finanzierung von wissenschaften kann aber nicht geleugnet werden.
ein beispiel von problemherstellung und -'lösung' inkl. der finanziellen konsequenzen hab ich am schwermetallsee druchgeführt.

"(Übrigens ist dein Post ein gutes Argument für den Schulzwang, den du dermassen anprangerst: Eine grammatische Finesse ändert so viel... und wo hast du die Grammatik, diese Verwissenschaftlichung und Formalisierung der Sprache, erlernt? )"

sprache gehört dem, der sie verwendet.

ich habe von meinen eltern schreiben gelernt, den rest hab ich gelernt durch gespräche mit freunden und durchs eigene schreiben.

und ja, in der schule gab es einen guten deutschlehrer!
poesie, literatur, philosophie, epochengefühl und kritik konnte er beibringen! herzlich und nicht wissenschaftlich-kalt. hab mich immer auf diese stunden gefreut. das war aber eine ausnahme in meiner ganzen schulzeit. grammatik unterrichtete der gar nicht!
und witz des ganzen:
der hatte gar keine lizenz: der hat illegal unterrichtet, 'man' lies das durchgehen, da er eben EIGENES INTERESSE und somit SELBTSTÄNDIGE ENTWICKLUNG 'draufhatte' und auch anregen konnte.

dominik777

21-09-2007, 02:08

@Vakuum
mich wundert es dass du Sprache verwendest. Sprache die von Menschen irgend wann mal erfunden wurde.

sicher nicht. denn um ein soziales regelwerk wie die sprache zu erfinden und damit konsens zu erreichen müsste ja schon kommunikation (also sprache) bestanden haben (auch zeichenSPRACHE ist sprache), als diese erfunden wurde.

du hast oben beschrieben, dass du lieber wieder über evolution sprechen würdest. na dann tu das nicht nur in den naturwissenschaften sondern auch in den kultur- und sozialwissenschaften: sprache hat sich entwickelt. durch variation, selektion und restabilisierung. da war kein erfinder dahinter, kein hobbsches vertrags-gespann aus menschen an einem tisch.

vakuum

21-09-2007, 02:10

oh weh! noch ein langes post zur späten stunde! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/frown.gif

für das reicht's nun aber nicht mehr!

ich lese es noch und dann PENNOMAT!

bis morgen!

vakuum

dominik777

21-09-2007, 02:23

sprache gehört dem, der sie verwendet.

wenn du mit "gehören" besitzen im sinn von anwendung meinst, dann hast du recht.

ich glaube aber, dass du eher sagen willst, dass sprache wirkt, durch den, der sie verwendet. und das stimmt nicht. sprache wirkt, wenn sie verstanden (missverstehen eingeschlossen) wird. ihre wirkung, ihre "wirklichkeit" zeitigt sich erst durch verstehen, nicht durch den blosen gebrauch.

Ir-khaim

21-09-2007, 10:34

Also, ich habe jetzt keine Lust, mir 25 Seiten durchzulesen - bin wohl etwas zu spät gekommen - aber ich möchte folgendes einwerfen:

Ohne Wissenschaft, ohne Neugier, ohne den Drang zu erforschen und Dinge auszuprobieren wären wir wo?
Noch auf den Bäumen; ICH will nicht auf den Bäumen leben :-)

Eine so klare Aussage lässt sich über Religion nicht fällen, denn ohne diese hätte es auf der einen Seite deutlich weniger Konflikte in der Menschheitsgeschichte gegeben, andererseits kann man sich darüber streiten, ob Religion wichtig für die persönliche Entfaltung ist - das muss jeder für sich selbst entscheiden.

vakuum

21-09-2007, 11:02

hi und willkommen dominik777

Zitat von vakuum
sprache gehört dem, der sie verwendet.

"wenn du mit "gehören" besitzen im sinn von anwendung meinst, dann hast du recht."

ja, genau so meine ich es. 'gehören' hat ja eher etwas mit 'hören' zu tun als mit 'sitzen'. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

"ich glaube aber, dass du eher sagen willst, dass sprache wirkt, durch den, der sie verwendet."

wenn du nichts schreibst, so kann ich auch nicht darauf reagieren.

"sprache wirkt, wenn sie verstanden (missverstehen eingeschlossen) wird."

der inhalt ist die reaktion des lesers/hörers.

"ihre wirkung, ihre "wirklichkeit" zeitigt sich erst durch verstehen, nicht durch den blosen gebrauch."

stimmt!

viele grüsse

vakuum

p.s.

auf das lange posting antworte ich in der nacht

scarabe

21-09-2007, 16:49

Also 3 Wochen "leben", 1 Woche "Pause"?
Ein Viertel des Lebens daheim hocken und jammern???

Lebensqualität geht anders (*Hormone-schluck*)

Wenn man seinen Körper wahrnimmt und annimmt und sich um sich selbst kümmert, sich seines Körpers also bewußt ist, dann ist das doch ein viel intensiveres Leben, als wenn man vor lauter Action gar nicht mehr dazukommt, in sich hineinzuhfühlen....
Stichwort Achtsamkeit...
Frauen sind nunmal keine Männer, sie sollten ihre Weiblichkeit bewußt annehmen, anstatt sie zu unterdrücken.
Mit Jammern hat das nichts zu tun!

scarabe

21-09-2007, 16:52

Kein Schmarrn. Manche Frauen haben absolut keine Probleme mit ihrem Zyklus. Manche aber schon, und dann gewaltige.

Und du meinst in deiner Arroganz und Überheblichkeit nun, das sei alles Kokolores und die Frauen sollen sich halt nicht anstellen bzw. das dann brav ertragen, weil die Natur ihnen dieses Los bestimmt hat?

Wirklich verstrahlte Vorstellungen.

Ich hab meine eigenen Probleme, die ich damit hatte, schließlich auch hingekriegt- ohne Chemie, ohne an bestimmten Tagen einfach so zu tun, als gäbe es sie nicht.... DAzu mußte ich erst mal unter dem Fahren vom Moped fallen vor Schmerzen, sonst hätte ich wahrscheinlich weiter versucht, dieses "Unangenehme Interim" unter Zuhilfenahme von Schmerzmitteln weitgehend zu verdrängen....
und oh Wunder, nach einigen Monaten des achtsamen und sorgsamen Umgangs mit mir selbst, verschwanden die Schmerzen völlig.... und irgendwie bin ich dabei auch innerlich selbstbewußter und zufriedener mit mir selbst geworden.
Ich weiß also, wovon ich schreibe!

scarabe

21-09-2007, 16:54

Scarabe ist kein Bock :D Auch, wenn sie ihn öfter abschießt...

Den Spruch find ich zur Abwechslung mal richtig gut!:p

scarabe

21-09-2007, 16:56

Aber eins muss ich dir lassen. Du schaffst es zum schreiben anzuregen ;.

Das du Leute zum denken anregen willst kann ich verstehen, finde aber auch man sollte ein Genüge kennen damit eine Sache gelingen kann.

Vorgestellt oder nicht ;)

Gruß!!!:)

Ich muß sagen, dieser Thread ist zwar irgendwie vollkommen aus dem Ruder gelaufen, aber irgendwie einer der Unterhaltsamsten ever...:D

Da Mo

21-09-2007, 16:59

ahh irgendwie ist hier dir Luft raus, weil alles schon 100 mal gesagt wurde und nix neues bei rumkommt. Und hier zitiere ich mal meine eigene Einschätzung.

Jaja das hier wird wieder so eine leidige Religion ist besser als Wissenschaft/Wissenschaft ist besser als Religion debatte draus werden.

Und was lernen wir daraus?
letzlich stellt sich raus das keiner Besser als der andere ist.
Natürlich kommen dann die Wissenschaft/Religion Leute nachher an und sagen:"Stimmt nicht denn eigentlich haben wir doch Recht"

Und so drehen wir uns schön im Kreis:rolleyes:

Und genau so ist es gekommen. :kaffeetri

Vielleicht sollten wir einen neuen Thread starten mit einem anderen Thema. Stellt sich nur die Frage welches?;):D

scarabe

21-09-2007, 17:03

na ja, dam Im-Kreis-Denken hat doch einige Themen gestreift, die sonst in diesem Forum eher ungewöhnlich sind.... :D
Hat neben dem Unterhaltungseffekt sicher niemandem geschadet....

Verabschiede mich jetzt ins Training.:boxing:

Da Mo

21-09-2007, 17:08

Sicher doch aber man sollte aufhören wenn es am schönsten ist.

Dann auf ein neues Thema im Philosphie Forum;)

Ki. 102

21-09-2007, 22:09

Und genau so ist es gekommen. :kaffeetriEigentlich nicht. Religion hat ja praktisch keine Rolle gespielt.

Wenn hier die Luft raus ist, dann deshalb, weil Vakuum letztlich nicht viel zu bieten hat.

vakuum

21-09-2007, 22:17

also, da bin ich wieder.. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

hi dominik,

"nee, vorstellungen (so, wie der begriff hier gebraucht wird) sind keine einschränkungen der wahrnehmung. sie ermöglichen eine auf erkenntnis in bestimmen sinne gerichtete wahrnehmung."

wissenschaftliche vorstellungen (theorien) erZWINGEN eine gerichtete wahrnehmung, wenn sie einen gewaltsam betreffen, dessen interessen in andere richtungen gehen (z.b. den schüler in der obligatorischen schulzeit). soviel zur möglichen interessendifferenz.
dann:
selbst beim wissenschaftler ist der moment der empirischen verifikation (des stattfindenden experiments), eben jener einer 'gerichteten wahrnehmung', also eine AUFMERKSAMKEIT auf etwas VORGESTELLTES und sobald sich etwas 'rührt' an jenem erwarteten ort, welchselt die aufmerksamkeit in noch etwas (schon nur rein muskulär) engeres: in KONZENTRATION.
nun, weil man mich hier als den heini kennt, der immer vom unterschied zwischen 'wirklichkeit' und 'vorstellung' redet, muss ich dem ruf nun auch gerecht werden:
ja. als ich schrieb, vorstellungen bedeuten eine einschränkung der wahrnehmung, deutete ich damit auf das AUFGEBEN der präsenz.
sobald da schon eine aufmerksamkeit hineinkommt, ist die präsenz als UMFASSENDE ACHTUNG 'gebrochen'. d.h. 'welt' wird geteilt, fragmentiert, verdinglicht.
jeder, der ein bisschen sparringserfahrung gegen mehr ale einen gegner hat, wird wissen, dass AUFMERKSAMKEIT und KONZENTRATION dann NICHT MEHR AUSREICHEN um die WIRKLICHE SITUATION so zu erfasssen, dass ein MAXIMUM an sensibilität und eigenbeweglichkeit möglich ist.

das 'ganze' verkürzt gesagt: wahrnehmung der situativen wirklichkeit bedarf der präsenten achtsamkeit.
und WISSENSCHAFTLICHES VORGEHEN hat DORT KEINE CHANCE mehr, da es ANGEWIESEN ist, die WIRKLICHKEIT mit VORSTELLUNGEN quasi zu VERSTELLEN, um dann die 'verifizierten thesen' aus der (teil)wirklichkeit herauszufischen ('jetzt haben wir bald den beweis', rief der assistent und stolperte über das messgerätkabel).

anders ausgedrückt: der wissenschaftler drückt der welt und somit automatisch AUCH SEINER wahrnehmung seine VORSTELLUNGEN auf (um eine theorie dann in die sozietät zu 'werfen'). das führt zwangsläufigerweise zu einer verzerrten sicht der dinge.

aber DIESE WELTSICHT (müsste das noch grösser schreiben http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif)
ist zur global dominierenden geworden. 'man' hat diesen blick, diese art aufmerksamkeit, die sich selbst virtuell bestätigt, heute GLOBAL derart verinnerlicht, dass sie als die einzige, normale weltsicht missverstanden wird. zugegeben es ist EINE!, mit der ihr typischen 'ambivalenten' FOLGEWIRKSAMKEIT (=krückenbau=technologie).

meine behauptung ist nun ganz einfach diese:

ein in der heutigen welt konditionierter mensch (oder 'gehirngewaschen', die bezeichnung ist nicht so wichtig) kennt WELT nur noch als VERQUICKUNG von vorstellungen und teilwirklichkeiten.
er verwechselt sich selbst, andere menschen und welt mit seinen vorstellungen, und das PERMANENT.

das ist der grund für das seit jahrhunderten schwindende MITGEFÜHL unter menschen, weil NIEMAND mit dem anderen mitfühlen kann, wenn er seine VORSTELLUNGEN dazwischenstellt. das geht einfach nicht. und für diese erkenntnis braucht niemand ein psychologiestudium.

ich mache es hier nochmals deutlich:
die wissenschaftliche methoden sind NICHT einfach QUARK und ich spreche ihnen auch KEINE SCHULD zu, aber es sind methoden, die durch ihre nun schon jahrtausende (als stichwort: aristoteles) alte tradition und ihrer heutigen schulischen und medialen verbreitung und ihre IDEOLOGISCHEN MITWIRKKRÄFTEN (stichwort: fortschritt) die WAHRNEHMUNGSMÖGLICHKEIT des einzelnen, der sich dem NICHT entziehen kann, derart eingeschränkt haben, dass er nichts anderes mehr kennt und infoge alles, was auf etwas anderes als die UNFREIWILLIGE GEWOHNHEIT hinweist, geradezu als ANGRIFF oder SCHULDZUWEISUNG empfinden muss.
'beweis' dafür?

siehe die emotionalen wallungen in diesem thread.

zitat dominik:

"theoriebau benötigt fantasie, da er sich ja nie auf bereits bekannte (logisch verknüpften) tatsachen beziehen kann."

ja das stimmt schon, aber ist einmal EINE ausgewählte 'fantasie' in die theorie- und empiriemühle gekommen, 'fällt' der wissenschaftler zwingenderwesie auf seine eigenen vorgaben rein, da er an ihnen FESTHÄLT (übrigens genau der ort des wissenschaftlichen egos) und da dieses FESTHALTEN an dieser einen 'fantasie' sogar ERWARTET wird von seinen KOLLEGEN (methodologie und deren moralen), wird er umso fester halten ('verdammt, ich werde meine theorie schon irgendmal beweisen'...)
deswegen schreibe ich theoreienbau ist der abbau von fantasie. mag sein dass die wissenschaftliche fantasie (ab und zu!) eine neue ERKLÄRUNGSIDEE abwirft, nur wird DANACH die WIRKLICHKEIT DAMIT eben wiederum total zugeschüttet (genau das ist dann auch das, was man 'dogma' nennt).
so werden parameter, die sich als störend für diese neue fantasie (die in dem moment bereits zu einen neuen theoretische idee mutiert ist) in den experimenten vielfach ganz einfach weggelassen oder schon gar nicht mehr bedacht.

solange wissenschaft nun nicht ALLE 'parameter' einer situation (der wirklichkeit ) in ihre 'theorie' intergrieren kann, ist ihr SCHEITERN immer im voraus installiert. denn das 'ausgeschiedene', 'nicht-vertheoretisierbare', 'irrationale', 'unmessbare' wird sich immer wieder melden und sei es z.b. als umweltproblem oder als krankheit!

zitat dominik:
"da wären wir also wieder bei komplexitätsreduktion."

das ist ja der witz: komplexitätsreduktion funktioniert nicht so wie gewünscht.
letztlich ist sei ein euphemismus für die vagheit des wissenschaftlichen weltbildes.

zitat dominik:
"um wissenschaftliche erkenntnis ausmachen zu können, also nach dem code wahr/unwahr zu beobachten, ist es unabdinglich, dass ein enges korsett der begriffe gesetzt wird."

ja allerdings 'korsett'! das hab ich oben ausführlich beschrieben, inkl. die nicht-bedachten konsequenzen.

zitat dominik:
"die naturwissenschaften haben diese genauigkeit der begriffsdefinition durch ihren gegenstand bereits gegeben."

das ist eben schon der ort, wo nicht mehr unterschieden wird zw. vorstellungen und wirklichkeit - und keiner mehr das merkt.
die wissenschaftliche sprache verbirgt das mit formulierungen wie 'der gegenstand ist gegeben'...
in wirklichkeit heisst das: 'ein interessensbündnis von wissenschaftlern hat eine vorstellung bzgl. einer eventuellen teilwirklichkeit, die noch hergestellt werden muss'. nicht mehr, nicht weniger.

ziatt dominik:
"da in der wissenschaft wahrheit als medium, also als instrument zur ermöglichung von kommunikation mitteilbarer erkenntnis gebraucht wird, ist es nötig, dass eine möglichst eindeutige sprache gewählt wird."

auch in der sprachlichen ebene lässt sich zweifellos das genau gleiche muster von 'weltbildbildung' qua wissenschaft feststellen:

wird die wirklichkeit in ihrer situativen erscheinung als SPRACHLICH UNERFASSBAR erkannt, dann verkrüppelt der wissenschaftler sprache noch zusätzlich um nicht auch noch die vielfalt der sprache in die methode integrieren zu müssen!!
dann mit der 'reduzierten', 'schärferen' (=verkrüppelten) (theorie)sprache (man lese irgendeine doktorarbeit um diese 'sprache' vorzufinden) geht man erneut auf die wirklichkeit los und zwar nur noch dort, wo ein paar wenige begriffe (blutarme vorstellungen) überhaupt sinn machen.
nun redet man von 'geglückter komplexitätsreduktion' weil ein paar trockene begriffe mit ein paar trockenen phänomenen 'passen' - und das nur im geglückten fall.
dass die wissenscahftliche sprache 'verkrüppelt' ist, hat noch eine zweite, wesentliche funktion. hier kommt otto normalo wieder ins spiel: wenn dem nämlich klar würde, welche VERSIMPLIFIZIERUNG von wirklichkeit wissenschaft als METHODE DOGMATISCH gebraucht (inkl. die milliarden dazu zum bezahlen...), die zudem noch NIE etwas zu seinen einfachen fragen zum leben wirklich beantwortet haben (woher komme ich, was bin ich, was ist zeit, was ist raum, was ist materie, wohin gehen 'wir' etc), dann würde der mal nachlesen wollen, was denn da seit jahrhunderten von grossen wissenschaftlern geschrieben wurde.
was würde er vorfinden? z.b. mathematik, die den anspruch hat, welt 'erklären' zu wollen. er findet also 'geheimsprachen' vor, deren er nicht mächtig ist und die, in seine sprache übersetzt, SCHLICHT KEINEN SINN ergeben oder sich wie völlig unmusikalische kosmogonien lesen (urknall), die jeder vernüftigen 'rationalität' entbehren (was hat den da 'geknallt? z.b.). da würde sich otto normalo doch mal fragen, 'darf das wahr sein? ausser der bildung von geheimsprachen habt ihr NICHTS zu den wesentlichen lebensfragen beitragen können und so ganz nebenbei mit dem, was mit diesen geheimsprachen z.t. herstellbar ist - technologie - den planeten in eine prekäre sitaution gebraucht?
wenn otto normalo nun weiters eines tages noch realisiern würde, welche GEWALT und welchen ZWANG via schulsystem und 'gehirnwäsche' ihm all die jahre angetan wurde, so wäre es nur verständlich, wenn otto normalo im minimum eine REISENSCHULDZUWEISUNG an die andresse der wissenschaften machen würde, wenn nicht brutaleres.

nun...

das kann die 'lösung' aber nicht sein.
schul(d)zuweisungen http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif haben stets gewalt verschoben, umgelastet oder als potentiale für die zukunft aufgerüstet. als 'beweis': irgendein geschichtsbuch oder die täglichen nachrichten.

deshalb betone ich immer wieder:

was ich hier aufzeige, ist eine art 'unwissenschaftlicher' aufklärung, die an den unwissenschaftlichen menschen gerichtet ist - und der steckt auch in jedem wissenscahftler, ob er will oder nicht.

zitat dominik:
"weltformel gibt's nicht."

deren suche wird aber immer noch finanziert!

zitat dominik:
"ausserdem vergisst du, dass du mit deinen ausführungen hier, die du nach logischen gesichtspunkten aufbaust (deine argumentationsaufbau) und in einen von dir/uns geschaffenen begriffsapparat zwängst (vorstellung, theorie, wirklichkeit) gleich selber theoriebau betreibst. quasi eine theorie der theorie."

du meinst offenbar mit diesem 'kinff' meine sätze 'aushebeln' zu können?! geht nicht:
richtig ist: was und wie ich schreibe, kann strukturell als 'theorie' gelesen (analysiert) werden, aber die wirkweise, die meine sätze haben könnten ist eine andere: es geht um einen impuls, der den text ev. 'abwerfen' kann, und der sich in GÄNZLICH unwissenschaftlicher weise beim leser fortsetzt, nämlich so, dass ihm damit eine 'hilfe' gegeben ist, schritte in richtung WIRKLICHKEIT zu tun. aber eben nicht in die nachgeplapperte 'objektive' oder 'allgmeingültige', sondern in die situative, was auch nichts anderes heisst als schritte zu sich selbst.

ob mir das gelingt?
keine ahnung! bisher sieht's nicht so aus. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/redface.gif

zitat dominik777:
"wirklichkeit ist die "gefilterte" wahrnehmung der realität durch operationen physischer, psychischer, sozialer systeme. um wahrnehmung überhaupt mitteilbar und damit "wahr" im sozialen sinn (durch andere nachvollziehbar) zu machen, muss sie sprachlich formuliert und logisch artikuliert sein. das schliesst m.e. nicht aus (und damit bin ich einer der wenigen hier, die das so sehen), dass z.bsp. scarabes aurenlesen für ihn nicht auch wahr sein kann.

das ist eben schon ein von wissenschaftlicher methodologie durchtränkter wirklichkeitsbegriff!!!
jetzt kommt ein ganz wichtiger punkt, der das dominante bestehende wissenschaftliche weltbild oft derart erschüttert, dass es dann nur so hagelt von schuldzuweisungen. mal sehen, wie diesmal so tut (hallo jungs http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies4/zwinkern.gif)

unter (vielen) anderen du, dominik, gehst davon aus, dass wir nur einen teil von der wirklichkeit mitbekommen, dass da ein filter zwischen 'uns' und der wirklichkeit ist und 'wir' nur einen geringen prozentsatz der 'wirklichkeit' mitbekommen können, oder?

nun muss ich dir (leider) sagen: auch das KANN NUR eine vorstellung sein. was sonst? dass du diese vorstellung aber glaubst, führt SOFORT zur heillosen verquickung von vorstellung und wirklichkeit.

das war's schon. ist schon vorbei! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif

zitat dominik:
"wissenschaft ist bestimmt von DISSENS. ist ja nicht so, als wenn es mittlerweile ein paar theorien gibt, die einfach alles erklären oder einen anspruch auf umfassende wahrhaftigkeit haben. das war in VORWISSENSCHAFTLICHEN zeiten der fall."

dieser dissens ist nur ein kleiner infight im sicheren hause der wissenschaft. die 'wissen' dort auch, wie sie diese uneinigkeiten medial und finanziell ausschlachten können.
was ich beschreibe, ist da schon 'heftiger' für das wissenschaftliche selbstverständnis. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/cool.gifhttp://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/redface.gif

zitat dominik:
"und wieder stellst du selbst hypothesen aufgrund deiner eigenen theorie auf."

nein, das sind erfahrungen, solche übrigens, die jeder, der hier liest, gemacht hat (oder gerade am machen ist). z.b schule, z.b. small-talk, z.b. luftqualität, z.b. tägliche nachrichten, z.b. depressionen etc.

zitat dominik:
"darüber lässt sich streiten, denn die von dir beschriebenen phänomene (orientierung im verhalten an intelligenz, schönheit, karriere etc...) lassen sich auch anders erklären, beispielsweise durch konkurrierende theorien."

wie?

zitat dominik:
"eigentlich wollte ich ja nicht in diese diskussion eingreiffen, aber dein post hat mich dazu gezwungen."

dass ein posting derart mächtig sein kann?! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif

zitat dominik:
"so lässt sich deine negative einstellung gegenüber theorien mit der analyse deiner methode der argumentation im gleichen zug zu fall bringen."

immer noch? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

viele grüsse

vakuum
__________________

shin101

21-09-2007, 22:23

Sicher doch aber man sollte aufhören wenn es am schönsten ist.

Dann auf ein neues Thema im Philosphie Forum;)
oder so :

.........................................

Vor und hinter jede Stelle die du zitieren willst Vakuum .

Macht das lesen echt angenehmer für einen....

Zitier meinen Post dann siehst du es wies geht

Gruß!!!!:)

Sportler

21-09-2007, 23:46

Oh Mann, Vakuum...
Viele Worte, so wenig Inhalt. Und du widersprichst dir selbst...

Du sagst, die Wissenschaftssprache bringt nix. Trotzdem bringt die Wissenschaft dauernd Erfindungen hervor - die aber, wie du sagst, nur den Planeten in "eine präkere Situation" bringen.

Also, zu irgendwas muss die Sprache ja gut sein. Sonst würde sie doch nichts hervorbringen, oder?
Und NUR schlechte Erfindungen wird es ja auch nicht geben. Oder ist der PC, an dem du schreibst ein teuflisches Gerät?

Als nächstes wirfst du der Wissenschaft vor, dass wir Menschen böse zueinander sind, kein Mitgefühl kennen. Also, irgendwie glaube ich, dass es "früher" doch etwas schlimmer war. Leute wurden brutal abgeschlachtet, verbrannt, vergewaltigt. Gibt es heute immernoch... Aber heute haben wir über 6 Mrd. Menschen und nur ein BRUCHTEIL begeht solche grausamen Verbrechen.
Eigentlich sollte ich mich beleidigt fühlen, wenn man mich(ich zähle mich nicht zu den Wissenschaftlern, aber ich werde immerhin "indoktriniert") als Menschen ohne Mitgefühl, usw. darstellen will. Die Kirche tut das(bin Agnostiker), manche Politiker tun das, und du tust das.
Aber, es geht mir am A... vorbei, wenn Deppen ohne Durchblick alle Andersdenkenden über einen Kamm scheren. Nach dem Motto: "Nur mein Weg ist der Richtige!"(Siehe den Papst, formerly known as Kardinal Ratzinger).

Also, weg von Kirche, zurück zu deinen Aussagen:
Wissenschaft ist nur Vorstellung? Zwei Beispiele dazu:
1. BEVOR eine wissenschaftliche Indoktrination üblich war, haben einzelne Menschen, aber auch ganze Völker Dinge entwickelt, Dinge erklärt. Die Chinesen haben Sprengstoff erfunden, Jahrhunderte später haben es die Europäer ebenfalls getan. Die Kelten haben den Stahl ihrer Waffen "gefaltet". 1000 Jahre später, haben die Japaner den Stahl in die selben "Vorstellungen" gepresst. Schiffe wurden und werden überall gebaut. Was das mit Wissenschaft zu tun hat? Eine solche Entwicklung(z.B. eines Bootes) ERFORDERT wissenschaftliches Arbeiten. Man baut einen Rumpf und TESTET ihn. Wieviel kann er tragen, etc. Wie schnell ist er im Wasser. Das ist Physik! Anderes Beispiel: Schon die Griechen konnten sagen, wie weit der Mond von der Erde entfernt ist. Aktuelle Messungen zeigen: Sie lagen nur um die normale "Ungenauigkeit" daneben, die bei ihrer Messmethode üblich ist(Paralaxe).
Damals wie heute wurden und werden Entdeckungen unabhängig voneinander gemacht. Alles nur Vorstellungen? Kommen wir damit gleich zum zweiten Punkt, der das veranschaulichen soll:
2. Nimm dir 200 Kinder. Sperre sie alle in einzelne "Reservate". 100 sollen religiös indoktriniert werden. Wenn sie erwachsen sind, treffen sie aufeinander und es soll festgestellt werden, wer die "Wahrheit" kennt.
Wird leider, wie wir wissen, zu keinem Ergebnis führen.
Jetzt nimm dir die anderen 100 Kinder. Bring ihnen meinetwegen Sprache bei(ohne deine herzlosen Begriffe - LOL). Mach sie zu Forschern - aber OHNE Indoktrination. Heißt, sag ihnen, sie sollen ihren Teil des Reservats erkunden, und bestimmte "Gesetzmäßigkeiten" feststellen. Belohne sie dafür, wenn sie solche "Gesetzmäßigkeiten" finden - egal, ob die nach dem heutigen Wissensstand richtig oder falsch sind. Wenn diese 100 erwachsen sind, dann behaupte ich jetzt einfach mal, dass mindestens 75 von ihnen GENAU DIE SELBEN "Vorstellungen" angesammelt haben. Völlig unabhängig! Die anderen 25 lassen sich schnell überzeugen, wo sie falsch liegen, wo sie z.B. "unsauber" geforscht haben, Dinge übersehen haben.
Wie gesagt, es würden erwachsene Menschen OHNE Indoktrination sein, und trotzdem hätten sie am Ende die selben "Vorstellungen".
Sind diese Vorstellungen also so weit weg von der Realität?

Nächster Punkt:
LOL!!! Weil DU dir keinen Urknall vorstellen kannst, gab es ihn nicht? Ich wiederhole "GAB ES IHN NICHT"???
Du verbreitest hier deine eigene Lehre und merkst wahrscheinlich nichtmal, dass du einfach eine Meinung vertrittst - leider ohne auch nur ein einziges schlüssiges Argument.
Du BEHAUPTEST, wissenschaftliche Begriffe seien sinnentleert. "Wissenschaftler" haben kein Mitgefühl...
Usw...
Bist du beim Meditieren darauf gekommen?
Du lebst in einer Welt, die 100 mal besser ist, als noch vor 500 Jahren - wo wir ein Leben als Knechte fristen würden und beim kleinsten Aufmucken niedergemacht worden wären. Aber du behauptest, die Welt sei sooo schlecht...

Mag sein, dass sie es zu dir ist... Es gab schon immer so Leute, die keiner mochte...:p

Shining

22-09-2007, 00:13

Du glaubst auch Deiner Lebenspartnerin, sonst wäre die Beziehung nicht möglich.

dominik777

22-09-2007, 00:13

zitat dominik:
"so lässt sich deine negative einstellung gegenüber theorien mit der analyse deiner methode der argumentation im gleichen zug zu fall bringen."

immer noch? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

ja, immer noch.

bist/warst du selber mal wissenschaftler oder hast dich mit wissenschaftstheorie und -geschichte beschäftigt, so dass du diese behauptungen über funktion und erbe der wissenschaft aufstellen kannst? basieren deine behauptungen auf erfahrungen kann ich sie (trotz deiner doch recht gut erkennbaren intelligenz oder zumindest eloquenz) nicht ernst nehmen. sie wären vergleichbar mit vorurteilen gegenüber migranten, die von einem bauer im hinterland aufgestellt werden.

vakuum

22-09-2007, 00:17

hi sportler:

"Oh Mann, Vakuum..."

oh frau, sportlerin

"Viele Worte, so wenig Inhalt."

für dich.

"Und du widersprichst dir selbst..."

nein.

"Du sagst, die Wissenschaftssprache bringt nix."

das hab ich nicht gesagt, sie bringt verifizierte theorien, geheimsprachen, grundlagen für krückenbau und saubere hirne.

"Trotzdem bringt die Wissenschaft dauernd Erfindungen hervor - die aber, wie du sagst, nur den Planeten in "eine präkere Situation" bringen."

ist es denn nicht so?

"Also, zu irgendwas muss die Sprache ja gut sein."

ja, ist sich auch, aber eben SPRACHE und nicht auf axiome und parameter heruntergebrochenes gestammel.

"Und NUR schlechte Erfindungen wird es ja auch nicht geben. Oder ist der PC, an dem du schreibst ein teuflisches Gerät?"

technologie wird verwendet und ändert dadurch welt.

"Als nächstes wirfst du der Wissenschaft vor, dass wir Menschen böse zueinander sind, kein Mitgefühl kennen."

ich mache keine vorwürfe, ich rede aus erfahrung.

"Also, irgendwie glaube ich, dass es "früher" doch etwas schlimmer war."

ja ein glaube.

"Leute wurden brutal abgeschlachtet, verbrannt, vergewaltigt."

stichwort religionen.

"Gibt es heute immernoch... Aber heute haben wir über 6 Mrd. Menschen und nur ein BRUCHTEIL begeht solche grausamen Verbrechen."

GLAUBST DU!

"Eigentlich sollte ich mich beleidigt fühlen, wenn man mich(ich zähle mich nicht zu den Wissenschaftlern, aber ich werde immerhin "indoktriniert") als Menschen ohne Mitgefühl, usw. darstellen will."

warum liest du meine sätze eigentlich so wahnsinnig oberflächlich? hast du konzentrationsprobleme?
ich schrieb:

ein in der heutigen welt konditionierter mensch (oder 'gehirngewaschen', die bezeichnung ist nicht so wichtig) kennt WELT nur noch als VERQUICKUNG von vorstellungen und teilwirklichkeiten.
er verwechselt sich selbst, andere menschen und welt mit seinen vorstellungen, und das PERMANENT.

das ist der grund für das seit jahrhunderten schwindende MITGEFÜHL unter menschen, weil NIEMAND mit dem anderen mitfühlen kann, wenn er seine VORSTELLUNGEN dazwischenstellt. das geht einfach nicht. und für diese erkenntnis braucht niemand ein psychologiestudium.

"Aber, es geht mir am A... vorbei, wenn Deppen..."

aha!

"Wissenschaft ist nur Vorstellung?"

sportler, ich weiss, dass ich das nie geschrieben habe. ich breche hier mit dem beantworten deines postings ab.

gestern hat's spass gemacht. aber wenn du nicht fähig bist, das, was ich schreibe,

erstens zu lesen,
zweitens zu erinnern und
drittens dann NICHT zu verdrehen,

dann MUSS ich ständig mich wiederholen um das dann wieder richtigzustellen. aber irgendwann wird mir das zu anstrengend.
erst DANN dreht der thread wirklich im kreise:

das interessiert mich aber nicht.

nur noch auf etwas will ich antworten, weil das grad so in mein äuglein gestochen hat:

"Nächster Punkt:
LOL!!! Weil DU dir keinen Urknall vorstellen kannst,"

ich kann mir nicht vorstellen, wie aus nichts etwas knallen kann. DU?
kannst du ein beispiel machen? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

der 'urknall' ist ein schiefes sprachliches konstrukt.

"gab es ihn nicht?"

wer könnte das überprüfen? er wird vage vorstellung bleiben.

"Ich wiederhole "GAB ES IHN NICHT"???"

warst du denn dabei? gabs den 'sportler' vor dem 'urknall? ist der urknall deine erinnerung?
oder hast du einen?

merkst du nicht, dass du hier PARADEMÄSSIG wirklichkeit mit vorstellung verwechselst?

"Leute, die keiner mochte..."

ach komm, heul doch nicht: ich mag dich. ganz ehrlich!

viele grüsse

vakuum

vakuum

22-09-2007, 00:22

hi shining,

"Du glaubst auch Deiner Lebenspartnerin, sonst wäre die Beziehung nicht möglich."

ja, aber spricht das gegen meine ausführungen?

ist 'glauben' etwas wissenschaftliches?

viele grüsse

vakuum

Ki. 102

22-09-2007, 00:38

hier PARADEMÄSSIG wirklichkeit mit vorstellung verwechselst?ca. 85 % der Inszenierung beruht auf seiner Vorstellungs-Masche ... :o

vakuum

22-09-2007, 00:39

hi dominik,

"bist/warst du selber mal wissenschaftler oder hast dich mit wissenschaftstheorie und -geschichte beschäftigt, so dass du diese behauptungen über funktion und erbe der wissenschaft aufstellen kannst?"

willst du mich prüfen?
ich hab geschrieben, dass ich aus dem prüfungsstadium raus bin und beschrieben wie und wo wissenschaft die hände in unserer prüfungskultur hat. in der folge dieses SACHVERAHLTS ergibt sich logischerwesie eine (heute schon fast globale) gesellschaft, die sich ausschliesslich über schuldzuweisungen organisiert. siehe tägliches gespräch der politiker bis zum george double-v.

ich lasse mich nicht mehr prüfen. NIE MEHR!

wer sich prüfen lässt, misst sich an einem fremdbestimmten mass.
das führt weg von sich selbst = selbstübereignung.

lese meine worte und STELL DIR VOR wieviel ahnung ich vom akademiebetrieb habe. wird nichts wesentliches bringen. oder?

"basieren deine behauptungen auf erfahrungen"

stell dir vor: ja. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

"kann ich sie (trotz deiner doch recht gut erkennbaren intelligenz oder zumindest eloquenz) nicht ernst nehmen."

musst du auch nicht. hätte mich aber gefreut.

"sie wären vergleichbar mit vorurteilen gegenüber migranten, die von einem bauer im hinterland aufgestellt werden."

tja, jetzt hast du bloss eine vorstellung mehr von mir.

was nützt das?

sprich zu sache, wenn du magst. ich habe ein ausführliches posting heute geschrieben, kannst ja irgendwas rauspicken.

sonst auch nicht schlimm!

gute zeit auf jeden fall!

vakuum

Da Mo

22-09-2007, 00:48

100%ige Selbstdarstellung betreibt so mancher hier. und mit manchem meine ich den der am lautesten brüllt,( ja das nennt man Metapher, der angesprochene muss mir nicht erklären dass man schriftlich nicht wirklich brüllen kann:rolleyes: ) dass es ihm nicht um seine Person gehe.

Sportler

22-09-2007, 00:57

Vakuum, du schreibst, dass das Mitgefühl zwischen den Menschen abnimmt.
Das GLAUBST du. Aber wo sind die Beweise?
Und was hab ich an dieser Aussage falsch verstanden?

Die Konzentrationsprobleme kommen übrigens daher, dass ich nebenbei Cartoons kucke - du siehst, etwas viel Wichtigeres, als deine verqueren Theorien durchzulesen...

ca. 85 % der Inszenierung beruht auf seiner Vorstellungs-Masche ... :o

?

dominik777

22-09-2007, 00:59

willst du mich prüfen? (...)
nein, will ich nicht. eine einfache antwort auf meine frage bleibt weiter aus.

sprich zu sache, wenn du magst.
hab ich. eine solche diskussion über ein doch erstaunlich komplexes thema zwingt zu einer sauberen diskussion und vor allem: EINDEUTIGER (d.h. für alle möglichst scharf nachvollziehbaren) begrifflichkeiten. nicht, dass du der einzige wärst, der hier mit einem ungenauen begriffsapparat operierst.

sonst auch nicht schlimm!

gute zeit auf jeden fall!

ok, bin ich ja froh, dass es nicht schlimm ist.
mein standpunkt habe ich dargelegt. ich glaube aber nicht, dass du meine einstellung wirklich nachvollziehen (und damit meine ich nicht: übernehmen!) kannst. im gegensatz zu mir, der zumindest den anlass deiner fragestellung als durchaus gerechtfertigt sieht.

dominik777

22-09-2007, 01:00

Die Konzentrationsprobleme kommen übrigens daher, dass ich nebenbei Cartoons kucke (...)

das geht mir ähnlich. kkb-surfing vor dem tv.

Da Mo

22-09-2007, 01:01

das geht mir ähnlich. kkb-surfing vor dem tv.

Lol dann sind wir schon drei:D:D

Sportler

22-09-2007, 01:03

Lol dann sind wir schon drei:D:D

:D

vakuum

22-09-2007, 01:03

hi da mo

wenn hier die frage ist, ob es mir um 'selbstdarstellung' geht oder nicht, dann werde ja ich der sein, der diese frage als einziger beantworten kann.
schlicht logisch.

und die antwort lautet: nein.

und ki 102 hat in gewisser weise recht:

das, was ich hier 'anzubieten' habe, ist im grunde nur diese unterscheidungsgeschichte von vorstellungen und wirklichkeit.

welche konsequenzen das aber hat, wenn man das unterscheiden kann, das muss jeder selbst rausfinden. ich kann nur sagen: es lohnt sich und man braucht keine bücher, gurus, ratgeber, lehrer, professoren, kampfkunstmeister etc. dazu.

und noch eines : an der uni lernt man's nicht!

viele grüsse

vakuum

Sportler

22-09-2007, 01:06

Und wie geht diese Unterscheidung?

Das beste, was ich am heutigen Abend übrigens gelesen habe:

ich breche hier mit dem beantworten deines postings ab.
Einleitung und Schluss vom Posting ankucken, "näh" antworten und dann dieser Satz. Das Wichtige schön auslassen... :p
Guter Diskussionstil... Ich denke, noch weitere 45 Seiten und wir werden so langsam verstehen, was du eigenlich sagen willst...
So, back to Southpark...:cool:

Da Mo

22-09-2007, 01:11

vakuum

22-09-2007, 01:18

hi dominik,

"eine solche diskussion über ein doch erstaunlich komplexes thema"

das stimmt absolut, das thema ist eben global und seit jahrtausenden am gären.

" zwingt zu einer sauberen diskussion und vor allem: EINDEUTIGER (d.h. für alle möglichst scharf nachvollziehbaren) begrifflichkeiten."

willst du sprache eingrenzen, obschon ich die wirkung dieser reduktionen bereits beschrieben habe?
das ist wissenschaftliche zwangsmoral - so von wegen 'sauberen begriffen'. sorry, da mache ich nicht mit.
je mehr sprachliche räume da sind, desto mehr kann beschrieben, evoziert, vorgestellt, geschildert, erzählt werden. und das ist m.e. nötig AUFGRUND DER HEUTIGEN SACHLAGEN; will man über diese eben komplexe thema sprechen und zwar so, dass es auch ein nicht-wissenschaftler versteht.
schliesslich geht es darin auch um eine dekonstruierung der wissenschaften (und deren 'globalen nebenwirkungen') und die kann logischerweise nicht auch im nur-wissenschaftlichen jargon erfolgen, weil dass sofort eine sprachstrukturelle tautologie ergäbe, die sich selbst bestätigen müsste, ja, und dann logischerweise würde 'wissenschaft' 'wissenschaft' bestätigen - mit sauberen begriffen natürlich!

ich weiss, was ich mache, und ich verstehe deinen standpunkt gut.
vergiss nicht: sprache ist frei, wissenschaft nicht (siehe deine sprachbegrenzungsforderungen). alles andere in diesem thread ist eine frage der interessen.

"mein standpunkt habe ich dargelegt."

ja, dann mach mal einen SCHRITT!

viele grüsse

vakuum

vakuum

22-09-2007, 01:20

hi sportler,

ich hätte gern mit dir weiterdiskutiert.

aber ich habe begründet, warum ich abgebrochen habe.

kannste nachlesen.

viele grüsse

vakuum

vakuum

22-09-2007, 01:25

Sportler

22-09-2007, 01:26

je mehr sprachliche räume da sind, desto mehr kann beschrieben, evoziert, vorgestellt, geschildert, erzählt werden....
... und desto mehr kann missverstanden werden. Um INFORMATION weiterzugeben braucht es nunmal saubere Begrifflichkeiten. Wenn du das schon als Wissenschaft abtust...

Ich ignorier jetzt einfach mal, dass du nicht mit mir diskutieren willst und mach weiter:p

Frage: Ja, du hast beschrieben, wie die Wissenschaftssprache sich auswirkt. Aber ich bleibe bei dem Argument, dass du nur BEHAUPTEST. Gibt es Beweise für deine Thesen? Warst du denn "früher" dabei und kannst aus ERFAHRUNG sagen, dass die Menschen auf Grund der Wissenschaft und ihrer Sprache heute schlechter dran sind, als früher?
Oder stellst du dir das vor?:ups:

vakuum

22-09-2007, 01:38

hey sportler!

ich mag dich wirklich!

..mit ketchup...http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

"Aber ich bleibe bei dem Argument, dass du nur BEHAUPTEST."

alles, was ich 'behaupte', gebe ich hier frei, so dass es jeder für sich selbst in seinem leben prüfen kann. klar ist das keine wissenschaftliche methode.
aber jeder mensch kann sprechen wenn er will, niemand muss sich in seinem sprechen beschneiden lassen - egal was die wissenschaftler oder sprachphilosophen eintrichtern.

"Gibt es Beweise für deine Thesen?"

du kommst einfach nicht aus dem wissenschaftlichen sprachmodus raus. merkst du das?
ich habe keine theorie, ich spreche!
das reicht völlig aus um anzuregen.

"Warst du denn "früher" dabei und kannst aus ERFAHRUNG sagen, dass die Menschen auf Grund der Wissenschaft und ihrer Sprache heute schlechter dran sind, als früher?"

nein. aber jetzt weichst du wieder auf das 'früher' aus.
ich gucke nach, was jetzt ist. das 'früher' gibt als vorstellungsort manchmal wertvolle hinweise und ideen. ich leugne geschichte nicht, selbst dann nicht, wenn ich weiss, dass sie immer meine vorstellung bleiben wird, selbst dann, wenn man mir einen saurierknochen in die hand drückt. dann weiss ich: wirklichkeit: ist die wahrnehmung dieses realen knochens, Vorstellung: ist der lebende dinosaurier 'davon'.

viele grüsse

vakuum

Sportler

22-09-2007, 01:53

alles, was ich 'behaupte', gebe ich hier frei, so dass es jeder für sich selbst in seinem leben prüfen kann. klar ist das keine wissenschaftliche methode.

Doch, genau das ist die wissenschaftliche Methode. Jemand entdeckt/erfindet/behauptet. Andere prüfen es nach und TADAA, finden Beweise oder Gegenbeweise. So bleiben nur Behauptungen übrig, gegen die man noch keine Gegenbeweise gefunden hat - bzw. die für den jeweiligen Zweck noch immer am nützlichsten sind. So sind Newtons Gesetze zwar "falsch", aber genau genug, damit Schüler damit Physik lernen können.

aber jeder mensch kann sprechen wenn er will, niemand muss sich in seinem sprechen beschneiden lassen - egal was die wissenschaftler oder sprachphilosophen eintrichtern.
Nein, man muss sich nicht beschneiden lassen, da hast du Recht. Aber, wenn du z.B. nicht die Zitierfunktion verwendest, dann nervt das einfach tierisch und es ist anstrengender, deine Ideen zu lesen. Für dich wäre es weniger Arbeit, wenn du dich mit diesem "Quote"-Knopf auseinandersetzen würdest, und wir hätten mehr Freude an deinen Beiträgen. Genau die selben Gründe, warum Wissenschaftler die Sprache "beschneiden". Wusstest du eigentlich, dass die Beschneidung der Vorhaut fast nur Vorteile mit sich bringt? Hygiene, mehr Ausdauer beim Sex...

du kommst einfach nicht aus dem wissenschaftlichen sprachmodus raus. merkst du das?
ich habe keine theorie, ich spreche!
das reicht völlig aus um anzuregen.
Klar, ich kann auch sagen, dass wir alle vom Flying Spaghetti Monster geschaffen wurden. Und weil ich es sage wird es Wirklichkeit?

nein. aber jetzt weichst du wieder auf das 'früher' aus.
ich gucke nach, was jetzt ist. das 'früher' gibt als vorstellungsort manchmal wertvolle hinweise und ideen. ich leugne geschichte nicht, selbst dann nicht, wenn ich weiss, dass sie immer meine vorstellung bleiben wird, selbst dann, wenn man mir einen saurierknochen in die hand drückt. dann weiss ich: wirklichkeit: ist die wahrnehmung dieses realen knochens, Vorstellung: ist der lebende dinosaurier 'davon'.
Ich weiche nicht aus. Wenn du sagst, auf Grund der "Indoktrination" haben Menschen WENIGER Mitgefühl, dann muss dieses WENIGER doch im Bezug zu irgendetwas stehen. Ich tippe einfach auf die Vergangenheit. Menschen haben heute(laut dir) WENIGER Mitgefühl als "früher". Wo weiche ICH da aus?

Nein, scheinbar leugnest du Geschichte wirklich nicht. Aber sie ist doch Wissenschaft, oder? Wieso leugnest du sie nicht, aber im Zuge der Diskussion alle anderen Zweige der Wissenschaft?

dominik777

22-09-2007, 02:14

bevor ich kurz auf deine zeilen eingehe, möchte ich gerne erfahren um was es dir hier geht?

- dass wir deine MEINUNG übernehmen, weil du sie als WAHR beweisen willst?
- dass wir hier einfach über den zwiespalt zwischen wissenschaftlichem und NICHT-WISSENSCHAFTLICHEM wahrheitsanspruch (das ist jetzt nicht wertend gemeint) plaudern?
- eine diskussion zu führen, die du selber in tautologischem sinne ins absurde (und damit ist in diskussionskontexten "sinnlosigkeit" erreicht) führst?

ich formuliere es mal wie du (inkl. stilistischer mittel):

stell dir vor: wir verstehen dich nicht. der fakt, dass wirkung erst durch VERSTEHEN passiert, hast du bereits oben bestätigt. nun, deine ausführungen, so wie du sie formuliert, versteht hier echt niemand (scarabe vlt.?). was willst du nun erreichen? uns mit nachvollziehbaren argumenten zu überzeugen? dann musst du deine argumentation so aufbauen, dass wir dich VERSTEHEN können.

es wären folgende schlussfolgerungen möglich:
1. du willst nicht, dass wir verstehen.
2. du willst nicht, dass wir verstehen, weil es nichts zu verstehen gibt.
3. du bist nicht fähig, gegenseitiges verständnis zu ermöglichen.
4. es gibt für deinen standpunkt nix zu verstehen, sondern nur zu erfahren.
5. wir sind einfach zu blöd.

falls 1 und 2 zutreffen: hat diese diskussion keinen sinn.
falls 3 zutrifft: pech für dich, aber vor allem für dein anliegen.
falls 4 zutrifft: dann komm her, nimm mich am händchen und führe mich in die wunderbare welt der universalen wahrnehmung ein. ich bestreite nicht, dass es eine solche möglichkeit (konstruiert? egal, denn trotzdem wirklich) geben könnte.
falls 5 zutrifft... frag ich mich, was du denn mit uns diskutieren willst?

so, nach diesem kurzen intro gleich zum abschluss:

" zwingt zu einer sauberen diskussion und vor allem: EINDEUTIGER (d.h. für alle möglichst scharf nachvollziehbaren) begrifflichkeiten."

willst du sprache eingrenzen, obschon ich die wirkung dieser reduktionen bereits beschrieben habe?
das ist wissenschaftliche zwangsmoral - so von wegen 'sauberen begriffen'. sorry, da mache ich nicht mit.

nein, ich will sprache nicht eingrenzen. das tut sie bereits selbst. du denkst einfach zu individualistisch. wir müssen von sozialen realitäten, also von vielen nachvollziehbaren realitäten sprechen. nicht von psychischen realitäten, die du anderen eh nur mit sprache (also sozial) beschreiben kannst. und damit gehen wir nicht von einem machtgefälle von sprache aus, diese annahme wird dann logisch aufgelöst, wenn kommunikation von verstehen abhängig ist. sprache konstruiert in ihren jeweiligen kontexten bereits selbst strengste einschränkungen. du verwendest sprache ja sicher auch situationskonform (quasi: situatives leben :D) - und bezweckst damit möglichst erfolgreiches gelingen deiner intendierten kommunikation. du benutzt andere wörter, betonungen, sätze wenn du dein kind zurecht weist, eine frau anbaggerst oder am stammtisch politische diskussionen führst.

je mehr sprachliche räume da sind, desto mehr kann beschrieben, evoziert, vorgestellt, geschildert, erzählt werden. und das ist m.e. nötig
das ist für selbsttherapeutisches tagebuchschreiben und kunst nötig; dem führen einer zweckgerichteten diskussion nur hinderlich.

ich weiss, was ich mache, und ich verstehe deinen standpunkt gut.
und ich kann beim besten willen nicht erkennen, was du machst.

vergiss nicht: sprache ist frei, wissenschaft nicht (siehe deine sprachbegrenzungsforderungen).
was für eine pauschale aussage in einem unmöglichen vergleich. korrekter wäre: denken ist freier als sprache. sprache ist freier als gesten. und auch das wäre eine höchst ungenaue aussage.
ja, wissenschaft ist durch das sprachliche medium bereits krass begrenzt (-> komplexitätsreduktion). die sprache ist weiter durch situationsbedingungen eingeschänkt. doch das ist jede diskussion, jede interaktion (durch den alleinigen gebrauch von gesten umso mehr).
wie bereits oben gesagt: wenn du uns etwas weis machen willst, was du durch erfahrung als wahr erlebt hast, führt das zu keinem ergebnis. du kannst den teufel nicht zwingen, in die ecke eines kreises zu pinkeln.

also, lieber vakuum, sag mir in einfachen, für mich nachvollziehbaren sätzen, was du mit dieser diskussion bezwecken willst?

vakuum

22-09-2007, 02:21

hi sportler,

Zitat von vakuum
alles, was ich 'behaupte', gebe ich hier frei, so dass es jeder für sich selbst in seinem leben prüfen kann. klar ist das keine wissenschaftliche methode.

"Doch, genau das ist die wissenschaftliche Methode. Jemand entdeckt/erfindet/behauptet. Andere prüfen es nach"

BINGO!

'andere prüfen es nach'......

wer sind denn die 'anderen', deine professoren, die dich pürfen. scheisse aber auch!

prüfe selbst nach!

"Klar, ich kann auch sagen, dass wir alle vom Flying Spaghetti Monster geschaffen wurden. Und weil ich es sage wird es Wirklichkeit?"

die worte sind im moment, wo sie ausgesprochen werden, wirklichkeit, die beim hörer die vorstellung 'spaghetti-monster' auslösen, wenn er mit dem wort etwas anfangen kann.

"Wenn du sagst, auf Grund der "Indoktrination" haben Menschen WENIGER Mitgefühl, dann muss dieses WENIGER doch im Bezug zu irgendetwas stehen."

ja. wenn keine vorstellung 'aus deinem hause' zwischen dir und einem anderen menschen ist, dann kannst du das spüren. der andere auch.
selbst gutgemeinte vorstellungen von 'liebe', 'hilfe', 'ratschlag', 'unterstützung' etc.sind eben vorstellungen und verbauen den echten-menschlichen kontakt.
leider ist es oft so, dass wir den ausdrucks eines gefühl mimen, weil wir eine vorstellung davon haben. würde die wegfallen, würde das echte gefühl, das KEINE VORSTELLUNG IST dahinter zum vorschein kommen.
es ist eine rieseneinschränkung in einem forum zu schreiben im vergleich zu einer mensch-zu-mensch situation, weil diese 'fühlebene' nur durch worte und smileys spielen kann. es ist gut, das nicht zu vergessen.

"Ich tippe einfach auf die Vergangenheit. Menschen haben heute(laut dir) WENIGER Mitgefühl als "früher". Wo weiche ICH da aus?"

ja. das stelle ich mir ungefähr so vor:

je mehr vorstellungen, desto mehr enttäuschte erwartungen, desto mehr schuldzuweisungen, desto mehr angst, desto mehr gewalt.

auf die genaueren zusammenhänge bin ich in frühreren postings ausführlich eingegangen. ich hab allerdings den eindruck, dass bisher jeder die wieder VERGESSEN hat.

früher war es deswegen nicht besser, weil eine andere vorstellungsmaschinerie tobte, die sogn. religionen mit ihren vorgestellten göttern, höllen, teufel etc.

ob jetzt vorstellungen, die mit der wirklichkeit verwechselt werden, weil man so erzoigen wurde, wissenschaftlicher oder religiöser art sind, spielt keine rolle in der kausalkette: je mehr vorstellungen, desto mehr enttäuschte erwartungen, desto mehr schuldzuweisungen, desto mehr angst, desto mehr gewalt.

diese kausalkette ist meine behauptung und eine summe sehr vieler erfahrungen in meinem leben.
ich wüsste nicht, wie das in deinem leben anders ausschauen könnte, denn wir leben in der kultur mit derselben sprache und denselben gängigen vorstellungen und wissenschaft spielt darin eine riesenrolle.
mit geht es nicht um das recht-haben mit meinen beahuptungen, das interessiert mich nicht die bohne und wäre ja wieder ein 'bedepperter' stillstand, mir geht es ums gespräch mit menschen.

"Nein, scheinbar leugnest du Geschichte wirklich nicht. Aber sie ist doch Wissenschaft, oder?"

wird so bezeichnet, obschon sie eine etwas andere art der romanschreibung ist. das haben übrigens schon viele historiker zugegeben.

"Wieso leugnest du sie nicht, aber im Zuge der Diskussion alle anderen Zweige der Wissenschaft?
"

ich leugne keine einzige wissenschaft, ich rede von ihren nebenwirkungen und den geistigen vorbedingungen einer kultur, die dieser ausformung von wissenschaftlichkeit einen wert zusprechen kann, sie adelt. das ist nämlich überhaupt nicht selbstverständlich. es sind kulturformen DENKBAR, VORSTELLBAR, die nichts mit diesen wissenschaftlichen resultaten anfangen könnten und sie einfach WIRKLICH emotionslos liegenlassen würden.

viele grüsse

vakuum
__________________

vakuum

22-09-2007, 02:35

lieber dominik, http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

heute morgen http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif nur noch zu dem etwas:

"also, lieber vakuum, sag mir in einfachen, für mich nachvollziehbaren sätzen, was du mit dieser diskussion bezwecken willst?

offenbar nicht das, was du von mir erwartest. nicht wahr?

hast du nicht zufälligerwesie ein paar VORSTELLUNGEN im hinterkopf, die du jetzt gern hier bestätigt haben möchtest und wenn du sie aber enttäuscht bekommst, dann liegen dir schon schuldzuweisungsimpulse auf der zunge, dann beginnst du reden von 'sauberen begriffen', von dem, was einer 'zweckgerichteten diskussion hinderlich ist', wirst zunehmends persönlich (obschon du das am anfang nicht warst)?

und dennoch scheint's dich irgendwie zu interessieren, oder?

ich will nichts 'bezwecken', wie kommst du da drauf?

ich freue mich ein paar gedanken mitteilen zu können und dann dazu ein gespräch zu führen mit denen, die irgendwie auch freude oder zumindest eine art spassige anregung daran haben, auch wenn sie 'missverstehen', 'dagegen' sind, wallungen kriegen etc.

ist das so schwierig zu begreifen?

viele grüsse

vakuum

vakuum

22-09-2007, 02:45

noch was dominik:

"3. du bist nicht fähig, gegenseitiges verständnis zu ermöglichen."

ja, offenbar schaffe ich das nicht, aber ich beschränke das schreiben auch nicht auf ein 'verständnis'. ich überprüfe mich selbst im schreiben (auch in meiner 'emotionalität' dabei).
es ist aber letztlich eine art SELBSTGESPRÄCH und entsprechend beschränkt, und das ist in foren IMMER so, ausser man kennt den anderen PERSÖNLICH.

vielleicht findet der eine oder andere ja dennoch mal etwas, das ihm was bringt, ihn anregt etc.

'wir' sind hier keine akademie. 'wir' sind VIEL freier!

darauf stosse ich an!

viele grüsse

vakuum

Sportler

22-09-2007, 02:48

darauf stosse ich an!

Offensichtlich... Schlaf gut!

vakuum

22-09-2007, 02:56

hab nix getrunken mit alk http://www.smiliepage.de/smilies/trinkende/trinken_004.gif

ehrenwort!

dennoch auch guts nächtle http://www.smiliepage.de/smilies/feiernde/feste_024.gif

sportler

hat ja nun doch auch wieder spass gemacht.. http://www.smiliepage.de/smilies/feiernde/feste_088.gif

vakuum

dvrvm

22-09-2007, 11:33

Vakuum,

hast du dir schon überlegt, dass du, ausser über Vorstellungen, ÜBERHAUPT keine Idee von der Welt haben kannst?
Du schreibst über Vorstellungen von Liebe, Hilfe, Ratschlag, Unterstützung, die den echten menschlichen Kontakt verbauen. OK, im Prinzip kann man das so sehen, aber weisst du, was die Konsequenzen sind?
Du machst dir nämlich auch Vorstellungen von "ich", "Mensch", "Wesen", "Leben". Auch eine, wenn man sie so denken kann, "vorstellungsfreie" Idee von Liebe, die nur ihren "Effekt" beinhaltet, ist unmöglich ohne eine Vorstellung vom Menschen, die du zumindest unterbewusst haben musst... Ebenfallst hast du, wie ich aus dem Thread lesen konnte, irgendeine Vorstellung über Pflanzen, Sprache, ...
Ohne die Vorstellung keine Erkenntnis. Überlege mal: Wie würdest du auf einem Bild etwas als Pflanze erkennen, wenn du keine Vorstellung davon hättest? Wie würdest du einem Menschen begegnen, wenn du nicht wüsstest (oder glaubtest zu wissen), was ein Mensch ist?
Ein gutes Beispiel ist es, z.B. einen Text auf Chinesisch anzuschauen. Er wird dir absolut nichts sagen, er wäre für dich völlig bedeutungslos. Ein Chinese hat eine Vorstellung von der Bedeutung von 新 (falls du den Zeichensatz nicht installiert hast: ein chinesisches Zeichen), darum hat der Text einen Sinn für ihn. Für dich sind es in erster Linie einige Zeichen, bei denen du (aufgrund deiner Vorstellungen von Schrift und Sprache) davon ausgehst, dass sie irgendeinen Sinn haben müssen bzw. etwas aussagen.

(Es ist mir klar, dass "Idee" im Prinzip ein anderes Wort für "Vorstellung" ist. Ich möchte dir nur klarmachen, was du kritisierst.) Deine Position ist aus philosophischer Sicht durchaus vertretbar, man landet aber in der Beliebigkeit, entweder beim Solipsismus oder bei anderen Theorien, die keine Aussage über irgendetwas erlauben.

vakuum

22-09-2007, 11:51

hi dominik;

nun also ausführlicher zu deinem posting:

"- dass wir deine MEINUNG übernehmen, weil du sie als WAHR beweisen willst?"

es geht nicht um 'meinung'.

"- dass wir hier einfach über den zwiespalt zwischen wissenschaftlichem und NICHT-WISSENSCHAFTLICHEM wahrheitsanspruch (das ist jetzt nicht wertend gemeint) plaudern?"

das finde ich mal schon interessant! das thema 'wahrheit' ist bisher aber noch gar nicht besprochen worden.

"- eine diskussion zu führen, die du selber in tautologischem sinne ins absurde (und damit ist in diskussionskontexten "sinnlosigkeit" erreicht) führst?"

nein, ich tautologisiere http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif nicht, das macht wissenschaft, wenn sie sich selbst untersucht (bestätigt/rechtfertigt).

"stell dir vor: wir verstehen dich nicht."

du redest vom 'wir', aber du kennst doch NUR DEINE innere reaktion auf das gelesene, wie kannst du dann von den andern reden?
richtig ist: ich werde hier von vielen oft falsch zitiert, meine worte werden umgedreht. so kann 'ich' nicht 'verstanden' werden. geht nicht.
du dominik, bist da zwar (fast immer) eine ausnahme, du unterstellst nicht! also ist das ''wir', das du in anschlag bringen möchtest, schon nicht so einheitlich.

"uns mit nachvollziehbaren argumenten zu überzeugen? dann musst du deine argumentation so aufbauen, dass wir dich VERSTEHEN können."

hab ich ja mehrfach probiert!
und ich glaube auch, wer sich die mühe machen würde, die längeren postings nochmals zu lesen, würde darin etwas BEGREIFEN, das er bei der ersten lektüre noch nicht begreifen konnte.

"es wären folgende schlussfolgerungen möglich:"

jetzt willst du schon 'schluss' machen?!

"1. du willst nicht, dass wir verstehen."

nein!!

"2. du willst nicht, dass wir verstehen, weil es nichts zu verstehen gibt."

auch nein.

"3. du bist nicht fähig, gegenseitiges verständnis zu ermöglichen."

bisher kaum, das geb ich zu!

"4. es gibt für deinen standpunkt nix zu verstehen, sondern nur zu erfahren."

jein. es ist immer beides zusammen! wirklichkeit wird besprochen!

"5. wir sind einfach zu blöd."

nein, zu 'gehirngewaschen'. und das meine ich nicht abwertend, ganz und gar nicht!! das es aber als 'vorwurf' fast gelesen werden muss, ist mit auch klar. aber es ist nun mal so, dass jeder hier in der selben deutschsprachigen kultur aufgewachsen ist und zur schule musste, respektive immer noch drin ist.
den ganzen hirnwaschungsprozess hab ich eben dort ausfindig machen können, und deshalb ist meine aussage im wortlaut 'zu gehirngewaschen' eine SACHLICHE, nicht eine beleidigende. ich hoffe, das kann nachvollzogen werden. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

"falls 3 zutrifft: pech für dich, aber vor allem für dein anliegen."

ich kann gut mit 'pech' leben. ein anliegen hab ich nicht.

"falls 4 zutrifft: dann komm her, nimm mich am händchen und führe mich in die wunderbare welt der universalen wahrnehmung ein."

nicht 'universal', das hab ich nirgends geschrieben. die wahrnehmung des wirklichen ist eine nüchterne angelegenheit, die trotzdem sehr überraschend sein kann. jeder kann das selbst beginnen, ganz schlicht, indem er sich achtet, wann er auf eine eigene vorstellung (oder auf eine vorstellung einer vorstellung eines anderen) REAGIERT und wann nicht (wann er eben in der wirklichkeit AGIERT). das nur mal eine halbe stunde lang machen!

"falls 5 zutrifft... frag ich mich, was du denn mit uns diskutieren willst?"

'blöd' oder 'dumm' ist KEINE(R). 'gehirngewaschen' schon, aber das ist nicht irreversibel, sondern nur temporär 'irre'. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif

"nein, ich will sprache nicht eingrenzen."

sorry, aber geanu das hast du MEHRFACH eingefordert. kannst du selber 'bei dir' nachlesen!

"das tut sie bereits selbst."

wie denn?

"du denkst einfach zu individualistisch."

ich spreche den vorwissenschaftlichen menschen an, der ist in gewisser weise maximal individualistisch aber dadurch auch gleich maximal offen für einen anderen (vor)wissenschaftlichen menschen. hat also mit dem, was heute als 'individualismus' abgefeiert wird, nichts zu tun.

"wir müssen von sozialen realitäten, also von vielen nachvollziehbaren realitäten sprechen."

siehst du dominik. jetzt machst du schon wieder sprachforderungen, dann erst noch in der etwas anmassenden 'wir-form': 'wir müssen'.
ich muss nicht! und ein 'wir' sehe ich hier nicht.

"nicht von psychischen realitäten,"

doch mit 'psychischen realität' spreche ich das an, wo alle erfahrung gemacht wird, auch die 'objektiveste'.
zur gehirnwäsche gehört auch, dass der 'innerste punkt' eines menschen VERGESSEN, BETÄUBT oder als VERNACHLÄSSIGBAREN FAKTOR degradiert wird. und psychologie nützt da auch NIX. denn auch sie will eben wieder eine 'logie' aus der 'psyche' machen, womit das unmittelbare erfassen von wirklichkeit schon wieder von der VORSTELLUNG ('meine 'psyche' ist auch irgendwie logisch', '"man" kann allgemeingültige aussagen darüber machen') VERSTELLT wird.

"du verwendest sprache ja sicher auch situationskonform (quasi: situatives leben )"

ganz genau! ich wüsste nicht, wann und warum ich sie anders verwenden sollte.

"das ist für selbsttherapeutisches tagebuchschreiben und kunst nötig; dem führen einer zweckgerichteten diskussion nur hinderlich."

lass mal die zwecke zwecke sein. vielleicht ergibt sich ja durch ein gespräch einen zweck, der so gut ist, dass du den jetzt noch gar nicht vorstellen kannst.

Zitat von vakuum
vergiss nicht: sprache ist frei, wissenschaft nicht (siehe deine sprachbegrenzungsforderungen).

"was für eine pauschale aussage in einem unmöglichen vergleich."

hast du damit meine asusage zum schweigen bringen können?

"korrekter wäre:"

'lehrertum'.

"denken ist freier als sprache."

verbales nicht.

"ja, wissenschaft ist durch das sprachliche medium bereits krass begrenzt (-> komplexitätsreduktion)."

richtig, womit auch klar wird, was diese 'komplexitätsreduktion' in wirklichkeit ist: VERMEIDUNG der vielfalt (der ''faktoren''). IGNORIERUNG der GESAMTHAFTEN situation.

"die sprache ist weiter durch situationsbedingungen eingeschänkt."

das kommt vor. hier aber können wir schreiben, was wir wollen (mit wenigen geregelten ausnahmen (siehe anmeldung), die mich aber eh nicht interessieren).

"doch das ist jede diskussion, jede interaktion (durch den alleinigen gebrauch von gesten umso mehr)."

du machst dir m.e. zuviel sorgen zum thema gepräch: hör doch einfach mal zu und spreche wie es dein herz dir sagt. alles andere wird sich dann weisen. geniesse, dass hier die wissenschaftlichen regeln und einschränkungen uns nicht am genick packen können.

"wie bereits oben gesagt: wenn du uns etwas weis machen willst, was du durch erfahrung als wahr erlebt hast, führt das zu keinem ergebnis."

es ist richtig, dass eine erfahrung nicht durch deren blosse beschreibung beim anderen nachvollzogen werden kann. dessen bin ich mir aber bewusst. aber das lesen selbst ist auch eine erfahrung!

ich bin nicht enttäuscht, wenn kein 'ergebnis' rauskommt.
ich lass es einfach offen! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

viele grüsse

vakuum

dominik777

22-09-2007, 11:55

offenbar nicht das, was du von mir erwartest. nicht wahr?

hast du nicht zufälligerwesie ein paar VORSTELLUNGEN im hinterkopf, die du jetzt gern hier bestätigt haben möchtest und wenn du sie aber enttäuscht bekommst, dann liegen dir schon schuldzuweisungsimpulse auf der zunge, dann beginnst du reden von 'sauberen begriffen', von dem, was einer 'zweckgerichteten diskussion hinderlich ist', wirst zunehmends persönlich (obschon du das am anfang nicht warst)?

und dennoch scheint's dich irgendwie zu interessieren, oder?

ich will nichts 'bezwecken', wie kommst du da drauf?

nein, nicht das was ich erwarte.

ach hör doch auf mit dem "persönlich werden". hab mich im vergleich zu ein paar andern doch recht zurück gehalten, oder?

ja, klar interessierts mich. nur kommen wir zusammen leider keinen schritt weiter - ohne jetzt eine schuldzuweisung vorzunehmen. schade.

à pro pos schuldzuweisungen: darf ich deine bemerkungen à la "unheil, das die wissenschaft in die welt gebracht hat" auch unter schuldzuweisung abbuchen?

vakuum

22-09-2007, 12:02

hi dvrvm,

danke für dieses wirklich SACHLICHE posting!!!!!!!

juchu!!!!!

dein einwand IST VÖLLIG richtig!!!
den braucht's jetzt!

ich kannte den aber schon vorher...

nun wird es philosophisch wirklich nicht einfach für mich!
geb ich sofort zu!

'im anfang war das wort' steht in der bibel und damit ist angedeutet, dass wirklichkeit erst zur solchen wird, wenn da ein wort sie als teil eines menschlich zu-erstellendem formenzusammenhangs BEZEICHNEN kann. d.h. ohne worte und VORSTELLUNGEN wäre 'da' ev. nur ein 'SINNESRAUSCHEN' bar jeglichen 'sinnes', bar jeglicher reflektion.

nun: aber das ist 'dummerweise' auch schon eine vorstellung! nicht wahr?

muss jetzt weg!

komme aber darauf zurück!

jetzt sind 'wir' wirklich bei einem heiklen punkt und 'müssen' aufpassen, dass 'wir' dennoch nicht auf dessen statik reinfallen!

viele grüsse

vakuum

dominik777

22-09-2007, 12:07

"ja, wissenschaft ist durch das sprachliche medium bereits krass begrenzt (-> komplexitätsreduktion)."

richtig, womit auch klar wird, was diese 'komplexitätsreduktion' in wirklichkeit ist: VERMEIDUNG der vielfalt (der ''faktoren''). IGNORIERUNG der GESAMTHAFTEN situation.

ich stelle mir eben nicht vor, dass der gebrauch von sprache eingeschränkt wird. ursachen-wirkung-schemata sind lediglich eine willkürliche konstruktion. genauso die unterstellung von gehirnwäsche oder einer versklavten (oder zumindest "nicht freien") wissenschaft. kannst du dir vorstellen, dass du mit solchen aussagen, die für mich zumindest doch sehr an konspirative gedankenkonstrukte erinnern, nicht auch komplexitätsreduktion betreibst?

dominik777

22-09-2007, 12:19

nur am rande:

auf sf1 läuft gerade eine doku über den kampf zwischen kreationisten und evolutionisten in den usa. witzig dabei ist: die kreationisten behaupten, gott WISSENSCHAFTLICH beweisen zu können, weil auch ihre theorie des "inteligent design" wissenschaftlich bewiesen werden könne.

sie benützen für ihre argumentaton also wissenschaftliche methoden...

dvrvm

22-09-2007, 12:47

Nur am Rande: :D Sage bitte nicht "Evolutionisten", das Wort ist eine Erfindung der Kreationisten... Aber schade, dass ich die Sendung verpasst habe; du hast sie nicht zufällig aufgenommen?

dominik777

22-09-2007, 12:48

Nur am Rande: :D Sage bitte nicht "Evolutionisten", das Wort ist eine Erfindung der Kreationisten... Aber schade, dass ich die Sendung verpasst habe; du hast sie nicht zufällig aufgenommen?

sie läuft noch, durum. nein, ich hab sie nicht aufgenommen.

scarabe

22-09-2007, 14:06

Sportler

22-09-2007, 14:29

Allein daß die Leute gegeneinander kämpfen, anstatt sich gegenseitig ernst zu nehmen und zu achten zeigt, daß sie bei allem klugen Gerede NICHTS begriffen haben!

Statt daß jeder nach seiner Überzeugung lebt und die anderen friedlich nach ihrem Sinn leben läßt...
oder gar schaut, ob er in der Überzeugung "der anderen" vielleicht noch ein paar bereichernde, ergänzende Wahrheiten für sich selbst findet...

Technisch Neuzeit, ansonsten immer noch "tiefstes Mittelalter"!

1. Ich glaube, dass die Menschen heute friedlicher sind, als früher.
2. Problematisch ist aber, dass die wenigen, die doch gewalttätig werden heute "bessere" Waffen haben. Im Mittelalter GAB es keine Flugzeuge, die man in einen Haufen Menschen steuern konnte. Bomben usw. ebenfalls nicht. Wer jemanden töten wollte, musste das "von Hand"(oder Schwert) machen.
3. Versetze dich in die Lage der "Mächtigen". Ein Präsident Bush MUSS irgendwas tun. Die Leute FORDERN eine Reaktion. Ob es die richtige ist? Keine Ahnung...

Nur bei 3. kann man der heutigen Gesellschaft ein wenig Schuld geben:
Man ist durch die Medien etwas abgestumpft, was das Leid von anderen Menschen angeht. So lange diese Menschen weit weg leben.
Für einen Unterschied im Spritpreis von 20 Cent und ein wenig "Sicherheit" nehmen einige wohl auch einen Krieg in einem weit entfernten Land in Kauf...

dominik777

22-09-2007, 15:24

Sportler

22-09-2007, 15:42

zu 1. glaubst du oder weisst du?

Es reicht doch, wenn einer das macht...:o

vakuum

22-09-2007, 16:06

hi dvrvm,

"hast du dir schon überlegt, dass du, ausser über Vorstellungen, ÜBERHAUPT keine Idee von der Welt haben kannst?"

ja richtig. dennoch ist da jetzt jene wirklichkeit, 'in' der ich bin und die ich auch bin.

"Du schreibst über Vorstellungen von Liebe, Hilfe, Ratschlag, Unterstützung, die den echten menschlichen Kontakt verbauen."

endlich einmal einer, der mich RICHTIG paraphrasiert!

ja, genau das hab ich geschrieben!

"OK, im Prinzip kann man das so sehen, aber weisst du, was die Konsequenzen sind?"

einige konsequenzen kenne ich, aber diese erkennen ist keine fixe 'wahrheit', es ist ein prozess, eine entwicklung, deren 'konsequnezen' ich ja nicht im voraus schon wissen kann.

"Du machst dir nämlich auch Vorstellungen von "ich", "Mensch", "Wesen", "Leben"."

vom letzeren nicht! dass ich lebe, ist keine vorstellung, sondern gewahrsein von lebendigkeit. 'bewusstsein an sich' , wenn du so willst.
das 'ich', 'der mensch', 'das wesen' , ja, das sind vorstellungen. doch wenn mir jemand real gegenübersteht, dann ist er eben real da, ob ich mir dazu etwas vorstelle oder nicht.

"Auch eine, wenn man sie so denken kann, "vorstellungsfreie" Idee von Liebe, die nur ihren "Effekt" beinhaltet, ist unmöglich ohne eine Vorstellung vom Menschen, die du zumindest unterbewusst haben musst..."

nein. das glaube ich nicht. liebe braucht keine vorstellung.
das ideal der romantischen liebe ist selbstverständlich noch eine vorstellung. doch da gibt's so was wie, 'die liebe zur welt, zu dem, was erscheint'.

"Ebenfallst hast du, wie ich aus dem Thread lesen konnte, irgendeine Vorstellung über Pflanzen, Sprache, ..."

gewiss.

"Ohne die Vorstellung keine Erkenntnis. Überlege mal: Wie würdest du auf einem Bild etwas als Pflanze erkennen, wenn du keine Vorstellung davon hättest?"

richtig. ich würde nicht sagen, 'ich sehe auf dem bild ein pflanze' ohne deren form als abstrahierung potentiell 'auf lager' in erinnerung zu haben.

"Wie würdest du einem Menschen begegnen, wenn du nicht wüsstest (oder glaubtest zu wissen), was ein Mensch ist?"

auch da deutest du schnurstracks auf das PRAKTISCHE 'problem'!
ich sage nicht: werft alle vorstellunge über bord, denn die sind scheisse.

ich sage, dass die realisation, wann eine vorstellung quasi besitz von meinem geist und meiner bewegung genommen hat, zu einem 'vorstellungsärmeren' raum führen kann, den ich als wirklichkeit bezeichnen möchte. ein vorpirschen in die wirklichkeit!

es geht also um eine BEWEGUNG hin zu etwas, dass von WENIGER BEDINGUNGEN gefangen/verengt ist!
Vorstellungen bedingen einen und auch den anderen, etwas deutlicher ausgedrückt: sie verdinglichen.
ich bin aber kein ding. ich erlebe mich zwar als etwas mit körper, aber nicht als 'ding'.

"(Es ist mir klar, dass "Idee" im Prinzip ein anderes Wort für "Vorstellung" ist. Ich möchte dir nur klarmachen, was du kritisierst.)"

ist mir klar!

"Deine Position ist aus philosophischer Sicht durchaus vertretbar, man landet aber in der Beliebigkeit, entweder beim Solipsismus oder bei anderen Theorien, die keine Aussage über irgendetwas erlauben."

nein. da besteht ein missverständnis.
denn ich habe keine position und verhindere durch mein weitersprechen(!), dass das, was ich sage, in einer statik (in eine theorie, in einen standpunkt, in eine position) abstirbt.
beliebigkeit ist da dennoch keine, denn wer dieser obenangedeuteten bewegungsrichtung folgt, dessen 'lebensführung' wird automatisch 'konsequenter'.

es ist an der zeit wieder mal zu betonen, dass ich 'vorstellung' nicht mit kreativität, imagination, fantasie, visualisation gleichsetze und dass eine vorstellung nichts schlechtes ist, ABER dass sie eine stagnation, eine bremse sein kann, die einem 'antrainiert' wurde (unbewusst mittels gehirnwäsche) und die man gar noch nicht erkannt hat, aus dem einfachen grund, weil noch niemand die idee hatte, das mal gründlich zu erkennen und zu überprüfen. das kann jeder mal selbst nachprüfen, indem er ein gespür für seine 'vorstellungs(re)aktivität' entwickelt. dann hat er den 'beweis' und dann sieht er, dass es mir nicht um beliebigkeit oder solipsismus gehen kann, sondern um den menschen, der heute lebt. in diesem 'heute' ist eine MENGE an wissenschafltich-ideologisch eingefärbten drin (qua schulzwang z.b.), das sich vorwiegend als STATIK auswirkt und deshalb unverstellte gefühle massiv erschwert - und das eben bereits nahezu GLOBAL und seit jahrtausenden, wobei die wissenschaftlichen vorstellungen die religiösen weitgehend abgelöst haben. heute stellt man sich halt einen 'knall' vor, früher einen bärtigen alten etc.

die verwandtschaft von 'verstellung' und 'vorstellung', beschränkt sich nicht nur auf zehn buchstaben!

was die folge ist, sieht man in der geschichte und in den nachrichten.

will meine sätze jetzt noch jemand anderes ein weiteres mal in eine theorie oder in eine philosophische (ab)richtung reinpressen?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif
http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

viele grüsse

vakuum

vakuum

22-09-2007, 16:41

hi dominik:

"ich stelle mir eben nicht vor, dass der gebrauch von sprache eingeschränkt wird."

ich auch nicht, ich habe gelernt zu fühlen, wann sprachbegrenzungsinteressen im raum stehen. das ist ein präzises gefühl, das z.b. genau zitieren kann, wo welche worte eine sprachbegrenzende (also selbstbegrenzende) wirkung haben.

"ursachen-wirkung-schemata sind lediglich eine willkürliche konstruktion."

ja schon, die frage ist aber wohin deuten sie, wie wirken sie!

"genauso die unterstellung von gehirnwäsche oder einer versklavten (oder zumindest "nicht freien") wissenschaft."

nein, ich kann dir absolut JEDE stelle, wo du sprache eingrenzen wolltest präzise zitieren. und es war immer ein einschränkungsinteresse asuzmachen das EINDEUTIG aus dem hause wissenschaft/erkenntnistheorie gekommen ist. da gibt es also eine kausalität von dem was wissenschaftler/philosophen reden, zu dem, was du, dominik, für nicht-gut(!!!) befindest, und deshalb ausgrenzen möchtest ('saubere begriffe' etc.)
diese vorgehen gehört eben auch zu dem, was ich als gehirnwäsche bezeichne, besonders dann, wenn es dem betreffenden GAR NICHT KLAR ist, was er da (mit sprache) macht/bewirkt!

"kannst du dir vorstellen, dass du mit solchen aussagen, die für mich zumindest doch sehr an konspirative gedankenkonstrukte erinnern, nicht auch komplexitätsreduktion betreibst?"

ein gedanke ist immer eine reduktion von wirklichkeit.
dass 'da' aber etwas komplex sein soll, das es wissenschaftlich zu 'reduzieren' gäbe, das ist erstmals eine ideologische setzung, abhängig von einem weltbild, indem welt als problematisch-komplex BEWERTET wird und der mensch darin als zu-wenig-wissend!!!! und der wissenschaftler, der dann lösungen' sucht, das 'problem welt' eben irgendwann zu lösen, LEBT VOLL UND GANZ UNREFLEKTIERT IN DIESEM WELTBILD und wäscht damit sowohl sein gehirn wie auch die all seiner fachkollegen/schüler/journalisten etc.
diese situation ist also schon höchst KÜNSTLICH!!!
und meine analysen und die täglichen nachrichten zeigen: diese ideologische(!) problemherstellung (begonnen im alten griechenland) hat nebst ein paar 'lösungen' mit nebenwirkungen (wohlstand z.b.) nur zu noch mehr problemen geführt. deshalb gibt es logischerweise auch immer mehr wissenschaftler!

viele grüsse

vakuum

dominik777

22-09-2007, 17:38

tut mir leid, aber ich erkenne keine bereicherung in deinen beiträgen für mich. ich sehe immer noch kein einzig einleuchtendes argument, zumal du zu jedem satz von mir eine stellungsnahme folgen lässt, die zwar meistens nicht auf das gegebene problem eingeht, in der du aber deine anschuldigungen bzgl. gehirnwäsche, wissenschaft etc... immer wieder von neuem aufbauschst.

ich frage mich, ob du mal einen schritt wagen solltest?

und zu untersllen, dass ich mein leben oder die forschung unreflektiert hinnehme, grenzt an unverschämtheit. ich glaube einfach, dass du eine andere vor-stellung von reflexion besitzt wie ich, bzw. davon, wie sie durchgeführt werden sollte.

die fragen bzgl. schuldzuweisung und was du denn genau machst bleiben weiter unbeantwortet. zu unbequeme fragen?

egal, ich erwarte keine antwort und klinke mich hiermit raus.

war ne nette diskussion, hat mir aber rein gar nichts gebracht. ich nehme mal an, das liegt an der gehirnwäsche.

dvrvm

22-09-2007, 21:23

hi dvrvm,

"hast du dir schon überlegt, dass du, ausser über Vorstellungen, ÜBERHAUPT keine Idee von der Welt haben kannst?"

ja richtig. dennoch ist da jetzt jene wirklichkeit, 'in' der ich bin und die ich auch bin.

Exkurs: Woher weisst du, dass es eine Wirklichkeit gibt? Es kann ganz gut sein, dass du sie dir nur vorstellst, und dass ich nur ein Produkt deines Geistes bin. (Google oder Wiki dazu "Monistischer Idealismus" im Kontext von Ontologie.) Nur habe ich nichts davon, mir das so vorzustellen. Wir können uns unsere Welt nur als erklärbare Welt denken (vgl. dazu Peter Bieri, Das Handwerk der Freiheit, Prolog.)

dass ich lebe, ist keine vorstellung, sondern gewahrsein von lebendigkeit. 'bewusstsein an sich' , wenn du so willst.
das 'ich', 'der mensch', 'das wesen' , ja, das sind vorstellungen. doch wenn mir jemand real gegenübersteht, dann ist er eben real da, ob ich mir dazu etwas vorstelle oder nicht.

OK, erwischt, du hast grösstenteils recht. Aber du machst dir trotzdem eine Vorstellung davon, was der Begriff "Leben" beinhaltet bzw. wie weit er geht.

"Auch eine, wenn man sie so denken kann, "vorstellungsfreie" Idee von Liebe, die nur ihren "Effekt" beinhaltet, ist unmöglich ohne eine Vorstellung vom Menschen, die du zumindest unterbewusst haben musst..."

nein. das glaube ich nicht. liebe braucht keine vorstellung.
das ideal der romantischen liebe ist selbstverständlich noch eine vorstellung. doch da gibt's so was wie, 'die liebe zur welt, zu dem, was erscheint'.

Liebe zu einem Menschen ist denkbar ohne eine Vorstellung von Liebe, aber nicht ohne eine Vorstellung vom Menschen. Analog Liebe zu "dem, was erscheint".
Nb. dass du aber nicht erkennen würdest, dass es Liebe ist, wenn du keine Vorstellung davon hättest. Um einen Begriff (wie "Liebe") zu haben, muss man eine Vorstellung dazu haben, sonst wäre der Begriff inhaltslos.

auch da deutest du schnurstracks auf das PRAKTISCHE 'problem'!
ich sage nicht: werft alle vorstellunge über bord, denn die sind scheisse.

ich sage, dass die realisation, wann eine vorstellung quasi besitz von meinem geist und meiner bewegung genommen hat, zu einem 'vorstellungsärmeren' raum führen kann, den ich als wirklichkeit bezeichnen möchte. ein vorpirschen in die wirklichkeit!

es geht also um eine BEWEGUNG hin zu etwas, dass von WENIGER BEDINGUNGEN gefangen/verengt ist!
Vorstellungen bedingen einen und auch den anderen, etwas deutlicher ausgedrückt: sie verdinglichen.
ich bin aber kein ding. ich erlebe mich zwar als etwas mit körper, aber nicht als 'ding'.

Das ist ein Fehlschluss. Ein vorstellungsärmerer Raum ist nicht freier als ein vorstellungreicherer (eine bewusste Denkweise vorausgesetzt.)
Das erscheint kontraintuitiv, liegt aber an einem Verständnisproblem des Wortes "Bedingung/bedingt".
Ob in der Realität eine Bedingung existiert oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob du sie kennst oder nicht. Du wirst nicht unfreier, indem du dir eine richtige Vorstellung über etwas aneignest. Du kommst dir nicht einmal unfreier vor. Sobald dir das bewusst geworden ist, musst du keine "Angst" mehr vor diesen Vorstellungen haben. (Natürlich musst du einen kritischen Geist bewahren, und in Betracht ziehen, dass deine Vorstellungen falsch sein könnten. Genau das ist aber die (v.a. natur-)wissenschaftliche Methode, und genau darum findet die Wissenschaft immer wieder neue Erkenntnisse, die die alten z.T. widerlegen.)

Gedankenexperiment zur Verdeutlichung: Angenommen, es gäbe ein Naturgesetz, nach welchem du auf blonde Frauen stehst. Solange du das Gesetz nicht kennst, läufst du durch die Strassen, siehst eine Brünette, denkst dir, naja, dann läufst du an einer Blondine vorbei und denkst dir WOW! Du kommst dir hier "frei" vor, weil du den Eindruck hast, deine Gedanken seien "spontan". De facto bist du unfrei. Wenn du das Gesetz kennst, läufst du an der Brünette vorbei, und denkst dir "naja. nicht so die Bombe, aber mag daran liegen, dass ich sowieso nicht auf Brünetten stehe." Dann läufst du an der Blondine vorbei, und denkst dir "WOW! Blondinen sind wirklich mein Ding." Hier bist du in der Handlung genau gleich unfrei, man könnte aber behaupten, durch deine Kenntnis des Zusammenhangs wärst du im Denken sogar freier als vorher. Dein Wissen über den Zusammenhang hat dein Erleben nicht beeinflusst, aber du beurteilst die Situation neu anders (und gegenüber der Brünette fairer :D)
(Exkurs: Falls du dann doch mal an einer Brünette vorbeiläufst und dir der Kiefer runtergeht, kannst du daraus die Erkenntnis ziehen: Hm, das Gesetz, das ich kannte, traf zwar meistens zu, aber nicht immer. Offensichtlich müssen noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Das ist dann die Funktionsweise von Wissenschaft :D)

Übrigens empfehle ich auch hierzu wieder Peter Bieri - Das Handwerk der Freiheit. Dort habe ich viele dieser Ideen in schriftlicher Form entdeckt, obwohl ich sie unbewusst zum Teil schon vorher hatte. (Ich bin auch nicht in allen Punkten mit ihm einverstanden. Aber wie gesagt: Selber lesen, selber darüber urteilen, eigene Meinung bilden.)

nein. da besteht ein missverständnis.
denn ich habe keine position und verhindere durch mein weitersprechen(!), dass das, was ich sage, in einer statik (in eine theorie, in einen standpunkt, in eine position) abstirbt.
beliebigkeit ist da dennoch keine, denn wer dieser obenangedeuteten bewegungsrichtung folgt, dessen 'lebensführung' wird automatisch 'konsequenter'.

Doch, du hast zu jedem Zeitpunkt eine Position. Diese kann (, darf und soll) sich natürlich weiterentwickeln (siehe oben), trotzdem ist es zu einem Zeitpunkt deine Position. (Andernfalls wäre dieses Gespräch mit dir völlig zwecklos, weil man sich auf deine Aussagen nicht beziehen könnte.) Ebenfalls kann sie durchaus auch über einen gewissen Zeitraum konstant bleiben, wenn man gerade anderes zu tun hat, als seine Positon zu verändern :D

es ist an der zeit wieder mal zu betonen, dass ich 'vorstellung' nicht mit kreativität, imagination, fantasie, visualisation gleichsetze und dass eine vorstellung nichts schlechtes ist, ABER dass sie eine stagnation, eine bremse sein kann, die einem 'antrainiert' wurde (unbewusst mittels gehirnwäsche) und die man gar noch nicht erkannt hat, aus dem einfachen grund, weil noch niemand die idee hatte, das mal gründlich zu erkennen und zu überprüfen. das kann jeder mal selbst nachprüfen, indem er ein gespür für seine 'vorstellungs(re)aktivität' entwickelt. dann hat er den 'beweis' und dann sieht er, dass es mir nicht um beliebigkeit oder solipsismus gehen kann, sondern um den menschen, der heute lebt. in diesem 'heute' ist eine MENGE an wissenschafltich-ideologisch eingefärbten drin (qua schulzwang z.b.), das sich vorwiegend als STATIK auswirkt und deshalb unverstellte gefühle massiv erschwert - und das eben bereits nahezu GLOBAL und seit jahrtausenden, wobei die wissenschaftlichen vorstellungen die religiösen weitgehend abgelöst haben. heute stellt man sich halt einen 'knall' vor, früher einen bärtigen alten etc.

Ob die vielen Vorstellungen daran liegen, dass der Mensch einen angeborenen Drang dazu hat, sich die Welt erklärbar zu machen? (Das soll nicht eine fixe Aussage sein, sondern eine Idee/Frage.) Du hast erwähnt, dass du diesen Drang nicht verspürst... ich denke, dass du da wahrscheinlich in einer kleinen Minderheit bist.
Übrigens zeigst du aber durchaus einen relevanten Punkt auf: Für die Wissenschaftler ist es tägliches Brot, sich deine Fragen zu stellen: "Stimmen meine Vorstellungen überhaupt? Muss ich sie vielleicht anpassen?" (auch wenn man so nur schrittweise vorwärts kommt und nicht jeden Tag die gesamte Welt auf den Kopf stellt. Grosse Änderungen in den Theorien passieren natürlich seltener als kleine.)
Hingegen macht das "gemeine Volk" das fast nie. Es nimmt die Erkenntnisse der Wissenschaft für gegeben und ist dementsprechend erstaunt und entsetzt, wenn sich etwas als falsch herausstellt. Da wäre meiner Meinung nach das Gegenrezept klar: weniger Fakten büffeln und mehr Wissenschaftspropädeutik in der Schule schon ab Kindesalter (sapere aude von Anfang an!), und natürlich ist dies wieder ein Argument pro Schulzwang.
Ich kann gut damit leben, dass meine Vorstellungen vielleicht grundfalsch sind, solange mir bewusst ist, dass das sein könnte. Solange sich aber kein Grund ergibt, um die Vorstellungen radikal umzubauen, entwickle ich sie schrittweise.
Natürlich gibt es auch unter den Wissenschaftlern Dogmatiker, die nur ihre bisherigen Ideen bestätigen wollen. Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Sache.

vakuum

22-09-2007, 21:35

hi dominik,

"tut mir leid, aber ich erkenne keine bereicherung in deinen beiträgen für mich."

ok.

"ich sehe immer noch kein einzig einleuchtendes argument, zumal du zu jedem satz von mir eine stellungsnahme folgen lässt, die zwar meistens nicht auf das gegebene problem eingeht, in der du aber deine anschuldigungen bzgl. gehirnwäsche, wissenschaft etc... immer wieder von neuem aufbauschst."

wo schuldige ich wen an?

"ich frage mich, ob du mal einen schritt wagen solltest?"

wohin?

"und zu untersllen, dass ich mein leben oder die forschung unreflektiert hinnehme, grenzt an unverschämtheit."

scham gehört auch zum waschprogramm. schon ganz früh in der kindheit wird sie 'beigebracht'.
wo steht in folgendem abschnitt etwas von dir?

ein gedanke ist immer eine reduktion von wirklichkeit.
dass 'da' aber etwas komplex sein soll, das es wissenschaftlich zu 'reduzieren' gäbe, das ist erstmals eine ideologische setzung, abhängig von einem weltbild, indem welt als problematisch-komplex BEWERTET wird und der mensch darin als zu-wenig-wissend!!!! und der wissenschaftler, der dann lösungen' sucht, das 'problem welt' eben irgendwann zu lösen, LEBT VOLL UND GANZ UNREFLEKTIERT IN DIESEM WELTBILD und wäscht damit sowohl sein gehirn wie auch die all seiner fachkollegen/schüler/journalisten etc.
diese situation ist also schon höchst KÜNSTLICH!!!
und meine analysen und die täglichen nachrichten zeigen: diese ideologische(!) problemherstellung (begonnen im alten griechenland) hat nebst ein paar 'lösungen' mit nebenwirkungen (wohlstand z.b.) nur zu noch mehr problemen geführt. deshalb gibt es logischerweise auch immer mehr wissenschaftler!

identifizierst du dich 100% mit dem im abschnitt angesprochenen wissenschaftler? ich vermute ja, sonst hättest du nicht schreiben können:

"und zu untersllen, dass ich mein leben oder die forschung unreflektiert hinnehme, grenzt an unverschämtheit."

oder?

"ich glaube einfach, dass du eine andere vor-stellung von reflexion besitzt wie ich, bzw. davon, wie sie durchgeführt werden sollte."

niemand muss reflektieren. dass du da ein SOLL installierst, hast du div. orten gezeigt. dieses SOLL hast du gelernt in akademischen zusammenhängen, das hast du nämlich nicht als säugling schon auf die welt gebracht.

"die fragen bzgl. schuldzuweisung und was du denn genau machst bleiben weiter unbeantwortet. zu unbequeme fragen?"

nein, wo sind diese fragen?
zum unterschied vom aufzeigen von kausalzusammenhängen und einer schuldzuweisung hab ich mehrfach etwas gesagt.

"egal, ich erwarte keine antwort und klinke mich hiermit raus."

ok. danke dennoch für deine postings!

"war ne nette diskussion, hat mir aber rein gar nichts gebracht. ich nehme mal an, das liegt an der gehirnwäsche."

ja klar. aber du bist m.e. nicht gewillt (gewesen) dieses gedankenexperiment 'gehirnwäsche' wirklich mal durchzuspielen, sondern hast es mit 'betroffenheitsemotionalität' abgebrochen.
wenn du dich als 'schuldigen' liest durch meine worte, dann sind diese sogar kontraproduktiv!
das tut mir dann auch leid. niemand ist schuldig!

gute zeit!

vakuum

Ki. 102

22-09-2007, 21:59

Wozu mit einem Schaumschläger diskutieren, der Alles was ihm nicht passt pauschal als bloße "Vorstellung" abtut (als wenn dies ein Argument wäre, oder auch nur originell wäre :o) und jedem unterstellt, ein Opfer von Gehirnwäsche zu sein ?

Nur ER hat sich von der Gehirnwäsche befreit und nur ER ist in der Lage Wirklichkeit von "Vorstellung" zu unterscheiden.
Also folget ihm, oder hört auf ihn zu füttern. ;)

Da Mo

22-09-2007, 22:16

Also folget ihm, oder hört auf ihn zu füttern. ;)

Das hab ich schon mal gesagt aber keiner wollte hören. Vielleicht hat ja Ki mehr autorität

vakuum

22-09-2007, 22:51

hi dvrvm,

"Woher weisst du, dass es eine Wirklichkeit gibt?"

weil in jeder sekunde wirkungen ausgemacht werden können. z.b. das atmen und jegliche sonstige bewegung. ist das bei dir etwa anders?

"Es kann ganz gut sein, dass du sie dir nur vorstellst, und dass ich nur ein Produkt deines Geistes bin."

du bist (d.h. deine lesbaren worte hier) produkt meines geistes, da ich dich nicht perönlich kenne.
dass du als mensch deine worte hier ins forum tippst, ist eine vorstellung. eine sinnvolle, wie ich meine.

"Nur habe ich nichts davon, mir das so vorzustellen."

eben. deine worte wirken auch, wenn ich mir nicht vorstelle, wie du z.b aussieht, wie alt du bist etc.

"Wir können uns unsere Welt nur als erklärbare Welt denken"

was soll das heissen?
m.e. ertrinken wir heute förmlich in erklärungen, die keinerlei zusammenhang mit den wesentlichen grundfragen mehr haben.

eine erklärung ist stets eine distanzierung.

"OK, erwischt, du hast grösstenteils recht. Aber du machst dir trotzdem eine Vorstellung davon, was der Begriff "Leben" beinhaltet bzw. wie weit er geht."

ich kann mir vom begriff 'leben' eine vorstellung machen, richtig. aber das ist nur möglich, wenn ich am leben (bewusst) bin. also ist 'leben' vor jeder vorstellung.

"Liebe zu einem Menschen ist denkbar ohne eine Vorstellung von Liebe, aber nicht ohne eine Vorstellung vom Menschen. Analog Liebe zu "dem, was erscheint"."

hier verwenden wir vermutlicherweise den vorstellungbegriff etwas verschieden:
für mich ist eine vorstellung etwas, das ein mensch mental vorausstellt, voraussetzt!
wenn du von einem typen hinten einen schlag auf den kopf kriegst, dann kannst du den nicht ungeschehen machen, wenn du aufhörst dir vorzustellen, da hinten sei eben deine 'vorstellung mensch' angeschlichen. oder?

deshalb ist es unzutreffend zu sagen: 'die dinge sind nur da, weil wir sie vorstellen'. nein, sie erscheinen uns und dann stellen wir mit vorstellungen etwas dazwischen. es ist der verstand, der dem, was erscheint einen filter aufsetzt. vorstellungen sind filterungen der wirklichkeit.

"Ein vorstellungsärmerer Raum ist nicht freier als ein vorstellungreicherer (eine bewusste Denkweise vorausgesetzt.)"

doch. das ist meine erfahrung. das ist nicht bloss-nachgedachtes.

"Ob in der Realität eine Bedingung existiert oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob du sie kennst oder nicht."

was heisst hier 'kennen'?
wenn ich auf eine mauer zulaufe, dann ist mein abbiegen oder stoppen bedingt von der wahrnehmung dieser mauer. dazu brauche ich aber nicht auch noch eine weitere mauer vorzustellen. als erinnerung wird diese mauer dann aber wieder zur vorstellung.
tiere prallen auch nicht auf mauern auf, wenn sie sie sehen, werden aber keinen begriff/vorstellung von 'mauer' haben.

"Du wirst nicht unfreier, indem du dir eine richtige Vorstellung über etwas aneignest."

wenn du die ganze erde in jedem winkel kennen würdest und eben erinnern könntest qua vorstellung. wäre das dann ein reicheres oder ein ärmeres leben?

"Du kommst dir nicht einmal unfreier vor. Sobald dir das bewusst geworden ist, musst du keine "Angst" mehr vor diesen Vorstellungen haben."

angst ist selbst immer vorstellungsabhängig. furcht nicht.
angst entsteht, weil eine vorstellung von 'schlechter' zukunft aktiviert ist.
jede schuldzuweisung beinhaltet vorstellungen von 'böser vergangenheit' und 'zu-sühnender, harter zukunft'. das schuldgefühl beruht auf angst, ist letztlich dasselbe.

"(Natürlich musst du einen kritischen Geist bewahren, und in Betracht ziehen, dass deine Vorstellungen falsch sein könnten. Genau das ist aber die (v.a. natur-)wissenschaftliche Methode, und genau darum findet die Wissenschaft immer wieder neue Erkenntnisse, die die alten z.T. widerlegen.)"

mag sein. aber was diese erkenntnisse bringen ausser weiteren vorstellungen, das habe ich im fragenkatalog am anfang des threads schon gefragt.
mittels diesen wissenschaftlichen vorstellungen wird dem menschen aufdoktroiert, was er sei (gehirnwäsche).

als beispiele: menschen identifizieren sich mit ihrem körper, ihrer gattung, ihren genen, ihren äffischen vorfahren, ihrer gesundheit, ihrem besitz, ihrem beruf.

das ist alles aber keine beantwortung der frage: 'was bin ich'.
kaum einer stellt sich diese frage, weil er MEINT die antwort zu wissen, dann kommt eben obiges: LAUTER VERSTELLENDE VORSTELLUNGEN. dabei öffnet die frage einen raum der ohne vorstellungen 'auskommt'.

was bin ich?

ich bin! soviel ist wohl jedem klar und darüberhinaus gibt es keine antwort auf die frage, und dennoch ist die nicht-beantwortung nicht einfach 'nichts'.

was ich im wissenschaftlichen denken konstatiere ist; 'die' HALTEN diese nicht-beantwortung' NICHT AUS und überschlagen sich mit vorstellungen, die dann doch später wieder durch '''richtigere''' vorstellungen ersetzt werde. etc. etc. end- und sinnlos.
weil sie ständig mit erklärungen und vorstellungen über die 'natur' des menschen kommen, beginnt dieser zu glauben, er wisse, was er sei und verliert den bezug zu dieser offenen frage.

anders ausgedrückt:

das problem ist nicht, dass der mensch sich etwas vorstellen kann, was er ist, das problem ist: er stellt sich permanent etwas vor! macht sich etwas vor!

"Gedankenexperiment zur Verdeutlichung: Angenommen, es gäbe ein Naturgesetz, nach welchem du auf blonde Frauen stehst. Solange du das Gesetz nicht kennst, läufst du durch die Strassen, siehst eine Brünette, denkst dir, naja, dann läufst du an einer Blondine vorbei und denkst dir WOW! Du kommst dir hier "frei" vor, weil du den Eindruck hast, deine Gedanken seien "spontan". De facto bist du unfrei. Wenn du das Gesetz kennst, läufst du an der Brünette vorbei, und denkst dir "naja. nicht so die Bombe, aber mag daran liegen, dass ich sowieso nicht auf Brünetten stehe."

ein beispiel wie vorstellungen auf menschen aufgedrückt werden und welche wertungen das mit sich bringt.
'auf blondinen oder 'brünetten stehen' das ist eine vorstellung. WIRKLICH zu tun hast du es mit höchstens ein paar frauen nicht-exakt-identischer haarfarbe.
dabei wird die vorstellung der 'idealfrau' zunehmends unwichtiger, weil die wirklichkeit viel lebendiger ist. z.b. können sich die vorstellungen, die eine dieser frauen zum thema 'treue' hat, sehr wirksam bemerkbar machen.

auf den wissenschaflter, der in solchem KRAM wie haarfarbenausgrenzung/-geschmack noch weitere vorstellungen von freiheit reintischt und mir dann ein 'gefühl' geben möchte, ich sei freier, weil er einblick in meine ach so wichtigen frauenvorstellungen gewonnen hat und ich das übernehmen soll, auf den verzichte ich mit höchstgenuss!

"Dann läufst du an der Blondine vorbei, und denkst dir "WOW! Blondinen sind wirklich mein Ding."

sind sie jetzt ding oder mensch?
übrigens falls du das noch nicht weisst: es gibt haarfärbemittel. also aufpassen! diese farbmittel zersetzten den ich-steh-auf-blondinen-professor! steht aber nicht auf der dose!

"Doch, du hast zu jedem Zeitpunkt eine Position."

und wer definiert das? ein wissenschaftler?
wo bist du, wenn du träumst? im bett oder im traumort?

"Andernfalls wäre dieses Gespräch mit dir völlig zwecklos, weil man sich auf deine Aussagen nicht beziehen könnte."

das kann man. ich stehe zu meinen worten - aber nicht als losgelöste statiken (wahrheiten), sondern im zusammenhang mit dem threadverlauf.

"Ob die vielen Vorstellungen daran liegen, dass der Mensch einen angeborenen Drang dazu hat, sich die Welt erklärbar zu machen?"

dieser drang ist deine vorstellung.
ich glaube nicht an diesen drang.

der mensch möchte wissen, warum er da ist, was er ist, was der mitmensch ihm bedeutet, was der tod letztlich ist.

und: er möchte geliebt werden ohne bedingungen!

das ist wohl genuin menschlich.

aber die heutige erklärungssucht unwesentlicher dinge (haarfarbenvorstellungen z.b. sorry http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif)
führt zu einem totalchaos aus vorstellungen, die sich gegenseitig bekriegen.

"Du hast erwähnt, dass du diesen Drang nicht verspürst... ich denke, dass du da wahrscheinlich in einer kleinen Minderheit bist."

dieser drang, 'die welt erklärbar zu machen', ist die erfolgte 'gehirnwäsche'. das geb ich als gedankenexperiment hier rein, nicht als schuld oder vorwurf.
wer gedrängt ist, ist nicht bei sich, und wird infolge auch nie bei einem anderen ankommen.
siehe die heutige hektik.

"Ich kann gut damit leben, dass meine Vorstellungen vielleicht grundfalsch sind, solange mir bewusst ist, dass das sein könnte."

deine vorstellungen sind teil der wirklichkeit, diese ist nicht richtig oder falsch, sie ist einfach! es gibt m.e. keinen grund sie nicht zu lieben. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

"Solange sich aber kein Grund ergibt, um die Vorstellungen radikal umzubauen, entwickle ich sie schrittweise."

ich baue sie ab und werde freier dabei, ob du's glaubst oder nicht. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif

viele grüsse

vakuum

vakuum

22-09-2007, 22:55

hallo ihr lustigen kurzposter!

"Vielleicht hat ja Ki mehr autorität"

hihihi! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

ähm... ist das nicht eine...

v...

vo....

vorg....

soll ich das wort schon wieder bringen? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif

vorgestellte autorität?

http://www.smiliepage.de/smilies/feiernde/feste_027.gif

vakuum

Da Mo

22-09-2007, 23:03

Ach ich gebs auf. Mach doch was du willst.

Ist mir mitlerweile sowas von Gleichgültig was für einen Quatsch du da ausbrütest. Vielleicht bist du aber auch eh nur eine Vorstellung meinerseits.
...Eine unangenehme aber zugegeben eine sehr eindringliche... naja wie auch immer ich hab genug... bis es mich wieder packen wird hier reinzugucken... und das wir es, das wird es....:schitzopren lach::D:D:D:D

vakuum

22-09-2007, 23:25

hi da mo!

"Ach ich gebs auf."

was? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif

"Mach doch was du willst."

sowieso! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

"Ist mir mitlerweile sowas von Gleichgültig was für einen Quatsch du da ausbrütest."

wenn ich der quatsch bin, bist du die sauce? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

"Vielleicht bist du aber auch eh nur eine Vorstellung meinerseits."

ja klar. was sonst! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

"...Eine unangenehme aber zugegeben eine sehr eindringliche..."

.. die du dir aber selbst macht, du dringst also in wirklichkeit durch dein lesen der worte, von einem, der du dir nur vorstellen kannst, in dich selber ein!
so geht es ab! nicht anders! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

"naja wie auch immer ich hab genug... bis es mich wieder packen wird hier reinzugucken... und das wir es, das wird es....:schitzopren lach:"

'schizophren' ist wieder nur eine 'erklärung........' der wissenschaftler.
ist doch schön, wenn du reinschaust! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

viele grüsse

vakuum

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scarabe

23-09-2007, 00:08

1. Ich glaube, dass die Menschen heute friedlicher sind, als früher.
2. Problematisch ist aber, dass die wenigen, die doch gewalttätig werden heute "bessere" Waffen haben. Im Mittelalter GAB es keine Flugzeuge, die man in einen Haufen Menschen steuern konnte. Bomben usw. ebenfalls nicht. Wer jemanden töten wollte, musste das "von Hand"(oder Schwert) machen.
3. Versetze dich in die Lage der "Mächtigen". Ein Präsident Bush MUSS irgendwas tun. Die Leute FORDERN eine Reaktion. Ob es die richtige ist? Keine Ahnung...

Nur bei 3. kann man der heutigen Gesellschaft ein wenig Schuld geben:
Man ist durch die Medien etwas abgestumpft, was das Leid von anderen Menschen angeht. So lange diese Menschen weit weg leben.
Für einen Unterschied im Spritpreis von 20 Cent und ein wenig "Sicherheit" nehmen einige wohl auch einen Krieg in einem weit entfernten Land in Kauf...

Ich hatte iegentlich mit einiger Ironie den "Kampf der Superschlauen" im TV gemeint, die ja nicht grad mit einendem Beispiel vorausgehen.... auch wenn das Kämpfen ein generelles, weltweites Problem ist....
Den Leuten geht es inzwischen in weiten Gebieten relativ gut, dafür riskiert man nicht mehr so leicht sein Leben- während die, denen es richtig dreckig geht, vor lauter Überlebenskampf nicht kämpfen können... Ein Teil ist vielleicht auch gebildeter bzw kultivierter und vermeidet deshalb Kämpfe, oder nicht mehr so abgehärtet und deshalb vorsichtiger, aber alles in allem halte ich das Gros der Menschen auch nicht wirklich für friedfertiger als früher. Wie denkst Du über diese Theorie?

Um gegen Leid abgestumpft zu sein, müssen die Leidenden nicht weit weg sein- wir schaffen es immer wieder, den notleidenden Nachbarn oder die alte Oma, deren Rente nicht reicht, zu übersehen und ihnen - zur Gewissensberuhigung- das Etikett arbeitsscheu o.ä. aufzudrücken....

Sportler

23-09-2007, 00:45

Den Leuten geht es inzwischen in weiten Gebieten relativ gut, dafür riskiert man nicht mehr so leicht sein Leben- während die, denen es richtig dreckig geht, vor lauter Überlebenskampf nicht kämpfen können... Ein Teil ist vielleicht auch gebildeter bzw kultivierter und vermeidet deshalb Kämpfe, oder nicht mehr so abgehärtet und deshalb vorsichtiger, aber alles in allem halte ich das Gros der Menschen auch nicht wirklich für friedfertiger als früher. Wie denkst Du über diese Theorie?
Um gegen Leid abgestumpft zu sein, müssen die Leidenden nicht weit weg sein- wir schaffen es immer wieder, den notleidenden Nachbarn oder die alte Oma, deren Rente nicht reicht, zu übersehen und ihnen - zur Gewissensberuhigung- das Etikett arbeitsscheu o.ä. aufzudrücken....

Klar geht es den Leuten besser, was sicherlich in unseren Breitengraden dazu beiträgt, dass man "weniger riskieren" will. Aber wir haben doch heute schon eine ganz andere Ausgangslage, bzw. eine andere Grenze, wo Gewalttätigkeit anfängt. Frauen waren im Mittelalter nichts wert, wurden verscherbelt, wie "Sachen". Prügelstrafe bei Kindern, Hände ab bei Diebstahl. Der Adel durfte sich ne ganze Menge erlauben. Bevor es das Hagakure in Japan gab, sind doch z.B. die Samurai rumgelaufen und konnten die Schnittigkeit ihres Katana an Bauern testen. Das war "normal". Heutzutage gibt es immernoch Deppen. Aber, wenn wir heute sagen: "Boah, das ist ja schlimm", hätte man früher wahrscheinlich gelacht.
Außerdem, selber krieg ich fast nie Gewalt mit. Jährlich werden z.B. xy Kinder misshandelt und verhungern. Das war jahrelang NICHT in den Medien und kaum einer war sich dessen bewusst. Erst, als die Berichterstattung zunahm, hatte doch jeder das Gefühl - "Oh, das ist aber schlimm geworden in der letzten Zeit". Also, wieviel Gewalt gibt es tatsächlich bei uns? Und wieviel - ich muss es sagen - ist nur Vorstellung? Weil es uns suggeriert wird? Nicht falsch verstehen, die Gewalt ist echt. Aber vergleiche mal, wie man sich heute drüber aufregt, im Gegensatz zu früher. Einem bayerischen Bauern anno 1350 war doch wurscht, was in England los war, oder?

Mit der Abstumpfung ist das so eine Sache. Auch da haben wir nicht wirklich Zahlen, denke ich. Reden wir mal über Gewalt: Wenn sich "früher" zwei Leute geprügelt haben, was ist da passiert? Nichts. Im Gegenteil, es war wohl "ehrenvoll". Vgl. dazu "Faust" oder "Effi Briest". Kann zu dem Thema nur Literaturquellen nennen, aber es war wohl nicht unüblich mit Säbeln und Pistolen bewaffnet rumzurennen, um sich bis zum Tod zu duellieren.
Und, bei all der Diskussion über mangelnde Zivilcourage, wenn sich heute zwei Leute nur prügeln, dann wird doch zumindest die Polizei gerufen. Mag sein, dass sich wenige gerne einmischen, aber wie du schreibst: Man hat halt was zu verlieren. Aber genau DAS macht uns doch weniger gewalttätig, oder? Nenn es ruhig feige, aber ein Gros der Menschen will sich nicht die Hände schmutzig machen, bzw. hat Angst davor.
Ist zwar auch nicht optimal, aber immernoch besser, als mit Säbeln aufeinander los zu gehen.;)

dvrvm

23-09-2007, 01:00

Vakuum,
wir waren so nah beim essentiellen Punkt, und dein Post bringt dich wieder so weit weg.
Du hast so gut wie alles missverstanden, was ich geschrieben habe.

"Wir können uns unsere Welt nur als erklärbare Welt denken"

was soll das heissen?
m.e. ertrinken wir heute förmlich in erklärungen, die keinerlei zusammenhang mit den wesentlichen grundfragen mehr haben.

eine erklärung ist stets eine distanzierung.

Kannst du dir vorstellen, dass irgendetwas ohne jeden Grund passiert? Ich meine damit nicht "ohne Grund, den du kennst oder kennen willst", oder "ohne Grund, der im heutigen naturwissenschaftlichen System Platz hat". Es geht um "ohne jeden, irgendeinen Grund".
Ich zitiere (ja, Nachplapperei, aber ich finde es treffend): "Selbst wenn dieser Gedanke eine Täuschung wäre: Anders können wir uns die Welt nicht denken." Welches Buch das ist, muss ich nicht mehr erwähnen, oder? :D
Illustration: Stell dir vor, du kommst nach Hause und deine Haustüre hat ein Loch von 10 cm Durchmesser auf Kopfhöhe. Kannst du dir denken, dass das Loch "EINFACH SO" entstanden ist? Spontan, aus dem Nichts, ohne jeden Grund?

ich kann mir vom begriff 'leben' eine vorstellung machen, richtig. aber das ist nur möglich, wenn ich am leben (bewusst) bin. also ist 'leben' vor jeder vorstellung.

Richtig, habe ich auch so geschrieben.

hier verwenden wir vermutlicherweise den vorstellungbegriff etwas verschieden:
für mich ist eine vorstellung etwas, das ein mensch mental vorausstellt, voraussetzt!
wenn du von einem typen hinten einen schlag auf den kopf kriegst, dann kannst du den nicht ungeschehen machen, wenn du aufhörst dir vorzustellen, da hinten sei eben deine 'vorstellung mensch' angeschlichen. oder?

deshalb ist es unzutreffend zu sagen: 'die dinge sind nur da, weil wir sie vorstellen'. nein, sie erscheinen uns und dann stellen wir mit vorstellungen etwas dazwischen. es ist der verstand, der dem, was erscheint einen filter aufsetzt. vorstellungen sind filterungen der wirklichkeit.

Habe ich auch nicht behauptet. Wir können Dinge aber nur als solche erkennen, wenn wir eine Vorstellung von ihnen haben.
Mein Begriff einer Vorstellung: Ein Modell, das man sich von etwas macht. Man eignet sich Vorstellungen an (eben durch Erziehung, Schule, Wissenschaft, Medien, Selber nachdenken, wie auch immer) und kann diese auch verändern. Wenn ich beispielsweise eine Mauer entdecke, durch die ich laufen kann, muss ich meine Vorstellung von einer Mauer überdenken, oder mich fragen, ob ich das, was ich gesehen habe, als Mauer klassifizieren will.

"Ein vorstellungsärmerer Raum ist nicht freier als ein vorstellungreicherer (eine bewusste Denkweise vorausgesetzt.)"

doch. das ist meine erfahrung. das ist nicht bloss-nachgedachtes.

"Ob in der Realität eine Bedingung existiert oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob du sie kennst oder nicht."

was heisst hier 'kennen'?
wenn ich auf eine mauer zulaufe, dann ist mein abbiegen oder stoppen bedingt von der wahrnehmung dieser mauer. dazu brauche ich aber nicht auch noch eine weitere mauer vorzustellen. als erinnerung wird diese mauer dann aber wieder zur vorstellung.
tiere prallen auch nicht auf mauern auf, wenn sie sie sehen, werden aber keinen begriff/vorstellung von 'mauer' haben.

Tiere haben den Begriff nicht, und auch nicht die genaue Vorstellung "Mauer", aber zumindest mittlere bis "höhere" Säugetiere haben wohl eine Vorstellung "Hindernis". Wenn du ein Hindernis nicht als solches erkennst, läufst du rein. Beispiel Glaswand (OK, es sind nicht alle so dämlich wie ich und laufen in Glaswände rein :D) Ich muss mir auch nirgends eine "weitere" Mauer vorstellen, woher nimmst du denn diese Idee? Ich muss die Mauer als Hindernis wahrnehmen, e.g. ich muss eine Vorstellung von einem Hindernis haben. Wenn ich eine Wand sehen würde und sie nicht als Hindernis erkennen würde, hätte ich keinen Grund, sie für "unpassierbar" zu halten.

Meines ist ebenfalls Erlebtes. Ich lege dir Bieris Buch wirklich, wirklich sehr ans Herz. Es klärt extrem viele Begriffe, die uns im allgemeinen verwirren. Du würdest es vielleicht "sich bekriegende Vorstellungen" nennen.
Wir reden wieder mal von zwei völlig verschiedenen Sachen.

"Du wirst nicht unfreier, indem du dir eine richtige Vorstellung über etwas aneignest."

wenn du die ganze erde in jedem winkel kennen würdest und eben erinnern könntest qua vorstellung. wäre das dann ein reicheres oder ein ärmeres leben?
Don't know, haven't been there. Ich kann dir aber nicht mit Bestimmtheit sagen, dass es ein schlechteres wäre, wie du es a priori annimmst. Nur ist dieses Argument sowieso Spiegelfechterei, da unsere Kapazitäten beschränkt sind und wir niemals alles wissen werden.
Siehe aber mein Gedankenexperiment.

"Du kommst dir nicht einmal unfreier vor. Sobald dir das bewusst geworden ist, musst du keine "Angst" mehr vor diesen Vorstellungen haben."

angst ist selbst immer vorstellungsabhängig. furcht nicht.
angst entsteht, weil eine vorstellung von 'schlechter' zukunft aktiviert ist.
jede schuldzuweisung beinhaltet vorstellungen von 'böser vergangenheit' und 'zu-sühnender, harter zukunft'. das schuldgefühl beruht auf angst, ist letztlich dasselbe.

Darum Angst in Anführungszeichen. Es ist doch so, dass du keine "unfreie" Welt willst? Du "fürchtest" oder "ängstigst" dich vor ihr? (Ich kenne die Begriffsunterscheidung in deinem Sinne nicht, aber OK, lass uns das mal so verwenden.) Nenne es Furcht, oder Bangen, oder unangenehmes Gefühl. (Übrigens gibt es auch eine Vorstellung einer Vorstellung. Die unterscheidet sich beispielsweise zwischen uns beiden massiv. Also ist auch hier wieder der Begriff Angst, nach deiner Nomenklatur, anwendbar, und ich glaube, so meine ich ihn auch.)
Du müsstest dich vielleicht gerade selbst von der dich beherrschenden Vorstellung freimachen, dass Vorstellungen einengend sein müssen.

"(Natürlich musst du einen kritischen Geist bewahren, und in Betracht ziehen, dass deine Vorstellungen falsch sein könnten. Genau das ist aber die (v.a. natur-)wissenschaftliche Methode, und genau darum findet die Wissenschaft immer wieder neue Erkenntnisse, die die alten z.T. widerlegen.)"

mag sein. aber was diese erkenntnisse bringen ausser weiteren vorstellungen, das habe ich im fragenkatalog am anfang des threads schon gefragt.

... und es wurde dir auch schon mehrfach beantwortet, in so gut wie jedem von meinen Posts zum Beispiel. Du hast ebenfalls selber gesagt, dass Vorstellungen nicht zwangsläufig etwas Schlechtes sind.

mittels diesen wissenschaftlichen vorstellungen wird dem menschen aufdoktroiert, was er sei (gehirnwäsche).

als beispiele: menschen identifizieren sich mit ihrem körper, ihrer gattung, ihren genen, ihren äffischen vorfahren, ihrer gesundheit, ihrem besitz, ihrem beruf.

das ist alles aber keine beantwortung der frage: 'was bin ich'.
kaum einer stellt sich diese frage, weil er MEINT die antwort zu wissen, dann kommt eben obiges: LAUTER VERSTELLENDE VORSTELLUNGEN. dabei öffnet die frage einen raum der ohne vorstellungen 'auskommt'.

was bin ich?

ich bin! soviel ist wohl jedem klar und darüberhinaus gibt es keine antwort auf die frage, und dennoch ist die nicht-beantwortung nicht einfach 'nichts'.

was ich im wissenschaftlichen denken konstatiere ist; 'die' HALTEN diese nicht-beantwortung' NICHT AUS und überschlagen sich mit vorstellungen, die dann doch später wieder durch '''richtigere''' vorstellungen ersetzt werde. etc. etc. end- und sinnlos.
weil sie ständig mit erklärungen und vorstellungen über die 'natur' des menschen kommen, beginnt dieser zu glauben, er wisse, was er sei und verliert den bezug zu dieser offenen frage.

anders ausgedrückt:

das problem ist nicht, dass der mensch sich etwas vorstellen kann, was er ist, das problem ist: er stellt sich permanent etwas vor! macht sich etwas vor!
Du bist wieder in deinem immergleichen Argumentations-Trott, der überhaupt nichts mit meinem Post zu tun hat. Das hast du schon mehr als 10 Mal geschrieben, nie belegt und hier ist es völlig out of context.
Wir reden von zwei verschiedenen Sachen. Lies meinen Post nochmal und überlege dir, was ich damit gemeint habe, nicht was du in meinen Text hineinlesen willst.
Vielleicht lag Wittgenstein gar nicht so falsch, als er sagte, alle philosophischen Probleme seien Sprachprobleme.

"Gedankenexperiment zur Verdeutlichung: Angenommen, es gäbe ein Naturgesetz, nach welchem du auf blonde Frauen stehst. Solange du das Gesetz nicht kennst, läufst du durch die Strassen, siehst eine Brünette, denkst dir, naja, dann läufst du an einer Blondine vorbei und denkst dir WOW! Du kommst dir hier "frei" vor, weil du den Eindruck hast, deine Gedanken seien "spontan". De facto bist du unfrei. Wenn du das Gesetz kennst, läufst du an der Brünette vorbei, und denkst dir "naja. nicht so die Bombe, aber mag daran liegen, dass ich sowieso nicht auf Brünetten stehe."

ein beispiel wie vorstellungen auf menschen aufgedrückt werden und welche wertungen das mit sich bringt.
'auf blondinen oder 'brünetten stehen' das ist eine vorstellung. WIRKLICH zu tun hast du es mit höchstens ein paar frauen nicht-exakt-identischer haarfarbe.
dabei wird die vorstellung der 'idealfrau' zunehmends unwichtiger, weil die wirklichkeit viel lebendiger ist. z.b. können sich die vorstellungen, die eine dieser frauen zum thema 'treue' hat, sehr wirksam bemerkbar machen.

auf den wissenschaflter, der in solchem KRAM wie haarfarbenausgrenzung/-geschmack noch weitere vorstellungen von freiheit reintischt und mir dann ein 'gefühl' geben möchte, ich sei freier, weil er einblick in meine ach so wichtigen frauenvorstellungen gewonnen hat und ich das übernehmen soll, auf den verzichte ich mit höchstgenuss!

"Dann läufst du an der Blondine vorbei, und denkst dir "WOW! Blondinen sind wirklich mein Ding."

sind sie jetzt ding oder mensch?
übrigens falls du das noch nicht weisst: es gibt haarfärbemittel. also aufpassen! diese farbmittel zersetzten den ich-steh-auf-blondinen-professor! steht aber nicht auf der dose!

OCH, BITTE!!!!!! Ich habe versucht, ein Gedankenexperiment (im philosophischen Sinne) zu machen. Das heisst, ein völlig hypothetisches, völlig vereinfachtes Beispiel von der Anwendung eines Konzepts. Ich wollte hier absichtlich etwas möglichst Flaches nehmen. Gut, nächstes Mal nehme ich etwas Kompliziertes, das allein zum Verstehen eine Ewigkeit dauert...
Du enttäuschst mich.
(Nur, falls du es immer noch nicht verstanden hast: Ich glaube nicht daran, dass es ein Naturgesetz gibt, nach welchem du auf Blondinen stehst. Und selbstverständlich teile ich Frauen nicht nach Haarfarben ein. (Nicht nur, hehe. Der Brustumfang spielt auch eine Rolle. ACHTUNG: EXTRA FÜR DICH: IRONIEMARKER!) Das Gedankenexperiment war ein BEISPIEL! Eine auf EINE VARIABLE VEREINFACHTE IDEE! Wie zum Beispiel der Laplace-Dämon, oder die Schrödingerkatze (naja: die ist heute nicht mehr nur ein Gedankenexperiment. Aber ich lasse das, sonst hängst du mich wieder daran auf.)
Falls du es IMMER noch nicht begriffen hast: Wikipedia -> Gedankenexperiment.
FUCK. Du hast es wirklich geschafft, mich aus der Fassung zu bringen. Gratuliere.

[... HI, ME ROX, KTHXBYE ...]

viele grüsse

vakuum

Nach deinem Kommentar von oben habe ich keinen Bock mehr, hier weiterzubeantworten. Ich hab es nicht mal mehr genau durchgelesen. Lohnt sich sowieso nicht.
Und ja: Jetzt kannst du wieder die Masche mit der Angst oder dem "Chicken-Out" bringen. Viel Spass bei der Selbsttäuschung.

Gruss
-dvr.

PS: "aufoktroyieren" hat nichts mit doktorieren oder was auch immer zu tun. Übrigens eigentlich nur "oktroyieren". Schulzwang, anyone?

vakuum

23-09-2007, 01:12

hallo zusammen,

die geschichte wird oft herbeizitiert um die eingene argumentation zu 'belegen' - mit vorstellungen. sorry. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif

es gibt aber div. jäger- und sammlerkulturen 'bambuti', 'aborigines', die sich aufgrund von begegnungen mit 'weissen' und deren dokumentationen davon im 19./20. jahrhundert - als diese 'primitiv'kulturen noch mehr oder weniger in 'originaler form' anzutreffen waren' - als ausgesprochen friedfertige und naturachtende völker über jahrtausende beschreiben lassen konnten.
also keine kriege, und keine über die ufer tretende bevölkerungsexplosion, keine abgebrannten wälder, keine familienbrutalitäten und: zuweilen ein leben, dass nicht mehr als ein paar wenige stunden täglich erforderte, um das nötige essen zusammenzuhaben: der rest war 'spirituelle freizeit', könnte man sagen.

wie schaut im vergleich unsere kultur mit den wissenschaftlern drin, die vom fortschritt blahen, aus?

meine these ist bei den völkern ganz einfach:

die wussten, wann welche vorstellung ein schulgefühl=angst auslöste und wussten weiters, dass das zwingend zur gefährung des harmonischen zusammenlebens führen würde. insbesondere der 'boss' des stammes, war in dieser hinsicht wohl HOCHSENSIBEL und eben nicht autoritär!
gewisse regeln gab es auch bei ihnen, die aber so gehandhabt wurden, dass keinem seine entfaltung verunmöglicht oder erschwert wurde.

wer ein bisschen sich in bücher über solche völker vertieft und (letzte) interviews liest mit mitgliedern solcher wirklich URALTER kulturen, wird seine (unsere) kultur im vergleich als BARBAREI empfinden müssen und zwar sowohl in zwischenmenschlicher hinsicht als auch im umgang mit ALLEN dingen.

wieder: siehe als beleg: tägliche nachrichten.

das mittelalter 'hier bei uns' war schon stark denaturiert in dem sinne, als eine wissenschaft des krieges (strategie, waffenbau) und der gesetze (römisches recht) und dogmatisch-religiöse vorstellungen (katholizismus) das leben zum teil(!) dominierten und zur hölle werden liessen.
daneben gar es aber auch im mittelalter eine angangsweise zur natur, die sie nicht als 'objekt' betrachtete, sondern eher als möglichkeit, in der der mensch auch drin steckt. die grenzen von 'natur' und 'fantasie' waren nicht scharf definiert (vorgestellt), das schaffte möglichkeiten des wirklichen erlebens, von denen sich heute nicht mal mehr träumen lässt.

aber wie gesagt, das alles stelle ich mir ja auch bloss vor - zwangsläufigerweise und dennoch kann es ideen abwerfen, mit denen heute etwas angefangen werden könnte, mit denen 'man' mal eine chance hat, die erfolgte hirnwäsche bei einem selbst zu entdecken!

http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

viele grüsse

vakuum

dominik777

23-09-2007, 01:23

Vakuum,
wir waren so nah beim essentiellen Punkt, und dein Post bringt dich wieder so weit weg.
Du hast so gut wie alles missverstanden, was ich geschrieben habe.

Wir reden wieder mal von zwei völlig verschiedenen Sachen.

(Übrigens gibt es auch eine Vorstellung einer Vorstellung. Die unterscheidet sich beispielsweise zwischen uns beiden massiv. Also ist auch hier wieder der Begriff Angst, nach deiner Nomenklatur, anwendbar, und ich glaube, so meine ich ihn auch.)

Du bist wieder in deinem immergleichen Argumentations-Trott, der überhaupt nichts mit meinem Post zu tun hat. Das hast du schon mehr als 10 Mal geschrieben, nie belegt und hier ist es völlig out of context.
Wir reden von zwei verschiedenen Sachen.

FUCK. Du hast es wirklich geschafft, mich aus der Fassung zu bringen. Gratuliere.

an genau diesen punkten ist die gegenseitige verständigung zw. vakuum und ki, sportler, mir und anderen ebenfalls gescheitert. unser fehler?

Nach deinem Kommentar von oben habe ich keinen Bock mehr, hier weiterzubeantworten. Ich hab es nicht mal mehr genau durchgelesen. Lohnt sich sowieso nicht.
Und ja: Jetzt kannst du wieder die Masche mit der Angst oder dem "Chicken-Out" bringen. Viel Spass bei der Selbsttäuschung.

:klatsch:
aber achtung: du bist nur ein weiteres opfer der gehirwäscherei! ;)

vakuum

23-09-2007, 01:59

hi dvrvm,

"wir waren so nah beim essentiellen Punkt,"

... den du bestimmst? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif

"Kannst du dir vorstellen, dass irgendetwas ohne jeden Grund passiert?"

vorstellen kann ich mir vieles, wie z.b. ein affe sich grundlos in einen evolutionsprofessor verwandelt.

"Ich meine damit nicht "ohne Grund, den du kennst oder kennen willst", oder "ohne Grund, der im heutigen naturwissenschaftlichen System Platz hat". Es geht um "ohne jeden, irgendeinen Grund"

brauche ich einen grund um da zu sein? wenn ja. welchen?
bist du determinist?

"Illustration: Stell dir vor, du kommst nach Hause und deine Haustüre hat ein Loch von 10 cm Durchmesser auf Kopfhöhe. Kannst du dir denken, dass das Loch "EINFACH SO" entstanden ist? Spontan, aus dem Nichts, ohne jeden Grund?"

ich werde mir einen grund vorstellen. vielleicht. die frage ist doch aber vielmehr: was bedeutet dieses loch JETZT für mich. vielleicht wollte ich das schon immer und freue mich und mache mir keine gedanken über mögliche gründe.

"Wir können Dinge aber nur als solche erkennen, wenn wir eine Vorstellung von ihnen haben."

hier würd ich sagen: ..einen 'namen' von ihnen.
aber die lebendigkeit an sich, die kannst du namenlos spüren und IN ihr ist alle wirklichkeit - egal mit wie vielen vorstellungen du die (dann) ausstattest.

"Mein Begriff einer Vorstellung: Ein Modell, das man sich von etwas macht."

wer macht das modell? etwa auch eine vorstellung?
nein, also ist da etwas, das nicht vorstellung ist aber zweifellos bereits lebt. nun verwendet der mensch div. modelle um 'seine welt' einzurichten.
zu wissen, wann ein modell mental aktiv ist und wann nicht, kann helfen überflüssige abzubauen. und ja, da gibt es jede menge überflüssige, und ich sage nicht, wer die erfunden hat, sind leute deren berufsbezeichnung mit wi... anfängt.

"Tiere haben den Begriff nicht, und auch nicht die genaue Vorstellung "Mauer", aber zumindest mittlere bis "höhere" Säugetiere haben wohl eine Vorstellung "Hindernis"."

tja, das wissen wir nicht wirklich, nicht wahr?

"Nur ist dieses Argument sowieso Spiegelfechterei, da unsere Kapazitäten beschränkt sind und wir niemals alles wissen werden.

deshalb ist es doch eine vernünftige frage, wieviel vorstellungswissen will ich mir aneignen, weitergeben, verwalten?

dann wird klar: ich und das leben sind nicht 'besser' je mehr 'wir' wissen und uns permanent vorstellen.
in gewissen sinn bin ich reicher, je 'gebildeter (=vorstellungsangehäuft) ich bin, aber in einem anderen sinn auch BELASTETER.

"Es ist doch so, dass du keine "unfreie" Welt willst? Du "fürchtest" oder "ängstigst" dich vor ihr?"

ich stelle fest, wie interessant der abbau von vorstellungen ist, die mit ängsten gekoppelt waren.

"Du müsstest dich vielleicht gerade selbst von der dich beherrschenden Vorstellung freimachen, dass Vorstellungen einengend sein müssen."

vielleicht geniesse ich ja gewisse vorstellungen sehr ausgiebig!
aber ich verwechsle mich nicht mehr mit ihnen.

"Du hast ebenfalls selber gesagt, dass Vorstellungen nicht zwangsläufig etwas Schlechtes sind."

sie sind überhaupt nicht schlecht. ''''blöder'''' ist es nur, wenn gar nicht mehr erkannt wird, was eine vorstellung mit ihrem ganzen ratten******* an emotionen, ägnsten, normiertem sozialverhalten ist! dann verwechselt man vorstellung mit jener wirklichkeit, die sich erst durch diese vorstellungen ergeben konnte. dort ist dann auch eine determination auszumachen. man lebt in den folgen seiner vorstellungen, ohne das zu merken, ohne zu merken, dass man erstens freiraum hätte, vorstellungen zu ändern und zweitens dass man mal mit WENIGER vorstellungen/überzeugungen GENAUSOGUT wenn nicht sogar LEICHTER leben könnte.
diese unterscheideung ist für mich PRAKTISCH sehr fruchtbar.
warum sollte ich also auf sie verzichten, indem ich einen UNIVERSALVORSTELLUNGSBEGRIFF, wie du ihn - von meinem divergierend - verwendest, einbaue, der mir die sensibilität in diesem unterscheiden verunmöglicht?!

"Das hast du schon mehr als 10 Mal geschrieben, nie belegt und hier ist es völlig out of context."

jetzt willst du mir auch schon vorschriften machen?
'belegen' muss jeder schon selber, wenn er mit dem, was ich andeute etwas anfangen möchte. das spiel: 'beleg du mal, ich schau dann, ob mir das passt' funktioniert nicht mehr, wenn man SELSBT anfängt zu erkennen, was wirklichkeit 'wirklich' ist (eben jene, wo du immer dabei bist). dann wird ein 'beleg' nichts anderes mehr sein als ein sozialer furz, der entweder in die richtung meines interesses weist oder in eine andere. (etwas stinkige metapher, ich weiss http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif)

"Vielleicht lag Wittgenstein gar nicht so falsch, als er sagte, alle philosophischen Probleme seien Sprachprobleme."

strukturell betrachtet richtig. interessant wird's erst dort, wo die sprache hinweist.

"Du enttäuschst mich."

eine ent-täuschung ist eine vorstellung weniger! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

"FUCK. Du hast es wirklich geschafft, mich aus der Fassung zu bringen. Gratuliere."

möchtest du gefasst sein wie eine glühbirne?

"Nach deinem Kommentar von oben habe ich keinen Bock mehr, hier weiterzubeantworten. Ich hab es nicht mal mehr genau durchgelesen. Lohnt sich sowieso nicht."

wie willst du wissen, ob sich etwas lohnt, wenn du's nicht 'mal mehr genau durchliest'?

neues, das sich nicht als variation eines 'alten' gebärdet, ist erstmal unerkennbar.

viele grüsse

vakuum

vakuum

23-09-2007, 02:13

zitat dominik777:

"an genau diesen punkten ist die gegenseitige verständigung zw. vakuum und ki, sportler, mir und anderen ebenfalls gescheitert. unser fehler?"

nein.

scheitern kannst du nur in bezug zu einer erwartung.
ein 'fehler' ist eine soziale setzung, gut geeignet um einem anderen oder sich selbst eins über den schädel zu hauen.

viele grüsse
vakuum

vakuum

23-09-2007, 02:35

dann also gute nacht zusammen!

http://www.getsmileyface.com/sm/sleep/1.gif

hat wieder spass gemacht.

liebe grüsse

vakuum

scarabe

23-09-2007, 10:18

@sportler:

Das sind Argumente-
ich frag mich nur, ob es wirklich an "Läuterung" liegt, oder ob es mehr an Gewohnheiten liegt, weil das "bei uns" (ist ja in jedem Land für die Leute ein "bei uns) eben soundso ist...

Da Mo

18-10-2007, 17:49

Ich habe hier einen interessanten Text der das Thema aus einer anderen sicht beleuchtet. Was haltet ihr davon?

Benjamin Lee Whorf
Das „linguistische
Relativitätsprinzip“ (um 1940)
Nehmen wir zum Beispiel einmal an, es gebe
eine menschliche Art, die auf Grund eines
physiologischen1 Defekts nur die blaue Farbe
sehen kann. Die Menschen dieser Art würden
wohl kaum in der Lage sein, die Regel zu erkennen
und zu formulieren, dass sie nur Blau
sehen. Der Terminus „Blau“ hätte für sie keinen
Sinn. Ihre Sprache würde gar keine Termini
für Farben enthalten. Und die Wörter,
mit denen sie ihre verschiedenen Blauempfindungen
bezeichnen würden, entsprächen unseren
Wörtern „hell, dunkel, weiß, schwarz“
etc., nicht aber unserem Wort „blau“. Um die
Regel oder Norm, „wir sehen nur Blau“, erfassen
zu können, müssten sie gelegentlich und
ausnahmsweise auch Momente haben, in denen
sie andere Farben sehen. Das Gesetz der
Schwerkraft beherrscht unser Leben als eine
Regel ohne Ausnahme, und es bedarf eigentlich
keiner besonderen Feststellung, dass ein
physikalisch völlig unvorgebildeter Mensch
von dieser Tatsache keinerlei Bewusstsein
hat. Der Gedanke eines Universums, in dem
sich Körper anders verhalten als auf der Oberfläche
der Erde, käme ihm gar nicht. Wie die
blaue Farbe für jene angenommenen Menschen,
so ist das Gravitationsgesetz für den
unvorgebildeten Menschen Teil seines Hintergrundes
und nicht etwas, das er von diesem
isolierend abhebt. Das Gesetz konnte daher
erst formuliert werden, als man die fallenden
Körper unter dem Aspekt einer weiteren astronomischen
Welt sah, in der sie sich auf orbitalen2
Bahnen oder da und dorthin bewegen.
Als die Linguisten so weit waren, eine größere
Anzahl von Sprachen mit sehr verschiedenen
Strukturen kritisch und wissenschaftlich untersuchen
zu können, erweiterten sich ihre
Vergleichsmöglichkeiten. Phänomene, die bis
dahin als universal galten, zeigten Unterbrechungen,
und ein ganz neuer Bereich von Bedeutungszusammenhängen
wurde bekannt.
Man fand, dass das linguistische System (mit
anderen Worten, die Grammatik) jeder Sprache
nicht nur ein reproduktives Instrument
zum Ausdruck von Gedanken ist, sondern
vielmehr selbst die Gedanken formt, Schema
und Anleitung für die geistige Aktivität des Individuums
ist, für die Analyse seiner Eindrücke
und für die Synthese dessen, was ihm
an Vorstellungen zur Verfügung steht. Die
Formulierung von Gedanken ist kein unabhängiger
Vorgang, der im alten Sinne dieses
Wortes rational ist, sondern er ist beeinflusst
von der jeweiligen Grammatik. Er ist daher für
verschiedene Grammatiken mehr oder weniger
verschieden. Wir gliedern die Natur an Linien
auf, die uns durch unsere Muttersprachen
vorgegeben sind. Die Kategorien und
Typen, die wir aus der phänomenalen Welt
herausheben, finden wir nicht einfach in ihr –
etwa weil sie jedem Beobachter in die Augen
springen; ganz im Gegenteil präsentiert sich
die Welt in einem kaleidoskopartigen3 Strom
von Eindrücken, der durch unseren Geist organisiert
werden muss – das aber heißt weitgehend:
von dem linguistischen System in unserem
Geist. Wie wir die Natur aufgliedern, sie
in Begriffen organisieren und ihnen Bedeutungen
zuschreiben, das ist weitgehend davon
bestimmt, dass wir an einem Abkommen beteiligt
sind, sie in dieser Weise zu organisieren
– einem Abkommen, das für unsere ganze
Sprachgemeinschaft gilt und in den Strukturen
unserer Sprache kodifiziert ist. Dieses
Übereinkommen ist natürlich nur ein implizites
und unausgesprochenes, aber sein Inhalt
ist absolut obligatorisch; wir können überhaupt
nicht sprechen, ohne uns der Ordnung
und Klassifikation des Gegebenen zu unterwerfen,
die dieses Übereinkommen vorschreibt.
Diese Tatsache ist für die moderne Naturwissenschaft
von großer Bedeutung. Sie besagt,
dass kein Individuum Freiheit hat, die Natur
mit völliger Unparteilichkeit zu beschreiben,
sondern eben, während es sich am freiesten
glaubt, auf bestimmte Interpretationsweisen
beschränkt ist. Die relativ größte Freiheit hätte
in dieser Beziehung ein Linguist, der mit
sehr vielen äußerst verschiedenen Sprachsystemen
vertraut ist. Bis heute findet sich noch
kein Linguist in einer solchen Position. Wir
gelangen daher zu einem neuen Relativitätsprinzip,
das besagt, dass nicht alle Beobachter
durch die gleichen physikalischen Sachverhalte
zu einem gleichen Weltbild geführt werden,
es sei denn, ihre linguistischen Hintergründe
sind ähnlich oder können in
irgendeiner Weise auf einen gemeinsamen
Nenner gebracht werden (be calibrated).
Dieser ziemlich überraschende Schluss wird
nicht so deutlich, wenn wir nur unsere modernen
europäischen Sprachen miteinander
vergleichen und vielleicht zur Sicherheit noch
Latein und Griechisch dazunehmen. Unter
diesen Sprachen herrscht eine Einstimmigkeit
der Grundstrukturen, die auf den ersten Blick
der natürlichen Logik Recht zu geben scheint.
Die Einhelligkeit besteht jedoch nur, weil diese
Sprachen alle indoeuropäische Dialekte
sind, nach dem gleichen Grundriss zugeschnitten
und historisch überkommen aus
dem, was vor sehr langer Zeit eine Sprachgemeinschaft
gewesen war; weil die modernen
Dialekte seit langem am Bau einer gemeinsamen
Kultur beteiligt sind; und weil viele der
intellektuelleren Züge dieser Kultur sich aus
dem linguistischen Hintergrund des Lateinischen
und des Griechischen herleiten. Diese
Sprachgruppe erfüllt daher die spezielle Bedingung
des mit „es sei denn“ beginnenden
Nebensatzes in der Formel des linguistischen
Relativitätsprinzips am Ende des vorhergehenden
Absatzes. Aus dieser Sachlage ergibt
sich auch die Einstimmigkeit der Weltbeschreibung
in der Gemeinschaft der modernen
Naturwissenschaftler. Es muss aber betont
werden, dass „alle modernen indoeuropäisch
sprechenden Beobachter“ nicht das Gleiche
ist wie „alle Beobachter“. Wenn moderne chinesische
oder türkische Naturwissenschaftler
die Welt in den gleichen Termini wie die westlichen
Wissenschaftler beschreiben, so bedeutet
dies natürlich nur, dass sie das westliche
System der Rationalisierung in toto4 übernommen
haben, nicht aber, dass sie dieses System
von ihrem eigenen muttersprachlichen Gesichtspunkt
aus mit aufgebaut haben.
Deutlicher wird die Divergenz in der Analyse
der Welt, wenn wir das Semitische, Chinesische,
Tibetanische oder afrikanische Sprachen
unseren eigenen gegenüberstellen. Bringen wir
gar die Eingeborenensprachen Amerikas hinzu,
wo sich einige tausend Jahre lang Sprachgemeinschaften
unabhängig voneinander und von
der Alten Welt entwickelt haben, dann wird die
Tatsache, dass Sprachen die Natur in vielen
verschiedenen Weisen aufgliedern, unabweisbar.
Die Relativität aller begrifflichen Systeme,
das unsere eingeschlossen, und ihre Abhängigkeit
von der Sprache werden offenbar.