Aikido zur Selbstverteidigung ungeeignet? [Archiv]

Shirowtaku

20-09-2007, 05:28

Hallo,

meine folgende Frage richtet sich in erster Linie an erfahrene Aikidoka, die wirklich Ahnung von dem Kampfsport haben und fundierte Aussagen machen können.

Vorweg: Das Folgende ist meinerseits wirklich keine Polemik, sondern eher Ausdruck von Zweifeln, bzw. Befürchtungen. Ich möchte niemanden provozieren und erst recht nicht Aikido schlecht reden, oä..

In dieser (http://www.*******************/index.php?showtopic=29712) Diskussion (siehe: *******************/index.php?showtopic=29712 die Sternchen bitte durch ampfkunstforum.de, mit einem k davor, ersetzen)wird immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass Aikido zu wenig praxisorientiert ist, um im Ernstfall nützlich zu sein.

Da ich mit dem Gedanken spiele Aikido zu betreiben, diese Sporart aber natürlich auch zur Selbstverteidigung nutzen möchte, stellt sich mir nun die Frage, wie hoch der Wahrheitsgehalt einiger Aussagen aus der genannten Diskussion ist.

Ist es wirklich so, dass Aikido so vorbestimmt, vorprogrammiert, gestellt abläuft, dass es in der Praxis (wo man durchaus mal so angegriffen werden könnte, wie man es nicht tausend mal im Training trainiert hat) versagt?

Ist Aikido agressiveren Kampfsportarten wirklich derart unterlegen, dass ein Aikidoka mit mehreren Jahren Training einem Boxerneuling unterlegen ist, einfach weil dieser agressiver und praxisorienterter vorgeht?

Ist Aikido wirklich eine derart minderwertige Kampfsortart, wenn sie sich in der Praxis mit anderen Kampfsportarten messen muss?

Ist Aikido also wirklich so praxisfern, dass es wirklich nur im Dojo, aber nicht auf der Straße wirkt?

Die genannte Diskussion hat mich ein wenig verunsichert.

Mich begeistert vor allem die philosophischen Aspekte des Aikido, dennoch möchte ich keine Kampfkunst erlernen, welche mir in der Praxis nichts nützt.

Könnt ihr mich beruhigen oder sollte/muss ich mich nach einer agressiveren/praxisorientierteren (ich möchte niemanden verprügeln können! Ich möchte mich lediglich effektiv verteidigen können) Kampfkunst umschauen?

Danke schonmal für jede Antwort!

Post scriptum:
Findet in diesem Forum eine Zensur statt? Wenn ich ein Topic eines Forums namens Kampfkunsforum.de verlinken möchte, dann wird der Teil "Kampfkunsforum.de" des Links mit Sternchen zensiert und der Link damit unbrauchbar gemacht. Warum ist das so?

Ritter Sport

20-09-2007, 13:16

Hallo Shirowtaku! :)

meine folgende Frage richtet sich in erster Linie an erfahrene Aikidoka, die wirklich Ahnung von dem Kampfsport haben und fundierte Aussagen machen können. Ich lehne mich einmal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass die von dir erwünschte Zielgruppe diesen Thread meiden wird. Warum? Weil diese "erfahrenen" Aikidoka das Thema nicht mehr hören und sehen können. Warum? Weil ständig versucht wird Kampfkunst und insbesondere Aikido auf "Straßenkampf" (=Unwort) zu reduzieren, wobei gerade Aikido hier viel mehr zu bieten hat.

Kann man sich mit Aikido verteidigen? Ja.
Wird man mit Aikido unbesiegbar? Nein.
Sollte ich nach ähnlichen Threads im Forum suchen? Ja. :zwinkern:

Sportliche Grüße :)
Ritter Sport

busch

20-09-2007, 17:03

der spatz landet nie dort wo der tiger umherstreift.
wer sich verteidigen will, soll sich ein gewehr kaufen.
bye :)

Sven K.

20-09-2007, 17:39

shenmen2

20-09-2007, 18:54

Ich mache noch nicht lange Aikido (drum würdest du mir ohnehin nicht glauben). Nur soviel: Mach einfach mal Probetrainings in den infrage kommenden Dojos.
Und dann erst - falls es dir gefällt und du dabeibleiben möchtest - fang an, dir über Aikido "Sorgen zu machen" oder ähnliches.

Shirowtaku

20-09-2007, 20:44

Weil es unhöflich ist, die Member dieses Forums in ein anderes Forum lotsen
zu wollen. Wir möchten es nicht :D;)

Hm, ich möchte nicht provozieren, aber das klingt für mich ziemlich arrogant, oder eben so, als ob man hier Angst hat von der Konkurrenz überrant zu werden.
Hier werden schließlich keine Mitgliedsbeiträge bezahlt. Was spricht also für euch dagegen, wenn sich jemand parallel in einem anderen Forum anmeldet und dieses als Informationsquelle verwendet und weiterleitet?
Wissen sollte in jedem Fall und für jeden frei zugänglich sein, findet ihr nicht?

Gumball

20-09-2007, 21:01

Hm, ich möchte nicht provozieren, aber das klingt für mich ziemlich arrogant, oder eben so, als ob man hier Angst hat von der Konkurrenz überrant zu werden.
Hier werden schließlich keine Mitgliedsbeiträge bezahlt. Was spricht also für euch dagegen, wenn sich jemand parallel in einem anderen Forum anmeldet und dieses als Informationsquelle verwendet und weiterleitet?
Wissen sollte in jedem Fall und für jeden frei zugänglich sein, findet ihr nicht?

Hola -

Sorry, aber Wissen ist in diesem Fall frei zugänglich.

Und das in einem Forum nicht auf ein anderes Forum verlinkt wird ist in so ziemlich allen Sparten gang und gäbe - sei es Automotive-Foren, Sport-Foren oder Kleintierzucht-Foren.

Bei Mercedes liegen ja auch keine Prospekte von BMW aus, damit sich der potenzielle Käufer möglichst umfassend informieren kann.

Auch das Argument Mitgliedbeitrag etc. zieht hier nicht: Die Forenbetreiber stellen dir hier immerhin ein Angebot zur Verfügung, dass Du kostenfrei nutzen kannst, das aber ebenso eine Menge Geld und Aufwand nötig macht (Traffic, Server, Bandbreite, Adminstration, ...) und entsprechend duch Werbung und indirekt die Nutzerzahlen hier finanziert wird.

G,
MARV

Shirowtaku

20-09-2007, 21:07

Hola -

Sorry, aber Wissen ist in diesem Fall frei zugänglich.

Und das in einem Forum nicht auf ein anderes Forum verlinkt wird ist in so ziemlich allen Sparten gang und gäbe - sei es Automotive-Foren, Sport-Foren oder Kleintierzucht-Foren.

Bei Mercedes liegen ja auch keine Prospekte von BMW aus, damit sich der potenzielle Käufer möglichst umfassend informieren kann.

Auch das Argument Mitgliedbeitrag etc. zieht hier nicht: Die Forenbetreiber stellen dir hier immerhin ein Angebot zur Verfügung, dass Du kostenfrei nutzen kannst, das aber ebenso eine Menge Geld und Aufwand nötig macht (Traffic, Server, Bandbreite, Adminstration, ...) und entsprechend duch Werbung und indirekt die Nutzerzahlen hier finanziert wird.

G,
MARV

Hm, also in allen Foren, in denen ich momentan aktiv bin, ist es möglich ohne Weiteres auf jedes beliebige (sofern nicht kriminell bzw. rechtswidrig) Forum zu verlinken. Eine Zensur in einem Forum habe ich bisher nur hier erlebt. Daher war es mir ein wenig suspekt und ich frage mich, was daran so schlimm ist, wenn man jemanden die Möglichkeit gibt, parallel ein anderes Forum zu nutzen. Dadurch gehen euch ja schließlich nicht die Mitglieder (und somit die potentiellen Nutzer der Werbebanner/ -Links) verloren. Ich zB. nutze jetzt auch das andere Kampfkunstforum parallel zu diesem, anstatt an Stelle von diesem.

BenitoB.

20-09-2007, 22:27

so sehr du dich von der meinung anderer bezüglich aikido beeinflussen läßt,so sehr versucht du gegen die hier bestehenden regeln zu protestieren. die betreiber des forum haben ihre regeln gemacht, und das muss man akzeptieren.,da kannst du noch so viel diskutieren.

und auf den anderen hinweis von sven,wenn du die suchfunktion bemüht hättest,dann wären sicher viele threads zum thema sv und aikido aufgetaucht,so viele dass es eines anderen informationsforum nich bedarf;)

nichts für ungut,niemand wird gezwungen hier oder in anderen foren alles gut zu finden. is nich böse gemeint.

zu deiner ausgangsfrage,versuch wirklich mal die suchfunktion;)

meine meinung dazu: aikido ist sicherlich nicht so extrem schnell zu erlernen, und für die sv zu gebrauchen, wie zb. krav maga,jkd,oder muay thai,aber es ist durchaus einsetzbar,so fern man fleissig lernt und SELBER in der lage ist sich verteidigen zu wollen.

probiers aus,und wenns dir zu unrealistisch ist,dann lass es wieder sein:D

FireFlea

20-09-2007, 22:49

Daher war es mir ein wenig suspekt und ich frage mich, was daran so schlimm ist, wenn man jemanden die Möglichkeit gibt, parallel ein anderes Forum zu nutzen. Dadurch gehen euch ja schließlich nicht die Mitglieder (und somit die potentiellen Nutzer der Werbebanner/ -Links) verloren. Ich zB. nutze jetzt auch das andere Kampfkunstforum parallel zu diesem, anstatt an Stelle von diesem.

Da ist nix schlimmes dran, Du kannst Dich gerne überall informieren. Ich bin z.B. auch in 7 anderen Kampfkunst/Sport-Foren angemeldet (oder mehr?). Wir verlinken halt nicht, das ist alles.

meepo

21-09-2007, 00:18

der spatz landet nie dort wo der tiger umherstreift.

Das ist doch aus "Mind, Body and Kick Ass Moves" ... laut Crudelli hat das eine seiner ersten KK-Lehrerinnen zu ihm gesagt...auf Englisch halt.

:cool:

PLAGIARISMUS!!!!!! :D:D

dawko

21-09-2007, 01:05

Moinsen!
phew viel Text!
also ich behaupte habe 10 Jahre Aikido trainiert
Im endeffekt ist alles das gleiche!
schwäche hat AIKIDO es gibt keinen bodenkampf ansonsten
können gute AIKIDOKA AUCH hart schlagen!
aber hier in Deutschland und Rest ist das rar mit dem könnenern denn es gibt keine Wettkämpfe und wenn man im z.b. Kickbox gut ist dann fährt man zur WM und gewinnt also Wmmeister. Im AIKIDO gibts keinen wettkampf daher haben solche spinner die zueiner WM nicht mal eingeladen würden ihren raum und eröffnen dann irgendwelche schulen wo sie dann DER sensei sind!
rum erzählen was von weich entspannt aber lassen sich im training hart angreifen weil es ja der philosophie nicht entspricht manche behaupetn dazu noch es ist aggressionslos also wo gibt es kampfsport ohne aggression? ah ja kampfkunst!
Was gut sind die schritte aus der linie raus und das fallen sowie die flexibilität so wie griffkraft!
aber ansonsten behaupte ich mal 95% des aikido was nix mit der wurzel des aikido mehr zu tun hat ist alles pfusch.
wer anderer Meinung ist soll mich überzeugen

Für kampf:
Mach ringen mit boxen
dann wenn du sicherer im boxen bist
kickbox oder thai
dann wenn du eine gute basis hast
geh zum mma!
Fertig!
WAS im kampf entscheidet ist kondition und der Kopf!

dawko

21-09-2007, 01:08

Moinsen!
phew viel Text!
also ich behaupte habe 10 Jahre Aikido trainiert
Im endeffekt ist alles das gleiche!
schwäche hat AIKIDO es gibt keinen bodenkampf ansonsten
können gute AIKIDOKA AUCH hart schlagen!
aber hier in Deutschland und Rest ist das rar mit dem könnenern denn es gibt keine Wettkämpfe und wenn man im z.b. Kickbox gut ist dann fährt man zur WM und gewinnt also Wmmeister. Im AIKIDO gibts keinen wettkampf daher haben solche spinner die zueiner WM nicht mal eingeladen würden ihren raum und eröffnen dann irgendwelche schulen wo sie dann DER sensei sind!
rum erzählen was von weich entspannt aber lassen sich im training NICHT hart angreifen weil es ja der philosophie nicht entspricht manche behaupetn dazu noch es ist aggressionslos also wo gibt es kampfsport ohne aggression? ah ja kampfkunst!
Was gut sind die schritte aus der linie raus und das fallen sowie die flexibilität so wie griffkraft!
aber ansonsten behaupte ich mal 95% des aikido was nix mit der wurzel des aikido mehr zu tun hat ist alles pfusch.
wer anderer Meinung ist soll mich überzeugen

Für kampf:
Mach ringen mit boxen
dann wenn du sicherer im boxen bist
kickbox oder thai
dann wenn du eine gute basis hast
geh zum mma!
Fertig!
WAS im kampf entscheidet ist kondition und der Kopf!

busch

21-09-2007, 10:22

@meepo
joo :)
hoffentlich wiederholen die das noch mal alles.
ich fand dat sogeil, da wusste ich wenigstens was ich SA abend machen kann. ich stand immer vorm fernseher und hab versucht die techniken, die er gezeigt hat nachzumachen. :)

Mu`gen

23-09-2007, 05:39

Hallo,
binn zwar neu im Forum, muss aber trotzdem mal meinen Senf dazu abgeben. Unwort- Strassenkampf, den gibt es eben nur auf der Strasse und in einer Echten Keilerei, lassen sich einstudierte Formen eben nicht wirklich gut einsetzen.Alle Kampfsportarten außer Boxen und Muai Thai (oder so)
sind eigentlich dazu gedacht einen Gegner der Physisch Stärker ist, schnell zu Fall zu bringen bzw Kampfunfähig zu machen. Bei Aikido und anderen sog. weichen Kampfkünsten braucht mann sehr lange biss das Können zur efektiven Selbstverteidung ausreicht. Ansonsten gibt es nichts daran auszusetzen die Kraft des Gegners gegen diesen selbst einzusetzen.
Oder !

Ja ne !
Mu`gen.

soto-deshi

23-09-2007, 16:52

Hallo,
diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Nachdem ich überall etwas geübt habe, Karate-Do, Taekwon-Do, Ju-Jutsu, Arnis, mache ich jetzt Aikido.
Ich denke es ist wie in jeder Schule oder jedem Verein, der Lehrer ( Sensei )
vermittelt Dir einen Weg eine Sichtweise seiner Kampfkunst. Du mußt Dir einen Lehrer suchen, der Dir im Training zeigt, was er vorführt, das klappt.
Jetzt mußt Du üben und diesem Weg folgen.
Wenn ich nach langem Üben - ist im Aikido so - die Techniken so super beherrsche wie mein Sensei, dann habe ich eine Chance in einer Selbstverteidigungssituation
Das heißt noch lange nicht, dann bin ich unbesiegbar. Das ist eine Illusion.
Wer im TV - eurosport k 1 - ansieht, wird schnell feststellen, jeder kann von jedem geschlagen werden - wenn nicht 16okg auf 5o kg treffen.
Also üben wir weiter und folgen dem WEG der Kampfkunst.:D
Es geht im Training auch um Spaß, freundliche Umgehensweise miteinander, einen Sensei der Zeit für Dich hat und Dich korrigiert.

Master_Luke

24-09-2007, 13:25

Daumen hoch! :halbyeaha

Stimme gerade Deinem letzten Satz voll zu.

Armin

27-09-2007, 09:48

Hi!

Sorry, ich selbst mache kein Aikido, kenne aber jemanden, der Danträger ist, mit dem ich auch regelmäßig trainiere.

Zum topic: Die Frage ist nicht, ob Aikido für "Straßenkampf" oder "Selbstverteidigung" geeignet ist. Das ist es. So wie alle anderen Systeme/Stile/Kampfsportarten/Kampfkünste. Es kommt nicht auf das System an, sondern auf die Art und Weise des Trainings.

Ohne Adrenalin, Schweiß, Schmerzen und Anstrengung wird es nix. Ist der Partner immer voll kooperativ (im Aikido wäre das: er fällt bevor ein Wurf oder ein Hebel "durchgezogen" wird) wird es auch nix. Fauststoßtraining in die Luft - was gewinnt man damit? Eben, nix.

Also: Sparring mit steigendem Widerstand seitens des Partners, vernünftiges Pratzentraining und der Laden läuft.

Armin.

kampfhobbit

02-10-2007, 11:05

ich glaube , dass aikido "straßentauglich" ist AAABEER dazu muss es hart und realitätsnah trainiert werden , was in den meisten dojos/vereinen so nicht gegeben ist

captainplanet

02-10-2007, 13:37

Aikido ist prinzipiell sicher zur SV geeignet. Aber ich würde es keinem empfehlen der möglichst schnell lernen möchte sich zu verteidigen.

Auch auf die Gefahr hin daß der Vergleich etwas hinkt aber ich vergleiche Selbstverteidigung mal mit Musik: Der Boxer geht zum Libro und kauft sich eine CD. Der Aikidoka hingegen setzt sich hin und lernt Klavier zu spielen.
Gehen tut beides, es kommt halt drauf an was man will.

Ich bin mir nicht sicher ob das den Kern der Sache trifft, ich hoffe es ist einigermaßen klar was ich sagen will. :o

Armin

02-10-2007, 14:47

Hi!

Also, wenn einer bei mir vorbeikommt und "schnell sv-fähig" werden will, dann kann er gleich wieder heim gehen, denn er erwartet "Tricks für die Straße". ;)

@ captainplanet:

Dein Vergleich hinkt - aber der mit Aikido und Boxen. Aikido verlangt ein viel größeres Maß an Verständnis, Einfühlung und Körperbeherrschung. Kein Wunder, dass das länger dauert. Jemandem beizubringen, wie man einen Jab in die Pratze haut geht halt nun mal schneller, als ihm erst beizubringen, wie er fallen muss und ihm dann zu erklären, wie er die Struktur eines anderen bricht und dies gegen ihn ausnutzt.

Aber egal - das Wesentliche wurde ja schon gesagt: Wenn man hart trainiert, dann wird's was. Wenn nicht, dann nicht.

Armin.

mikethefight

12-10-2007, 13:53

Ich würde zu diesem Thema empfehlen, das Nachwort von Eberhart Schneider aus seinem Buch "Krafttraining für KungFu und Karate" (Kernspechtverlag) zu lesen.

Zusammengefasst schreibt er, daß im echten Fall der Fälle es darauf ankommt nicht nur ein paar Techniken zu kennen und zu können, sondern auch auf die Bereitschaft diese kompromisslos einzusetzen. Dabei spielt es keine Rolle, welchen Kampfsport man betreibt. Um einen Angreifer in einer Notwehrsituation wirklich kampfunfähig zu machen muss man psychisch dazu in der Lage sein, ihm auch per Hebel einen Knochen zu brechen, ihn per Würgegriff bewustlos zu machen oder eben ihm die Nase mit voller Wucht zu zertrümmern. Das lernt man aber in fast keiner Sportart.

Gruß

Mike

Halbarad

13-11-2007, 01:17

Hi!

Also, wenn einer bei mir vorbeikommt und "schnell sv-fähig" werden will, dann kann er gleich wieder heim gehen, denn er erwartet "Tricks für die Straße". ;)

Dies ist ein sehr löblicher Ansatz, wird jedoch schlussendlich dazu führen, dass der 'eine' dann einfach zum nächsten 'Schlägertrainer' in die Lehre geht. (Aus meiner persönlichen Erfahrung geht er ins nächste Muay Thai-Training, da dort wo ich herkomme, Schlägertypen Muay Thai trainieren, bei deren Anblick sich ein ernsthafter MT-Kämpfer wohl an den Kopf fassen müsste.)

Wenigstens kannst du dich mit dem Gedanken trösten, dass nicht du es warst, der ihn zum Schläger gemacht hat.

soto-deshi

15-11-2007, 14:37

Wer sich mit dem Thema Selbstverteidigung beschäftigt, sollte nicht davon ausgehen, dass was der Schüler in einer Kampfsportschule oder einer - verein lernt 1 zu 1 in einer realen Selbstverteidigungssituation umgesetzt werden kann.
Egal ob ich Judo, Kick-Boxen, Thaiboxen, Taekwon-Do.. oder sonst eine Kampfsportart übe, die Wettkämpfe - besser Stilvergleichskämpfe , mit vollem Kontakt hat.
Jeder sollte sich einmal vorstellen, wie die Sache aussieht, wenn er im Disco-Look, schon etwas angetrunken, in einer dunklen Straße von einem oderer mehren als Opfer ausgesucht wurde.
Habe ich die offensive Geisteshaltung und habe schon im Vorfeld die Situation erkannt, das heißt ich habe bemerkt, daß ich als Opfer auserwählt wurde?
Bin ich wirklich bereit mich mit der SV zu beschäftigen, so muß ich ein Buch lesen von einem Lehrer der wirklich auf die SV gründlich eingeht.
Auch die Ju-Jutsuka, die in ihrem System Selbstverteidigung lehren, habe alle Bücher über Ju-Jutsu von Sensei Christian Braun gelesen - gute Bücher - .
Fand dort auch keine Hinweise, wie ich mich auf der Straße verhalten soll.
In einem kleinen Buch von Andreas Häcker, Selbstverteidigung die funktioniert,
fand ich wirklich gute und sachliche Hinweise, wie ich im Vorfeld eine SV- Situation erkenne und evt. vermeiden kann und vieles mehr.
Aber dies wird in den meisten Kampfsportschulen nicht gelehrt - vielleicht weil selbst der Sensei davon keine Ahnung hat.
Dies ist meine Ansicht.
soto-deshi

Vamacara

17-11-2007, 06:55

@Shirowtaku

Haben Dir die Antworten geholfen? Hätte ich Deine Frage gestellt, mir hätten sie nicht geholfen (ich bitte keinen, dies als persönlichen Angriff zu sehen).

Im Prinzip sind es doch immer die gleichen Antworten: jede KK/KS eigne sich zur SV, die Frage ist, was man daraus mache, und natürlich hätte SV gar nichts mit Kämpfen zu tun und überhaupt gebe es Kämpfertypen und andere...

... wenn man die Antworten, die auf diese doch häufige Frage kommen, so liest, könnte man, in vielen Foren, einen ganz einfachen Schluss ziehen:

Mach gar keine KS/KK, denn SV hat eigentlich gar nichts damit zu tun.

Ich habe viel über das Thema nachgedacht, da mich die Antworten nicht befriedigen, und folgende Ansätze, die Dich vielleicht weiterbringen:

- KS/KK dienen NUR dann zur SV, wenn sie relativ schnell erlern- und prüfbar sind. Die Frage nach SV eines Menschen hat für mich immer einen zeitnahen Bezug, es fällt somit für die SVfähigkeit jede KS/KK raus, wo man erst nach 10 oder 15 Jahren was reissen kann. Käme so etwas in Frage, müsste ein z.B. 40jähriger fragen: "Mit welcher KS/KK erreiche ich kurz vor meinem Rentenalter die Fähigkeit, mich zur Wehr zu setzen".

- Distanzen. Kläre ab, in welchem Distanzbereich eine KK/KS agiert. Soll sie zur SV dienen, muss sie JEDEN Distanzbereich berücksichtigen. Kann sie das nicht, ist sie für die SV nicht vollständig.

Armin

17-11-2007, 13:47

Hi!

@ Vamacara:

Siehst Du, das ist genau die Mär, die man "uns" in den 70ern und 80ern verkaufen wollte. Man muss alle Distanzen üben, damit man fähig ist, in jeder Lage und denkbaren Situation zu kämpfen.

Dann kamen die Gracies und zeigten allen, dass es vollkommen reicht, dicht an den Mann ranzugehen, ihn auf den Boden zu brigen und ihn dort zu würgen, zu hebeln oder einfach so lange durch Schlagen zu bearbeiten, bis er ko ist.

Und plötzlich war Bodenkampf das Maß aller Dinge. Treten? Vergiss es ... wenn Du auf einem Bein stehst, wirst Du um so leichter geworfen. Schlagen? Kannst auch vergessen ... dann sind nämlich die Arme oben und unten ist alles ungedeckt. Knie und/oder Ellbogen? Tja, auch nichts ... dann hängt er ja schon an Dir dran.

Ich denke, dass Du einige dieser Diskussionen damals mitbekommen hast. Man hatte als "Standup"-fighter eine schwere Zeit ... ;)

Muss man also wirklich alle Distanzen abdecken? Für den normalen Arbeitnehmer hieße das, dass er z. B. Tae Kwon Do für die Trittdistanz macht, Boxen für die Faustdistanz, ähm Silat für die nahe Distanz und Judo oder Aikido für Wurf und Boden. Oder er macht Thai-Boxen, Boxen, MMA und, ähm, Ringen. Egal wie, er wird sein Trainingspensum auf keinen Fall erfüllen können.

Oder er macht ein System, das alles beinhaltet - wie Wing Chun :D - aber selbst dann bekommt er Probleme, weil er sich unweigerlich "spezialisieren" wird (abhängig von den Vorlieben seines Trainers, seiner eigenen Vorlieben und auch von seinen körperlichen Voraussetzungen). Also auch hier nix mit "Kampf in allen Distanzen".

Dann gilt es noch etwas anderes zu berücksichtigen: Jeder lernt auf unterschiedliche Art und Weise (sog. Lerntypen). Dem einen sagt der beinah militärische Drill im Karate oder Tae Kwon Do zu und er lernt doch richtig flott, dem anderen sagt das überhaupt nicht zu und er wird kaum von der Stelle kommen.

So, zurück zur Ausgangsfrage: Was genau ist z. B. mit SV gemeint? Die übliche Kneipen- oder Dorfschlägerei? Da braucht man keine KK - einfach vorher weggehen reicht in den meisten Fällen. Oder ist sowas gemeint wie ein Überfall/Raub? Auch dann wäre der Einsatz einer KK sehr gefährlich, da man davon ausgehen muss, dass der Angreifer bewaffnet ist (ohne solchen Vorteil würde er ja nicht angreifen). Was bleibt also noch groß für den Begriff SV im Zusammenhang mit KK?

Sind wir doch mal ehrlich: Zu fast (!) 100 % ist KK/KS nichts anders als eine Freizeit-Beschäftigung, ein Hobby (gut, für einige ist es auch eine Art ihr Leben zu führen). Echte Skills "für die Straße" lernt man nicht in einem Dojo, Kwoon oder in der Boxhalle. Die lernt man nur durch Erfahrung "auf der Straße".

Bis dann,

Armin.

soto-deshi

17-11-2007, 21:02

Hallo,
ich habe alle Berichte sorgfältig durchgelesen.
Hat jemand von Euch jemals eine körperliche Auseinandersetzung - natürlich außer in der Sporthalle, Dojo, usw. gehabt?
Mußtet Ihr Euch wirklich die Frage stellen:will ich meinen Gegner ernsthaft verletzen?
Komme ich mit dieser Situation auch mental zurecht oder kapituliere ich, weil ich vor Angst geradezu erstarre?
Wie komme ich mit dem Adrenalinschub zurecht?
Konnte ich vorher erkennen, daß man mich als Opfer ausgesucht hatte- denn selten will der Angreifer einen wirklichen Gegner- der sich auch noch verteidigt.
Wer sich im Vorfeld einmal mit diesen Dingen beschäftigt hat, ...ein Buch darübr habe ich schon vorgestellt.
Der sollte sich als Aikidoka, der seine Techniken im Dojo gut geübt hat,auch verteidigen können.
Ich bisher noch nicht gelesen, daß Kampfsportler als Schläger aufgetreten sind.
Was sind Euere Ansichten dazu?
soto-deshi

Vamacara

18-11-2007, 18:51

Muss man also wirklich alle Distanzen abdecken? Für den normalen Arbeitnehmer hieße das, dass er z. B. Tae Kwon Do für die Trittdistanz macht, Boxen für die Faustdistanz, ähm Silat für die nahe Distanz und Judo oder Aikido für Wurf und Boden. Oder er macht Thai-Boxen, Boxen, MMA und, ähm, Ringen. Egal wie, er wird sein Trainingspensum auf keinen Fall erfüllen können.

Richtig, wird er nicht, aber erst wenn er alle Distanzen abgedeckt hat, ist er wirklich zu 100% fit, was SV angeht.

Ich sehe bei diesen ewigen SV-Fragen folgendes Problem:

"Selbstverteidigung" ist ein an sich schwammiger Begriff, weil er keinen Bezug zu einem konkreten Vorfall, einer bestimmten Art des Angriffs oder der körperlichen Beschaffenheit des Gegners aufweist.

Würde die Frage nun lauten "Ist KK allgemein zur Selbstverteidigung geeignet?" kann man problemlos be"ja"en, denn der Begriff KK an sich ist dann genauso schwammig wie der Begriff Selbstverteidigung.

Stellt man nun die Frage "Taugt Aikido zur SV ?" könnte man auch fragen: "Sind die Techniken von Aikido geeignet, jeden Gegner, jede körperlichen Statur, jede Waffe, jeden Angriff abzuwehren?"

Da das schlichtweg keine kK/KS kann, auch nicht Aikido, ist es doch schlichtweg eine Lüge, bei so einer Frage pauschal "ja" zu sagen.

Genau deshalb sollte man, sofern es einem um SV geht, vorher klären, welche Distanzen man mit einer KK abdecken kann, welche Gegner und Situationen eher schlechte Aussichten auf einen Sieg bieten usw usf. Nur dann, nämlich wenn man auch die Grenzen seines Systems kennt, kann man von SV reden, da man erst dann die Möglichkeit hat, das System zielgerichtet anzuwenden. Jemandem zu erzählen, er wäre mit einem System *pauschal* SVfähig, produziert vor allem eines: Opfer.

Ich hatte glücklicherweise nicht so viele SV Situationen in meinem Leben. Wenn ich an gestern denke, bin ich mit einem Omote Gyaku weitergekommen (ein 1 Meter breiter Gang bietet nicht so viel Möglichkeiten, auszuholen), aber mir sind auch schon Leute über den Weg gelaufen, wo nur ein ordentlicher Tritt in die Eier geholfen hat, um sie auf Distanz zu halten. Wenn man glaubt, mit nur einem Kampfkonzept wirklich auf SV vorbereitet zu sein, wird Schiffbruch erleiden.

Deshalb bleibt mein SV-Rat: schauen, welche SV Situationen hat man in seinem Leben gehabt, mit welchen Gegner und auf welcher Distanz hatte man Probleme (es nutzt ja nix, wenn man Pistolenentwaffnung lernt, und damit nie was zu tun hatte und auch nichts zu tun haben wird), welche Stärken und Schwächen hat man (hierbei könnte man eine KK Wählen, die die eigenen Stärken fördert oder aber auch eine, die die eigenen Schwächen kompensiert), wo sieht man Defizite. Dann ein System wählen und sich über die Grenzen schlau machen, um dann im Ernstfall ggf. zu wissen, womit man nicht weiter kommt.

Oder er macht ein System, das alles beinhaltet - wie Wing Chun :D - aber selbst dann bekommt er Probleme, weil er sich unweigerlich "spezialisieren" wird (abhängig von den Vorlieben seines Trainers, seiner eigenen Vorlieben und auch von seinen körperlichen Voraussetzungen). Also auch hier nix mit "Kampf in allen Distanzen".

Damit hast Du Recht. Ich versuch mich deshalb selbst möglichst flexibel zu halten. Habe ja ein knappes Jahr BBT gemacht, werde mir demnächst mal WT anschauen, eben weil ich darin gewisse Konzepte erkenne, die wir auch im BBT Hatten, das ganze aber auch wiederum für mich eine Spezialisierung bietet, die meinen Bedürfnissen entgegen kommt. Nebenher habe ich noch freies Training mit einem Freund, der länger Zeit geboxt hat: ich zeig ihm fallen und hebeln und er bringt mir Boxen bei. Das ganze wird, wenn wir die Basics drin haben, auch immer wieder varriiert, und letztlich wird es auf eine Art Parkour hinauslaufen, wo der Einzelne verschiedene Trainingsstationen absolvieren muss (Rollen als Fortbewegungsmittel zwischen den Stationen, an der 1. Station Kicken, die nächste Boxtraining, am Ende Hebeln und danach Sparring etc.).
Damit sind wir denke ich schonmal gut dabei, aber ich würde nie sagen, dass ich pauschal gut auf SV vorbereitet bin. Spätestens wenn nämlich 5 Leute vor einem stehen, 2 davon ein Messer ziehen und meine Kohle haben wollen, ist für mich trotz einiger Sachen, die ich kann und meiner körperlichen Beschaffenheit schlichtweg "der Ofen aus".

Sind wir doch mal ehrlich: Zu fast (!) 100 % ist KK/KS nichts anders als eine Freizeit-Beschäftigung, ein Hobby (gut, für einige ist es auch eine Art ihr Leben zu führen). Echte Skills "für die Straße" lernt man nicht in einem Dojo, Kwoon oder in der Boxhalle. Die lernt man nur durch Erfahrung "auf der Straße".

Unterschreib.

lennska

18-11-2007, 19:56

um ehrlich zu sein bin ich zufaul das heir durchzulesen aebr ich denke mal man muss im eikido schion zeimlich gut sein um es vernünftig anwenden zu könne..aber wenn man es wirklich gut kann ist es bestimmt ne gute sache...

busch

20-11-2007, 16:54

hi
hmmh mag schon sein aber ich denke aikido stellt auch gar keine ansprueche dies bezueglich.. ueben des uebens willens ;)

Jörg B.

20-11-2007, 17:30

Dabei spielt es keine Rolle, welchen Kampfsport man betreibt. Um einen Angreifer in einer Notwehrsituation wirklich kampfunfähig zu machen muss man psychisch dazu in der Lage sein, ihm auch per Hebel einen Knochen zu brechen, ihn per Würgegriff bewustlos zu machen oder eben ihm die Nase mit voller Wucht zu zertrümmern. Das lernt man aber in fast keiner Sportart.

Diese Sätze sagen alles, was es zum Thema "Welche KK eignet sich zur SV?" zu sagen gibt.

Entweder man hat 'es', oder man hat 'es' nicht. Und wenn man 'es' nicht hat, wird einem keine KK der Welt helfen.

Und zu den Vertretern der These "Man muss alle Distanzen abdecken" hier eine durchaus ernst gemeinte Gegenfrage:

Ihr übt also auch den Kampf mit und gegen Schlag-/Hieb-, Stich- und Schußwaffen?

Die gehören nämlich auch dazu, wenn man alles abdecken will.

Und spezifisch zum Thema Aikido: Ich kenne Aikidoka, die sich mit Aikido sehr wohl verteidigen können und die das auch schon getan haben.
Und ich kenne Aikidoka, die sich nicht mal aus einer nassen Papiertüte freikämpfen können.
Aber: Beides kenne ich von Vertretern jeder anderer KK, die ich schon kennengelernt habe, auch!

Vamacara

21-11-2007, 21:45

Und zu den Vertretern der These "Man muss alle Distanzen abdecken" hier eine durchaus ernst gemeinte Gegenfrage:

Ihr übt also auch den Kampf mit und gegen Schlag-/Hieb-, Stich- und Schußwaffen?

Noe, aber wir reden uns auch nicht ein, dass unser Training pauschal SVfähig macht ;)

sbenji

22-11-2007, 16:49

- Distanzen. Kläre ab, in welchem Distanzbereich eine KK/KS agiert. Soll sie zur SV dienen, muss sie JEDEN Distanzbereich berücksichtigen. Kann sie das nicht, ist sie für die SV nicht vollständig.

Alle distanzen Abdecken? Lieber 2-3 Distanzbereiche aber dafür gut. Und üben seine Distanzen einzuhalten.

Bateman

22-11-2007, 21:28

Shirowtaku: wenn du die sufu benutzt, es hat hier einen ähnlichen thread gegeben, wo sich ein türsteher sehr positiv über aikido äußert. im aikido wirst du eine sehr gute fallschule, sehr gutes körpergefühl und eine erhöhte aufmerksamkeit lernen, die dir einen großen startvorteil in jeder auseinandersetzung geben.

mein tipp: lerne aikido, das ist eine traditionelle kk, die sehr umfassend ist. um "strassentauglich" zu werden, mach nebenbei seminare in krav maga oder ähnlichem. wenn du körpergeschult bist, kannst du das sehr leicht in deinen persönlichen "technik-baukasten für den ernstfall" integrieren.

pech kann man immer haben. sogar mma profis haben schon in straßenkämpfen verloren. aikido hat den vorteil, dass es nie die konfrontation sucht - und auch wenn es esoterisch klingt, ein friedlicher geist kommt nicht so leicht in gewalttätige situationen. schon alleine deshalb ist aikido eine großartige sache. und wenn es dir um die reine sv geht: kauf dir einen kubotan oder einen pfefferspray.

gerade im aikido ist aber der ratschlag: "mach mal ein probetraining" nicht wirklich zielführend. nach einer stunde denkst du "mann, das kann nie gehen". du musst dem aikido schon eine chance geben.

Vamacara

23-11-2007, 17:13

und auch wenn es esoterisch klingt, ein friedlicher geist kommt nicht so leicht in gewalttätige situationen. schon alleine deshalb ist aikido eine großartige sache.

sorry, das klingt nicht esoterisch, sondern ist schlichtweg bullshit ;) (verzeih meine etwas rüpelhafte Ausdrucksweise ;)

Bateman

23-11-2007, 17:17

beispiel: ich gehe gut gelaunt auf der straße und mich rempelt versehentlich jemand an - ich geh einfach weiter, fällt mir nicht weiter auf.

gleiche situation nur ich bin gerade total mies drauf - dann kann sich daraus eine schlägerei entwickeln.

Vamacara

23-11-2007, 17:21

Ahja... na welch Glück, dass Verbrechensvermeidung wirklich so einfach ist.

Beispiel anders: Du gehst gut gelaunt auf die Strasse, Dich rempelt jemand an und kloppt Dich danach zusammen. Biste dann Opfer gewesen oder nicht?
Bzw. warum rempelt Dich überhaupt jemand an, wenn Du so gut gelaunt bist?

captainplanet

23-11-2007, 18:55

Immer funktioniert es freilich nicht, aber einen Unterschied macht die innere Einstellung schon, da gebe ich dem Fledermausmann recht.

Vamacara

23-11-2007, 19:04

Wozu macht Ihr dann überhaupt KS/KK ?

captainplanet

23-11-2007, 19:24

Wozu macht Ihr dann überhaupt KS/KK ?
Natürlich bringt das was, keine Frage. Aber es ist nur ein Aspekt.

Nemnen wir zum Bleistift Mike Tyson. Die meisten würden sagen daß er sich seiner Haut ausreichend zu wehren weiß, sicher besser als sagen wir mal Mutter Theresa. Aber in einer heiklen Situation wo vielleicht Schußwaffen im Spiel sind und wo die feine Klinge der Deeskalation zu führen wäre würde ich mein Geld eher auf die besonnene Mutter Theresa als auf den aggressiven und aufbrausenden Tyson setzen.

Vamacara

23-11-2007, 20:08

Aber ich dachte, ein friedlicher Geist wird nicht so leicht in Auseinandersetzungen verwickelt ?

captainplanet

23-11-2007, 20:46

Der "friedlich Geist" hat eine gewisse Tendenz heikle Situationen gar nicht erst entstehen zu lassen da seine Ausstrahlung sein Umfeld entsprechend beeinflußt. Aber eine hundertprozentige Garantie ist das natürlich auch nicht. :rolleyes:

GilesTCC

29-11-2007, 13:27

sorry, das klingt nicht esoterisch, sondern ist schlichtweg bullshit ;) (verzeih meine etwas rüpelhafte Ausdrucksweise ;)

Es ist überhaupt kein Bullshit, so lange daß man versteht, daß man "freundlich" mit "klar und geerdet" kombinieren kann/muß. Mit deiner grossen Erfahrung (oder?) müsstest du eigentlich wissen, daß die grosse Mehrheit von Strassenkonflikten durch viele verschiedenen Phasen laufen und von vielen Faktoren beeinflüsst werden -- bevor es überhaupt zu einem tätlichen Angriff kommt. Nur als Beispiel, das "Interview" (was verbal oder auch nicht-verbal ablaufen kann). Angreifer können manchmal selber nicht logisch erklären, warum sie den einen aussuchen und den anderen nicht, aber es gibt bestimmende Faktoren.

Wenn man ein freundliches, deeskalierendes Ausstrahlung/Verhalten gegenüber einem aggressiven Mensch zeigt - ohne jedoch sich anzubiedern oder schon innerlich die Flucht zu ergreifen - und zugleich auf Grenzen und Gefahren gut aufpasst, ist es gut möglich, eine brenzelige Situation in eine positiveren zu lenken.
Das ist nicht Theorie, das ist Erfahrung.

Und das beisst sich überhaupt nicht mit der Bereitschaft, die Jörg B. nennt, notfalls den anderen ernsthaft zu schädigen. Ich glaube, es ist die Kunst, genau diese Fähigkeit zu haben und trotzdem bei Stress/Gefahr freundlich kommunizieren zu können. Damit es viel unwahrscheinlicher wird, daß es überhaupt so weit kommt.

Schöne Grüsse,

Giles

Bateman

29-11-2007, 13:38

friedlich heißt nicht feige und konfliktscheu, friedlich heißt stark in sich ruhend. 99 prozent aller schlägereien entstehen aus den persönlichen unsicherheiten der beteiligten, wo ein programm wie nationalismus, persönlicher stolz, religion oder weiß gott was auf ein gegensätzliches programm stößt. seht euch fußballfans verschiedener vereine an, sie schlagen sich in der bundesliga die schädel ein und sind beim nationalteam plötzlich beste freunde - solange sie dann den polen oder den engländern die schädel einschlagen können.

wenn zu mir einer heute sagen würde "f.. deine mutter" würde ich ihm sagen, dass sie mir zu alt ist und lachen. früher wäre ich auf ihn losgegangen. warum? ich muss nichts beweisen. ich weiß, dass ich falls es zu einer schlägerei kommen sollte, meine chancen wahrscheinlich viel viel besser sind als die meines konkurrenten. wenn es um leib und leben geht, dann muss man sich wehren.

Yasha Speed

29-11-2007, 15:46

1. du brauchst nicht alle distanzen, du musst nur in einer oder zwei richtig gut sein. beispiel: wer von euch würde sich mit tyson oder marciano auf ihrem zenith kloppen wollen? wohl keiner. obwohl die keine ahnung von kicken oder bodenkampf haben/hatten.

2. grade aikido wird heutzutage falsch trainiert. lest euch ma die stories von den großen meistern durch, die waren zumindest in ihrer jugend alles leute, die vor ne zünftigen prügelei nicht zurückgeschreckt sind. so geistig verbrämt wie aikido immer dargestellt wird, war nämlich selbst der olle ueshiba nicht.
guckt euch die techniken ma an, entweder wirft man den gegner auf den kopf oder man bricht ihm die arme.
also: immer schön irimi trainieren und fies sein, dann klappts schon. UND die atemis nicht vergessen, auch wenn das heutzutage nur ungern gelehrt wird. verdammte hippies. :D

Christian Carolus

29-11-2007, 15:46

Für das Ursprungsthema: Über die Friedfertigkeit des Aikido lässt sich letztendlich auch noch streiten. Meine Erfahrung aus den Trainingssequenzen belegt aber sehr hohe Reaktionsschnelligkeit der meisten mir bekannten Adepten, gepaart mit sauberen Techniken und einem hohem Vermögen diese situativ zu abstrahieren. Ergo - die knüppelharten Würfe, die entsetzlichen Hebel und die Arbeit mit Gleichgewicht und und Bewegungsenergie funktionieren auch in, sagen wir anspruchsvollen Situationen sehr oft. Letztendlich wurde Aikido auch nicht entwickelt um wehr- und ratlos zu sein. Ich gebe hiermit die bullshit - Attacke an den Urheber zurück.
Ach ja. Aikidoka geben oft erstaunlich offenherzig ihren Hang zum Weglaufen zu. Das ist sympatisch, beweist es doch die in ihrer Kampfkunst gut trainierte Fähigkeit, prekäre Situationen zu durchdenken und den einzigen richtigen Schluß zu ziehen. Es sind meist keine idiotischen Helden, die Aikido betreiben. Das mehrt ihre Chancen im Genpool!:-)
Christian Carolus

Vamacara

30-11-2007, 02:38

Mit deiner grossen Erfahrung (oder?) müsstest du eigentlich wissen, daß die grosse Mehrheit von Strassenkonflikten durch viele verschiedenen Phasen laufen und von vielen Faktoren beeinflüsst werden -- bevor es überhaupt zu einem tätlichen Angriff kommt. Nur als Beispiel, das "Interview" (was verbal oder auch nicht-verbal ablaufen kann). Angreifer können manchmal selber nicht logisch erklären, warum sie den einen aussuchen und den anderen nicht, aber es gibt bestimmende Faktoren.

Meiner "grossen Erfahrung" nach bekommen die ach so befriedeten Menschen ganz schnell auch einen auf den Rüssel.
Ich weiss, worauf Ihr hinaus wollt, aber man sollte den Leuten erstmal beibringen, wie sie sich körperlich verteidigen, bevor man ihnen dann mit der spirituellen Ausgeglichenheit kommt - sonst ist es nämlich spätestens dann mit der spirituellen Ausgeglichenheit vorbei, wenn sie eins auf die Nase bekommen.

Wenn man ein freundliches, deeskalierendes Ausstrahlung/Verhalten gegenüber einem aggressiven Mensch zeigt - ohne jedoch sich anzubiedern oder schon innerlich die Flucht zu ergreifen - und zugleich auf Grenzen und Gefahren gut aufpasst, ist es gut möglich, eine brenzelige Situation in eine positiveren zu lenken.

Klar, kannst ja mal versuchen mit 6 betrunkenen Strassenschlägern zu meditieren ;)

Sorry, aber Ihr macht Euch das etwas zu einfach... und am Ende erzählt Ihr dann den Opfern, dass sie eigentlich selbst schuld sind.

notfalls den anderen ernsthaft zu schädigen. Ich glaube, es ist die Kunst, ....

Genau das ist das Problem.

Ich habe kürzlich erst wieder eine Situation erlebt, als einem relativ ruhigen Rastafari, der sass in der Disko nur entspannt mit seinem Kumpel rum, von einem Strassenschläger ganz schnell das Jochbein gebrochen wurde. Eines war in der Situation klar: der hatte nen sehr befriedeten Geist, leider danach aber auch ein kaputtes Gesicht. Und wenn solche Leute abdrehen, brauchste auch nicht mehr mit Deeskalation kommen, die wollen nämlich einfach jemandem irgendwas brechen. Das einzige, was da funktioniert hat, waren 5 Türsteher und die haben sich einfach mit ihrer ganzen Körperkraft auf die Stresser raufgeworfen.

Angenehmen Abend noch :)

sbenji

30-11-2007, 06:33

notfalls den anderen ernsthaft zu schädigen. Ich glaube, es ist die Kunst, ....

Genau das ist das Problem.

Wo soll das Problem sein? notfalls bedeutet soviel, dass man nur dann den anderern schädigt wenn es nötig ist. Man schlägt ja schlieslich keine unschuldige Passanten zusammen.

Und wenn du darauf hinauswillst, dass man das "nicht schaden" um jeden Preis durchzusetzen versucht bist du auf dem falschen Dampfer. Habe ich keine Gelegenheit jemanden zu "verschonen", dann mach ich das auch nicht.
Und Gebrochene Gelenke, Atemi, harte Aufschläge auf Asphalt, ein durchgezogener Genickhebel, etc.. sind in meinen augen nicht gerade sanfte Mittel und sind auch eine Seite vom Aikido (zumindestens bekommt man die Fähigkeiten dazu im Training) .

Und Deeskalation gehört zur Kategorie "Kampf vermeiden" und ist ein Sieg, da man sein Interesse (nicht verletzt zu werden) durchgesetzt hat. Und wenn jemand Angreift ist schluss mit Deeskalieren.

Einer der gründe warum ich mir Aikido rausgesucht habe. war ne SV situation, wo ich den Angreifer irgendwie zu Boden geworfen habe -->KO seitdem sind würfe für mich ähnlich effektiv wie Schläge

GilesTCC

30-11-2007, 09:20

man sollte den Leuten erstmal beibringen, wie sie sich körperlich verteidigen, bevor man ihnen dann mit der spirituellen Ausgeglichenheit kommt - sonst ist es nämlich spätestens dann mit der spirituellen Ausgeglichenheit vorbei, wenn sie eins auf die Nase bekommen.

Klar, kannst ja mal versuchen mit 6 betrunkenen Strassenschlägern zu meditieren ;)

@ Vamacara
Es ist sehr leicht, jeden Ansatz ins Lächerliche zu ziehen. Aber damit macht man den Austausch kaputt und schürt die Konfrontation. (Womit man fast wieder beim Thema wäre ;)).
Keiner der Threadsteller hier -meiner Auffassung nach- empfiehlt, daß man ohne SV-Fähigkeiten und mit einem grossen, naiven "ich habe euch allen lieb"-Grinsen + Scheuklappen 'rumläuft. Notfalls zuhauen zu können und trotzdem freundlich (oder auch "freundlich") bei Stress zu reagieren schliessen sich nicht aus.

Man kann auch für jeden Ansatz eine Anekdote bringen, die zeigt, daß dieser Ansatz goldrichtig/voll daneben ist. Könnte ich auch, aber wir lassen es besser.

--> Lese die Bücher von Peyton Quinn oder Marc "Animal" MacYoung. Das sind Leute, die durch einiges gegangen sind und echt Ahnung haben, wie es auf der berühmt-berüchtigten "Strasse" zugeht. Und schau mal, was sie über die Wichtigkeit von Wahrnehmung, Wachsamkeit und nicht-aggressives, nicht-eskalierendes Verhalten sagen. Oder vielleicht kennst du diese Autoren schon? Wenn ja, wäre deine Meinung dazu interessant.

Schöne Grüsse,

Giles

Vamacara

30-11-2007, 09:51

Wo soll das Problem sein? notfalls bedeutet soviel, dass man nur dann den anderern schädigt wenn es nötig ist. Man schlägt ja schlieslich keine unschuldige Passanten zusammen.

Das bezog sich auf das "Ich glaube"...

Glauben kann man viele. Meine Tante hat immer geglaubt, dass die Kriminalität anfängt, sobald es dunkel wird und ist erst im Dunkeln auf die Strasse gegangen.
Ich finde den Ansatz, der hier aufgezeigt wurde, in einem gewissen Maße richtig, aber auch gefährlich:
Heute heisst es, wer einen befriedeten Geist hätte, würde kein Opfer werden können oder zumindest seltener. Morgen läuft Opfer X mit genau diesem Gedanken herum und wird ein Gewaltopfer und übermorgen heisst es dann, Opfer X wäre selbst schuld, schliesslich kann es gar keinen ruhigen Geist gehabt haben, da es Opfer einer Straftat wurde.

Das 1. Beispiel, das hier angeführt wurde: "beispiel: ich gehe gut gelaunt auf der straße und mich rempelt versehentlich jemand an - ich geh einfach weiter, fällt mir nicht weiter auf. gleiche situation nur ich bin gerade total mies drauf - dann kann sich daraus eine schlägerei entwickeln."

Das ist immerhin eine Erkenntnis. Und was für eine. Praktisch sieht diese Erkenntnis wohl so aus: Rempelt mich jemand an und ich geh weiter, passiert nicht. Rempelt mich einer an, ich bin mies drauf und pöbel ihn an oder hau auf ihn ein, dann kann sich daraus eine Schlägerei entwickeln. In der Tat, was für eine Erkenntnis.

Problem an diesem Beispiel ist nur, dass ich der Aggressor oder Ignorant wäre. Es also an mir liegt. Drehen wir aber das Beispiel um und sind selbst in der Rolle des versehentlich Anrempelnden,was machen wir denn, wenn der andere schlecht drauf ist?

Deeskalieren kannst Du dort, wo es sich um Mißverständnisse handelt. Dort, wo man einen Straftäter vor sich hat, Schläger, jemand der den *Willen* hat, Dich zu schädigen, wird denjenigen Dein befriedeter Geist oder auch Dein Deeskalationswille herzlich wenig interessieren.

Und Gebrochene Gelenke, Atemi, harte Aufschläge auf Asphalt, ein durchgezogener Genickhebel, etc.. sind in meinen augen nicht gerade sanfte Mittel und sind auch eine Seite vom Aikido (zumindestens bekommt man die Fähigkeiten dazu im Training) .

Ich wollte Aikido auch nicht in Frage stellen.

@ Vamacara
Es ist sehr leicht, jeden Ansatz ins Lächerliche zu ziehen. Aber damit macht man den Austausch kaputt und schürt die Konfrontation. (Womit man fast wieder beim Thema wäre ;)).

Ja, wenn der Andere alles zu ernst nimmt und nicht den kleinen Spass, der drin steckt, versteht, haben wir ne Konfrontation. Und weil Ihr ja alle so befriedete Geister seid, haben wir auch ne Moderation ;-)

Natürlich ist es grundsätzlich richtig, dass wer sich nicht provozieren lässt, nicht unbedingt Opfer in Situationen wird, wo es den Leuten vornehmlich um Provokation geht, wo ein Mißverständnis vorliegt usw usf. Aber zu glauben, dass darin die Mehrheit aller Problemfälle liegt, widerspricht meinen *Erfahrungen*. Dafür brauche ich wirklich keine(n) KK/KS, sondern Deeskalationstraining. Deswegen ist dieses Deeskalationsgerede meiner Meinung nach hier auch verkehrt, zumal es indirekt darauf hinausläuft, den Opfern selbst die Schuld zu geben.

Lese die Bücher von Peyton Quinn oder Marc "Animal" MacYoung. Das sind Leute, die durch einiges gegangen sind und echt Ahnung haben, wie es auf der berühmt-berüchtigten "Strasse" zugeht.

Ja, lies Du mal weiter Bücher. Ich ziehe meinen Erfahrungsschatz eher aus meinen persönlichen Erlebnissen. Und was Deeskalation angeht, bin ich beruflich (dank Psychiatriemitarbeit) auch recht geübt.

Ändert nichts daran, dass ich das esoterische Gefasel von befriedeten Geistern für weltfremdes Gerede halte. Aber vielleicht sollte ich zukünftig Nachts einfach nicht mehr durch Berlins Clubleben wandern, sondern die o.g. Bücher lesen, um zu wissen, was draussen los ist.

Angenehmen Tag... Vamacara

GilesTCC

30-11-2007, 10:36

Wir haben alle wohl unsere Erfahrungen "im echten Leben" gemacht; jedenfalls scheint es mir, wir reden jetzt im Wesentlichen aneinander vorbei. Danke für deine Gedanken und Meinungen, und goodbye.

Giles

Vamacara

30-11-2007, 13:55

busch

30-11-2007, 14:55

Das mehrt ihre Chancen im Genpool!:-)
Christian Carolus
das denke ich nicht.. ich denke wer in der evulotion weggerannt ist oder den kuerzeren gezogen hat konnte seine gene nicht weiter geben.
mmh und wenn aikido so harmlos ist, warum verletze ich mich dann hinund wieder mal beim training ? ;)

FireFlea

30-11-2007, 15:22

Dieses Buch von Roy Suenaka, einem direkten Schüler von Ueshiba, ist ganz interessant. Dort erzählt er wie er mit ein paar Armee-Saufkumpanen ganze Kneipen zerlegt hat usw. Oder seine Schlägereien auf Okinawa... :D

http://www.suenaka.com/Images/bigpics/COMPLETE_AIKIDO.jpg

bluemonkey

01-12-2007, 19:01

Schläger, jemand der den *Willen* hat, Dich zu schädigen, wird denjenigen Dein befriedeter Geist oder auch Dein Deeskalationswille herzlich wenig interessieren.

Hallo Vamacara,

wenn mich jemand gezielt schädigen will, dann wird er sich natürlich nicht durch eine friedliche Ausstrahlung abhalten lassen (sonst würde der Dalai Lama nicht von einer bewaffneten Spezialeinheit geschützt) .
Die Frage (die Du sicherlich besser beantworten kannst als ich) ist, wie sucht sich jemand seine "Opfer" aus. Geht der auf die Straße und nimmt sich den Nächsten, der um die Ecke kommt?
Und wenn der Nächste Mike Tyson oder Klitschko ist, ist ihm das egal oder nimmt er vielleicht doch den Übernächsten?
Das war jetzt natürlich übertrieben, aber eventuell gibt es erfahrene Leute, die instinktiv Ihre Chance bei einer körperlichen Auseinandersetzung abschätzen können.
Und die im Falle einer gefühlten Unterlegenheit in Kombination mit einem friedlichen Auftreten des Überlegenen ohne Ihr Gesicht zu verlieren auf den Kampf verzichten. Das klappt aber nur, wenn eine tatsächliche Überlegenheit vorhanden ist, die im Falle eines tatsächlichen Kampfes (weil der Unterlegene es nicht gemerkt hat, oder es ihm egal ist) zum Tragen kommt.

Das hat dann nicht's mit positivem Denken zu tun (wer friedlich ist, dem passiert nix), das den Opfern und Unglücksraben auch noch die Schuld an ihrer Situation gibt ("man muss nur wollen...")
Es ist nur die Frage: muss ich dem anderen demonstrieren, dass er keine Chance hat (oder das es zumindest nicht einfach ist), oder merkt er es schon vorher.
IMO gibt es bei körperlichen Auseinandersetzungen unter Menschen im Vorfeld ähnliche Drohgebärden (Aufplustern, Antesten....) wie im Tierreich.
Das hängt natürlich auch mit dem Typ des Angreifers zusammen:
sucht er ein "leichtes Opfer" oder eine "sportliche Herrausforderung".

Was meinst Du aus Deiner Erfahrung dazu?

Praiokles

03-12-2007, 15:27

Vamacara

03-12-2007, 15:33

Nanu. Ich habe gestern einen langen Text geschrieben - und der ist nun auf einmal weg? Grummel...

captainplanet

03-12-2007, 17:34

Schon viel wurde hier diskutiert aber ich denke, ich habe etwas gefunden, was die Diskussion beenden könnte..
Da ich momentan viel zu tun habe kann ich meinen eigenen Standpunkt nicht ganz ausführen und so hier nun ein Link, der die Sache genauestens erklärt.

Man sollte nie sagen, dass es nur DIE EINE Wahrheit gibt, aber ich denke, dass folgender Artikel das Problem sehr genau angeht !

Aikido Verein Hannover - Eignet sich Aikido zur Selbstverteidigung? (http://www.aikido-verein-hannover.de/sv.html)

Daß der Artikel die Diskussion beendet glaube ich zwar nicht und ich fände es auch schade, aber er ist wirklich sehr gut geschrieben mit vielen interessanten Gedanken und Ansichten. Ich kann jedem, auch den erfahreneren Aikidokas, nur empfehlen sich das mal durchzulesen. :)

bluemonkey

04-12-2007, 11:13

Man sollte nie sagen, dass es nur DIE EINE Wahrheit gibt, aber ich denke, dass folgender Artikel das Problem sehr genau angeht !

Aikido Verein Hannover - Eignet sich Aikido zur Selbstverteidigung? (http://www.aikido-verein-hannover.de/sv.html)

>"In der Gemeinschaft der Kampfkünste zählt sie tendenziell eher zu den 'sanften Künsten', eine Wahrnehmung, die auf der Abwesenheit von Tritten und dem fast vollständigen Verzicht auf Stöße und Schläge gründet"<

gibt es da nicht auch ein paar sehr direkte, teilweise brutale Substile?

>"Die bewegendste Geschichte stammt von Terry Dobson. Er war der erste nicht-japanische Uchi-Deshi (d.h. ein Schüler, der beim Meister lebt) von O-Sensei Ueshiba. Er berichtet von einem betrunkenen Japaner, der in der U-Bahn Leute anpöbelte. Kurz bevor er sich entschloss ihn nieder zu werfen greift ein alter Japaner ein und schimpft derart mit ihm, dass der Randalierer klein bei gibt.[12]"<

War der alte Japaner Aikidoka oder gehört Schimpfen zur Ausbildung?

Besonders kritisch sehe ich den Satz:

>"Hat man Meisterschaft erlangt, so spielt es keine Rolle mehr, aus welcher Distanz oder sogar mit welcher Waffe angegriffen wird"<

Glaubt das hier jemand wirklich, bzw. wieviele Aikidoka haben diesen Grad der "Meisterschaft" erlangt?

Praiokles

04-12-2007, 13:11

Zu letzterem:
Der Grad der "Meisterschaft" ist sicherlich nicht der 1-4 Dan mit gemeint, sondern weit darüber hinaus.
Damit gibt es kaum wirkliche Meister des Aikido...

Und das mit jeder Waffe...
klar kannst du einen Aikidoka noch mit allen möglichen Fernkampfwaffen, vom Bogem bis zum MG, abschiessen...
aber damit bezieht er sich wohl eher auf die Nahkampfwaffen und da trifft das sicher zu !!!

und zu den Substilen:
klar gibt es noch das sogenannte "real aikido"....das ist deutlich brutaler und verzichtet nicht auf diese schläge...
aber von dem ist in dem artikel ja nicht die rede....

Trinculo

04-12-2007, 13:16

captainplanet

04-12-2007, 13:41

Besonders kritisch sehe ich den Satz:

>"Hat man Meisterschaft erlangt, so spielt es keine Rolle mehr, aus welcher Distanz oder sogar mit welcher Waffe angegriffen wird"<

Glaubt das hier jemand wirklich, bzw. wieviele Aikidoka haben diesen Grad der "Meisterschaft" erlangt?

Wenn wir uns den Kontext zu dem Zitat ein paar Sätze weiter oben ansehen wird klar daß das nicht uneingeschränkt gemeint ist:

>Eine überraschend hinterrücks auf den Kopf geschlagene Flasche kann niemand (!) abwehren. Hier gilt es, die Ratschläge bezüglich Aufmerksamkeit und Achtsamkeit zu pflegen, niemandem überhaupt erst einen Grund dafür zu geben, einem eine Flasche überziehen zu wollen. Dass im Aikido aus der Distanz angegriffen wird ist ein pädagogischer Kunstgriff, genau wie die Tatsache, dass die Angreifer am Anfang betont langsam angreifen. Hat man Meisterschaft erlangt, so spielt es keine Rolle mehr, aus welcher Distanz oder sogar mit welcher Waffe angegriffen wird.<

Die meisten Techniken funktionieren mit Waffe prinzipiell genauso wie ohne, nur daß sich Fehler verhängnisvoller auswirken und die Distanz anders ist. Und Voraussetzung ist natürlich auch daß der Angriff nicht überraschend kommt und daß der Angreifer nicht dieselbe "Meisterschaft" innehat wie ich. :rolleyes:

Trinculo

04-12-2007, 13:49

Die meisten Techniken funktionieren mit Waffe prinzipiell genauso wie ohne, nur daß sich Fehler verhängnisvoller auswirken und die Distanz anders ist.

Sorry, aber das ist so ziemlich völlig falsch. Ohne Waffe muss ich in erster Linie Schlagenergie erzeugen, i.d.R. durch möglichst großen Körpereinsatz und Berücksichtigung der Hebelgesetze. Um jemanden mit einer scharfen Klinge tödlich zu verwunden, brauche ich so gut wie keine Kraft.

bluemonkey

04-12-2007, 13:50

Und das mit jeder Waffe...
klar kannst du einen Aikidoka noch mit allen möglichen Fernkampfwaffen, vom Bogem bis zum MG, abschiessen...
aber damit bezieht er sich wohl eher auf die Nahkampfwaffen und da trifft das sicher zu !!!

Ich hab schon Nahkampfwaffen gemeint (vor allem Klingen) und auch ernsthafte Gegner, die damit wirklich das Gegenüber verletzen wollen.
(und nicht mit dem Messer im ausgestrecktem Arm auf den Gegner zurennen)
Ich denke, da gibt es wirklich sehr wenige Meister dieser Stufe.

und zu den Substilen:
klar gibt es noch das sogenannte "real aikido"....das ist deutlich brutaler und verzichtet nicht auf diese schläge...
aber von dem ist in dem artikel ja nicht die rede....

Hat Ueshiba selbst in den späteren Jahren ganz auf die Schläge verzichtet? In dem Buch "Budo" sind noch Fotos drin, auf denen er mit Fausttechniken abschließt (allerdings hat er da noch keinen Bart).

captainplanet

04-12-2007, 15:07

Sorry, aber das ist so ziemlich völlig falsch. Ohne Waffe muss ich in erster Linie Schlagenergie erzeugen, i.d.R. durch möglichst großen Körpereinsatz und Berücksichtigung der Hebelgesetze. Um jemanden mit einer scharfen Klinge tödlich zu verwunden, brauche ich so gut wie keine Kraft.
Ich habe mich scheibar unsauber ausgedrückt, ich meinte Abwehrtechniken wenn der Angreifer eine Waffe hat.

Trinculo

04-12-2007, 15:11

Ich habe mich scheibar unsauber ausgedrückt, ich meinte Abwehrtechniken wenn der Angreifer eine Waffe hat.

Ähem, auch da bin ich anderer Meinung ...

Du kannst mich z.B. am Handgelenk packen und damit meinen Arm kontrollieren - wenn ich unbewaffnet bin. Habe ich ein Messer in der Hand, schneide ich Dir mühelos die Pulsadern auf.

Angenommen, jemand wäre so fix, dass er tatsächlich unbewaffnet einen Messerangriff abwehren könnte. Dann hätte er womöglich auch gute Chancen, mit den meisten Faustangriffen umzugehen (obwohl hinter denen meist mehr Wucht steckt ...). Der Umkehrschluss ist allerdings völlig falsch.

pilgrim

04-12-2007, 15:22

Hm,

wir üben im Aikido die Verteidiung gegen Messerangriffe, die genauso ausgeführt werden, wie die Waffenlosen Angriffe. Ebenso die Verteidigung gegen Angriffe mit Schwert und Stab. Wir üben das, um die Techniken gegen waffenlose Angriffe mit anderen Distanzen, anderem Streßlevel, anderer Präzision ... zu üben.
Auch wenn mit Waffen angegriffen wird, üben wir also die Verteidigung gegen waffenlose Angriffe.

Das üben der Verteidigung gegen realistische Messerangriffe habe ich noch in keinem Dojo erlebt. Schnelles schneiden, effektives Verletzen der Oberfläche des Körpers, Griffwechsel .. .
Und es stimmt: Darin liegt eine komplett andere Energie, als in denStößen und Schlägen, die wir im Dojo üben.

Die klassischen Aikido Techniken gegen Messerangriffe dürfen auf gar keinen Fall als realistische SV verstanden werden. Mit viel Glück helfen sie vielleicht ein wenig. Aber das ist wenn überhaupt schon alles.

Textmarker, billiges T-Shirt, jemand mit Messerkampf-Erfahrung ... einfach mal probieren.

Grüße,
Carsten

captainplanet

04-12-2007, 15:47

Du kannst mich z.B. am Handgelenk packen und damit meinen Arm kontrollieren - wenn ich unbewaffnet bin. Habe ich ein Messer in der Hand, schneide ich Dir mühelos die Pulsadern auf.
Wenn ich den (richtigen) Arm erst mal kontrolliere schneidest Du nix mehr. Aber das ist nicht einfach wenn Du ein Messer hast. Aber es war ja auch die Rede von jemandem der Meisterschaft erlangt hat und nicht von mir. :D

Ein Messer ist keinem Messer gegenüber immer enorm im Vorteil, wenn ich davon rede einen Messerangriff erfolgreich abzuwehren dann muß ich also davon ausgehen daß der andere mir technisch weit unterlegen ist. Kein System kann lehren jemanden zu bezwingen der mir in JEDER Hinsicht über ist. Gegen einen professionellen Messerstecher hätte ich wohl schlechte Karten, aber gegen jemanden der kämpferisch unerfahren ist und nur aufgrund seines Messers glaubt besser zu sein als ich denke ich schon nicht ganz chancenlos zu sein.

FireFlea

04-12-2007, 15:53

Im Shodokan/Tomiki Aikido gibt es doch auch diese Messer Wettkämpfe. Hier sieht man ab Sekunde 30 ein paarmal wie der eine Wettkämpfer mit dem Messer getroffen wird:

YouTube - Shodokan Aikido - Denver 2002 (http://www.youtube.com/watch?v=4mGjDjsCWGY)

hier auch nochmal:

YouTube - Men's Tanto Randori (http://www.youtube.com/watch?v=ib0x3XrQ_cA)

Trinculo

04-12-2007, 16:10

Wenn ich den (richtigen) Arm erst mal kontrolliere schneidest Du nix mehr.

Was benutzt Du denn, um ihn zu kontrollieren? Eine Hand? Oder beide Hände, Zähne & Füße :)?

Trinculo

04-12-2007, 16:11

bluemonkey

05-12-2007, 02:17

Hm,

wir üben im Aikido die Verteidiung gegen Messerangriffe, die genauso ausgeführt werden, wie die Waffenlosen Angriffe. Ebenso die Verteidigung gegen Angriffe mit Schwert und Stab. Wir üben das, um die Techniken gegen waffenlose Angriffe mit anderen Distanzen, anderem Streßlevel, anderer Präzision ... zu üben.
Auch wenn mit Waffen angegriffen wird, üben wir also die Verteidigung gegen waffenlose Angriffe.

Ich hab sehr wenig Ahnung vom (aber großen Respekt vor) Aikido, aber das hört sich für mich einleuchtend ein.
Wurde Aikido nicht aus dem Schwertkampf entwickelt?
"Mein" Taijiquan-Großmeister Chen Xiaowang zeigt auf seinen seltenen Anwendungslehrgängen auch oft eine Verteidigung gegen einen Messerstich
(und dann oft auch eine Kontertechnik ;)).
Sein direkter Schüler, Jan Silberstorff, wird allerdings nicht müde, zu erklären und demonstrieren, wie chancenlos man unbewaffnet (oder selbst mit einem Messer, weil hier ein 10:2 Sieg trotzdem noch tödlich für den Sieger sein kann) gegen einen ernsthaften Angreifer mit Messer ist.
Ich deute das für mich jetzt so, dass es CXW dabei um die Bewegungsprinzipien geht (eigentlich geht es um Hebeltechniken), das Messer nur ein Szenario ist.
Allerdings schreibt Koichi Tohei in einem seiner Bücher von einem Gefängnisinsassen, der mittels eines Messer entkommen konnte und meint dazu, wären die Wärter in Aikido ausgebildet gewesen, dann wäre das nicht passiert.