Vollständige Version anzeigen : fajin, fajin, fajin!?
angeregt durch die momentanen debatten über fajin, möchte ich hier mal eine (vielleicht dumme) frage stellen.
wozu ist ein fajin eigentlich gut?
bitte um überzeugene aussagen.
liebe grüße
hongmen
Feste werfen. Finger behalten an denen gerade was zieht weil sie hängen geblieben sind. Autounfall überstehen (Gegenkraft gegen die Zugrichtung). Fälle auf den Kopf überstehen. Treppe runterfallen. Kollegenarsch mit dem Hintern über den Tisch schubsen. Alles "Anwendungen" des gleichen "Dings".
das ist überzeugend. danke.
Für mich macht ein Fajin nur Sinn wenn er "bewusst" zu "jeder Zeit" mit wenig Aufwand ausgeführt werden kann.
rudongshe
21-09-2007, 21:02
Du bist im Gewusel und hast Kontakt auf eine harte Stelle. Von dort gibst Du einen erschütternden Impuls frei. Ohne Dich "äußerlich" zu bewegen.
Ist eine Waffe in einer bestimmten Konstellation. Ist der andere weich und kann absorbieren - wirkt es nicht.
Geht auch mit Boxtreffern. Ich werde getroffen und direkt hinterher kommt ein übler zweiter Impuls.
könnte zb. klitschko einen fajin gebrauchen?
Die Frage gefällt mir !
Ich möchte die Diskussion noch um eine Frage erweitern , wenn ich darf !?
Kann ein Fajin auch defensiv benutzt werden ?
bluemonkey
21-09-2007, 21:25
Die Frage gefällt mir !
Ich möchte die Diskussion noch um eine Frage erweitern , wenn ich darf !?
Kann ein Fajin auch defensiv benutzt werden ?
Klar, bei der Vorwärtsverteidigung!
Man kann es zum Beispiel benutzen (wenn man's kann!), um sich aus Hebeln und Haltegriffen zu befreien, indem man mit einem kleinen "Beben" die Struktur des Gegner erschüttert und dann rausflutscht.
Ist eine Waffe in einer bestimmten Konstellation. Ist der andere weich und kann absorbieren - wirkt es nicht.
Das fajin, das ich kenne, wirkt gegen 'weiche' Gegner ganz besonders gut. Allerdings sind die meisten Techniken im Chen-stil (oder zumindest in der Variante, die ich übe), bei denen fajin zum Einsatz kommen könnte, eher Würfe und Hebel. Weich machen bringt da gar nichts, dann geht noch mehr kaputt.
wozu ist ein fajin eigentlich gut?
Fajin ist bei einer ganzen Reihe von Bewegungen die einzige Möglichkeit, überhaupt nennenswerte Schlagkraft in die Bewegung zu bringen, weil herkömmliche, sog. äußere Kraftentwicklung fast nichts bringen würde, zumindest keinen Schlag.
rudongshe
22-09-2007, 12:38
Wir müssen mal ein Fajin-Treffen machen...
Trinculo
22-09-2007, 12:43
angeregt durch die momentanen debatten über fajin, möchte ich hier mal eine (vielleicht dumme) frage stellen.
wozu ist ein fajin eigentlich gut?
bitte um überzeugene aussagen.
liebe grüße
hongmen
Um die maximale Zerstörung zu bewirken, ist es am besten, die Impulsdauer so kurz wie möglich zu halten (bei gleichem Impuls). Der Impuls alleine ist nicht ausschlaggebend; das wurde hier ja schon oft diskutiert. Je schneller der Impuls übertragen wird, desto weniger Chance hat das "Ziel", auszuweichen oder den Impuls umzuleiten. Da machen Trägheit und Reaktionsgeschwindigkeit einen Strich durch die Rechnung.
Fajin ist ein Mittel, das gesamte Kraftpotential des Körpers an einem Kontaktpunkt in kürzestmöglicher Zeit zu übertragen. In der Praxis muss es natürlich nicht immer 100% sein.
Hi,
ein Fajin ohne gutes Rooting ist nicht möglich. Und ein Fajin kann auch bedeuten einen Schlag zu absobieren ohne sich einen Millimeter zu bewegen und den Kraftimpuls weitergeben.
Habe gestern mit meinen Jungs Fußball gespielt und dabei eine Situation erlebt in der ein Jugendlicher an mir abgeperlt ist. Er hat nachher über ein Foul von mir geklagt. War er nicht gewohnt als ehemaliger Junior Eishockeynationalspieler abgecheckt zu werden, ohne eine Check im Ansatz zu sehen und zu erkennen. Hat ihn mächtig gewurmt.
Fajin ist für mich nicht nur eine "heftige Schulter-Armbewegung".
Fajin ist bei einer ganzen Reihe von Bewegungen die einzige Möglichkeit, überhaupt nennenswerte Schlagkraft in die Bewegung zu bringen, weil herkömmliche, sog. äußere Kraftentwicklung fast nichts bringen würde, zumindest keinen Schlag.
könnt ihr bitte mal ein video von euch hier reinsrellen, wie ihr einen fajin ausführt?
liebe grüße
hongmen
@Trinculo
.... ist es Je schneller der Impuls übertragen wird, desto weniger Chance hat das "Ziel", auszuweichen oder den Impuls umzuleiten. Da machen Trägheit und Reaktionsgeschwindigkeit einen Strich durch die Rechnung.
Fajin ist ein Mittel, das gesamte Kraftpotential des Körpers an einem Kontaktpunkt in kürzestmöglicher Zeit zu übertragen. In der Praxis muss es natürlich nicht immer 100% sein.
bedeutet das dan das z.B ein traditioneller TKDler auch Fajin benutzt.
die schlage anscheinend z.B beim Bruchtest von einm Stein, nicht durch
den ganzen Stein, sondern nur sagen wir mal 1-2cm +- und ziehen
dann die Hand blitzschnell wieder zurueck.
Dies wurde als Schockschlag oder sowas aenliches beschrieben.
Fa-Jin scheint bei Leuten die frei vom System trainieren sich auch in äußeren Stilen einzustellen.
Zb ein Mann denn ich kenne der eigentlich die Ecke Kickboxen, Thai Boxen kommt beschrieb mir das er zu seinen fittesten Zeiten wie er sagte "vibrierende Schläge" machen konnte die den Beschreibungen des Fa Jin entsprechen ohne Fa Jin zu kennen.
Gruß!!!:)
Fajin ist im Übrigen kein Schlag, sondern die Fähigkeit "expandierende" Kräfte irgendwo mit dem Körper abzugeben. Im Schlag ist es eben die Hand, im Rammstoß die Schulter, usw. Immer der gleiche Mechanismus. Wenn es ein ziehender Muskel ist, dann kommt auch kein Stoß sondern ein bärenstarker Zug bei raus. Das Prallen kommt heraus wenn der Fajin kurz vor dem Zusammenprall "zündet", das ist ein kurzer zusätzlicher Hub wie von einem Spasmus der eben dann stark aufprallt. Da ich davon ausgehe daß es ein natürlicher Mechanismus ist, den auch Tiere benutzen, ist das nicht auf Stil X oder Y beschränkt, es gibt nur Methoden die es fördern und welche die es eher hindern. Versteifte Muskeln können sowas eher nicht, obwohl der Muskel während er es tut sich schon mal steif anfühlt. Am nützlichsten ist es im Sport, weil man da schlicht fester werfen und höher springen kann, als sonst. Und wenn das Knie steif wird wenn einer dagegen tritt damit es kaputt geht ist es auch hilfreich, da ist total weisch und so ne eher kontraproduktiv.
Trinculo
15-10-2007, 14:29
könnt ihr beide (nagual + Klaus) bitte mal ein video von euch hier reinsrellen, wie ihr einen fajin ausführt?
liebe grüße
hongmen
Hallo Hongmen,
hier wäre ein Beispiel:
YouTube - Yiquan Fali Video (http://www.youtube.com/watch?v=9aRrkcj-49Y)
Viele Grüße,
Trinculo
Melphin2
15-10-2007, 16:59
:klatsch::respekt::verbeug: Sieht gut aus! :troete::bang::sport146:
Hallo Hongmen,
hier wäre ein Beispiel:
YouTube - Yiquan Fali Video (http://www.youtube.com/watch?v=9aRrkcj-49Y)
Viele Grüße,
Trinculo
wieso? Versteh ich nicht.....
????????????
john_doe
15-10-2007, 21:48
Hallo Drachin!
wieso? Versteh ich nicht.....
????????????
Was, bitte, verstehst Du nicht?
Schöne Grüße,
john_doe
Trinculo
16-10-2007, 07:46
wieso? Versteh ich nicht.....
????????????
Es ist ein Beispiel für Fali, so wie ich es ausführe ... wenn ich gerade in Form bin ;)
Nein, das auf dem Video bin nicht ich.
Eine Frage an die Kenner:
Bei dem Handflaechenstoss ab Zeitpunkt 3:00 erklaert er, dass er beim Stoss eine Kontraktion der Muskeln durchfuehrt.
Ich konnte leider nicht alles verstehen (Tonqualitaet), deshalb meine Bitte um Erklaerungen: Ist
a) die Kontraktion der Muskeln die Ursache fuer die nach vorne gehende Handflaeche oder
b) wird die Handflaeche zuerst nach vorne gefuehrt und dann nochmal am Ende quasi als "Bonus" die Muskelkontraktion hinzugefuegt um den Treffer zu verstaerken?
Falls b) zutrifft: wie kommt die Hand dann zuerst nach vorne? Durch normales Pengjin?
Ich faende es aber interessanter, falls a) zutrifft :) Dann waere die Handbewegung naemlich durch eine Schliessbewegung entstanden und die haette ich im Taiji nicht durch Muskelkontraktion, sondern durch die Schwerkraft (Sinken) ausgeloest.
Wer weiss mehr dazu?
dachengquan
16-10-2007, 10:34
a) die Kontraktion der Muskeln die Ursache fuer die nach vorne gehende Handflaeche oder
Wie soll das denn gehen???
Falls b) zutrifft: wie kommt die Hand dann zuerst nach vorne? Durch normales Pengjin?
Pengiin? :) Nenn es wie Du willst, es geht ja immer um das Gleiche und wurde im Forum schon x-fach diskutiert. Gesunder Menschenverstand und Training bringen Dich weiter. Egal ob Handflächenstoss, Fauststoss oder auch wie auch bereits von Klaus erwähnt eine ziehende Kraft..
Ich faende es aber interessanter, falls a) zutrifft :)
Leider ist kein Wunschkonzert :)
Eine Frage an die Kenner:
Bei dem Handflaechenstoss ab Zeitpunkt 3:00 erklaert er, dass er beim Stoss eine Kontraktion der Muskeln durchfuehrt.
Ich konnte leider nicht alles verstehen (Tonqualitaet), deshalb meine Bitte um Erklaerungen: Ist
a) die Kontraktion der Muskeln die Ursache fuer die nach vorne gehende Handflaeche oder
b) wird die Handflaeche zuerst nach vorne gefuehrt und dann nochmal am Ende quasi als "Bonus" die Muskelkontraktion hinzugefuegt um den Treffer zu verstaerken?
Falls b) zutrifft: wie kommt die Hand dann zuerst nach vorne? Durch normales Pengjin?
Ich faende es aber interessanter, falls a) zutrifft :) Dann waere die Handbewegung naemlich durch eine Schliessbewegung entstanden und die haette ich im Taiji nicht durch Muskelkontraktion, sondern durch die Schwerkraft (Sinken) ausgeloest.
Wer weiss mehr dazu?
Zwischen den Auswirkungen von Muskelkontraktionen und den Auswirkungen von Sinken-lass-Bewegungen besteht kein fundamentaler Unterschied, sondern das ergänzt sich immer in der einen oder anderen Art und Weise, bzw. ist sogar dasselbe, fühlt sich nur ggf. unterschiedlich an oder wird durch ggf. Varianten der Intention bewirkt.
Außer natürlich bei den Leuten, die das echte Taitschie drauf haben, was ja bekanntermaßen auf übernatürlich Weise OHNE Muskelkontraktionen funktioniert und wo sinken- und fallenlassen auch nach oben und vorne funktioniert.
Und wo die Auftreffkraft beliebig schwach sein kann, weil man ja ohne Kraft arbeitet (Kraft ist schließlich schlecht und falsch), aber weil der Könner ja super sensible Punkte beim Gegner findet, fliegt trotzdem der schwerste Gegner in die Ecke und bricht sich alle Knochen. Damit können dann auch 50kg leichte Mädels gegen Sumoringer und Klitschkos etc. an, aber nur wenn es wirklich ohne Kraft gemacht wird.
Cherubin
16-10-2007, 11:31
auf übernatürlich Weise OHNE Muskelkontraktionen funktioniert
hmm, ist das hier dann ein fake:
YouTube - More systema bullshido (http://www.youtube.com/watch?v=SJDnMDJVWmQ&mode=related&search=)
oder sehe ich die muskelkontraktion nicht ?
das ist jedenfalls kein fajin glaube ich....oder ?!
schöne grüße,
cherubin
edit: ich meine vor allem die schläge auf brust/bauch
Ein überzeugendes Beispiel für ein ca. 50kg Mädel, insofern schon mal klar, dass es nicht auf das Gewicht ankommt.
--
Es sind halt lockere von Muskelkontraktionen hervorgerufene Bewegungen, die auf subtile Weise von Ganzkörperbewegungen unterstützt werden.
Ich würde das als ziemlich nah mit herkömmlichen Fajins verwandt ansehen, solange irgendeine Art der Unterstützung durch Ganzkörperbewegungen erfolgt.
Es gibt jedoch verschiedene Varianten dieser Art von Schläge. Teilweise wird tatsächlich nur fallengelassen, dann ist es ausschließlich das Gewicht des Armes, was aus der Fallbewegung über sich ergebende Umleitungen über mechanische Winkel, d.h. Gelenke, in die Zielrichtung gegeben wird. Allerdings ist die Ausrichtung der Gelenke, die die Fallrichtung modifiziert und in die Zielrichtung lenkt, eine Muskelaktion, die dann auch zur Verstärkung der Bewegung im letzten Moment herangezogen werden kann. Dies ist der Ansatz, wo das dann in die Fallschläge mit subtiler muskulärer Verstärkung übergeht, und diese muskuläre Verstärkung ist dann der Fajin-Zündung ziemlich ähnlich, bzw. kann in diese übergehen.
Man kann natürlich tatsächlich einfach seinen Arm fallen lassen, und sich um die Richtung überhaupt nicht kümmern (man würde also so tun, als wäre man ein Skelett und der Arm fällt dann runter wie bei einem Skelett). Dann ist es in gewisser Hinsicht eine Sache, die kein Fajin ist, und auch ohne Muskelaktivität auskommt. Dann muss man aber auch darauf verzichten, dass man die Richtung modifiziert, d.h. man wird nicht mehr treffen, wenn sich das Ziel nach dem Einsetzen der Fallbewegung in unvorhergesehener Art wegbewegt.
Der eigentlich Sinn liegt aber darin, subtile und kaum merkliche Muskelzuckungen dazuzugeben, die die Fall- oder sonstwie angestoßenen lockeren Bewegungen im letzten Moment subtil unterstützen und ggf. die Wucht der Masse des Körpers noch hinten dran geben. Diese Art kann dann in herkömmliche Fajins übergehend gestaltet werden, in dem diese Muskelzuckungen einfach heftiger gemacht werden. Maximal heftige Muskelzuckungen sind dann ein Fajin der bekannten Art.
Ohne Muskelzuckungen ist die Auftreffkraft extrem/vollständig vom Gewicht des Armes abhängig. Mit dezenten Muskelzuckungen ist die Auftreffkraft stark von der antrainierten Kraft (z.B. durch Liegestütz, IMA-Strukturarbeit oder auch herkömmliches Boxtraining) abhängig, je nach dem, wie viel Kraft durch Fallgewicht erzeugt werden kann. Die Wirkung ist abhängig davon, ob man eine sensible Stelle trifft, oder ob man einen reinen Kraft-Test macht, um z.B. einen mittelschweren oder schweren Sandsack ins schwingen zu versetzen.
Diese verschiedenen Möglichkeiten, die Wirkung durch Treffen sensibler Stellen zu erhöhen, teilweise antrainierte aber subjektiv kaum gespürte Krfat dazuzugeben, subtil die Masse des ganzen Körpers einzusetzen, oder auch auf diese Verstärkungen zu verzichten, wird bei der Darstellung der Sache manchmal bewußt verschleiert, um den Eindruck zu erwecken, dass diese verschiedenen Varianten alle dasselbe wären (nur weil es sich subjektiv ähnlich anfühlt), und dann wird die Illusion erzeugt, nur durch Fallbewegungen, ohne dass es von Muskelaktionen, antrainierter Kraft und Körpergewicht abhängen würde, könne das alles gemacht werden.
Alles Mystifizierung und Verschleierung der eigentlichen Zusammenhänge.
Cherubin
16-10-2007, 11:52
Ein überzeugendes Beispiel für ein ca. 50kg Mädel, insofern schon mal klar, dass es nicht auf das Gewicht ankommt.
das war auch nicht mein punkt, würdest du das dann auch als fajin bezeichnen ? natürlich ist kraft und gewicht ein faktor !
edit: wo siehst du muskelkontraktionen ?
hier nochmal was ähnliche anspannungsloses:
YouTube - Russian Fighting Systema - knock down punches (http://www.youtube.com/watch?v=Q2dDLgXehbo&NR=1)
edit: ah, jetzt hast du deinen beitrag so geändert, dass ich verstehe was du meinst ;)
wo siehst du muskelkontraktionen ?
Ich sehe, dass sich der Typ bewegt, und Bewegungen werden bekanntermaßen durch Muskelkontraktionen ausgelöst, abgesehen von reinen Fallenlassbewegungen, die jedoch ausschließlich nach unten gehen können.
Weil es auch zu horizontalen Bewegungen und zu Verstärkungen der horizontalen Bewegungen kommt (die also nicht rein durch Umlenkung über Gelenke zustandekommen, also anders aussehen, als wenn man den Arm eines Skelettes fallen lassen würde), sind Muskelaktionen beteiligt.
Außerdem sieht man bei manchen Schlägen, dass sich der ganze Körper schön sauber hinter her dreht, und die Bewegung nicht etwa im Schultergelenk rumschlabbert.
Zwischen den Auswirkungen von Muskelkontraktionen und den Auswirkungen von Sinken-lass-Bewegungen besteht kein fundamentaler Unterschied, sondern das ergänzt sich immer in der einen oder anderen Art und Weise, bzw. ist sogar dasselbe, fühlt sich nur ggf. unterschiedlich an oder wird durch ggf. Varianten der Intention bewirkt.
Aeh, schoen, aber um nochmal auf das Video zurueckzukommen...was passiert da jetzt? Warum spricht er von Muskelkontraktion?
wo sinken- und fallenlassen auch nach oben und vorne funktioniert.
Wo ist das Problem durch Sinken eine Vorwaertsbewegung zu erzeugen?
Aeh, schoen, aber um nochmal auf das Video zurueckzukommen...was passiert da jetzt? Warum spricht er von Muskelkontraktion?
Ich habe mir das Video bislang nur angesehen, aber nichts dabei angehört.
Wo ist das Problem durch Sinken eine Vorwaertsbewegung zu erzeugen?
Sinken ist noch kein fallen lassen.
Sinken ist eine Reduzierung des Muskeltonus und eine bewusste und selbstorganisierte Ausrichtung der Muskelarbeit an den Bedingungen der Schwerkraft.
Fallen lassen ist das mehr oder weniger plötzliche totale erschlaffen lassen bestimmter Muskelpartien, so dass die Schwerkraft die völlige Kontrolle übernimmt, soweit die Muskelaktivitäten tatsächlich unterbleiben.
Vielleicht können echte Fallenlass-Experten die Sache mal an einem Skelett demonstrieren, wie das dann ganz ohne Muskelaktivität geht. Einfach nen Skelett-Modell nehmen, ein bisschen Stoff um die Arme wickeln (wegen Gewicht etc. zur Simulierung der weichen Körpermasse), dann z.B. einen Arm des Skelettes nehmen und fallen lassen. Und sich von dem fallenden Arm treffen lassen, auch an sensiblen Stellen, wenn man es denn wagt und aushalten kann.
Wenn ein fallender Arm eines Menschen irgendwie härter trifft, muss es an irgendwelchen Muskelaktivitäten liegen. Die entweder direkt KRaft dazu geben, oder das ganze Körpergewicht dahinter bringen, oder beides.
Trinculo
16-10-2007, 14:23
Ich sehe, dass sich der Typ bewegt, und Bewegungen werden bekanntermaßen durch Muskelkontraktionen ausgelöst, abgesehen von reinen Fallenlassbewegungen, die jedoch ausschließlich nach unten gehen können.
Diesen Satz sollte man hier im Forum ganz fett anstreichen und alle fünf Beiträge wiederholen :D
Man sollte natürlich nicht unnötig Muskeln anspannen, die nichts zum Zweck der Bewegung beitragen. Auf dem Weg zum Ziel werden Gliedmaßen lediglich gegen ihre eigene Trägheit und den Luftwiderstand beschleunigt. Beim Auftreffen kann man sie dann entweder einfach passiv auf dem vorher festgelegten Kurs weiterfliegen lassen, oder man kann weiterhin aktiv auf das Ziel einwirken.
rudongshe
16-10-2007, 14:23
Außer natürlich bei den Leuten, die das echte Taitschie drauf haben, was ja bekanntermaßen auf übernatürlich Weise OHNE Muskelkontraktionen funktioniert und wo sinken- und fallenlassen auch nach oben und vorne funktioniert.
Und wo die Auftreffkraft beliebig schwach sein kann, weil man ja ohne Kraft arbeitet (Kraft ist schließlich schlecht und falsch), aber weil der Könner ja super sensible Punkte beim Gegner findet, fliegt trotzdem der schwerste Gegner in die Ecke und bricht sich alle Knochen. Damit können dann auch 50kg leichte Mädels gegen Sumoringer und Klitschkos etc. an, aber nur wenn es wirklich ohne Kraft gemacht wird.
Nagual, woher denn dieser Zynismus?
Mein Fa-Jin funktoniert weder übernatürlich noch durch beherzte Muskelkontraktion. Wenn Fa-Jin schlichtweg Kaft abgeben bedeutet (i.w.S.) ist doch klar, dass es Unterschiede in den Stilen gibt, dies zu tun.
Die Auftreffkraft ist beileibe nicht egal, schließlich handelt es sich um eine Kampfkunst.
Niemand im Taiji behauptet, er bewege sich ohne Muskeln...
Karl-Heinz
16-10-2007, 15:37
Diesen Satz sollte man hier im Forum ganz fett anstreichen und alle fünf Beiträge wiederholen :D
Man sollte natürlich nicht unnötig Muskeln anspannen, die nichts zum Zweck der Bewegung beitragen. Auf dem Weg zum Ziel werden Gliedmaßen lediglich gegen ihre eigene Trägheit und den Luftwiderstand beschleunigt. Beim Auftreffen kann man sie dann entweder einfach passiv auf dem vorher festgelegten Kurs weiterfliegen lassen, oder man kann weiterhin aktiv auf das Ziel einwirken.
Hi Bernd,
<zitat>
Wenn es jemand verlernt hat, seine Bewegungen auch durch die Schwerkraft führen zu lassen, also durch die Masseverteilung, nicht durch den Muskelzug, dann muß er es zunächst gesondert lernen, die Schwerkraft wirken zu lassen, den Bewegungsablauf nicht durch eigenmächtige Muskelarbeit zu stören.
Ohne eine feine und stets wache Empfindung für die Schwerkraft kann niemand über persönliche Willkür in der Bewegung hinauswachsen; ihre Schulung ist daher eine unerläßliche Vorbedingung jeder feineren Körperbildung."
</zitat>
Das hat Margarete Streicher 1929! geschrieben und es ist immer noch wahr. Es geht mir im Text um das "auch". Man kann auch eine Bewegung komplett "führen" (ohne die Schwerkraft bewusst zu nutzen), dass ist dann aber was anderes und hat nicht die gleiche Wirkung.
So selbstverständlich wie es klingt, ist es nicht. :)
Trinculo
16-10-2007, 16:22
Ich denke, wir sind zum Kern des Missverständnisses vorgedrungen ;)
Man nutzt die Schwerkraft für die Bewegungsaussteuerung, denn mit verkrampften Muskeln ist weder die Wahrnehmung der Schwerkraft noch effiziente Bewegung möglich. Bei allen normalen Bewegungen ohne äußeren Widerstand sollte man sich optimal gegen den "Widerstand" der Schwerkraft ausrichten. Schafft man nicht einmal das, kann man sich sicherlich auch nicht optimal gegen die sich sehr rasch ändernden Widerstände in einer Kampfsituation ausrichten.
Die Schwerkraft lässt die Faust allerdings nicht zur Seite fallen, wie das hier schon oft ironisch unterstrichen worden ist ;)
Nagual, woher denn dieser Zynismus?
Hi,
ich war wohl etwas genervt von diesem Satz:
Falls b) zutrifft: wie kommt die Hand dann zuerst nach vorne? Durch normales Pengjin?
Ich faende es aber interessanter, falls a) zutrifft Dann waere die Handbewegung naemlich durch eine Schliessbewegung entstanden und die haette ich im Taiji nicht durch Muskelkontraktion, sondern durch die Schwerkraft (Sinken) ausgeloest.
weil hier implizit angenommen wurde, irgendetwas würde ohne Muskelkontraktion funktionieren können. "Sinken oder Muskelkontraktion", ist vielleicht nicht so direkt gemeint gewesen, aber durch solche Sätze gewöhnen sich Leute schnell daran, so zu tun, als würden diese eher anstrengungslosen Bewegungen ohne Muskeln funktionieren können.
Zu der Frage "pengjin" würde ich hier noch anmerken, dass es IMO ungünstig ist, von pengjin zu sprechen, wenn jemand eine HAnd nach vorne schiebt. Natürlich ist jede Bewegung irgendwie ein Ausdruck von jin, weil jin eben die Grundlage von Muskelaktivität ist, bzw. irgendwie auch damit identisch, und die Art der Bewegung bzw. Krafterzeugung bestimmt dann welche Art von jin vorliegt. peng bedeutet aber, Kraft zu absordieren, und nicht Hände nach vorne zu schieben. Natürlich kann gleichzeitig ein gewisser Teil der Körperkraft in peng, d.h. die Stellungstabilität investiert werden, aber dass ist dann nicht der Teil, der die Hand nach vorne schiebt.
Mein Fa-Jin funktoniert weder übernatürlich noch durch beherzte Muskelkontraktion.
Durch Muskelkontraktion funktioniert es auf jeden Fall, vielleicht ist deine Methode nicht beherzt, was immer das heißen mag.
Wenn Fa-Jin schlichtweg Kaft abgeben bedeutet (i.w.S.) ist doch klar, dass es Unterschiede in den Stilen gibt, dies zu tun.
Die Auftreffkraft ist beileibe nicht egal, schließlich handelt es sich um eine Kampfkunst.
Niemand im Taiji behauptet, er bewege sich ohne Muskeln...
Wie gesagt sind es eher die Unklarheiten (<-IMO) in manchen Sätzen, die mich zu meinen Kommentaren veranlasst haben.
Man kann durchaus durch Sinken die Eindringaktivität einleiten und stärken, unabhängig von Fajin. Fajin ist eigentlich was völlig anderes als Sinken oder "langsam eindringen und durch die Kompression den Blutstrom unwohlseininduzierend irgendwo rein zu pressen". Fajin ist eine extrem kurze, starke Muskelkontraktion, die passiv durch Flüssigkeitsdruck in den Gelenken noch Hub erzeugen kann, aber ihre starke Wirkung ausschliesslich von der grossen Kraft und hohen Anstiegsrate des Drucks bezieht. Sowas auf die andere "Eindringaktivität" oben drauf macht viel kaputt, sind aber zwei verschiedene Sachen, die unterschiedlich angesteuert sind. Das eine ist ein Reflex einer ganzen Reihe von körperlichen Komponenten die chemische Botenstoffe aussendet und mechanisch wie chemisch die Muskelkontraktion unheimlich verstärkt, was man auch daran merkt daß die Muskeln steif werden und dabei immer noch stark kontrahieren. Das andere ein organisieren einer mehr oder minder normalen nicht übermässig kontrahierenden Bewegung die durch Organisation langsam aber tief vordringt. Kann man simulieren indem man mal die Hand über einem Tisch lose auf die andere Hand legt und dann aus 30cm fallen lässt, einfach nur lose fallen. Der "Schwabbelvorgang" macht Bumm, ohne Pengjin. Mit Pengjin und Fa noch dabei, macht es mehr als Bumm, das ist dann mehr das Auftreffen eines Pistolenprojektils. All solche Dinge quasi miteinander und hintereinander zu machen, ist was man langsam lernen und instinktiv üben muss. Das sind so komplexe Vorgänge, das kann nur instinktiv optimal miteinander ablaufen. Und an manchen Punkten ist es eine Entscheidung, quasi Abwägung, macht man das eine oder nur das andere. Ich kann mich nicht langsam fallend schnell vorwärts bewegen, da entscheide ich mich ob es schnell oder langsam geht, und schnell ist mit Pengjin.
Achso, ohne Fallen kann man nicht gehen. Sonst würde man sich quasi nach vorne ziehen. Üblicherweise hat man aber immer den Wechsel zwischen Aufrichten und nach vorne auf den anderen Fuss FALLEN lassen. Auch beim Rennen ist man irgenwo in der Luft und fällt wieder runter. Wobei meistens die Luftphase minimiert wird, bzw. auf einen optimalen Raumgriff bei kurzer Zeit ausgerichtet wird. Da gehen die 10tel verloren. Würde man nur "fallen", ist die Reichweite der Bewegung genau so weit wie man lang ist. Ohne mittels Muskelkraft sich wieder aufzurichten geht nämlich der nächste Schritt nicht. Ich denke, Marathonläufer wären stark an der kraftlosen muskelarbeitsfreien Fallbewegung über 42km interessiert.
Traumfänger
16-10-2007, 21:49
Hier ein passender Link zu Klaus letztem Beitrag LINK (http://www.biokinematik.de/Schmerzen/fussohle.html)
Sehr interessant, ein schöner Beitrag.
Diese Sache, dass sich der Schwerpunkt bei Bewegungen immer im Rahmen der Fußsohlenfläche aufhalten muss, damit man nicht zu irgend einer Seite fällt, ist IMO recht nahe an der angesprochenen Sache mit den Kraftlinien dran, die ja auch immer von den Füßen zu den Stellen im Körper gehen, mit denen man irgendwas macht, z.B. eine Tür öffnen. Es geht dann immer eine (mehr oder weniger unbemerkte und unbeachtete Kraftlinie von den Füßen zur Hand an der Tür. Wenn man diese Kraftlinie nicht beachten würde, würde das Ergebnis dann ziemlich ungeschickt aussehen, man würde z.B. trotz komischer Bewegungen nur ungenügend Kraft in die Tür reinbringen, so dass sie sich möglicherweise nicht öffnet.
DAraus folgt dann umgekehrt, dass derjenige, der wirkungsvolle Bewegungen durchführt, auch die Kraftlinien beachtet, bewußt oder unbewußt.
Wer behauptet, er würde das nicht machen, der macht es halt unbewußt, wenn seine Aktionen trotzdem wirkungsvoll sind.
john_doe
17-10-2007, 08:01
Hallo zusammen!
In diesem Zusammenhang darf ich Euch vielleicht auf die neueste Ausgabe des "Magazins für Chinesische Kampfkunst" aufmerksam machen:
Aktuelles Heft (http://www.wuhun.de/html/aktuelles_heft.html)
Aber auch die anderen Artikel sind sehr interessant und ich kann dieses Magazin nur empfehlen.
Schöne Grüße,
john_doe
Hallo Cherubin,
im Systema wird übrigens auch Fajin geübt, wenn ich Zeit hab' poste ich mal ein Videoschnipsel.
Die spektakulärsten Demos habe ich leider nicht auf Video:
Bei einem Seminar war die Aufgabe aus der Liegestützposition (mit Brust und Bauch auf dem Boden) seitlich über eine Turnbank zu springen :D. Von uns hat das keiner geschafft, aber einer der Trainer konnte das ganz gut :D.
Grüße,
René
Hatte vor ner weile ein Video über Kalarippayat gepostet. Eine BBC Doku.
Dort gab es auch die von dir erwähnten Liegestützen.
Die Jungs konnten ganz schön hoch springen.
rudongshe
17-10-2007, 19:44
Scheinbar gibt es segr unterschiedliche Fa-Ji-Traditionen.
Aus der Bauchlage übe eine Bank abheben? Alle Achtung.
Im Snakestyle sind die Muskeln genauso entspannt wir im Rest der Form. Beginnt man zu verspannen, verkrampfen, dann verliert sich die Wirkung...
Das kann, muß aber nichts mit Fajin zu tun haben. Genausogut kann das ein Bodenturner der über ausreichend Kraft in der Körpermitte verfügt, und die Koordination hat.
Trinculo
17-10-2007, 21:48
Ich würde, wenn ich große Massen bewegen möchte, sogar davon abraten, Fajin einzusetzen. Wie Karl-Heinz bereits geschrieben hat: wenn ich jemanden wegschubsen möchte, muss ich kein Fajin einsetzen. Aufgrund der Massenträgheit zerstört das Fajin das Zielobjekt eher, als dass es bewegt würde. Hochrasanzgeschosse eignen sich nicht zum schubsen :D
john_doe
17-10-2007, 21:56
Hallo zusammen!
Vielleicht wollt Ihr Euch in diesem Zusammenhang (Fajin) mal dies hier anschauen:
YouTube - Xingyiquan by Feng Zheng-bao (http://es.youtube.com/watch?v=X8yCwikaU4s)
Zackig, der Mann :D.
Schöne Grüße,
john_doe
rudongshe
18-10-2007, 13:53
Ich würde, wenn ich große Massen bewegen möchte, sogar davon abraten, Fajin einzusetzen. Wie Karl-Heinz bereits geschrieben hat: wenn ich jemanden wegschubsen möchte, muss ich kein Fajin einsetzen. Aufgrund der Massenträgheit zerstört das Fajin das Zielobjekt eher, als dass es bewegt würde. Hochrasanzgeschosse eignen sich nicht zum schubsen :D
So lerne ich es auch.
Alptraum
20-10-2007, 09:07
Wir müssen mal ein Fajin-Treffen machen...
Beim Netzwerktreffen?
Donggong, Fajin, Yin-Yang im Qigong
Das Yin und Yang Prinzip in den Bewegungen zu spüren, und in Bewegung umzusetzen. Auch dahin gehend, das langsame Meditative zeitweise für die Betrachtung zu verlassen, und anhand einer vertieften Verständnis für Yin und Yang das Fajin zu entfalten. Das Yi resultiert aus den möglichen Anwendungen für die Kampfkunst, die in den 15 Ausdrucksformen enthalten sind. Auch Geh -Bewegungen, die den Grundtechniken des Taijiquan ähneln, resultieren dann aus der Betrachtung der Anwendungen, die in den meisten Bewegungen enthalten sind. Darüber hinaus wirken dann die Bewegungen auch stärker auf den gesamten Bewegungsapparat, insbesondere Muskulatur und Haltung.
Dozent: Pedro Ferreira de Sa, Alteglofsheim bei Regensburg - Schule für Tai Chi Chuan und Qi Gong Regensburg - Alteglofsheim (http://www.taichiqigong.de/)
rudongshe
20-10-2007, 13:37
Beim Netzwerktreffen?
Warum nicht? Ist sicherlich super spannend.
Nur eine Frage...wann und wo ist das?
Alptraum
20-10-2007, 14:38
index_treffen_2007 (http://www.huber-bayern.de/web/index_treffen_2007.html)
Trinculo
20-10-2007, 17:46
Sieh Dir mal an, wer auf dem Treffen für das Thema Fajin zuständig ist ...
rudongshe
20-10-2007, 17:50
Sieh Dir mal an, wer auf dem Treffen für das Thema Fajin zuständig ist ...
Ach so meint ihr das. Hatte ich nicht gelesen. Wie gesagt - ist mir aus Köln eh zu weit. Wann gibt es so ein Treffen in "meinen" Breiten?
Alptraum
20-10-2007, 18:05
Fa-Jin Varianten es scheinbar gibt
Falsch.
Es gibt nur eine.
Da es aber noch keiner Verstanden hat, macht sich jeder seinen eigenen Kuchen daraus.
Da die chinesische Sprache völlig primitiv ist, chekt keiner, was Fajin, Wuwei etc. wirklich ist. Vor allem dann, wenn man Europäer ist, und sich mit den peinlichen Übersetzungen herumschlägt.
Mit dem Verstand geht da garnichts.
Hier ein kleiner, von vielen Hinweisen die ich euch geben könnte, wenn ich wollte: 3sat.Mediathek (http://www.3sat.de/dynamic/mediathek/mediathek.php?obj=5876&mode=play&more=)
Vielleicht dämmert es dann langsam bei euch.
Ist aber nur ein kleiner Teil des Puzzles.
Trinculo
20-10-2007, 18:09
Da die chinesische Sprache völlig primitiv ist, chekt keiner, was Fajin, Wuwei etc. wirklich ist. Vor allem dann, wenn man Europäer ist, und sich mit den peinlichen Übersetzungen herumschlägt.
Das letzte Mal, als ich nachgesehen habe, lag Portugal noch in Europa :D
Was Fajin heißt, ist klar: die Abgabe von Jin. Sprachliches Problem ist da keines. Es weiß auch jeder, wie man 'Schlag' buchstabiert oder 'Punch' übersetzt. Was noch lange nicht heißt, dass man wirkungsvoll schlagen kann.
Fajin sollte in jedem Stil gleich sein, nur die Generierung dessen unterscheidet sich.
Alptraum
20-10-2007, 18:58
Haha.
jaja.
Alles klar trinculo.....:D
Du hast es voll verstanden. respekt!
Fajin sollte in jedem Stil gleich sein, nur die Generierung dessen unterscheidet sich.
Ganz genau.
Da es für Menschen sehr schwer ist einen Zustand zu erreichen, in dem der Rückenmark, und nicht der Verstand die Situation beherrscht, ist der Weg dorthin sehr sehr schwer. Und es wurden verschiedene Sichtweisen in Asien erarbeitet, das zu erreichen.
da es sich aber um eine Funktion im tiefsten inneren handelt, kann man keine Worte finden.
wenn man dann noch nur Bilder als Sprache zur Verfügung hat, ist es sowieso schon zum scheitern verurteilt.
Als Sahnehäubchen werden diese Bilder, die selbst in China schon Rätsel aufgeben, noch in eine lautenschrift übersetzt, kommt dann jede Menge Unfug dabei heraus.
Fajin ist das was passiert, wenn man ohne es zu wissen (Wuwei) ein Metallteil anfasst, der sich dann als Megaheiss herausstellt.
Der Reflex der dabei entsteht, läßt uns für eine kurze zeit zusammenzucken (Yin) und entlädt sich sofort in Fajin (als Yang). Dabei ist die angesteuerten Muskeln nicht hart wie eine Eisenstange, sondern eher entspannt. Eine Elastische Kraft wie ein Bambusstab (Pengjin). Dabei hat man aber nicht wirklich das Gefühl, Kraft benötigt zu haben. Man merkt es selbst erst (Verstand) wenn es vorbei ist. Das ist also eine kraftlose Bewegung. Der Arm wurde nicht durch harte Muskelkraft bewegt. Sondern durch Qi (Tschi).
Nichts Mystisches. Natürlich brauchen wir Muskeln dazu. Aber unser Verständnis für Krafterzeugung ist eine andere. Aber es wird falsch übersetzt/interpretiert, wie man an dem wirren Zeug von trinculo feststellen kann, was er abgibt.
Er selber kann ja nichts dafür. Er weiss es ja nun mal nicht besser, weil er dafür noch nicht sensibilisiert worden ist.
Er muss nur aufhören die Sachen zu lesen, wie sie da stehen.
Es ist so eine Art Code.
Anscheinend kann ich den Code lesen. Keine Ahnung warum.
Wenn dabei zufällig noch jemand hinter dem Verbrannten stand, um zu sehen, was er da macht, und den durch Fajin beschleunigten, sich zurückziehenden Ellenbogen in die Fresse bekommt, wird ihm wohl sofort das Nasenbein brechen.
Auch dann, wenn der verbrannte eigentlich eher eine schwache Person ist, die im "Normalfall" nicht die "Kraft" dazu hätte, das gleiche mit Absicht zu tun (kein Wuwei).
So. jetzt können sich die "Erleuchteten" sich wieder über mich auskotzen.
Karl-Heinz
20-10-2007, 19:12
Hi Pedro,
was willst Du denn mit Deinem Text eigentlich sagen. Nichts von dem was Du schreibst ist für die Meisten hier neu.
Grüße,
Karl-Heinz
Trinculo
20-10-2007, 19:14
Anscheinend kann ich den Code lesen. Keine Ahnung warum.
Ah, da sind sie wieder, die geheimnisvollen Stimmen :D
Keine Ahnung, weshalb die anderen sie nicht hören :p
Alptraum
20-10-2007, 19:27
Nichts von dem was Du schreibst ist für die Meisten hier neu.
Warum sagt es dann keiner?
was willst Du denn mit Deinem Text eigentlich sagen.
Es ist nichts Mystisches.
Keine Esotherik. Es ist ein Teil von uns.
Was mit Kraft und Kraftlosigkeit gemeint ist.
Wieso ein Leben nicht reicht, um es zu perfektionieren.
Und warum Neijia eine gute Methode ist, es zu erlernen.
Warum Neijia theoretisch unbesiegbar macht.
Warum es ein Hochgeschwindigkeitsgeschoß ist, wie weiter oben einer sehr treffend sagte,
zum Beispiel.
Ah, da sind sie wieder, die geheimnisvollen Stimmen
Keine Ahnung, weshalb die anderen sie nicht hören
Zuviel Verstand, zuwenig Inspiration macht Blind und Taub.
Trinculo
20-10-2007, 19:30
Und was macht zuwenig Verstand :D?
Die Rollen von Entspannung und Anspannung bei der Bewegung sind durch Anatomie und Physiologie vorgegeben, nicht durch die Sinologie :)
Alptraum
20-10-2007, 19:40
Und was macht zuwenig Verstand
Das wäre Perfekt.
Man wäre eins mit dem Dao.
Dehalb reichen manchmal 4 stark gebaute Pfleger einer "Nervenheilanstalt" nicht aus, einen schmächtigen Irren zu Bändigen, der gerade ausrastet.
Fajin pur!
Trinculo
20-10-2007, 19:41
Wahrscheinlich weil sich diese Irren so super entspannen, und keine Muskeln einsetzen :D
Alptraum
20-10-2007, 19:51
Wahrscheinlich weil sich diese Irren so super entspannen, und keine Muskeln einsetzen
Falsch.
Lese noch einmal. Wenn du meinen Text nicht verstehst, dann findet sich vielleicht jemand, der ihn dir erklärt.
Ich mache es nicht.
Nicht für dich.
Trinculo
20-10-2007, 19:55
Übrigens: wer wahnsinnig ist, muss noch lange nicht dumm sein ;) Dummheit alleine macht nicht stark ... zum Glück :D
Du willst mir doch nicht erzählen daß Deine Muskeln "weich und entspannt" sind, wenn Du die Hand von einer heissen Herdplatte ziehst ? Oder es gar eine "sanfte" Bewegung ist ? Im Ruhezustand sind sie es, wobei ich denke daß da eine Grundstellung ist die schnelle Reaktion erlaubt und nicht "völlig weich" ist. Das Beispiel mit dem Irren zeigt auch daß da Muskeln auf eine Weise stimuliert werden die unüblich für den Alltag ist. Der ist auch nicht total weisch und entspannt ne. Der Eindruck von weisch und entspannt ne kommt über den WECHSEL zwischen Rou und Gan, und das bedeutet daß je nach Last und Kontext zwischen einem Modus der schnell und widerstandslos ist und einem der maximale Kraft zur Verfügung stellt dynamisch geschaltet wird, ohne bewusst zu denken. Jemand der voll ey mit hachter Muskelkraft einen Wettkampfsport betreibt ist nach 5 Minuten platt, daher kennen die meisten Wettkampfsportler diese Art Krafteinsatz. Mittels bestimmter Übungen kann man das noch erheblich weiter verfeinern, bis wirklich diese beiden Modi Leichtigkeit und stärkste Abgabe von Energie und alle Mischformen, die man für Mischkontexte nunmal benötigt, entstehen. Hat überhaupt nichts mit "Technik" zu tun, sondern ist eine Differenzierung in der Ansteuerung der Fasern, deren Spezialisierung, der genaue Ablauf inklusive der Steuerung der Klappen und Ventile die den Blut- und Lymphfluss in und aus dem Muskel absolut exakt kontrollieren, und die exakten biochemischen Komponenten die da verwendet sind. Ein Holzstab ist auch nicht weich, sondern biegsam. Wobei das Verwenden irgendwelcher Bilder nicht die Wahrheit erzählt, da keine Muskeln in dem Bild vorkommen.
Wo ich zustimme ist, daß Leute sich viel zuviel an irgendwelche Deutungen aus unvollständigen, irreführenden oder schlicht nichtssagenden Übersetzungen klammern und IRGENDWAS machen, was gerade klappt. Ich kann im Moment auch keinen Fajin, nicht mal normale Pengjin-basierte Kraft. Das mit dem entspannt Bumm machen indem man die Möglichkeiten dynamischer Struktur benutzt, klappt immer noch, denn die Hand fallen lassen kann jeder auch ohne Jin. Ist aber kein Fajin, da weder Fa noch Jin vorkommt.
Alptraum
21-10-2007, 11:39
Du willst mir doch nicht erzählen daß Deine Muskeln "weich und entspannt" sind, wenn Du die Hand von einer heissen Herdplatte ziehst ?
Keine Ahnung. Das geht so schnell, dass es keine Zeit gibt, es zu beobachten.
Aber vorher!!!
Ums so weicher und entspannter der Muskel ist, umso heftiger und schneller ist dann der Reflex.
Ich denke, dass ist wohl für jeden nachvollziehbar.
Auch wegen dem Tingjin. Das Spüren der gefahr geht leichter, wenn du weich und durchläßig bist.
Wie beim Tuishou.
Oder es gar eine "sanfte" Bewegung ist
Fajin und Sanft?
Hallo? :ups:
Der Irre....Der ist auch nicht total weisch und entspannt ne.
Doch schon denke ich. Genau weiss ich es auch nicht. Müsste man man einen Kundigen fragen, der Erfahrung mit solchen Menschen hat.
Aber als Gedankenspiel: Wäre er hart und angespannt hätten ihn 4 Pfleger doch eigentlich gleich unter Kontrolle. Mit größerer Gegenkraft die sie dann kontrolliert einsetzen könnten.
Ich kann im Moment auch keinen Fajin, nicht mal normale Pengjin-basierte Kraft. Das mit dem entspannt Bumm machen indem man die Möglichkeiten dynamischer Struktur benutzt, klappt immer noch, denn die Hand fallen lassen kann jeder auch ohne Jin. Ist aber kein Fajin, da weder Fa noch Jin vorkommt.
Deshalb kann ich von Fajin-Treffen nur abraten.
Reines Fajin in seiner ursprünglichten Art ist Lebensgefährlich.
Und ohne in ein "Rückenmarks-Situation" zu kommen, auch nicht wirklich rein realisierbar.
Beispiel: ich Treffe mich mit einem von euch und will es ihm zeigen.
Nun schaue ich ihm in die Augen. Da steht ein Mensch. Ich könnte ihn böse verletzen.
Das würde mir die ganze Zeit durch den Kopf (!!!) gehen.
was dann dabei herauskommt ist evtl. ein (im günstigsten Falle) beeindruckendes Pseudo-Fajin.
2 mal ist mir schon mal passiert, dass ich Menschen, weil ich total verstandstechnisch wegetreten war, verletzt habe.
Einer davon ist hier auch registriert.
Jope 28 oder so. Ein Schüler von mir.
Er sollte volles Rohr einen Schulterstoß machen. Ich war total entspannnt, in in meinem Geist frei. Ohne Hemmungen.
Habe dann blitzschnell mit meinen linken Fingern meinen rechten Unterarm berührt (Dji).
Er brach zusammen und hatte wirklich üble Schmerzen, wie es schien.
Und nun mag ich soetwas nicht mehr.
Aber ich war selber überrascht, soetwas selbst zu erleben.
Die anderen die da standen haben dann gesagt: "Was hast du gemacht? es ging so schnell. Ich habe nichts gesehen".
Du sprichst mit jemandem der das selber konnte und selbst Leute kaputt gehauen hat, mit diesen Aktionen. Und das gleiche als Spiel im Sport, mit gelegentlichem Weghau-weil-der-mich-schlägt. Ich weiss also genau wie sich das anfühlt, vom gewichtslosen mich um jemanden herumwickeln der versucht mich zu rammen und es gibt nicht mal eine Kollision, die man fühlt, bis zum eisenhart vier Fajins hintereinander in einen reinhauen der mir doof gekommen ist. Blöderweise hat mich das etwas durcheinander gemacht, und ich musste mit Sport und allem Drum und Dran aufhören weil ich schon in Panik verfallen bin wenn ich eine Form nur angefangen habe, weil ich innerlich mit Gewalt auf Kriegsfuss bin. Ich habe aber nicht vergessen wie man das macht oder wie es sich anfühlt, nur im Gegensatz zu den Theoretikern und Dogmatikern merke ich wie es mir immer im Detail wirklich schwer fällt es in richtige Worte zu fassen, weil man nur sagen kann "also da kam ein Kribbeln in der Brust, dann ein Zucken da, und mein Arm wurde wie Stahl und hat den weggerissen als wiegt er nichts", oder "also der hat mich beinahe getroffen und auf einmal bin ich Balsaholz und werde von der Berührung rumgeschwungen wie eine Schwingtür, und ich merke den Aufprall nicht". Aber was ich weiss ist daß da im Extremenergieabgabefall nichts "leicht, weich und ohne Spannung" ist, die Spannung kommt nur über andere Kanäle und nur in einem Teil der Muskulatur. Es ist nur dynamisch, abwechselnd mit dem omnipräsenten ey total weisch, und ohne Schpannunk, aber nicht labberig.
Hallo zusammen,
ich durfte dieses Fajin von Alptraum genießen. Die Erfahrung als Angreifer war so, dass in dem Moment als ich ansetzte um den Schulterstoss auszuführen ich auch schon am Boden lag. Das Fallen und die Abwehr habe ich nicht mehr mitbekommen. Erst am Boden habe ich wieder realisiert was passiert war.
Ich habe vorher 7 Jahre lang Teakwondo gemacht aber das ist mir bisher noch nicht passiert. Vor allem hats da bei einem Treffer wehgetan und das hat man hinterher auch noch gespürt. Beim Fajin hatte ich hinterher an der Berührungsstelle keine blauen Flecken oder ein Schmerzgefühl. Einzig der Hintern hat sich gemeldet da ich auf dem gelandet bin.
Zu den Bruchtests die schon mal angesprochen wurden:
Beim Bruchtest ist es entscheidend hinter das Ziel zu denken. Also die Faust oder Fuss soll durch den Gegenstand durchgehen, so wie wenn er nicht da wäre. Stoppst du vor dem Brett machts klonck und aua!
Trinculo
21-10-2007, 12:20
Habe dann blitzschnell mit meinen linken Fingern meinen rechten Unterarm berührt (Dji).
Er brach zusammen und hatte wirklich üble Schmerzen, wie es schien.
Beim Fajin hatte ich hinterher an der Berührungsstelle keine blauen Flecken oder ein Schmerzgefühl. Einzig der Hintern hat sich gemeldet da ich auf dem gelandet bin.
Welche Berührungsstelle? Dachte, Alptraum hätte mit SEINEN linken Fingern SEINEN rechten Unterarm berührt :D?
Ums so weicher und entspannter der Muskel ist, umso heftiger und schneller ist dann der Reflex.
Ich denke, dass ist wohl für jeden nachvollziehbar.
Ja, das ist trivial. Hat auch nie jemand bestritten. Ist beim Boxen oder Golf genauso.
Aber als Gedankenspiel: Wäre er hart und angespannt hätten ihn 4 Pfleger doch eigentlich gleich unter Kontrolle. Mit größerer Gegenkraft die sie dann kontrolliert einsetzen könnten.Die größere Kraft hat der Wahnsinnige, weil er seinen Muskeltonus über normale Grenzen hinaus erhöht. Und er hat die Kraft in einem Körper, sozusagen aus einem Stück. Egal, wie gut sich die vier Pfleger koordinieren, ihre Gesamtkraft erreicht nie die Summe der Einzelkräfte.
Cherubin
21-10-2007, 12:25
Das wäre Perfekt.
Man wäre eins mit dem Dao.
dann brauchen wir ja keinen verstand mehr zu nutzen um uns hier zu unterhalten, das wäre ja ein ziemlicher irrweg :rolleyes:
Alptraum
21-10-2007, 12:37
dann brauchen wir ja keinen verstand mehr zu nutzen um uns hier zu unterhalten, das wäre ja ein ziemlicher irrweg :rolleyes:
Nein nein.
Nicht Verstandlosigkeit während des ganzen Lebens.
Das ist bezogen auf das Taijiquan üben.
Das wir hier plaudern ist doch ok.
Einzig der Hintern hat sich gemeldet da ich auf dem gelandet bin.
Ah. Daher dein schmerzverzehrtes Gesicht, was mir hinterher ein schlechtes Gewissen dir gegenüber erzeugte.
Welche Berührungsstelle? Dachte, Alptraum hätte mit SEINEN linken Fingern SEINEN rechten Unterarm berührt ?
Das war meine Berührungstelle.
Das wurde dann vom Unteram an seine Berührungstelle (Brust?) weitergegeben.
Und zu den Irren:
Fest steht: Sie sind in einem anderen geistigen Zustand.
Und beim Neijia/Meditation ist man es auch.
Man ist zumindest nicht mehr mit seinem Verstand 100% präsent.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus.
das ist die Vorraussetzung, um so große, übermenschliche Kräfte zu mobilisieren.
Trinculo
21-10-2007, 12:43
Und zu den Irren:
Fest steht: Sie sind in einem anderen geistigen Zustand.
Und beim Neijia/Meditation ist man es auch.
Man ist zumindest nicht mehr mit seinem Verstand 100% präsent.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus.
das ist die Vorraussetzung, und sp große, übermenschliche Kräfte zu mobilisieren.
Da bin ich völlig Deiner Meinung!
rudongshe
21-10-2007, 13:03
Wenn es also nur ein Fa-Jin gibt und keiner es checkt, dann gehe ich davon aus: was Bob Boyd von Ip Tai Tak gelernt hat und der von Yang Sau Chung, ist wahrscheinlich eine Nullcheckung. Auch wenn man es bei Gin soon chu sieht - falsch. Wir üben das in Partnerübungen und im Freikampf und es hat ordentlich Dampf...
Dann erkläre mal, wie Du das machst.
Ich würde eher sagen daß es eine Menge Leute gibt die es können, und auch einige die sich dazu bekennen daß es nicht leicht ist das zu beschreiben oder "erklären". Einige Erklärungen sind schlicht falsch. Auch wenn man es trotzdem können kann. Die Übungen sind aber bekannt, und man sollte vielleicht einfach mal dazu übergehen, diese zu machen, sich keinen Müll dabei zu denken, sondern beim Feedback zu bleiben und dem was dabei rauskommt. Egal ob man ein schönes Wort dafür hat, oder nicht. Mir sind auch Leute begegnet die erst ein Jahr Taiji machen, nicht wissen daß sie es können, nicht glauben daß sie es können, und es trotzdem getan haben.
Alptraum
21-10-2007, 13:47
Ich würde eher sagen daß es eine Menge Leute gibt die es können, und auch einige die sich dazu bekennen daß es nicht leicht ist das zu beschreiben oder "erklären". Einige Erklärungen sind schlicht falsch. Auch wenn man es trotzdem können kann. Die Übungen sind aber bekannt, und man sollte vielleicht einfach mal dazu übergehen, diese zu machen, sich keinen Müll dabei zu denken, sondern beim Feedback zu bleiben und dem was dabei rauskommt. Egal ob man ein schönes Wort dafür hat, oder nicht. Mir sind auch Leute begegnet die erst ein Jahr Taiji machen, nicht wissen daß sie es können, nicht glauben daß sie es können, und es trotzdem getan haben.
Sehr gut.
Ganz meine Meinung.
Gefühlt, erzeugt haben es schon viele.
Worte finden?
Eine Herausforderung.
Von chinesische ins Deutsche übersetzt es lesend verstehen?
Blödsinn.
Fühlen, Üben.
Ein Leben lang.
Trinculo
21-10-2007, 13:55
Von chinesische ins Deutsche übersetzt es lesend verstehen?
Blödsinn.
Hat nix mit der Übersetzung zu tun. Die Chinesen können es alle lesen, aber deswegen können sie noch kein Fajin. Das Fajin steckt nicht in den Schriftzeichen, sondern im Körper.
Alptraum
21-10-2007, 14:01
Die Chinesen können es alle lesen, aber deswegen können sie noch kein Fajin.
Auch sie verstehen nicht, was die Bilder wirklich sagen sollen, habe ich oft den Eindruck.
Mit dem versand geht es nun mal nicht.
Gefühl, Üben und Intuition.
Es gibt keinen anderen Weg.
Selbst die Meister finden nicht die richtigen Bilder (so ist ja die chinesische Sprache) um im lesenden dass auszulösen, was sie Gefühlt haben.
So schrieben und schreiben sie doch immer in Rätseln.
Mit dem verstand kann man dieses Rätsel nicht lösen.
Das ist was ich w.o. mit "so eine art Code" meinte.
Üben, fühlen, Intuition geht nicht mit einem Buch in der Hand, das selbst die chinesen anscheinend nicht verstehen.
Schuck Mugg
21-10-2007, 14:12
Sorry, dass ich mich hier einmische;
ich würd gern wissen was ein fajin ist und wie ihr den übt.?
Danke schonmal
nutz doch mal dein Such Fu;)
Alptraum
21-10-2007, 14:16
Sind denn nicht in diesem Thread alle möglichen Antworten auf deine Frage bereits enthalten?
Es bedeut so viel wie Energieentladung, denke ich mal.
Oder? :rolleyes:
Trinculo
21-10-2007, 14:29
Sorry, dass ich mich hier einmische;
ich würd gern wissen was ein fajin ist und wie ihr den übt.?
Danke schonmal
Ein Fajin ist die koordinierte Abgabe der größtmöglichen Energie im kürzestmöglichen Zeitraum. So einfach "üben" kann man das nicht, aber man kann durch Übungen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass es irgendwann klappt.
Alptraum
21-10-2007, 14:34
Dazu braucht man langsam fließende Bewegung, Meditation.
Und die richtige Körperhaltung/Motorik ( Beckenboden, Mingmen, Atlaswirbel).
Unter anderem....
Cherubin
21-10-2007, 16:24
wer noch ein wenig auf englisch dazu lesen will von tony yang:
( mit bebilderter gebrauchsanweisung zum fajing ;) , hab noch nicht alles gelesen, macht aber eine guten eindruck)
Fajing (http://www.wutangcenter.com/wt/fajing.html)
Also die Erklärung mit dem "Niesen" fand ich schon recht brauchbar.
rudongshe
22-10-2007, 07:24
Ich habe mal im KK-Board und KK-Forum die Themen gestartet. Wie übt ihr Fa-Jin bei euch im Unterricht.
Ich war der einzige, der es erklärt hat. Keiner wollte glauben, was ich geschrieben habe und es wurde bezweielt - was ja auch okay ist.
Aber niemand konnte oder wollte schreiben, wie sie konkret Fa-Jin üben.
Da wollte ich dieses Thema anschaubarer machen und von der Semantik der Bilder und Übersetzungen etas wegholen.
Bei solchen Fragen "wie übt ihr xy im Unterricht" o.ä. besteht ja das Problem, dass so eine Frage auf unterschiedliches abzielen kann.
Eine Antwort kann nicht einheitlich sein.
Die Übungen zum Erwerben der Fajin-Fähigkeit überhaupt können ganz anders sein als die Übungen, die dann gemacht werden, um es zu verbessern oder bestimmten Gegebenheiten (z.B. Formen oder Anwendungen) anzupassen, oder um es generell zu verstärken.
Einmal geht es ja um die strukturellen und energetischen Grundlagen, die zunächst geschaffen werden müssen, und danach geht es darum, was man alles machen kann, wenn man diese Grundlagen hat, und die Sache zumindest einigermaßen oder ansatzweise klappt.
Je nach dem, wo jemand in seinem Trainingsprozess gerade ist, und welche Probleme er hat (z.B. anatomisch bedingt (krumme WS etc.), verständnismäßig oder Energie/Struktur-mäßig, muss und wird ja deutlich anders trainiert werden.
Die Sache mit Fajin ist ja immer in das gesamte Konzept eines Stils und meistens auch einer Schule eingebunden. Im Grunde unterscheidet sich das Fajin-Training ja nicht vom Training überhaupt, weil die meisten Übungen ja irgendwie indirekt auch damit was zu tun haben.
Bei solchen Fragen warten ja nur manche Leute darauf, dass irgendwer sagt, wir trainieren soundso, um dann sagen zu können, völlig falsch, echtes Fajin muss man auf jeden Fall NUR soundso trainieren, und darf auf keinen Fall dasunddas machen, etc.pp.
rudongshe
22-10-2007, 13:38
Bei solchen Fragen "wie übt ihr xy im Unterricht" o.ä. besteht ja das Problem, dass so eine Frage auf unterschiedliches abzielen kann.
Eine Antwort kann nicht einheitlich sein.
Die Übungen zum Erwerben der Fajin-Fähigkeit überhaupt können ganz anders sein als die Übungen, die dann gemacht werden, um es zu verbessern oder bestimmten Gegebenheiten (z.B. Formen oder Anwendungen) anzupassen, oder um es generell zu verstärken.
Einmal geht es ja um die strukturellen und energetischen Grundlagen, die zunächst geschaffen werden müssen, und danach geht es darum, was man alles machen kann, wenn man diese Grundlagen hat, und die Sache zumindest einigermaßen oder ansatzweise klappt.
Je nach dem, wo jemand in seinem Trainingsprozess gerade ist, und welche Probleme er hat (z.B. anatomisch bedingt (krumme WS etc.), verständnismäßig oder Energie/Struktur-mäßig, muss und wird ja deutlich anders trainiert werden.
Die Sache mit Fajin ist ja immer in das gesamte Konzept eines Stils und meistens auch einer Schule eingebunden. Im Grunde unterscheidet sich das Fajin-Training ja nicht vom Training überhaupt, weil die meisten Übungen ja irgendwie indirekt auch damit was zu tun haben.
Bei solchen Fragen warten ja nur manche Leute darauf, dass irgendwer sagt, wir trainieren soundso, um dann sagen zu können, völlig falsch, echtes Fajin muss man auf jeden Fall NUR soundso trainieren, und darf auf keinen Fall dasunddas machen, etc.pp.
Wir üben Fajin als Fajin. Wir üben es im Formlauf. Wir üben es als Partnerübung. Voraussetzung ist natürlich auch der Rest aus dem Unterricht: Struktur, Entspannung, Yi...Aber es ist den Anfängern nicht verschlossen. Im gegenteil lernt man auch hier viel üvber verbundenheit und verwurzelung.
Ich denke auch, dass die "Energieabgabe" von Stil zu Stil unterschiedlich ist.
gerade zu den nördlichen Kung-Fu-Stilen.
Mir geht es ja nicht darum, dass ich das einzig richtige lerne. Ich wollte nur wissen, was macht ihr?
Was funzt, das funzt.
Wie übt ihr Tritte? Leute aus dem Taekwondo oder Karate beantworten diese Fragen ebenfalls anders als aus dem muay-Thai oder aus dem Taiji...
rudongshe
22-10-2007, 14:01
Ich kann irgendwie nicht linken.
Geht mal auf youtube.
Ein Herr Wei-Chung Lin (Chen) demonstriert ein Fa-Jin Übung, die ähnlich dem ist, wie ich es lerne...vom Prinzip ist es das her.
Deren Website lautet ctmaa.com
Das Problem bei dem "ich übe 24 Fajin auf einen Sandsack" oder "ich mache Rollback und dann Fajin auf die Arme", daß das bewusst abläuft. Unbewusst kann das sehr viel präziser, "komischer" und stärker kommen, und das ist auch erwünscht daß es über Yi kommt und nicht über ich will jetzt.
rudongshe
22-10-2007, 15:56
Das Problem bei dem "ich übe 24 Fajin auf einen Sandsack" oder "ich mache Rollback und dann Fajin auf die Arme", daß das bewusst abläuft. Unbewusst kann das sehr viel präziser, "komischer" und stärker kommen, und das ist auch erwünscht daß es über Yi kommt und nicht über ich will jetzt.
Wo ist da der Unterschied zum Tuishou oder Form? :confused: rst bewusst. Dann unbewusst.
Das Problem bei dem "ich übe 24 Fajin auf einen Sandsack" oder "ich mache Rollback und dann Fajin auf die Arme", daß das bewusst abläuft. Unbewusst kann das sehr viel präziser, "komischer" und stärker kommen, und das ist auch erwünscht daß es über Yi kommt und nicht über ich will jetzt.
Das kann man so auch nicht unbedingt sagen.
Auch bei gezielten Fajin-Übungen ist es ja diese automatische (d.h. also unbewußte) Reaktion, halt die "Explosion", die da ausgelöst wird.
Bewußt und unbewußt kann ich hier nicht so radikal als Widerspruch sehen.
Was diese ganz und komplett unbewußten und automatischen Reaktionen betrifft, die jemand in Extremsituationen entwickeln kann, so ist hier ja das Problem, dass man diese eben gar nicht üben kann, weil dafür eben diese völlig unverhersehbaren Extremsituationen nötig sind.
Und selbst wenn man mal das "Glück" hat, dreimal in seinem Leben in so eine Situation zu geraten, könnte es immer noch sein, dass es zweimal klappt und einmal nicht, d.h. es kann auch mal nicht klappen, obwohl man es eigentlich kann.
Eindeutig scheint doch nur zu sein, dass es zwei Arten von Übungen zu Fajin gibt, und zwar einmal Übungen, ohne dass die Explosion ausgelöst wird, zum anderen Übungen, mit Auslösung, wenn es denn einigermaßen klappt.
Die ersteren Übungen sind also zur Vorbereitung oder zur Vertiefung und Verbesserung der Fähigkeit da, die Übungen mit Auslösen der Explosion zu anderen Zwecken, z.B. Präzisierung des gesamten Bewegungsablaufs, Stärkung des Muskelapparates usw.
Yi ist übrigens (eher) das Bewußtsein (eigentlich ja Absicht/Aufmerksamkeit, engl. mind) und nicht das unbewußte Ablaufen irgendwelcher Reaktionen und Prozesse.
Hi Nagual,
Was diese ganz und komplett unbewußten und automatischen Reaktionen betrifft, die jemand in Extremsituationen entwickeln kann, so ist hier ja das Problem, dass man diese eben gar nicht üben kann, weil dafür eben diese völlig unverhersehbaren Extremsituationen nötig sind.
Und selbst wenn man mal das "Glück" hat, dreimal in seinem Leben in so eine Situation zu geraten, könnte es immer noch sein, dass es zweimal klappt und einmal nicht, d.h. es kann auch mal nicht klappen, obwohl man es eigentlich kann.
vielleicht müssen wir uns "einfach" dekonditionieren um "direkt" an dieser Fertigkeit arbeiten zu können.
Das wäre auch insofern interessant, da der Körper in solchen Extremsituationen automatisch eine günstige Skelettstruktur erzeugt, sonst ließen sich ja derartige Kräfte nicht übertragen.
Grüße,
René
Hallo,
vielleicht müssen wir uns "einfach" dekonditionieren um "direkt" an dieser Fertigkeit arbeiten zu können.
Dekonditionieren ist für mich eine Sache, die im Grunde nur mit Partnerübungen irgendwie gehen kann.
Ich beziehe mich bei meinen Äußerungen über so etwas meistens auf Soloübungen wie Formlaufen, Stehübungen, Seidenübungen usw..
Mit solchen Übungen kann man natürlich nur eingeschränkt dekonditionieren (wenn man "dekonditionieren" wörtlich nimmt, d.h. eine Reaktion ist eindeutig an einen bestimmten Auslöser gekoppelt).
Es ist quasi nur die eine Hälfte der Dekonditionierung, weil das Üben neuer Bewegungsabläufe und Haltungsstrukturen zunächst erstmal eine Handlungsalternative zum existierenden Reiz-Reaktionsmuster schafft (wenn denn eins existiert, ob irgendwie erlernt oder angeboren).
Die Veränderung des Bewegungsmodus kann in der Tat so bedeutsam sein, dass vorhandene Reaktionsmuster gar nicht mehr zum Zuge kommen, weil die Voraussetzungen fehlen, z.B. wenn der Schreck an den aufgeblähten Oberkörper gekoppelt ist. Fehlt der aufgeblähte Oberkörper, bleibt ggf. der Schreck aus.
Wenn man aber eine gezielte Alternative sucht, muss das irgendwie durch Partnerarbeit eingeübt werden, oder zumindest sollte man überprüfen, ob die Dekonditionierung durch Soloübungen auch geklappt hat.
Das wäre auch insofern interessant, da der Körper in solchen Extremsituationen automatisch eine günstige Skelettstruktur erzeugt, sonst ließen sich ja derartige Kräfte nicht übertragen.
Sehr schwierig festzustellen, ob das tatsächlich so ist.
Bei jemandem, der eine günstige Haltung erlernt hat, wird das zutreffen, aber was bei jemandem passiert, der "nichts" gelernt hat, würde ich nicht ausschließen, das auch das Gegenteil eintreten kann. Immerhin sind im Menschen auch die Veranlagungen für typische Kampf- oder Fluchtreaktionen vorhanden, allerdings werden diese im menschlichen leben nur so selten ausgelöst und auch nicht besonders kultiviert, so dass es hier zu Kuddelmuddel kommen kann.
john_doe
23-10-2007, 11:51
Hallo Nagual & all!
Ich beziehe mich bei meinen Äußerungen über so etwas meistens auf Soloübungen wie Formlaufen, Stehübungen, Seidenübungen usw..
Wie gefällt Euch denn in dem o.a. Zusammenhang dieser Clip hier:
YouTube - Small circle Tai Chi Fajin with Ping Zhen Cheng (http://youtube.com/watch?v=YgEKZc-Zoc8)
Schöne Grüße,
john_doe
Also 100 % tuts mich vom Gefühl nicht überzeugen, muss aber auch erlich sagen das ich noch weiß Gott nicht das richtige, selber raus habe:)
Gruß!!!:)
Wenn ich den Clip geschmacklich bewerten will, dann finde ich generell solche betont, ja fast überbetonten Körperbewegungen eine gute Sache, will sagen, teilweise besser als das andere Extrem, wo man nichts anderes sehen darf außer der super sauberen, unbeweglichen Lehrbuchstellung (z.B. bei dem Xingyi-Meister in dem anderen Clip aus dem Xingyi-Thread).
Die Sache dient aber wohl vor allem der Demonstration, wie "normalerweise", d.h. wenn man weniger oder keine Bewegungen in der Art passiert, die Sache subtil, gefühlt oder energetisch abläuft.
Ich sehe solche Bewegungen in ihrer Ausführung meistens als eine (teilweise) sehr persönliche Sache, die andere nicht in genau dieser Form so nachmachen könnten oder sollten, weil diese Art Bewegungen bei jedem anders aussehen würden, wenn sie angemessen sein sollen.
Das hängt IMO stark von individuellen Besonderheiten auch des Knochenbaus ab, wie groß und wann z.B. welche Kreisbewegungen mit dem Becken- und Hüftbereich möglich und nützlich sind.
Eigentlich finde ich solche dynamischen Bewegungen auch sinnvoller, um sie nicht als Fajin-Generatoren zu nutzen, sondern eher für die Nicht-Fajin-nutzenden Anwendungsmöglichkeiten, d.h. z.B. Drück-, Schieb- und Wurfmethoden mit dem ganzen Oberkörper. Solche Ideen kann ich hier wenig drin entdecken, dafür ist das ganze auch irgendwie zu "verspielt".
Die einzelnen Fajins, die damit erzeugt werden, sehen jetzt nicht nach der endgültig durchbrechenden, alles vernichtenden Durchschlagskraft aus, was möglicherweise aber auch gar nicht beabsichtigt wurde. Für stärkere Schläge wäre evtl. eine andere Interpretation der Formfiguren nötig gewesen, mit dann stärkerem Oberkörpereinsatz (z.B. eine Oberkörperdrehung in Richtung der schlagenden Hand), der direkt in Richtung der Schläge geht, und nicht nur den Kraft/Energiefluss durch Bewegung sichtbar macht.
Wenn man sich im Vergleich dazu z.B. den krachigen Xingyi-Meister aus dem anderen Clip anschaut, der ja im Gegensatz zu hier seine Oberkörperbewegungen sehr stark minimiert hat, so kann man IMO bei dem Xingyi-Meister dennoch sehen (wenn man genau hinschaut), der dieser viel mehr innere Spannung aufbaut, um seine Techniken so stark zu machen. Aber auch bei dem Xingyi-Meister sind die Schläge unterschiedlich stark beim "Aufprall" (in der Luft), es sind auch viele eher "gepeitsche" Dinger dabei, die einen eher leichten Knall geben (weil die Bewegungen in einer Art sind, dass man eben froh sein kann, überhaupt einen Knall zu erzeugen, sonst würde es nur Butter sein), aber auch Bewegungen, die richtig heavy sind, weil das die Bewegung eben hergibt (z.B. diese doppelhändigen Dinger nach unten direkt vor dem Oberkörper). Für solche Kraftentfaltungen ist der menschliche Körper einfach geeigneter als für gezwirbelte Handkantenschläge nach vorne-innen.
Hallo Nagual & all!
Wie gefällt Euch denn in dem o.a. Zusammenhang dieser Clip hier:
YouTube - Small circle Tai Chi Fajin with Ping Zhen Cheng (http://youtube.com/watch?v=YgEKZc-Zoc8)
Schöne Grüße,
john_doe
So ÄHNLICH sieht's bei mir auch aus, nur stakse ich vorher nicht so herum. Und es sind auch keine so kurzen Bewegungen.
So ÄHNLICH sieht's bei mir auch aus, nur stakse ich vorher nicht so herum. Und es sind auch keine so kurzen Bewegungen.
Zum Überprüfen deiner aussage;)
YouTube - Taichi Slowmo - Ping Zhen Cheng (http://www.youtube.com/watch?v=_b985Sq0MSc)
Deep_Water
23-08-2008, 18:27
Alles alter Hut..
Aber es bewährt sich. Diese Art der Kraftübertragung gibt´s wirklich in fast jeder Kampfkunst. Wer auch nur halbwegs ernsthaft trainiert macht da kein Gedöns darum.. Es nennt nur jeder anders.
Die einen machen ne große Geschichte draus (wahrscheinlich weil´s asiatisch klingt), bei den anderen kommt es halt einfach im Kampf vor..
Es bleibt was es ist, eine Art der Kraftübertragung. Vor 20 jahren konnte man damit noch wen beeindrucken...
Beste Grüße
Trinculo
23-08-2008, 18:37
Vergiss es. Fajin gibt es sicherlich nicht bei Tausenden von Kampfkünstlern. Ich habe schon einigen Thaiboxern die Pratzen gehalten, und die können ordentlich zulangen. Aber ein ordentliches Fajin ist noch einmal etwas anderes. Und aus der Wing Chun Ecke habe ich bestimmt noch keines gesehen.
Es ist keine Art der Kraftübertragung, sondern eine der Krafterzeugung. Und das kommt nicht, wenn man einfach jahrelang schlägt, und versucht, immer härter zu schlagen.
Alles alter Hut..
Aber es bewährt sich. Diese Art der Kraftübertragung gibt´s wirklich in fast jeder Kampfkunst. Wer auch nur halbwegs ernsthaft trainiert macht da kein Gedöns darum.. Es nennt nur jeder anders.
Die einen machen ne große Geschichte draus (wahrscheinlich weil´s asiatisch klingt), bei den anderen kommt es halt einfach im Kampf vor..
Es bleibt was es ist, eine Art der Kraftübertragung. Vor 20 jahren konnte man damit noch wen beeindrucken...
Beste Grüße
Ja das ist aber was es macht nicht wie man es macht und das meinte denke ic h Trinculo und da ist ein Unterschied ob dich jemand mit einem Fa Jing erwischt, oder ob Thorsten vom Lei Gong ne Quan dir eine knallt oder ob du einmal Shortpower von nem Ings Bumsler kriegst.
Viele grüße,
iron
Deep_Water
23-08-2008, 19:05
So so.
Jeder der sich für das was er tut ernsthaft interessiert wird früher oder später diese Art der Kraftübertragung nutzen und sich Gedanken machen um die verschiedensten Kräfte die man übertragen kann, da ist das was hier so hoch angepriesen wird wirklich nichts neues.. Ob derjenige nen Namen dafür verwendet oder nicht interessiert mich nicht.
Und ich denke 1000 ist noch weit untertrieben, alles andere wäre naiv.
Das sieht man im Karate genauso, wie im Wing Chun oder Systema, ja sogar im Judo, nur eben in anderer Anwendung und man sieht es nicht immer so offensichtlich!
Und jetzt kommt mir nicht wieder mit den Videos auf Youtube!
Wenn Du es naürlich nur auf die Art des Tai Chi beschränkst, bitte, ich wollte euch nicht den Spaß am Philosophieren und Lobpreisen nehmen.
Deep_Water
23-08-2008, 19:08
Naja, wenn Du nur Kraft erzeugst ohne sie zu übertragen, dann is ja gut.
Trinculo
23-08-2008, 19:08
Ich beschränke mich nicht auf Taiji, denn ich mache gar kein Taiji. Ich sage Dir nur, Du irrst Dich gewaltig. Was meinst Du eigentlich genau mit "diese Art der Kraftübertragung"? Was ist denn für Dich das Kennzeichen von Fajin? Weshalb glaubst Du, Du hast anhand von Videos erkannt, was es ist, und wie es sich anfühlt?
Trinculo
23-08-2008, 19:10
Naja, wenn Du nur Kraft erzeugst ohne sie zu übertragen, dann is ja gut.
Das Übertragen ist nicht das besondere. Das geschieht z.B. mit der Faust am Kinn, wie beim Boxen.
So so.
Jeder der sich für das was er tut ernsthaft interessiert wird früher oder später diese Art der Kraftübertragung nutzen und sich Gedanken machen um die verschiedensten Kräfte die man übertragen kann, da ist das was hier so hoch angepriesen wird wirklich nichts neues.. Ob derjenige nen Namen dafür verwendet oder nicht interessiert mich nicht.
Und ich denke 1000 ist noch weit untertrieben, alles andere wäre naiv.
Das sieht man im Karate genauso, wie im Wing Chun oder Systema, ja sogar im Judo, nur eben in anderer Anwendung und man sieht es nicht immer so offensichtlich!
Und jetzt kommt mir nicht wieder mit den Videos auf Youtube!
Wenn Du es naürlich nur auf die Art des Tai Chi beschränkst, bitte, ich wollte euch nicht den Spaß am Philosophieren und Lobpreisen nehmen.
Also ein Uraken Uchi von einem Shotokan Mann ist was anderes als ein Fa Jing, das die Dinger sich nicht unähnlich sind ist klar aber zu behaupten das sie exakt das selbe ist entweder Unkenntnis deinerseitz oder du drückst dich ziehmlich falsch aus. Außerdem sage ich es nochmal auch wenn varriert. Kraftübertragung ist nicht gleich Kraftentwicklung. Frag dich mal wie du Kraftentwickelst. Wie du sie überträgst und wie das dann ausschaut ist aber ein anderes Bier, geschweige denn wie es sich anfühlt.
Viele grüße,
iron
Deep_Water
23-08-2008, 19:35
Ich hab mir diese Videos gar nicht angeschaut, weil ich schon vor zig Jahren Gespräche mit einem "Fajin- Fetishisten" hatte. Also ich weiß was es ist und hab es auch schon gefühlt.
Ich mach doch damit auch gar nichts schlecht, nochmal!!!
Sondern sag lediglich das es ein alter Hut ist, den nicht nur ein allzu gottgleicher Mensch ausführen kann und schon immer da ist, überall.
Damit mein ich auch keine bestimmte Technik wie nen Fauststoß oder was weiß ich, den man jahrelang trainiert nur um härter zu schlagen.. *blabla*
Die Frage ist nur, warum man sich auf sowas so arg beschränkt und sich gleich rechtfertigen will, wenn das "heilige Gut" plötzlich nicht mehr so einmalig dasteht.
Eigentlich interessierts mich nicht weiter, Kampf ist was es ist. Nutze, was Du nutzen kannst. Naivität macht blind kann ich nur sagen.
Geh jetzt trainieren. ;)
Wünsch euch was.
Trinculo
23-08-2008, 19:38
Super, Du trainierst Shotokan, Kickboxen und Leung Ting Wing Tsun, und nach einem Treffen mit einem selbsternannten Fajin-Fetischisten bist Du der Experte :halbyeaha
Wie gesagt, die Chance, auf jemanden zu treffen, der das ordentlich beherrscht, ist nicht sooo groß. Vielleicht können wir uns ja mal auf dem NBL austauschen ... möchte hier jetzt auch nicht zu viel Wind machen :)
Man muss wirklich nicht gottgleich sein ... ich kann es jedem, der es ernsthaft lernen will, in 1-2 Jahren beibringen. Aber es kommt NICHT in vielen Künsten außerhalb der IMA vor, und man erwirbt diese Fähigkeit auch nur, wenn man sich an bestimmte Methoden hält. Lebensbedrohende Notfallszenarien einmal ausgenommen.
Deep_Water
23-08-2008, 19:47
Habe echte Zweifel ob Du richtig liest. Die Sachen trainiere ich nicht, die habe ich lange Zeit trainiert.
Und von dem Trichter bin ich weg, in Stilen zu denken oder das die Asiaten das Rad erfunden haben usw.
Seit ich denken kann betreibe ich intensiv Kampfkunst. In jeder Minute die ich aufbringen kann beschäftige ich mich damit, mit sämtlichen sogenannten Stilen und was damit betrieben wird. Also denke ich schon da ernsthaft mitreden zu können.
Und wenn Dir sonst in Deiner Rechtfertigungsnot nichts anderes einfällt als über diese Schiene zu kommen, armes Deutschland.
Tust gerade so, als ob ich Dich mit dem Fajin Krams persönlich angreife. Typisches Verhalten von jemand, der sich an solche kleinen Dinge klammert, weil er denkt die Wahrheit darin gefunden zu haben..
Hab mir ein anderes Niveu hier erwartet.
Trinculo
23-08-2008, 19:51
Ich frage Dich nur, weshalb Du glaubst, etwas über Fajin aussagen zu können, wenn Du es nie richtig trainiert hast, geschweige denn irgendeine nachweisbare Ahnung von innerer Kampfkunst hast. Du spazierst hier ins IMA-Unterforum und behauptest dreist "nix besonderes, gibt es überall". Es geht nicht darum, ob die Asiaten das Rad erfunden haben, oder nicht. Außerhalb der inneren KK gibt es schlicht kein Fajin, bis jemand das Gegenteil belegt. Behaupten reicht nicht. Das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun. Du weißt einfach nicht, was Fajin ist, das ist das einzige Problem.
Deep_Water
23-08-2008, 20:07
Das ist wohl Auslegungs- und Definitionssache deinerseits. Dann hab ich hier wohl einen Fajinmeister gefunden der nur er allein weiss wie´s funktioniert..
NAJA...
Dann lassen wir´s mal dabei. Denn Du hast Recht damit, dass das was DU unter Fajin verstehst wohl wirklich selten ist.
So selten dass es keiner braucht.
Schon allein die Teilung zwischen inneren und äusseren Kampfkünsten ist in meinen Augen schon falsch. Warum trennen was unweigerlich zusammengehört.
Aber ich verstehe. Wenn es nicht nur einzelne Auserwählte wären die Fajin können, könnte man ja kein Geld damit verdienen, dann wär´s ja nichts besonderes mehr.
Und ist es denn kein alter Hut, jetzt mal ehrlich? Seit wann denkst Du denn gibt es sowas wie Fajin? Seit Neuestem etwa? *lol*
In diesem Sinne, viel Erfolg in der Fajin- Meisterschaft.
Trinculo
23-08-2008, 20:14
Das ist wohl Auslegungs- und Definitionssache deinerseits. Dann hab ich hier wohl einen Fajinmeister gefunden der nur er allein weiss wie´s funktioniert..Im Gegenteil, Du hast einen Fajin-Fetischisten gefunden, der offensichtlich nix konnte, was die anderen Kampfkünstler, die Du kennst, nicht auch konnten ;)
Dann lassen wir´s mal dabei. Denn Du hast Recht damit, dass das was DU unter Fajin verstehst wohl wirklich selten ist.
So selten dass es keiner braucht.Natürlich kann man auch ohne kämpfen. Es ist aber ein Vorteil, es zu beherrschen. Die Reflexe und das Distanzgefühl von Naseem Hamed sind auch selten, und trotzdem hat er damit jede Menge Leute auf die Bretter geschickt. Du betonst immer das Fajin, von dem ICH spreche, hast aber immer noch nicht gesagt, was Du überhaupt unter Fajin verstehst und woran Du es erkennst.
Schon allein die Teilung zwischen inneren und äusseren Kampfkünsten ist in meinen Augen schon falsch. Warum trennen was unweigerlich zusammengehört.Da stimme ich Dir zu. Trotzdem gibt es bei den einen Sachen, die es bei den anderen nicht gibt.
Aber ich verstehe. Wenn es nicht nur einzelne Auserwählte wären die einen Fajin können, könnte man ja kein Geld damit verdienen, dann wär´s ja nichts besonderes mehr.Das hat nicht mit "auserwählt" zu tun. Wie bei allen Skills muss man es trainieren und entwickeln, damit man es beherrscht. Davon, dass man einfach irgendetwas anderes trainiert, kommt es nicht. Abgesehen davon: ich unterrichte niemanden für Geld.
Hier mal ein kleines Gleichnis, damit Du verstehst, wie Deine Story hier ankommt :D
Es ist so, als würdest Du ins Physikforum marschieren und postulieren: "Kalte Kernfusion? Kalter Kaffee! Gibt es schon längst, bei allen Kulturen. Sie nennen es <<Batterie>>." :p
Die Diskussion ist aber müssig. Entweder man kennt es, oder man kennt es nicht. Jeder der es nicht kennt meint "Ach so, einfach so-und-so, das kann und macht doch jeder". Solange bis er jemandem begegnet der es kann. Diskutieren kann man dann bis man schwarz wird, das ist keinem auszureden. Wenn ich nicht wüsste was es ist weil ich es selbst gemacht habe, hätte ich das auch nie verstanden. Dieser Art Krafterzeugung begegnet man halt sonst einfach nicht, ausser man muss aus dem brennenden Haus raus, oder wird vom Auto überfahren und ist entweder tot oder schützt sich damit. Oder arbeitet in einem Beruf wo man es quasi ohne es zu merken erwirbt.
Dem begegnet man aber auch in "inneren Stilen". Ja ich weiss, ich kann das, das geht so und so, kann doch jeder, und dann ist es einfach nur ein Rumzucken und versuchen irgendwie ruckartig irgendwas normales zu machen. Da kann man auch stundenlang reden, das sieht derjenige nicht ein, bis er es tatsächlich selbst erwirbt oder von einem unsanft gezeigt bekommt was damit gemeint ist.
Trinculo
23-08-2008, 20:35
:beer:
Habe die Sinnlosigkeit meines Tuns eingesehen ;)
Deep_Water
23-08-2008, 20:44
<< Du betonst immer das Fajin, von dem ICH spreche, hast aber immer noch nicht gesagt, was Du überhaupt unter Fajin verstehst und woran Du es erkennst.>>
Das habe ich schon, Du erkennst/verstehst es nur nicht!
<<Da stimme ich Dir zu. Trotzdem gibt es bei den einen Sachen, die es bei den anderen nicht gibt.>>
Die gibt es nur, wenn man es wie Du, teilt.
<<Das hat nicht mit "auserwählt" zu tun. Wie bei allen Skills muss man es trainieren und entwickeln, damit man es beherrscht. Davon, dass man einfach irgendetwas anderes trainiert, kommt es nicht.>>
Das ist es ja gerade was ich meine! Endlich sind wir mal einer Meinung! Und gerade deshalb sollte man kein so ein Trara draus machen.
<<Hier mal ein kleines Gleichnis, damit Du verstehst, wie Deine Story hier ankommt :D
Es ist so, als würdest Du ins Physikforum marschieren und postulieren: "Kalte Kernfusion? Kalter Kaffee! Gibt es schon längst, bei allen Kulturen. Sie nennen es <<Batterie>>." :p>>
Damals glaubten sie auch, die Erde wäre flach! ;) Das ist eher die Aussage, die ich hier rüberbringen will.
Ne jetzt mal Ernst, ich weiß das man diese Sache wirklich üben muss usw. aber es ist eben nichts neues, mehr will und wollt ich nicht sagen. Es wird immer noch so aufgenommen, als ob ich es irgendwie schlecht machen will aber das ist nicht meine Absicht dahinter.
Glaub wir reden ziemlich aneinander vorbei.
DU hast schlicht keine Ahnung was das ist. Das ist offensichtlich.
Das ist wohl Auslegungs- und Definitionssache deinerseits. Dann hab ich hier wohl einen Fajinmeister gefunden der nur er allein weiss wie´s funktioniert..
NAJA...
Dann lassen wir´s mal dabei. Denn Du hast Recht damit, dass das was DU unter Fajin verstehst wohl wirklich selten ist.
So selten dass es keiner braucht.
Schon allein die Teilung zwischen inneren und äusseren Kampfkünsten ist in meinen Augen schon falsch. Warum trennen was unweigerlich zusammengehört.
Aber ich verstehe. Wenn es nicht nur einzelne Auserwählte wären die Fajin können, könnte man ja kein Geld damit verdienen, dann wär´s ja nichts besonderes mehr.
Und ist es denn kein alter Hut, jetzt mal ehrlich? Seit wann denkst Du denn gibt es sowas wie Fajin? Seit Neuestem etwa? *lol*
In diesem Sinne, viel Erfolg in der Fajin- Meisterschaft.
Sorry für mich schmeißt du mit irgendwelchen Möchtegern Wahrheiten rum die du meinst erkannt zu haben mehr nicht .....
Viele grüße,
iron
T. Stoeppler
23-08-2008, 21:40
Diese Art der Kraftübertragung gibt´s wirklich in fast jeder Kampfkunst.
Nein.
Es bleibt was es ist, eine Art der Kraftübertragung.
Nein.
Gruss, Thomas
Jochen Wolfgramm
23-08-2008, 22:20
Die Diskussion ist aber müssig. Entweder man kennt es, oder man kennt es nicht. Jeder der es nicht kennt meint "Ach so, einfach so-und-so, das kann und macht doch jeder". Solange bis er jemandem begegnet der es kann. Diskutieren kann man dann bis man schwarz wird, das ist keinem auszureden. Wenn ich nicht wüsste was es ist weil ich es selbst gemacht habe, hätte ich das auch nie verstanden. Dieser Art Krafterzeugung begegnet man halt sonst einfach nicht,
D´accord!
Trinculo: deine Absicht in Ehren, aber solchen Leuten kann man einfach nicht beikommen. Die wissen alles, können alles und brauchen auch nicht zu lesen was andere schreiben. :rolleyes:
Aber nun, wer kann sich nicht erinnern, dass er auch mal so oder ähnlich drauf war ... :)
Weisheit kommt mit dem Alter oder manchmal auch nie ... :D
Aber das Fajin ein alter Hut ist, stimmt. Immerhin sind die Kampfkünste in China ja mehrere 100 Jahre alt.
hi leute
schlage ein "fajin-treffen" vor. samstag den 8.11.08 bei mir oder einem D-zentralen ort.
wer würde kommen? (in peace and happyness):)
gruß
hongmen
Deep_Water
24-08-2008, 20:07
D´accord!
Aber das Fajin ein alter Hut ist, stimmt. Immerhin sind die Kampfkünste in China ja mehrere 100 Jahre alt.
Mehr wollt ich auch nicht sagen. Nur seht ihr auch nicht eure eigene Voreingenommenheit anderen Kampfkünsten gegenüber. Wie könnt ihr auch aufgrund Eurer eigenen Erfahrung Urteilen, was es z.B. im Karate gibt oder nicht? Ob es da soetwas wie Fajin gibt oder nicht?
Wo fängt denn Eurer Meinung nach Karate oder Boxen oder Wing Chun an, und wo hört es auf?
Finde das ist einfach nur in Euren Köpfen diese Grenze. Und das ist die Message um die´s mir geht.
Zu Behaupten dies oder das gibt´s nur in bestimmten Stilen ist schlichtweg naiv und althergebrachte Anschauung. Wenn man sich da gleich angegriffen fühlt ist da nicht mehr zu helfen.
Habe nie behauptet alles zu wissen. Wenn euch die Offenheit fehlt, auch andere Erfahrungen aus anderen "Stilen" anzunehmen ist es schlicht ein Armutszeugnis.
Es ist mir schon klar, das es immer das BESTE und EINZIGE ist, was man selber macht. Es dreht sich immer um Selbstwert..
Wollte von Anfang an niemanden angreifen, wie gesagt.
Trotzdem viele Grüße! *peace* :o)
Trinculo
24-08-2008, 20:11
Hier geht es nicht darum, was besser oder schlechter ist, sondern um die Frage, wofür Fajin gut ist. Und dazu wäre es vielleicht hilfreich, erst einmal zu wissen, was Fajin ist. Auf Deine Definition warten wir noch. Wenn Du meinst, im Wing Chun gäbe es auch Fajin, dann erzähl uns einfach, wie Ihr es entwickelt, und wofür es bei Euch gut ist. Wir lernen gerne dazu.
Das ist typisches Wing-Chun-Bruce-Lee-Blabla. Fajin kommt nicht in einzelnen "Stilen" vor, sondern ist ein Effekt den man mit bestimmtem Training entwickeln kann, der auch in bestimmten Situationen von alleine auftreten kann. Allerdings ist weder Karate noch Boxen geeignet diese Effekte zu fördern oder durch das typische Training zu stimulieren. Kann man allerdings nicht wissen wenn man überhaupt nicht weiss worüber da geredet wird. Aber, sei einfach wie Wasser, sagt doch Bruce. Ein Boxer der häufig damit arbeiten würde wäre nach fünf Runden platt. Allenfalls einfaches "langsames" Jin kann man benutzen, ansonsten schlägt man schlicht zuviel als dass man das körperlich hinbekommen würde. Bei mir war übrigens nach dreimal Feierabend, d.h., ich habe mal "spasseshalber" als eine Betonplatte entfernt werden musste die mit Palmstrikes zerlegt. Nach dem 3. war der Arm fertig, da zittert der nur noch vor sich hin.
Trinculo
24-08-2008, 20:50
Du hast es nicht verstanden, Klaus. Fajin ist hier nur das Trojanische Pferd, mit dem uns eine viel tiefere Weisheit näher gebracht wird. Wir, die wir unsere Zeit mit "Stilen" vergeuden (woher weiß er das eigentlich?) sollten mal über den Tellerrand in einen Teller namens "Missing Link" gucken, in dem die beliebte WT-Suppe zum x-ten Male wieder aufgewärmt wird. Nur weshalb, das ist mir noch nicht so ganz klar. Ich verlasse mich da mal blind auf die Aussagen des jungen Mannes, der immerhin nahezu sein ganzes Leben den Kampfkünsten geweiht hat.
Trinculo
24-08-2008, 21:00
hi leute
schlage ein "fajin-treffen" vor. samstag den 8.11.08 bei mir oder einem D-zentralen ort.
wer würde kommen? (in peace and happyness):)
gruß
hongmen
Hallo Hongmen,
meinst Du, Du schaffst es Mal zum Nikolaus Budo Lehrgang ;)?
Viele Grüße,
Trinculo
sollten mal über den Tellerrand in einen Teller namens "Missing Link" gucken
schon, aber interessant ist der unverhältnismäßige aufwand an postings.
@deep_water:
warum ist die frage so wichtig und wozu ist der deutlich provozierende tonfall notwendig? oder andes gefragt: was ist dein gewinn dabei? (jetzt nicht unbedingt finanziell gemeint, aber niemand tut etwas, wovon er nichts hat)
Trinculo
24-08-2008, 21:04
Er will uns doch nur helfen, uns befreien.
Kampf ist was es ist. Nutze, was Du nutzen kannst. Naivität macht blind kann ich nur sagen.
Seit ich denken kann betreibe ich intensiv Kampfkunst. In jeder Minute die ich aufbringen kann beschäftige ich mich damit, mit sämtlichen sogenannten Stilen und was damit betrieben wird. Also denke ich schon da ernsthaft mitreden zu können.
...
Typisches Verhalten von jemand, der sich an solche kleinen Dinge klammert, weil er denkt die Wahrheit darin gefunden zu haben.
Ne jetzt mal Ernst, ich weiß das man diese Sache wirklich üben muss usw. aber es ist eben nichts neues, mehr will und wollt ich nicht sagen.
Finde das ist einfach nur in Euren Köpfen diese Grenze. Und das ist die Message um die´s mir geht.
Zu Behaupten dies oder das gibt´s nur in bestimmten Stilen ist schlichtweg naiv und althergebrachte Anschauung.
...
Wenn euch die Offenheit fehlt, auch andere Erfahrungen aus anderen "Stilen" anzunehmen ist es schlicht ein Armutszeugnis.
Ok, ich denke wir haben in der Sache Recht, übertreiben aber. ;)
bluemonkey
24-08-2008, 22:04
Hallo,
ich gehöre zwar nicht zum Fajin-Club und weiß auch nicht, wo der Unterschied zu einem Karateschlag ist, aber ich hatte heute mal wieder Zugang zu einem Sandsack und habe den Eindruck, dass das Taijiquantraining meinem Bums nicht geschadet hat, eher im Gegenteil. :D
Werde also weiterhin hauptsächlich Basics und Form trainieren.;)
hi leute
schlage ein "fajin-treffen" vor. samstag den 8.11.08 bei mir oder einem D-zentralen ort.
wer würde kommen? (in peace and happyness)
gruß
hongmen
hi leute
nochmal zur errinnerung! muss ja keiner die wahrheit an den tag bringen! aber vielleicht bringen wir ja zusammen was zustande, um "fajin" auch "praktisch" definieren zu können?
gruß
hongmen
J.Wagener
31-08-2008, 11:55
Hallo Detlef.
Samstags kann ich nicht.
Am Sonntag den 09.11. hätte ich Zeit.
Gruß
Jörg
Noch ne Frage zum Fajin:
Da es eine explosionsartige, gerichtete Energieentladung/ -abgabe ist, so wie ich das bis jetzt verstanden habe -
kann es auch sein, dass man sich damit selbst schadet, insofern, dass man sich Muskelfaser-Risse holt, z.B. wenn man nicht vorbereitet / aufgewärmt ist?
Hat man nach dem Fajin-Training Muskelkater?
viele Grüße
August
Es kann weh tun, wenn die Kontraktion besonders heftig ist, allerdings soll man auch so langsam herangehen dass sich der Körper einstellt wieviel er macht. Beim Fajin-Training gibt man KEINE gewaltigen Mengen an Energie ab. Sonst würde man sich sicher über kurz oder lang schaden. Mir sind aber im Training nach längerer Zeit bald die Arme aus der Schulter geflogen, bei einem Doppelfajin in zwei Richtungen, da habe ich es gelassen.
Noch ne Frage zum Fajin:
Da es eine explosionsartige, gerichtete Energieentladung/ -abgabe ist, so wie ich das bis jetzt verstanden habe -
kann es auch sein, dass man sich damit selbst schadet, insofern, dass man sich Muskelfaser-Risse holt, z.B. wenn man nicht vorbereitet / aufgewärmt ist?
Hat man nach dem Fajin-Training Muskelkater?
viele Grüße
August
Normalerweise sieht es so aus, dass bei mangelnder Vorbereitung und zu wenig Aufwärmen bzw. Qi-Harmonisierung die Explosion einfach nicht klappt, bzw. eben nicht besonders stark ist. Deswegen richten die erzeugten Kräfte meistens auch keinen Schaden an, weil es eben nicht so großartige Kräfte sind.
Wenn allerdings die Explosion gut klappt, dann bedeutet das, das die ganze Motorik auch sehr koordiniert abläuft, und dann gehen die Kräfte eben sehr gezielt ihren Weg, und genau dadurch wird dann ein Schaden verhindert.
So gefährlich ist das ganze also nicht.
Probleme treten dann auf, wenn es bei der Explosionserzeugen noch gewisse kleine Mängel gibt, und der Übende dann versucht, diese Mängel durch eine Hauf-drauf-jetzt-aber-richtig-Mentalität zu kompensieren und zu überspielen. Dann können die erzeugten Kräfte tatsächlich auf ungünstige Weise in die eigenen Muskel-, Sehnen- und Knochenstrukturen gelenkt werden, und auch gezielt auf einzelne schwache Punkte, und nicht verteilt auf die gesamte Struktur, wie es richtig sein sollte.
Man muss also immer zuerst an der Präzision arbeiten, bevor man die Kraft bzw. die Explosionsstärke hochschraubt.
Hier liegt auch das Missverständnis, man müsse zuerst "was anderes" üben als Fajins, und danach Fajins zu können, ohne aber diese selbst zu üben.
Konkret geht es darum, einen Fajin als kompletten Ablauf zu begreifen, und sein Verständnis der Sache nicht nur auf die Phase der Entladung zu konzentrieren. Eine Übungsmethodik, wo der Übende krampfhaft versucht, die Entladungsphase durch Kraftanstrengung zu erreichen, sind ungefähr so sinnlos, wie jemand, der beim Bogenschießen versucht, die fehlenden Effekt der Sehne, die vom Pfeil abgerutscht ist, dadurch zu kompensieren, dass der Pfeil mit der Hand nach vorne geschoben und geworfen wird.
Beim Bogenschießen muss man zuerst lernen, die Sehne richtig einzulegen, und dann muss man nur noch loslassen. Man muss aber gleichzeitig auch zielen, und deswegen muss man auch das Loslassen=Abschießen immer wieder üben, um immer besser Bogenschießen zu können.
Genauso sieht es beim Fajin aus. Durch langsame Bewegungen, Stehübungen, Seiden- und Spiralübungen usw. erlernt man die Präzision der Bewegungen und die Ausrichtung der Körperstruktur, damit der Körper überhaupt die Situation herbeiführen kann, in der eine Explosionsreaktion möglich ist. Das entspricht beim Bogenschießen der Sache, dass der Pfeil in der gespannten Sehne liegen muss.
Man übt also durchaus immer direkt den Fajin, eben zuerst die Vorbereitungsphase und dann auch die Abschussphase. Dass das Erlernen der Vorbereitungsphase etwas wäre, wo man etwas anderes übt, ist eine Frage der Perspektive, und daher evtl. missverständlich. Das ganze ist schon ein ganzer Übungsprozess.
Man kann die Vorbereitungsübungen, bzw. das Üben der Spann-Phase auch falsch machen, und dann erlernt man trotz sehr langsamen Bewegungen und Seidenübungen den ganzen Tag kein gutes Fajin.
Oder das Fajin bleibt zwar prinzipiell korrekt aber schlapp, weil der Übende niemals wirklich Gas gegeben hat.
Das korrekte Einlegen der Sehne reicht beim Bogenschießen nicht aus, Bogen und Sehne müssen auch richtig stark gespannt werden, sonst hat man nur den halben Effekt oder weniger. Das kann natürlich anstrengend sein.
Das Bogenschießen ist natürlich nur ein Vergleich, der eben teilweise hinkt. Beim Bogenschießen ist es eben der Bogen plus Sehne, die die Kraft erzeugen, beim Fajin ist es eine Kombination aus gespannter Körperstruktur und Muskelaktivität, also nicht nur ein Loslassen, sondern es beinhaltet immer noch eine aktive Komponente, die eben nur vom Körper bzw. Nervensystem teilweise oder weitgehend automatisch durchgeführt wird.
Diese ganzen notwendigen Elemente muss sich jeder Übende im Einzelnen erarbeiten und dann zusammenfügen. Keine einfache und kurzfristige Aufgabe.
Umso wichtiger, das ganze Ding als Konzept von Anfang an korrekt zu verstehen, um nicht in absurde Übungsmethoden abzugleiten, wie z.B. dieses Werfen des Pfeils als Kompensation der nicht gespannten Sehne.
@ Nagual:
vielen Dank für die Beschreibung! :)
Dem möcht ich noch ein Zitat anhängen, welches mir dabei in den Sinn kommt:
"Spannst du die Seite zu stark, reißt sie.
Lässt du sie zu lasch, kannst du nicht auf ihr spielen."
(Siddharta Gautama)
viele Grüße
August
rudongshe
03-09-2008, 06:29
@ Nagual:
vielen Dank für die Beschreibung! :)
Dem möcht ich noch ein Zitat anhängen, welches mir dabei in den Sinn kommt:
"Spannst du die Seite zu stark, reißt sie.
Lässt du sie zu lasch, kannst du nicht auf ihr spielen."
(Siddharta Gautama)
viele Grüße
August
Deswegen kenne ich Fa-jin auch nur entspannt, am besten ohne Absicht und genau dann, wenn ich was hartes (auch Druck) vom anderen angeboten bekomme.
bluemonkey
03-09-2008, 07:33
-
bluemonkey
03-09-2008, 07:42
Wie könnt ihr auch aufgrund Eurer eigenen Erfahrung Urteilen, was es z.B. im Karate gibt oder nicht? Ob es da soetwas wie Fajin gibt oder nicht?
Ich habe ein paar Jahre Taekwondo geübt und durch das häufige "In die Luft schlagen" wird man mit der Zeit recht locker und ich würde mal behaupten, dass ich auch aufgrund dieser Grundlage besser schlagen kann, als der durchschnittliche Hobby-Taijiler (Board-Mitglieder ausgenommen:D).
Die Veränderung, die ich durch das Taijiquantraining zu fühlen meine, ist, dass ich teilweise mehr aus dem Unterbauch und weniger aus der Hüfte schlage und den Körper mehr verbinde. (allerdings gehört ist die Hüftaktion auch beim Taijiquan dazu).
Das von einigen Leuten hier erfahrene spontane Hormon-/Lymph-Fajin mit Nachbrenner ist mir allerdings noch fremd, dazu übe ich wahrscheinlich zu wenig.
Ich kann mir vorstellen, dass man durch konsequentes langjähriges klassisches (z.B.) Karate- oder Taekwondotraining (also weniger Sandsack, das sind Anschlagkontraktionen, kann im Übermaß die Gelenke schädigen;))
ähnliche Bewegungsqualitäten entwickelt, wie im Taijiquan, schließlich haben die Leute einen ganz schönen Bums drauf, der schon öfter (im Gegensatz zu Taijiquan-Fajin) gemessen wurde.
Als ich zum ersten Mal Großmeister Chen Xiaowang bei einem Schulterstoß gesehen habe, hat mich die Dynamik stark an Fauststöße des Taekwondo-GM erinnert, bei dem ich früher trainierte.
Wo fängt denn Eurer Meinung nach Karate oder Boxen oder Wing Chun an, und wo hört es auf?
Das ist eine Frage der Trainingsmethode und Zielsetzung.
Im Sport ist die Zielsetzung klar: Gewinnen durch optimale Anpassung an die Regeln. Daher hört Boxen spätestens bei einem Tiefschlag, einem Ellbogenstoß, Handrückenschlag oder einem Kick auf.
Vollständige Traditionelle KK dürften teilweise ähnliche Attribute entwickeln, auf unterschiedlichen Pfaden, mehr oder explizit geübt.
Es gab mal eine Folge Body-Mind-and-KickAss.. wo ein traditioneller Karateka aus Okinawa vorgestellt wurde. Das sah für mich schon sehr "innerlich" aus.
Wir (IMA-ler) haben uns nunmal für eine bestimmte Herangehensweise entschieden, die gewisse Attribute sehr gezielt entwickelt. Wenn wir nicht davon ausgehen würden, dass das, was wir üben, optimal zu uns passt und uns dahin bringt, wo wir hin wollen, dann würden wir etwas anderes machen;):p (sofern wir Zugang und Möglichkeit dazu haben).
Sport-Box-Training kann mich nicht dahin bringen wo ich hinwill und bei *ing*ung habe ich auch so meine Zweifel :p
Es dreht sich immer um Selbstwert..
Das scheint für Dich ein wichtiges Thema zu sein :)
@ gesamtPost bluemonkey: :halbyeaha
Wir (IMA-ler) haben uns nunmal für eine bestimmte Herangehensweise entschieden, die gewisse Attribute sehr gezielt entwickelt. Wenn wir nicht davon ausgehen würden, dass das, was wir üben, optimal zu uns passt und uns dahin bringt, wo wir hin wollen, dann würden wir etwas anderes machen;):p (sofern wir Zugang und Möglichkeit dazu haben).
Sport-Box-Training kann mich nicht dahin bringen wo ich hinwill und bei *ing*ung habe ich auch so meine Zweifel :p
...und hier redet man dann schnell mal aneinander vorbei, verallgemeinert und bezieht vieles auf sich, wobei der andere doch von sich gesprochen hat :p
Das scheint für Dich ein wichtiges Thema zu sein :)
i guess, thats the point ;)
hi leute
schlage ein "fajin-treffen" vor. samstag den 8.11.08 bei mir oder einem D-zentralen ort.
wer würde kommen? (in peace and happyness):)
gruß
hongmen
Leute, was ist los? Es muss doch möglich sein, dass sich nicht nur J.Wagener und ich zu der Auflösung, "Was ist ´Fajin´ praktisch", treffen.:mad:
Gruß
Hongmen
Leute, was ist los? Es muss doch möglich sein, dass sich nicht nur J.Wagener und ich zu der Auflösung, "Was ist ´Fajin´ praktisch", treffen.:mad:
Gruß
Hongmen
Hi Hongmen,
wir üben Fa-jin halt in unserem Kreis. Die Frage, was jemand anders darunter versteht, verschlägt mich nicht nach Hannover. Sollte sich das Thema hier im Kölner Raum stellen, wäre ich dabei wenn ich kann.
Liebe Grüße,
Drachin
Trinculo
21-09-2008, 11:49
Leute, was ist los? Es muss doch möglich sein, dass sich nicht nur J.Wagener und ich zu der Auflösung, "Was ist ´Fajin´ praktisch", treffen.:mad:
Gruß
Hongmen
Anscheinend seid Ihr beiden die einzigen, die es noch nicht wissen, aber herausfinden wollen :D
Jemandem der es schon mal "erlebt" hat, in beiden Richtungen, stellt sich halt die Frage nicht. Mir reicht, was ich selbst "auf die Reihe" bekommen habe, mehr brauche ich nicht. Oder neue "Deutungen" von "Klassikern" die alles schön relativieren. Ich habe 2 Jahre lang praktisch jeden Ball so geworfen, als es sich entwickelt hat, jetzt geht es nicht mehr, und es liegt nicht am Verständnis. Das war so schwierig wie Schuhe zubinden, mein Körper hat es schlicht alle Nase lang gemacht sobald Kraft nötig war. War toll solange es da war. Die Welt dreht sich aber auch noch wenn einer es nicht schafft.
rudongshe
21-09-2008, 13:27
Oder neue "Deutungen" von "Klassikern" die alles schön relativieren.
Ich denke, es gibt einfach verschiedene Arte und Varianten. Abgesehen davon ist Fajin nur ein teil des ganzen Pakets und in meinen Augen nicht der wichtigste.
Trinculo
21-09-2008, 13:35
Was ist denn der wichtigste? Ohne Fajin wirst Du keinen großen Schaden anrichten können.
bluemonkey
21-09-2008, 14:04
Was ist denn der wichtigste? Ohne Fajin wirst Du keinen großen Schaden anrichten können.
Falls hier mit Fajin nicht einfach Kraft abgeben, sondern explosiv Kraft abgeben gemeint ist:
Ein Könner kann Dich auch ganz langsam erwürgen, Gelenke brechen, und Dich ohne Kraft gegen eine Mauer laufen lassen:D:D
Neutralisieren und Ableiten ist wichtiger und cooler :cool: als Kraft abgeben und Schaden anrichten;)
Im Sport und Alltag nützt mir langsam neutralisieren überhaupt nichts, Kraft schon.
rudongshe
21-09-2008, 15:30
Wir reden auch hier von unterschiedlichen Konzepten. :(
Ich versuche Taijiquan mit ganz wenig Kraft abgeben :D
Trinculo
21-09-2008, 15:37
Ein Könner kann Dich auch ganz langsam erwürgen, Gelenke brechen, und Dich ohne Kraft gegen eine Mauer laufen lassen:D:DDie wenigen Taiji-Leute, die das beherrschen, haben auch Fajin :p
Ich versuche Taijiquan mit ganz wenig Kraft abgeben :DStimmt, die meisten Taijileute haben ihre Kraft, falls sie jemals welche hatten, völlig abgegeben :D
Ansonsten stimme ich Klaus zu ;)
T. Stoeppler
21-09-2008, 16:08
Also ich würde mein Fajin auch schmerzlich vermissen. Es ist auf jedenfall eine Qualität, die man braucht, auch wenn man mit der Zeit sehr viel feiner ausgesteuert darauf zugreifen kann.
Gruss, Thomas
bluemonkey
21-09-2008, 16:33
Im Sport und Alltag nützt mir langsam neutralisieren überhaupt nichts, Kraft schon.
mal angenommen, dies hier beruht nicht auf Respekt dem alten Meister gegenüber:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/1496087-post1.html
beruht das dann auf großer Kraft, oder auf Neutralisieren und Kraft umleiten?
Glaubt ihr ein Helio Gracie arbeitete/arbeitet mit Kraft?
Eine wesentliche, wenn auch nicht so offensichtliche Eigenschaft von Mike Tyson war, dass er sehr selten selbst getroffen wurde.
Im Alltag ist Neutralisieren und Umleiten sehr nützlich, das geht auch auf verbaler und körpersprachlicher Ebene ;).
Hilfreich ist im Alltag auch eine Körperstruktur, die einem effiziente Bewegungen ermöglicht. In meinem Alltag benutze ich (Bao-)Fajin eher selten (und das liegt weiniger daran, dass ich es nicht kann:p).
Im Chen-Taijiquan ist die Reihenfolge Kraft hören (tingjin)->Kraft verstehen (dongjin)->Kraft umleiten (huajin)-> eigene Kraft hinzufügen (fajin) letzteres ist optional, am wichtigsten sind die ersten drei.
Für mich ist jemand, der mich subtil beherrscht, oder der sich "leer/ungreifbar" machen kann weitaus beeindruckender, als jemand, der einen harten Bums hat oder mich mit brutaler Kraft überfährt.
Was jetzt natürlich nicht heißen soll, dass ich etwas gegen harten Bums oder brutale Kraft an sich habe, im Gegenteil :p:D
rudongshe
21-09-2008, 16:34
Die wenigen Taiji-Leute, die das beherrschen, haben auch Fajin :p
Stimmt, die meisten Taijileute haben ihre Kraft, falls sie jemals welche hatten, völlig abgegeben :D
Ansonsten stimme ich Klaus zu ;)
Ich meinte: Fa-Jin ist eine Möglichkeit, keine Notwendigkeit in der Anwendung.
Aber wenn Du mich in die kraftlose Fraktion stellen magst, immerzu ;)
bluemonkey
21-09-2008, 16:40
Die wenigen Taiji-Leute, die das beherrschen, haben auch Fajin :p
die große Frage:
hat man Fajin oder kann man Fajin?:p
hat man Fajin oder kann man Fajin?:p
Was mein bescheidenes Wissen über chinesische Grammatik betrifft, müsste beides möglich sein:
Ta you fajin = Er hat "(Ab)feuerkraft" (oder "Herausschleuderstärke", wie auch immer)
Ta hui fajin = Er beherrscht es, Kraft (Energie) abzufeuern
Was jetzt in China sprachüblich ist, weiß ich nicht, oder ob eines total unüblich ist, und sich danaben anhört, k.A.
Ersteres könnte evtl. unüblich sein, zweiteres scheint mir grammatisch völlig unauffällig und normal zu sein.
"fajin" als Substantivierung ist meiner Einschätzung nach mit Vorsicht zu betrachten, weil das Denken in Substantivierungen nicht so Chinesisch-typisch ist. "Ta you jin", oder "Ta you pengjin" (="Er hat (peng) Kraft") ist aber normal, deswegen vermutlich auch "fajin" als Kraft/Stärke/Energie-Sorte.
rudongshe
21-09-2008, 18:22
"fajin" als Substantivierung ist meiner Einschätzung nach mit Vorsicht zu betrachten, weil das Denken in Substantivierungen nicht so Chinesisch-typisch ist. .
Ich glaube, das ist insgesamt eine eher deutsche Sprachtugend...:-§
Trinculo
21-09-2008, 18:26
Im Chen-Taijiquan ist die Reihenfolge Kraft hören (tingjin)->Kraft verstehen (dongjin)->Kraft umleiten (huajin)-> eigene Kraft hinzufügen (fajin) letzteres ist optional, am wichtigsten sind die ersten drei.
Im Grappling ja, aber beim Schlagen ist das illusionär. Derartige Vorstellungen kommen nur im Zeitlupentraining auf ;)
rudongshe
21-09-2008, 18:45
Im Grappling ja, aber beim Schlagen ist das illusionär. Derartige Vorstellungen kommen nur im Zeitlupentraining auf ;)
Das sehe ich anders. Du kannst auch schlagen ohne DAS Fa-Jin (TM) ...aber wie gesagt, es liegt am Konzept und ich denke, wir produzieren verbal nur Missverständnisse.
Selbstverständlich benötige ich Kraft/Jin um Wirkung zu erzielen, aber es läuft bei uns nicht unter dem Fa-Jin (TM).
Den ordinären Schlag (TM) hole ich aus der eigenen Ganzkörperbewegung in Kombination mit Spüren/Kleben/Folgen, Borgen, Neutralisieren, Teilen, den anderen Bewegen, verhärten - eben dem typischen Taijigedöns (TM).
Trinculo
21-09-2008, 19:12
Wenn ich Dich schlage, ist da weder Zeit für "Kraft hören", noch für "Kraft umleiten". Ich schlage nur, wenn ich auch weiß, dass ich treffe, nicht um Arme gegeneinander zu dengeln, um zu sehen, was passiert.
Natürlich muss man nicht immer mit maximalem Fajin schlagen ... das macht man nicht so lange. Es sollte aber abrufbar sein.
bluemonkey
21-09-2008, 19:21
Im Grappling ja, aber beim Schlagen ist das illusionär. Derartige Vorstellungen kommen nur im Zeitlupentraining auf ;)
tingjin geht nicht nur über Körperkontakt
Geh mal zu John Ding und frag ihn, ob Du ihn mal schlagen darfst;)
Trinculo
21-09-2008, 19:24
Wenn Du die Bedeutung von tingjin derart ausweitest, stimme ich mit Dir überein, dass es eine der wichtigsten Fähigkeiten überhaupt darstellt. Fragt sich nur, wann und wie der gemeine Feld-, Wald- und Wiesentaiji'ler dieses kontaktlose tingjin trainiert ;)
bluemonkey
21-09-2008, 19:27
Wenn ich Dich schlage, ist da weder Zeit für "Kraft hören", noch für "Kraft umleiten". Ich schlage nur, wenn ich auch weiß, dass ich treffe, nicht um Arme gegeneinander zu dengeln, um zu sehen, was passiert.
Beim aktiven Schlagen, muss ich natürlich auch Kraft abgeben, das ist ja Schlagen.
Wir sind aber die Guten und schlagen nicht zuerst:D, sondern als Reaktion auf die Schlagabsicht des anderen, die wir per Tingjin wahrgenommen und per Dongjin verstanden haben (natürlich unbewusst;)). Dann verändern wir das System Gegner-Ich so, dass wir in der besseren Position sind.:D (Theoretisch zumindest:rolleyes:)
Trinculo
21-09-2008, 19:34
Wir sind aber die Guten und schlagen nicht zuerst:D, sondern als Reaktion auf die Schlagabsicht des anderen, die wir per Tingjin wahrgenommen und per Dongjin verstanden haben (natürlich unbewusst;)). Dann verändern wir das System Gegner-Ich so, dass wir in der besseren Position sind.:D (Theoretisch zumindest:rolleyes:)
Pöh, das ist unfair, Aussagen so formulieren, dass man nicht widersprechen kann :p
bluemonkey
21-09-2008, 19:34
Wenn Du die Bedeutung von tingjin derart ausweitest, stimme ich mit Dir überein, dass es eine der wichtigsten Fähigkeiten überhaupt darstellt. Fragt sich nur, wann und wie der gemeine Feld-, Wald- und Wiesentaiji'ler dieses kontaktlose tingjin trainiert ;)
keine Ahnung:D:p
Die Frage bei der Sache ist nur:
Was entwickel ich eher?
Die von dir beschriebene Fähigkeit(en) bluemonkey
oder aber einen effektiven Schlag.
Also um eine schnelle Verteidigungfähigkeit zu entwickeln würde ich mich lieber auf den Schlag verlassen.
Wobei aber gerade der ganze tingjin kram verdammt viel Spaß macht:D
Schlagen geht sowohl ohne Fajin als auch ganz ohne Pengjin, wirkt dann nur nicht so. Nicht voll austrainiert zu sein macht sich ohne Jin bemerkbar, mit erstmal überhaupt nicht. Man erscheint (und ist) trotzdem bärenstark, kann nur nicht so lange.
bluemonkey
22-09-2008, 07:42
Die Frage bei der Sache ist nur:
Was entwickel ich eher?
Die von dir beschriebene Fähigkeit(en) bluemonkey
oder aber einen effektiven Schlag.
Also um eine schnelle Verteidigungfähigkeit zu entwickeln würde ich mich lieber auf den Schlag verlassen.
Chen Yingjun hat mal (zwar auf's PH bezogen, aber gilt IMHO allgemein) gesagt: "First, care about yourself".
Also erst mal sicher stehen und sich selbst schützen. Das halte ich für grundlegend in der Verteidigungsfähigkeit. (Wurde mir auch im TKD gesagt:
1.) nicht getroffen werden und erst dann versuchen 2.) den Gegner treffen, (Opferstrategien lasse ich mal beiseite;)))
Die von mir beschriebenen Fähigkeiten sind sicherlich nicht so schnell zu entwickeln (wenn überhaupt:p), wie ein harter Schlag. Einen konventionellen harten Schlag kann man sich mit ein bißchen Bewegungsgefühl sicherlich in ein bis zwei Jahren entsprechendem Training (z.B. Karate, TKD, Boxen..) ohne besonders großen Trainingsaufwand antrainieren.
Für das Fajin braucht man laut Klaus und Co. wohl auch nicht viel länger?
Allerdings ist in meinen Augen Taijiquan ja vielleicht eine effektive aber keine effiziente KK, was den Trainingseinsatz angeht und am Anfang muss man erst mal in's Verlieren investieren.
Schnelle Verteidigungsfähigkeit und TJQ passen für mich daher nicht ganz zusammen :).
Laut Aussage eines kompetenten Meisters sollte man allerdings nach 6-7 Jahren "richtigen";) Trainings schon ein guter Kämpfer sein, sonst macht man was falsch.
Für das Entstehen der Fähigkeit, Jin "auszuströmen", braucht man nicht unbedingt so lange, ich kenne Leute da kam das nach einem Jahr erkennbar vor. Was länger dauert ist, _starke_ Effekte damit zu bekommen, die einem Getroffenen kein "hmm, interessant", sondern eine spontane Fluchtreaktion entlocken. Wie lange das dauert ist vermutlich individuell, bei mir kam das erst als ich besagte 20% zugenommen habe (72->86kg). Ich möchte mich da nicht festlegen, manche Menschen haben einen natürlicheren Zugang als andere.
Die von dir beschriebene Fähigkeit(en) bluemonkey
oder aber einen effektiven Schlag.
Also um eine schnelle Verteidigungfähigkeit zu entwickeln würde ich mich lieber auf den Schlag verlassen.
Ich finde das sehr ungünstig, diese Sachen "effektiver Schlag" und "Fajin-Technik" zu vergleichen bzw. als Entweder-oder zu polemisieren.
Die Explosiv-Geschichten in den IMA sind in einen ziemlich deutlich anderen Kontext eingebunden als z.B. Boxschläge beim Boxen oder Kickboxen.
Ein Boxer kann auch seine üblichen Boxtechniken nicht einfach nach belieben mit und ohne Fajin ausüben, oder sich selbst jetzt mal sagen, "also ich mach jetzt alles nur noch mit Fajin, das ist dann immer 20% stärker" oder so.
Teilweise geht es, teilweise nicht, und wenn man es nur noch machen will, steht man sich selbst im Weg, weil man zu oft und zu viel auf die Struktur und das Rooting usw. achten muss. In einem Boxkampf muss man das auch mal vergessen und eben das machen was geht, und dann ggf. ohne Fajin.
Andersherum sind die IMA für Situationen gemacht, in denen Explosivschläge auch aus Richtungen und Winkeln möglich und nützlich sein sollen, in denen man ohne Explosivkraft überhaupt keine andere Kraft entwickeln kann, außer vielleicht schiebende oder drückende Kräft, die aber eben keine Schlagkraft haben. Hier sieht es eben so aus, dass man entweder eben die Explosivkraft bei den entsprechenden Ansatzmöglichkeiten entwickelt hat, dann kann man es nutzen, oder eben nicht, dann muss man eben auf diesen ganzen Kram auch verzichten. Es ist aber der Sinn der IMA, auf diese Sachen eben nicht verzichten zu müssen.
rudongshe
22-09-2008, 13:29
in denen Explosivschläge auch aus Richtungen und Winkeln möglich und nützlich sein sollen, in denen man ohne Explosivkraft überhaupt keine andere Kraft entwickeln kann,
Ja, so verstehe ich das auch.
Ja, so verstehe ich das auch.
Schließe mich an.
Trinculo
22-09-2008, 18:55
Teilweise geht es, teilweise nicht, und wenn man es nur noch machen will, steht man sich selbst im Weg, weil man zu oft und zu viel auf die Struktur und das Rooting usw. achten muss.
Ich versuche mich immer so zu bewegen, dass ich auch Fajin machen könnte. Die Struktur ist absolut die selbe, unabhängig vom Mass der ausgeübten Kraft, weil sie einfach mein Skelett optimal nutzt. Was wäre der Nutzen der nicht-Fajin-tauglichen Strukturen?
Ich versuche mich immer so zu bewegen, dass ich auch Fajin machen könnte. Die Struktur ist absolut die selbe, unabhängig vom Mass der ausgeübten Kraft, weil sie einfach mein Skelett optimal nutzt. Was wäre der Nutzen der nicht-Fajin-tauglichen Strukturen?
Anders.: Wenn ich in Pushing Hands zwar festsitze, aber nicht in ganz und gar schlechter Position bin, komme ich (nur) mit Fajin eventuell doch noch gut wieder raus. Ich rede nicht speziell von Schlagen, sondern von einem extra Energiestoss, der die 'Technik' trotz misslichen Umständen wirksam macht. Ich baue auch erstmal auf Hören, Kleben, und all das. Fajin ist das letze Mittel. :D
Trinculo
22-09-2008, 19:38
Anders.: Wenn ich in Pushing Hands zwar festsitze, aber nicht in ganz und gar schlechter Position bin, komme ich (nur) mit Fajin eventuell doch noch gut wieder raus. Ich rede nicht speziell von Schlagen, sondern von einem extra Energiestoss, der die 'Technik' trotz misslichen Umständen wirksam macht. Ich baue auch erstmal auf Hören, Kleben, und all das. Fajin ist das letze Mittel. :D
Erstmal: Deine Antwort hat mit meiner Frage wenig zu tun :)
Von Fajin als Mittel zum Mogeln im Tuishou halte ich gar nichts. Dabei lernt man nämlich nichts. Das ist ebenso realistisch, wie in einer langsamen Übung plötzlich zu beschleunigen: es hilft in der Übung zu "gewinnen", schult aber keine Fähigkeiten, die in einem richtigen Kampf weiterhelfen. Der andere lässt sich bewusst auf ein bestimmtes Szenario ein. Wenn er Dich in eine Struktur gebracht hat, die keine vernünftige Kraftentwicklung Deinerseits mehr zulässt, könnte er Dich auch längst mit oder ohne Fajin "besiegen", ohne darauf zu warten, was Dir noch einfällt. Der entscheidende Punkt für einen Angriff ist nicht der, in dem der Gegner "feststeckt", sondern der, in dem er beginnt, seine Struktur zu verlieren. In "echt" kriegt man in der Regel keine 100%igen Chancen serviert.
Warum sollte ich mich also in eine Struktur bringen, in der ich kein Fajin anwenden könnte?
Der entscheidende Punkt für einen Angriff ist nicht der, in dem der Gegner "feststeckt", sondern der, in dem er beginnt, seine Struktur zu verlieren.
Warum sollte ich mich also in eine Struktur bringen, in der ich kein Fajin anwenden könnte?
Wer hat denn gesagt, daß Du das solltest? Natürlich solltest Du das nicht. :cool:
Trinculo
22-09-2008, 20:25
Wer hat denn gesagt, daß Du das solltest? Natürlich solltest Du das nicht. :cool:
Ich hatte diese Bemerkung dahingehend interpretiert, vor allem den hervorgehobenen Teil ;)
Ein Boxer kann auch seine üblichen Boxtechniken nicht einfach nach belieben mit und ohne Fajin ausüben, oder sich selbst jetzt mal sagen, "also ich mach jetzt alles nur noch mit Fajin, das ist dann immer 20% stärker" oder so.
Teilweise geht es, teilweise nicht, und wenn man es nur noch machen will, steht man sich selbst im Weg, weil man zu oft und zu viel auf die Struktur und das Rooting usw. achten muss.
Daher meine Frage: welche Struktur verwendet man denn, die nicht Fajin-tauglich ist? Kann aber vermutlich Nagual besser beantworten ;)
bluemonkey
22-09-2008, 20:29
Warum sollte ich mich also in eine Struktur bringen, in der ich kein Fajin anwenden könnte?
Falls Du eine Kampfsportart betreibst, in der die Treffer gezählt werden und nach dem Treffer der Kampf gestoppt wird, wie z.B. Leichtkontakt-TKD?
Wenn Du mit einem (vergifteten:D) Messer gegen einen Unbewaffneten kämpfst?
Trinculo
22-09-2008, 20:37
Falls Du eine Kampfsportart betreibst, in der die Treffer gezählt werden und nach dem Treffer der Kampf gestoppt wird, wie z.B. Leichtkontakt-TKD?O.k., sehe ich ein ... ist wie diese Peitschenschläge im Fechten ;)
Wenn Du mit einem (vergifteten:D) Messer gegen einen Unbewaffneten kämpfst?Du hast Phantasien :D
Daher meine Frage: welche Struktur verwendet man denn, die nicht Fajin-tauglich ist? Kann aber vermutlich Nagual besser beantworten ;)Als Beispiel für diesen Satz hatte ich im Kopf, wenn ein Boxer z.B. leichtfüßig-agil die Distanz wechselt und dabei vor allem kurze und schnelle Rückhandschläge austeilen will, teilweise angetäuscht und teilweise durchgezogen.
Diese Schläge leben von spontaner Schnelligkeit und Kraft aus dem Schultergelenk (und Ellenbogen), aber nicht (notwendigerweise) aus Rooting und bedeutender Kraft aus Bereichen der unteren Wirbelsäule.
Deswegen sollte sich ein Boxer dabei nicht zu sehr darauf fixieren, unbedingt diese Kraft aus der unteren WS dabei zu haben, weil diese Fixierung eben eine Einengung seiner spontanen Reaktionen bedeuten würde.
Trinculo
23-09-2008, 11:01
Rückhandschläge sind ein weiteres gutes Beispiel, das stimmt. Zwar könnte man die auch mit "Fajin-Struktur" ausführen, aber mit zu großer Wucht möchte man mit der Rückhand ohnehin nicht zuschlagen, da geht es eher um die Schnelligkeit. Ich denke, ich habe verstanden, worum es Dir ging ... ich hatte mir wohl etwas zuuuu exotisch-verdrehtes vorgestellt ;)
Zwar könnte man die auch mit "Fajin-Struktur" ausführen, aber mit zu großer Wucht möchte man mit der Rückhand ohnehin nicht zuschlagen, da geht es eher um die Schnelligkeit.Meine Meinung ist, dass man bei einer Person, die Fajin vom Prinzip her drauf hat, nicht mehr in allen Fällen 100% klar entscheiden kann, ob ein bestimmter Schlag (wenn man sich ihn auf einem Video anschaut, z.B.) "ein Fajin ist oder nicht". Da können dann in verschiedenen Schlägen immer mal mehr oder weniger große Ansätze von Explosionskraft drin sein, weil es eben passiert oder nicht. Das soll so jemand ja auch zulassen und nutzen können.
Ich meine aber:
1. Jemand der herkömmliches Boxen betreibt, muss sich nicht unter den Zwang setzen, diese Explosionsreaktion zu entwickeln, wenn es ihm nicht im speziellen darum geht, denn die meisten Boxen machen das ja auch nicht, und so ist der Sport nun einmal.
2. Jemand der als boxender Kämpfer die Sache mit dem Fajin entwickelt hat, muss sich nicht unter den Zwang setzen, dass er sie ständig nutzt, sondern sollte es besser darauf hinauslaufen lassen, dass der Körper das selbst intuitiv automatisch entscheidet. Dann ist es auch ok, wenn es nicht passiert, und es kann manchmal auch ein gesamter Bewegungsmodus genutz werden, bei dem es aus irgendwelchen Gründen nur selten oder nie zu Explosionskraft kommt.
Trinculo
23-09-2008, 11:30
Meine Meinung ist, dass man bei einer Person, die Fajin vom Prinzip her drauf hat, nicht mehr in allen Fällen 100% klar entscheiden kann, ob ein bestimmter Schlag (wenn man sich ihn auf einem Video anschaut, z.B.) "ein Fajin ist oder nicht". Da können dann in verschiedenen Schlägen immer mal mehr oder weniger große Ansätze von Explosionskraft drin sein, weil es eben passiert oder nicht. Ja, selbst wenn alle Schläge explosiv und mit Peng Jin ausgeführt werden, kann der Betrag der ausgeübten Kraft immer noch zwischen 0-100% variieren. Immer 100% wäre Unsinn.
1. Jemand der herkömmliches Boxen betreibt, muss sich nicht unter den Zwang setzen, diese Explosionsreaktion zu entwickeln, wenn es ihm nicht im speziellen darum geht, denn die meisten Boxen machen das ja auch nicht, und so ist der Sport nun einmal. Das widerspräche m.E. auch der Taktik im Boxen. Das würde seltsam schizophren enden :)
2. Jemand der als boxender Kämpfer die Sache mit dem Fajin entwickelt hat, muss sich nicht unter den Zwang setzen, dass er sie ständig nutzt, sondern sollte es besser darauf hinauslaufen lassen, dass der Körper das selbst intuitiv automatisch entscheidet. Yep, würde man sich im Kampf bewusst derartige Entscheidungsfragen stellen, würden man wohl im selben Augenblick getroffen ;) Ist ja auch kein Problem, der Körper muss nur "wissen", wieviel Schaden er anrichten möchte. Man macht ja beim Autofahren auch nicht ständig Vollbremsungen :)
bluemonkey
23-09-2008, 12:09
Das widerspräche m.E. auch der Taktik im Boxen. Das würde seltsam schizophren enden :)
Ich dachte immer im Boxen wären Rückhandschläge verboten?:o
Beim richtigen Boxen muss man doch Wirkungstreffer setzen?
Wenn man eine durchlässige Körperstruktur hat kann man auch einen Jab mit der Führhand aus dem ganzen Körper schlagen, was sicherlich Vorteile gegenüber einem nur aus Schulter und Ellenbogen hat (meines Erachtens ist man auch schneller)?
Wenn man's verinnerlicht hat, macht man es sowieso, wenn man es nicht verinnerlicht hat, dann hat es keinen Sinn im Kampf damit anzufangen.
Trinculo
23-09-2008, 12:13
Beim richtigen Boxen muss man doch Wirkungstreffer setzen? Ja, aber die muss man oft erst vorbereiten.
Wenn man eine durchlässige Körperstruktur hat kann man auch einen Jab mit der Führhand aus dem ganzen Körper schlagen, was sicherlich Vorteile gegenüber einem nur aus Schulter und Ellenbogen hat (meines Erachtens ist man auch schneller)?Das ist einer der Punkte, in denen Fajin einen Riesenunterschied machen kann :) Kann man auch gut für Demonstrationen nutzen, wozu dieser ganze innere Kram gut sein soll. Eine knackige rechte Gerade kriegen viele hin, aber die wenigsten können jemand mit einer linken Führhand aus 30cm Abstand ausknocken ;)
Hat zufällig neulich jemand im Fernsehen bei der Berichterstattung über die Paralympics diese Speerwerferin im Rollstuhl gesehen?
Sie hatte sich für den Speerwurf aus dem Rollstuhl ja stark nach hinten gelehnt und sich für den Wurf dann nach vorne gebeugt, um dadurch einen maximal langen Schwung als Beschleunigungsstrecke reinbringen zu können. Im Augenblick des Abwurfs, bzw. minimal kurz davor, ging dann noch so eine kleine Welle durch ihre Wirbelsäule, was ich eindeutig als Explosionsreaktion bezeichnen würde. Fand ich sehr beeindruckend, vor allem, weil es ja nur mit den Pobacken gerootet sein konnte.
Oh ja, diese Athletin hatte ich auch gesehen.
Ich kann mir vorstellen, dass man durch Einschränkungen des Körper eher die "verborgenen" Fähigkeiten des selbigen entdecken kann, als wenn man die Möglichkeit hat, den gesamten Körper zur Kompensation von ungünstigen Bewegungen zu nutzen.
Viele Grüße
suifeng
bei allem respekt, kämpfen kann man damit nicht!
hongmen
GilesTCC
03-10-2008, 08:42
bei allem respekt, kämpfen kann man damit nicht!
hongmen
Danke für die Richtigstellung, Detlef.
Schöne Grüsse,
Giles
Trinculo
03-10-2008, 10:15
bei allem respekt, kämpfen kann man damit nicht!
hongmen
Womit kann man denn kämpfen? Mit einer Facette der KK kann man niemals kämpfen, man muss schon alle beisammen haben ;)
Bei dem Beispiels mit der Rollstuhl-Speer-Athletin ging es mir einfach nur um das Phänomen, dass diese Explosionsreaktion und derartige Kraftverstärkung kein Phänomen ist, welches IMAler und Ultra-Langsam-Bewegungstrainierer für sich exklusiv gepachtet haben, sondern es in allen möglichen Bereichen auftriff und auftreten kann, insbesondere, wenn sich Leute sehr intensiv mit den Feinheiten der Bewegung und der Krafterzeugung beschäftigen und ihre Sachen sehr penibel verbessern und optimieren.
Für die Nutzung des Phänomens Explosionskraft dürfte ähnliches gelten. Das einzige, was man nicht machen darf, ist hingehen, und z.B. sagen, "also diesen Gegner habe ich mit einem Endstand von 5:4 Explosionsreaktionen und darausfolgendem technischem KO besiegt".
bluemonkey
03-10-2008, 18:05
bei allem respekt, kämpfen kann man damit nicht!
hongmen
Mit einem Speer?:gruebel:
bluemonkey
03-10-2008, 18:25
Bei dem Beispiels mit der Rollstuhl-Speer-Athletin ging es mir einfach nur um das Phänomen, dass diese Explosionsreaktion und derartige Kraftverstärkung kein Phänomen ist, welches IMAler und Ultra-Langsam-Bewegungstrainierer für sich exklusiv gepachtet haben, sondern es in allen möglichen Bereichen auftriff und auftreten kann, insbesondere, wenn sich Leute sehr intensiv mit den Feinheiten der Bewegung und der Krafterzeugung beschäftigen und ihre Sachen sehr penibel verbessern und optimieren.
Es scheint Unterschiedliche Nutzung des Begriffes Fajin zu geben:
-Durch das Ultra-Langsam-Bewegungstrainieren entsteht wohl mehr eine biochemische Variante, die es ermöglicht, eine stärkere Kontraktion zu bekommen. Hab ich bisher leider noch nicht persönlich erlebt:(.
-Im Snakestile unterscheidet man anscheinend "normale schnelle Schläge" von "Fajin".
Hier bezeichnet, wenn ich das richtig verstanden habe, der Begriff das schnelle Freisetzen von Kraft auf kurzem Weg. Ein Großteil der verwendeten "Kraft" hat dabei vorher ein Gegner aktiv eingebracht, diese wird wie in einer Feder gespeichert und dann losgelassen.
-Das "Fajin", wie ich es verstehe, ist ein (aktives, geht auch allein) Aufspeichern und Komprimieren von Chi im Unterbauch, gefolgt von dem explosiven Freisetzen desselben, was bei einem entsprechend ausgerichteten und durchlässigen Körper zu einer explosiven Körperbewegung führt.
Oder auch einfach eine (oder mehrere) kleine, schnelle knackige Dantianbewegungen, die sich durch die Verbundenheit des Körpers in schnellen Bewegungen der Extremitäten mit variabler Amplitude ausdrücken.
Diese Art von "Fajin" kann man IMHO auch durch intensives ExplosivBewegungstraining entwickeln, z.B. im Karate oder Taekwondo.
wer kennt noch weitere Varianten?:)
Das "Aufspeichern im Unterbauch" ist aber nichts esoterisches, sondern aus dem Erleben heraus ein tatsächliches Speichern irgendwelcher Stoffwechselkomponenten, die dann in den Muskel transportiert werden indem etwas durch den Körper strömt. Ob das alles im Bauch gespeichert wird, oder ob nur das grösste Reservoir im Bauch ist, und der Kreislauf es halt im Umlauf mitzieht, lasse ich mal dahingestellt. Man merkt bei "kleinen" Fajins auch meistens keine Beteiligung des Bauchs, da geht es merkbar nur ein Stück weit in den Körper. Dass kurz vor dem Ausbruch das Kribbeln deutlich aus dem Bauch kam hatte ich nur wenige Male, wenn das ganz grosse Besteck ausgepackt wurde. Das tat mir dann auch an den Rippen weh von der Intensität der Kontraktion.
-Durch das Ultra-Langsam-Bewegungstrainieren entsteht wohl mehr eine biochemische Variante, die es ermöglicht, eine stärkere Kontraktion zu bekommen. Hab ich bisher leider noch nicht persönlich erlebt:(.
So ausgedrückt, hört sich das viel zu mystifizierend an, für meinen Geschmack.
Die Kontraktion für vor allem dadurch stärker, dass die gezielte und vom Körper automatisch vorgenommene Ansteuerung der Muskelfasern präzise erfolgt. Das passiert, indem man viel übt, und sich eben auch sehr um die feinsinnigen Aspekte bemüht. Wer sich ultra langsam bewegt, kümmert sich logischerweise auch meistens um solche feinsinnigen Aspekte, deswegen kann das sinnvoll sein.
wer kennt noch weitere Varianten?:)
Meiner Meinung nach kann man die Vielfalt in unendlich viele Varianten aufteilen. Sinnvoller ist es aber, sich lediglich um ein paar konzeptionelle oder begriffliche Angelpunkte zu bemühen, das wären z.B. "normale, kraft- oder anstrengungsorientierte Schläge", "Schläge mit Explosionskraft, die auf geerdeten Kraftlinien und Druckkomprimierung beruhen", und dann gibt es noch verschiedenen Arten von kraftlosen Schlägen, die z.T. mehr slappy sein können, oder mehr auf anstrengungsloser Geschwindigkeit beruhen.
Diese Arten können aber alle auch ineinander übergehen, ich kann da keine so radikalen Trennlinien sehen, es gibt höchstens prototypische Beispiele, aber immer auch Mischformen.
T. Stoeppler
03-10-2008, 20:30
-Durch das Ultra-Langsam-Bewegungstrainieren entsteht wohl mehr eine biochemische Variante, die es ermöglicht, eine stärkere Kontraktion zu bekommen. Hab ich bisher leider noch nicht persönlich erlebt:(
Ich schon. Bei mir fing das vor ca zwei Jahren an, der Effekt kommt langsam aber sicher immer regelmässiger und kräftiger.
Die Muskulatur wird durch irgendeinen Mechanismus zu einer tetanischen Kontraktion (also Aktionspotentiale dicht and dicht) angeregt, daher kommt auch das "Krampf" ähnliche Gefühl zustande, und bei guter Koordination die sehr starke Wirkung.
Gruss, Thomas
tetanischen Kontraktion (also Aktionspotentiale dicht and dicht)
Meiner Meinung nach ist das aber biochemisch nichts prinzipiell anderes, sondern einfach die optimale Koordination auf Mikro-Ebene, d.h. eine Ebene, die der Körper bzw. das Nervensystem selbst regelt, und die nicht gut willkürlich manipuliert werden kann.
Könnte man einen Fajing nicht mit einer "einschiessenden" Spa*stik vergleichen , die aber willkürlich entsteht ?
Könnte man einen Fajing nicht mit einer "einschiessenden" *****ik vergleichen , die aber willkürlich entsteht ?
Was soll das bringen, außer noch mehr Begriffsverwirrung, die bei diesem Thema ja schon schlimm genug ist?
(Manche Leute kriegen bei der Beschreibung und Mystifizierung des Themas evtl. einen Gehirnorgasmus, ansonsten finde ich die Idee des Vergleiches nicht sinnvoll, sondern nur total übertreibend.)
T. Stoeppler
03-10-2008, 20:49
Also biochemisch ist das insofern etwas anderes, als dass der Körper darauf vorbereitet ist und damit umzugehen weiss. Der Muskelstoffwechsel wird durch das Üben daher wahrscheinlich in irgendeiner Form leicht verändert.
Ich denke auch, dass sich an den Nerven etwas tut, die dann eben einen grösseren Durchsatz and Impulsen erlauben.
Gruss, Thomas
Also biochemisch ist das insofern etwas anderes, als dass der Körper darauf vorbereitet ist und damit umzugehen weiss. Der Muskelstoffwechsel wird durch das Üben daher wahrscheinlich in irgendeiner Form leicht verändert.
Ich denke auch, dass sich an den Nerven etwas tut, die dann eben einen grösseren Durchsatz and Impulsen erlauben.
Gruss, Thomas
Das hört sich für mich sehr gewagt an, vor allem die Vermutung, dass sich an den Nerven etwas verändern sollte, höherer Durchsatz usw.
Also nach allem, was ich über die Funktionsweise vom Nervensystem und Aktionspotenzialen gelernt habe, ist das nicht möglich. Die Leitgeschwindigkeit wird vor allem durch diese Einschnürungen an dieser Eiweisummantelung bestimmt, so dass die Aktionspotenziale dort größere Sprünge machen können. Wo es diese Ummantelung nicht gibt, da ist die Leitgeschwindigkeit sowieso gering.
Ich wüsste nicht, was da anders werden sollte.
Was biochemische Änderungen betrifft, finde ich das schwer fest zu machen. Sicherlich mag der Zustand eines trainierten oder untrainierten Muskels auch mit unterschiedlichen Konzentrationen diverser Substanzen darin einhergehen. Prinzipiell ist die Funktionsweise eines Muskels aber eben so wie sie ist, und bevor ich da nicht ganz konkrete und fundierte Forschungsergebnisse zu lesen bekomme, kann ich mich mit solchen Darstellungen nicht anfreunden.
Um verhältnismäßig zu bleiben, müsste man dann auch die andersartige biochemische Funktionsweise der Muskeln z.B. bei Tennisspielern und Fussballspielern feststellen.
Weil das aber nicht geschieht, finde ich die Sache übertrieben.
Konkret bin ich der Meinung, dass ein Training dann für Explosionsreaktionen förderlich ist, wenn die Vorbereitungsphase explizit mit einbezogen wird, d.h. wie man den Körper mechanisch-motorisch in eine Haltung bringt, in der eine Explosionsreaktion ausgelöst wird.
Langsame Bewegungen können das auf mehrerlei Arten fördern:
1.) Man beschäftigt sich logischerweise sehr ausgiebig mit den Bewegungsphasen, in denen die Explosion vorbereitet wird, oder wo Explosionsversoinen der Figuren möglich sind.
2.) Die gesamte Muskulatur des Körpers wird hinsichtlich der Strukturstabilisierung trainiert und gestärkt, d.h. man lernt, lange Zeit auf einem Bein gewichtet zu sein und trotzdem die ganze restliche Struktur nicht zu verlieren. Diese Stärkung der gesamten Muskulatur kann dann auch die Stärke der Explosion beeinflussen.
3.) Die Ansteuerung der Muskulatur hinsichtlich Entspannung und Anspannung in bestimmten Fasern wird stark flexibilisiert und präzisiert. Diese sehr flexible Handhabung kann dann beim Auslösen der Explosionsreaktion genutzt werden.
Wenn man die Aspekte 1-3 auch durch andere Methoden trainiert, braucht man nicht mehr notwendigerweise die ultra-langsamen Bewegungen.
Umgekehrt, wenn man sich in einer Art und Weise ultralangsam bewegt, aber die Aspekte 1-3 wegen falscher Ausführung nicht gefördert werden, dann geht auch das langsame Bewegen am Ziel vorbei.
Mehr Erklärungen braucht man IMO nicht.
T. Stoeppler
03-10-2008, 21:16
Ich finde das weder gewagt noch in irgendeiner Form besonders.
Eine motorische Nervenfaser an sich baut sich natürlich nicht um - allerdings können die Myelinscheiden verdicken oder die Nervenenden können mehr Synapsen bileden.
Es gibt eine MENGE Anpassungen, die im Körper vor sich gehen. Es gibt beispielsweise eine ganz komplexe Verschaltung, wie muskuläre Kontraktion gehemmt und dadurch reguliert wird. Fallen teile diese Hemmung aus, gibt es eben typsiche Krankheitsbilder, da gibts genügend Beispiele. Ich gehe davon aus, dass bei der Regelung durch das Training einfach die Kindersicherung langsam entfernt wird, weil der Stoffwechsel solche Bewegungen eben aushalten kann.
Aber an sich müsste man das alles genau überprüfen.. mir persönlich ists egal, das Training funktioniert jedenfalls.
Gruss, Thomas
Eine motorische Nervenfaser an sich baut sich natürlich nicht um - allerdings können die Myelinscheiden verdicken oder die Nervenenden können mehr Synapsen bileden.
Es gibt eine MENGE Anpassungen, die im Körper vor sich gehen. Es gibt beispielsweise eine ganz komplexe Verschaltung, wie muskuläre Kontraktion gehemmt und dadurch reguliert wird. Fallen teile diese Hemmung aus, gibt es eben typsiche Krankheitsbilder, da gibts genügend Beispiele. Ich gehe davon aus, dass bei der Regelung durch das Training einfach die Kindersicherung langsam entfernt wird, weil der Stoffwechsel solche Bewegungen eben aushalten kann.
Ja, ich kann nur nicht erkennen, was an solchen Veränderungsprozessen so wesensmäßig einzigartig sein soll, was Explosionsreaktionen betrifft. Ich sehe das so, dass sich solche Veränderungen eben immer irgendwie vollziehen, je nachdem, was man mit seiner Muskulatur eben macht oder nicht macht. Übt man Explosionsreaktionen einschließlich der Vorbereitungsphasen, dann passt sich die Muskulatur und Innervierung eben dieser Sache an. Spielt man Fussball, dann passt sich der ganze Kram eben anders an.
Die Mechanismen der Anpassung sind aber IMO wesensmäßig die gleichen, wenn auch die Struktur des Ergebnisses logischerweise anders ist.
Wenn hier eben eine wesensmäßige Andersartigkeit suggeriert wird, dann empfinde ich das als übertrieben.
Das ganze ist eben eine Sache, die der Körper erlernen kann, und die ist IMO ziemlich nahtlos in tausend andere Variationen und Möglichkeiten eingebettet. Dementsprechend sollte man das auch begrifflich und konzeptionell handhaben, dafür plädiere ich.
Ich schon.
:-§:klatsch::beer:
Trinculo
04-10-2008, 16:38
Könnte man einen Fajing nicht mit einer "einschiessenden" Spa*stik vergleichen , die aber willkürlich entsteht ?
Hört sich intuitiv nicht mal verkehrt an, habe allerdings bislang keine Erfahrungen mit *****ik ;)
Ich schon ! Ich habe mal nen Patienten mit Multipler Sklerose behandelt und ihm im Sitzen falsch positioniert , die Rechnung kam sofort ! Eine einschiessende *****ik des Beines hat mich ca 2-3 Meter nach hinten fliegen lassen ! Das war echt brachial und ich hatte den Rest des Tages frei. Noch Wochen zierte der schwarzblaue Fleck meine Brust.
T. Stoeppler
04-10-2008, 18:59
! Eine einschiessende *****ik des Beines hat mich ca 2-3 Meter nach hinten fliegen lassen ! Das war echt brachial und ich hatte den Rest des Tages frei. Noch Wochen zierte der schwarzblaue Fleck meine Brust.
Ohne zentralnervöse Hemmung passiert sowas eben, und wenn man den Hemmungsmechanismus ein bischen runtertrainiert, hat man eben ein gänzlich anderes Resultat als ein Muskel, der willkürlich kontrahiert.
Wenn das eben auch noch koordiniert und austrainiert ist, knallts eben so richtig.
Gruss, Thomas
ThomasR04IG
04-10-2008, 21:36
Das erinnert mich irgendwie an einen alten Thread von mir: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/nur-20-a-63341/
Ich freu mich schon auf die Videos, wo die orgas****ik-Fajin-Experten die schweren Sandsäcke, die sich bei normalen Boxschlägen mal gerade ein paar cm bewegen, vertikal ein paar Mal um die Aufhängung kreiseln lassen.
Oder haben solche Sandsäcke eine Art Aura, die die intuitiven Reaktionen des Menschen auf unerklärbare Art und Weise hemmt, so dass "echte" Fajins für solche Demos blöderweise nicht möglich sind, sondern eben nur dann, wenn keiner zuschaut, wenn einer mal wieder meterweise durch die Luft geschleudert wird??
Ich freu mich schon auf die Videos, wo die orgas****ik-Fajin-Experten die schweren Sandsäcke, die sich bei normalen Boxschlägen mal gerade ein paar cm bewegen, vertikal ein paar Mal um die Aufhängung kreiseln lassen.
Oder haben solche Sandsäcke eine Art Aura, die die intuitiven Reaktionen des Menschen auf unerklärbare Art und Weise hemmt, so dass "echte" Fajins für solche Demos blöderweise nicht möglich sind, sondern eben nur dann, wenn keiner zuschaut, wenn einer mal wieder meterweise durch die Luft geschleudert wird??
Wenn man bedenkt, daß das Fa-Jin nur das I-Tüpfelchen auf dem I der Vorarbeit ist, wird es klar - ein Sandsack läßt sich schwer entwurzeln. :D
Intuitive Reaktionen auf einen dahängenden Sandsack sind tatsächlich nicht möglich. Zu blöd auch, er macht einfach nichts, was man erst mal annehmen und dann umleiten könnte... :D
Ein doofer Kommentar zu 'normalen' Boxschlägen auf einen schweren Sandsack, der sich nicht bewegt: schlag mal gaaanz langsam und mit Gefühl. Push - und Loi, Peng usw. - nicht Destroy, das ist das Denken. Dann ist, ohne entsprechenden Input, das Fa-Jin halt langsam.
Hier wird oft gesagt, fajin ist explosiv, und der Begriff klingt nach 'Geschwindigkeit'. Kann auch so sein, muß aber nicht.
Naja, also mit fajins sind eigentlich per definitionem bzw. kultureller Übereinkunft explosive Kräfte gemeint. Allgemein kann man es zwar auch als Kraftausdruck jeglicher Art verstehen, aber darum geht es hier ja nicht.
Hier geht es ja nur um explosive Kräfte, und die kann man auch gegen Sandsäcke nutzen.
Wenn man das Wegschwingen eines aufgehangenen Sandsacks als Kraftmessung nutzen will, muss man meiner Einschätzung nach allerdings bedenken, dass Gewicht, Form und Oberfläche (weich oder hart etc.) des Sandsack die Ergebnisse beeinflussen können. Also wenn ein Sandsack z.B. für einen "normalen Boxpunch" gut geeignet ist, könnte er für bestimmte Explosivschläge ungeeignet sein, weil die verstärkte Kraft in ungünstiger Weise z.B. durch eine zu weiche Oberfläche absorbiert wird. Bei dem "normalen Boxpunch" hat man aber den Schlag an die Eigenschaften des Sandsacks angepasst und dann wirkt das besser.
Man kann sich aber Sandsäcke aussuchen, die vom Gewicht und der Oberfläche geeignet sind, die Wirkung von Explosionstechniken gut aufnehmen zu können, und dann kann man DIESE Sandsäcke mit den Boxpunsches auf diesen Sandsack vergleichen.
Dann hat man einen soliden Vergleich, wieviel Kraft durch die Explosionsreaktion dazu kommt. 10-20% halte ich für realistisch, wenn es mehr wird, dann ist der normale Schlag vermutlich einfach nur schlecht ausgeführt oder der Mensch ist hier schlecht trainiert.
Man kann mit dieser Methode leider sehr schlecht verschiedene Praktiker vergleichen, weil die Körpermasse einen enormen Einfluss hat, und dir fließt in jeden Schlag ja mit ein. Also wer z.B. 10 bis 20 kg mehr wiegt, bekommt einen aufgehängten Sandsack auch mehr zum ausschlagen, da kommt der leichtere irgendwann nicht mehr mit, je besser BEIDE trainiert sind.
Auch könnte der Sandsack für die Eigenschaften den einen oder anderen Praktikers besser geeignet sein, und dessen Qualitäten besser darstellen können, z.B. weil Gewicht+Weichheit des Sandsacks besonders gut zum Masse+Schlagspeed-Verhältnis des einen Praktikers passt, aber zum anderen nicht so gut.
Aber zum Testen von unterschiedlichen Schlagtechniken bei EINER Person ist so eine Sandsack-Methode IMO gut geeignet, vor allem mit eher leichten oder mittelschweren Sandsäcken. Die ganz schweren Säcke bewegen sich eh nur ein paar cm und dellen stark ein, das bringt nichts. Man muss welche nehmen, die man auch ca. 45 Grad hochschwingen lassen kann.
Man spürt dann auch einfach, ob man eine gute Wirkung auf den Sandsack ausübt.
T. Stoeppler
05-10-2008, 08:27
Oder haben solche Sandsäcke eine Art Aura, die die intuitiven Reaktionen des Menschen auf unerklärbare Art und Weise hemmt, so dass "echte" Fajins für solche Demos blöderweise nicht möglich sind,
Solche Sandsäcke sind mir jedenfalls nicht bekannt - vielleicht wenn sie sehr alt sind und faulig riechen? Ich jedenfalls nutze Fajin manchmal beim Beschleunigen von Schwertern.
Gruss, Thomas
Freier Geist
05-10-2008, 10:13
Ich freu mich schon auf die Videos, wo die orgas****ik-Fajin-Experten die schweren Sandsäcke, die sich bei normalen Boxschlägen mal gerade ein paar cm bewegen, vertikal ein paar Mal um die Aufhängung kreiseln lassen.
Ich mich auch ;)
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