MMA tauglicher Guard Escape?

[EricZion]

Hi Leute,

wüßte gerne einen gescheiten Escape aus dem Guard, der auch MMA tauglich ist. Dabei geht es mir darum, die Gefahr während des Escapes Schlägen des unten liegenden Kämfers zum eigenen Kopf ausgesetzt zu sein, auszuschalten. Grade diese Gefahr wird aber im Submission Grappling, BJJ bzw. traditionellen Jiu Jitsu oder Judo zu sehr vernachlässigt.

Danke für Eure Beiträge und schönen Gruß...

[HosenStahl]

Greifst ihm fast in die Achseln, also an den Oberarmen. Drückst dich weg und stehst gleichzeitig auf, dabei versteckst du deinen Kopf zwischen deinen ausgestreckten Armen. Dadurch versuchst du die Guard zu sprengen.
Ansonsten aufrecht sitzen. Dann trifft er dich nicht so leicht. Oder solange klammern bis der Schiri sagt, aufstehen :D .
Die Frage ist, warum du da unbedingt raus willst. Du bist in der besseren Position, was das austeilen von Schlägen angeht. Also immer druff, bis er einen Fehler macht oder dich versucht wegzutreten um Distanz aufzubauen.

Cu

HosenStahl

[EricZion]

Dank Dir... Werd Deinen Vorschlag gerne mal ausprobieren. Hört sich gut an!

Naja, ich will aus dem Guard raus, weil er eben den Austausch von Schlägen ermöglicht. Das will ich unbedingt vermeiden. Dass der obere Kämpfer eher im Vorteil ist, halte ich übrigens nicht unter allen Umständen für richtig. Nur wenn der Abstand zwischen den Beiden groß genug ist, würde ich dass so sehen. Andernfalls kann es da schnell zu einem Armstreckhebel, Kreuzwürger (sodern da Kleidung getragen wird...), Triangle oder so kommen.

Übrigens gehe ich davon aus, dass es keinen Schiri gibt. Mache das ja nicht wirklich wegen Wettkämpfen, sondern eher weil ich nen umfassendes Bodenprogramm aufbauen möchte. Schließlich bin ich ja eher Jiu Jitsuka. Aber die Meinung von MMA erfahrenen Kämpfern höre ich schon deshalb gerne, weil "Ihr Jungs" unter echten Kampfbedingungen kämpft und daruch gute Erfahrungen gemacht habt...

Gruß an alle...

[HosenStahl]

Ja das stimmt, dass ein erfahrener Bodenkämpfer da Techniken anbringen kann, doch wenn man ihn mit Schlägen ärgert, dann ist das schon einiges schwerer sich eine gute Position zu erarbeiten. Dabei sind deine Schläge einiges wuchtiger als seine. Du kannst einigermaßen dein körpergewicht reinbringen, er kann eigentlich nur wenig Masse hinter den Schlag bringen.
Wobei man das Schlagen eben auch trainieren muss..
Du hast mir da einiges an Honig um den Mund geschmiert.. Danke :) .. aber ich bin noch so ziemlich am Anfang.

Was genau meintest du mit dem Abstand, der groß genug sein soll? Meinst du vom Können her, oder wirklich die Distanz zueinander? Oder die Distanz beim Aufstehen?

Cu
HosenStahl

[EricZion]

Hi HosenStahl,

ich meine tatsächlich die Distanz, nicht unterschiede im "Können"... Ich denke, dass der Guard mit einer geringen Distanz (also weder Körperkontakt, noch aufrechtes Sitzen von obigen Gegner) eine sehr ausgeglichene Position ist, wenns um puren Schlag- oder Trittaustausch geht. Es ist nämlich gerade bei Umklammerung des Gegners für den unten möglich, bei kurzem ausweichen mit der Hüfte zur Seite, die Ferse wiederholt in die Nieren zu treten. Und das tut nach dem 20sten Mal erstma so richtig weh und provoziert den oben zu Fehlern.

Das Gracie Jiu Jitsu betont übrigens gerne, dass die Hüfte so gestreckt werden soll, dass die Schläge des im Guard befindlichen das Gesicht nicht mehr erreichen können darf. Dann wiederum kann man nach einem abgeblockten Schlagversuch den Gener in den Guard fallen lassen und so fest umklammern, dass dieser keine Schläge mehr anbringen kann. Und dann... Ferse in die Niere, bis der andere unrihig wird! So würde ich es jedenfalls machen.

Übrigens hoffe ich für Dich, dass Dir Deine Freundin bzw. die Frauenwelt deinen Forumnamen gegeben hat. (hehe!)

[EricZion]

Übrigens...

Je mehr der Oben ausholt, desto leichter ist es (jedenfalls meiner Erfahrung nach) möglich, einen Kreuzstreckhebel (Armlock, Juji Jime oder wie man den sonst noch so nennen mag) anzubringen...

Bis denne...

[Ligeirinho]

- Hammerfaust und Ellenbogenschläge einsetzen. Beide sind für den unten Liegenden schwerer zu kontern als "normale" Schläge.
- Wenn Slams erlaubt sind, slam ihn.
- Wenn du ihn zusätzlich noch ärgern willst, leg mal eine Hand unter seinen Rücken, ball die Faust, so daß die Finger auf dem Boden sind und die Knöchel auf seinen Rückenmuskeln liegen und bring dein Körpergewicht darauf. Falls er nicht gerade ein Masochist ist, der auf Extremmassagen steht, dann wird ihn das stinksauer werden lassen.
- Zieht er dich mit den Beinen ran, um sich einen Underhook oder Overhook zu holen, halt deine Ellenbogen eng, schaff mit kurzen Ellenbogenstößen Abstand (oder drück einen Unterarm - NICHT den Ellenbogen! - auf seine Kehle) und schlag weiter.

Es ist spät; mehr fällt mir im Augenblick nicht ein.

[HosenStahl]

Ja das stimmt schon. So kann man auf jeden fall reagieren. Im Endeffekt hängt es wieder vom Können ab. Wer wann wie besser schlägt ist dann von der jeweiligen Situation abhängig.

Hehe, mein Nick ist nur ein kleines Wortspiel ;), und ob es was mit der Realität zu tun hat.. das gehört nicht hier her :D

Cu
HosenStahl

[Fifi! Fass!]

Ich würd erst mal einige Schläge austeilen. Z.B. zwei Haken auf die unterste Rippe und dann wenn er diese deckt einen Haken mit der gleichen Hand auf den Kopf, oder mit der anderen Hand eine Gerade möglichst nahe an seinem Körper nach vorne Schlagen (direkt aufs Kinn), so kann er sie kaum sehen.

Dann aufstehen, Griff um die Hüfte, ihn hochreissen und einmal schön Slamen. Danach stockt meistens ein wenig der Atem oder es brummt der Schädel und das gibt dir wieder ein wenig Zeit um ihn mit Schlägen einzudecken oder ein Böses-L anzusetzen. Falls die Guard überhaupt noch geschlossen ist.

Viel Spass ( ich würd das mal mit ner Wurfmatte üben):hammer:

[maluco]

- Hammerfaust und Ellenbogenschläge einsetzen. Beide sind für den unten Liegenden schwerer zu kontern als "normale" Schläge.
- Wenn Slams erlaubt sind, slam ihn.
- Wenn du ihn zusätzlich noch ärgern willst, leg mal eine Hand unter seinen Rücken, ball die Faust, so daß die Finger auf dem Boden sind und die Knöchel auf seinen Rückenmuskeln liegen und bring dein Körpergewicht darauf. Falls er nicht gerade ein Masochist ist, der auf Extremmassagen steht, dann wird ihn das stinksauer werden lassen.
- Zieht er dich mit den Beinen ran, um sich einen Underhook oder Overhook zu holen, halt deine Ellenbogen eng, schaff mit kurzen Ellenbogenstößen Abstand (oder drück einen Unterarm - NICHT den Ellenbogen! - auf seine Kehle) und schlag weiter.

Es ist spät; mehr fällt mir im Augenblick nicht ein.

Super Trick:
Ihn stinksauer machen. Falls er zufälligerweise einen Armhebel bei dir machen kann zieht er ihn bestimmt sehr sanft. Würgetechniken werden natürlich auch gar nicht ruckartig gezogen.

Wenn du ihn noch besser machen willst, dann gehst du direkt an den Dornfortsatz an einem Wirbel der BWS. Wenns deinem Gegner noch nen Wirbel verschiebt wirst du sein bester Freund. :(

[Ninja Kid]

@ maluco zustimm!

Ausserdem könnte man dich gleich drehen. Keine Stabilität auf der Seite auf der du die Hand drunter hast. zumindest wirst du sie da wieder ganz schnell rausziehen wenn du merkst das ich dich drehen will und du dein Gleichgewicht verliehrst. ...dann bin ich wahrscheinlich aber schon in der Mount! ;):D

Gruß, Dave.

[Ligeirinho]

@Maluco: cool down, da ja Angriffe auf die Wirbelsäule verboten sind, legt man die Knöchel natürlich auch nicht direkt auf oder direkt neben die Wirbel sondern, wie gesagt, auf den Muskel. Freut mich, daß du so ein fairer Sportsmann bist, aber das Ding, was ich beschrieben habe, ist für Freefightbegriffe doch harmlos. Dient nur dazu, seine Konzentration zu stören, ihn ins Hohlkreuz zu bringen und damit ein Zeitfenster für andere Aktionen zu schaffen. Wo ist (rein sportlich gesehen) ein Unterschied, ob ich den Rückenmuskel mit den Faustknöcheln angreife, oder die Oberschenkelmuskeln mit den Ellenbogen wie zur Vorbereitung eines Guard-Pass, oder in der Backmount den Rückenmuskel mit einem spitzen Ellenbogen (Druck), um seinen Kopf hoch zu bringen?

@NinjaKid: Prinzipiell richtig. Punkt für dich. Kann man halbwegs umgehen, wenn man den Arm nicht unter den ganzen Rücken führt sondern nur auf die nächst liegende Seite. Das eigene Körpergewicht bleibt unten, der Ellenbogen ist zur Seite abgespreizt. Die Faust wird mehr unter die Schultermuskeln plaziert. Trotzdem: die Gefahr der Instabilität ist natürlich da.

[Frank G.]

@Maluco: cool down, da ja Angriffe auf die Wirbelsäule verboten sind, legt man die Knöchel natürlich auch nicht direkt auf oder direkt neben die Wirbel sondern, wie gesagt, auf den Muskel. Freut mich, daß du so ein fairer Sportsmann bist, aber das Ding, was ich beschrieben habe, ist für Freefightbegriffe doch harmlos. Dient nur dazu, seine Konzentration zu stören, ihn ins Hohlkreuz zu bringen und damit ein Zeitfenster für andere Aktionen zu schaffen. Wo ist (rein sportlich gesehen) ein Unterschied, ob ich den Rückenmuskel mit den Faustknöcheln angreife, oder die Oberschenkelmuskeln mit den Ellenbogen wie zur Vorbereitung eines Guard-Pass, oder in der Backmount den Rückenmuskel mit einem spitzen Ellenbogen (Druck), um seinen Kopf hoch zu bringen?

@NinjaKid: Prinzipiell richtig. Punkt für dich. Kann man halbwegs umgehen, wenn man den Arm nicht unter den ganzen Rücken führt sondern nur auf die nächst liegende Seite. Das eigene Körpergewicht bleibt unten, der Ellenbogen ist zur Seite abgespreizt. Die Faust wird mehr unter die Schultermuskeln plaziert. Trotzdem: die Gefahr der Instabilität ist natürlich da.

Du weisst aber, dass du beim Free Fight Handschue trägst und dein Gegner deine Knöchel eh nicht so sehr spüren dürfte.
Wenn du deine Ellenbogen in seine Oberschenkel bohrst, ist zumindest eine Zeitlang dein Gesicht nicht vor Schlägen geschützt.

[maluco]

@Maluco: cool down, da ja Angriffe auf die Wirbelsäule verboten sind, legt man die Knöchel natürlich auch nicht direkt auf oder direkt neben die Wirbel sondern, wie gesagt, auf den Muskel. Freut mich, daß du so ein fairer Sportsmann bist, aber das Ding, was ich beschrieben habe, ist für Freefightbegriffe doch harmlos. Dient nur dazu, seine Konzentration zu stören, ihn ins Hohlkreuz zu bringen und damit ein Zeitfenster für andere Aktionen zu schaffen. Wo ist (rein sportlich gesehen) ein Unterschied, ob ich den Rückenmuskel mit den Faustknöcheln angreife, oder die Oberschenkelmuskeln mit den Ellenbogen wie zur Vorbereitung eines Guard-Pass, oder in der Backmount den Rückenmuskel mit einem spitzen Ellenbogen (Druck), um seinen Kopf hoch zu bringen?

@NinjaKid: Prinzipiell richtig. Punkt für dich. Kann man halbwegs umgehen, wenn man den Arm nicht unter den ganzen Rücken führt sondern nur auf die nächst liegende Seite. Das eigene Körpergewicht bleibt unten, der Ellenbogen ist zur Seite abgespreizt. Die Faust wird mehr unter die Schultermuskeln plaziert. Trotzdem: die Gefahr der Instabilität ist natürlich da.

@Ligerinho
Im Januar mache ich den Sport 10 Jahre und ich habe in der Zeit sehr viel Erfahrung mit dieser kleinen Ablenkung gemacht. Ist sozusagen das Gegenstück zur Dorntherapie oder in deinem Fall der Myoreflextherapie. Die meisten die das bei mir gemacht haben waren nicht so nett wie du. Die Faust so dick wie möglich gemacht und die Knöchel von Zeige und Mittelfinger direkt unter oder neben den Dornfortsatz manchmal mit hin und hermassage manchmal auch mit Slam. Das letze Mal ist noch nicht lange her... Im Freefight mit Handschuhen wird wie Frank schon geschrieben hat nicht viel ankommen.

Finde diesen "Trick" fast so nett wie beim Ringen dem anderen zur Ablenkung den Finger in den Anus bohren.

Würde die Sachen unter dirty tricks einordnen. Man sollte sie kennen und können. Vor allem verteidigen. Wenn jemand rücksichtslos ist kann man ihm auch etwas von der eigenen Medizin geben. Als Standartreportoire find ichs scheisse.

Gruß Maluco

[maluco]

Hi HosenStahl,

ich meine tatsächlich die Distanz, nicht unterschiede im "Können"... Ich denke, dass der Guard mit einer geringen Distanz (also weder Körperkontakt, noch aufrechtes Sitzen von obigen Gegner) eine sehr ausgeglichene Position ist, wenns um puren Schlag- oder Trittaustausch geht. Es ist nämlich gerade bei Umklammerung des Gegners für den unten möglich, bei kurzem ausweichen mit der Hüfte zur Seite, die Ferse wiederholt in die Nieren zu treten. Und das tut nach dem 20sten Mal erstma so richtig weh und provoziert den oben zu Fehlern.

Das Gracie Jiu Jitsu betont übrigens gerne, dass die Hüfte so gestreckt werden soll, dass die Schläge des im Guard befindlichen das Gesicht nicht mehr erreichen können darf. Dann wiederum kann man nach einem abgeblockten Schlagversuch den Gener in den Guard fallen lassen und so fest umklammern, dass dieser keine Schläge mehr anbringen kann. Und dann... Ferse in die Niere, bis der andere unrihig wird! So würde ich es jedenfalls machen.

Übrigens hoffe ich für Dich, dass Dir Deine Freundin bzw. die Frauenwelt deinen Forumnamen gegeben hat. (hehe!)

Meines Wissens nach sind diese Fersentritte auf seriösen Veranstaltungen verboten. Die Ablenkung ist wie bei der Wirbelsäulenmassage u.a. vom Überraschungseffekt abhängig. Und kann Spätschäden an den Nieren hervorrufen.

Wird in einem Gracie in action glaub ich auch gesagt, dass der getretene hinterher Blut gepinkelt hat.

Wenn du dich ausstreckst und er dich nicht ins Gesicht schlagen kann kann er dir dafür schön die Rippen bearbeiten.

Gruß Maluco

[Ligeirinho]

@Maluco: Wenn mit Handschuhen so wenig ankommt, warum macht dich diese Geschichte dann so wütend? Klar, irgendwo muß man für sich eine Grenze ziehen, aber ich finds genauso "sportlich" wie z.B. gesprungene Stomps.
Wie lauten die Empfehlungen, die du deinen Schülern gibst, wenn es um die Guard im MMA geht? Insbesondere, wenn man einen Submission-Spezialisten unter sich hat...

[maluco]

@Maluco: Wenn mit Handschuhen so wenig ankommt, warum macht dich diese Geschichte dann so wütend? Klar, irgendwo muß man für sich eine Grenze ziehen, aber ich finds genauso "sportlich" wie z.B. gesprungene Stomps.
Wie lauten die Empfehlungen, die du deinen Schülern gibst, wenn es um die Guard im MMA geht? Insbesondere, wenn man einen Submission-Spezialisten unter sich hat...

Es wurde ja nach einer Technik gefragt und nicht nach "dirty tricks". Deshalb wundert mich deine Empfehlung. Wer sich dabei nichts weiter denkt folgt deinen Anweisungen und wundert sich dann... oder auch nicht.

Mit Handschuhen hat das noch niemand bei mir gemacht. Wär mal was neues.

Da ich eher der Bodenkämpfer bin würde ich meinen Jungs nicht raten dem Gegner in die Eier zu treten, auch wenns ihn noch so ablenken könnte.

Mit dem Ellenbogen im Rücken bohren... Machst du sowas wie Shaolin Chin na ?

Könntest auch die Nase hochziehen. Ist ne super Technik.

Gruß Maluco

[Ligeirinho]

Mit dem Ellenbogen im Rücken bohren... Machst du sowas wie Shaolin Chin na ?

Nein, MMA. Ich boxe im Standup aber auch nicht nach den Queensberry-Rules sondern nach denen der FFA. Die Regeln dort sind mir genau so vertraut wie dir.

Ich will das Thema Ablenkungen aber eigentlich nicht übermäßig beanspruchen; das nimmt mir schon wieder zu viel Raum ein. Eigentlich wollte ich mit meiner Frage mehr wieder in Richtung Ausgangs-Post gehen. Daß du eher der Bodenspezialist ist, ist schon klar. Nehmen wir aber an, du bereitest einen Newcomer auf seinen ersten Freefight vor, und es stellt sich heraus, daß sein Gegner seine Hausaufgaben gemacht hat und das Guardspiel gut beherrscht. Wie sehen deine Hinweise beim Coachen aus?
Könntest du deinen Ärger über meinen Beitrag mal überwinden und den einen oder anderen Tipp gebe? Worauf ist zu achten? Bisher hast du nur gesagt, wie man es nicht machen sollte.

[maluco]

Nein, MMA. Ich boxe im Standup aber auch nicht nach den Queensberry-Rules sondern nach denen der FFA. Die Regeln dort sind mir genau so vertraut wie dir.

Ich will das Thema Ablenkungen aber eigentlich nicht übermäßig beanspruchen; das nimmt mir schon wieder zu viel Raum ein. Eigentlich wollte ich mit meiner Frage mehr wieder in Richtung Ausgangs-Post gehen. Daß du eher der Bodenspezialist ist, ist schon klar. Nehmen wir aber an, du bereitest einen Newcomer auf seinen ersten Freefight vor, und es stellt sich heraus, daß sein Gegner seine Hausaufgaben gemacht hat und das Guardspiel gut beherrscht. Wie sehen deine Hinweise beim Coachen aus?
Könntest du deinen Ärger über meinen Beitrag mal überwinden und den einen oder anderen Tipp gebe? Worauf ist zu achten? Bisher hast du nur gesagt, wie man es nicht machen sollte.

Hallo Ligerinho,
zunächst einmal ärgert mich das nicht so wie du den Eindruck hast. Ich war schon etwas geschockt bei der Frage nach Techniken solche Vorschläge zu bekommen. Das Ding mit der Ferse ist da warscheinlich noch schlimmer... Ich wollte einfach nicht, daß der Eindruck entsteht daß man sowas als erste Wahl nimmt. Ich hatte ja auch geschrieben, daß man sowas sowohl kennen als auch können sollte (Für den Fall der Fälle). Ich hatte einfach den Eindruck daß du sowas gerne als Standardtechnik machst und so weiterempfielst.

Ich habe vor dem Kampfsport 16 Jahre Handball gespielt. Im KS habe ich die Erfahrung gemacht, daß man eine Niederlage eben nicht mit allen Mitteln abwenden muss. D.h. man darf gegen einen besseren auch verlieren ohne als Looser dazustehen.

Nun zu deiner Frage:
Ich würde meinen Schützling so vorbereiten, daß er mit fairen Mitteln gewinnen kann, sich aber gegen solche Atacken die absichtlich oder unabsichtlich kommen können verteidigen kann. Man kann nie alles ausschliessen. Und man kann nie alles können. Der Gegner wird in den seltensten Fällen zugeben, daß die Verletzung absichtlich zugefügt wurde.

Was meinst du mit Hausaufgaben gemacht?

Dass er mich (oder meinen Schüler) in seiner Distanz mit fairen mitteln besiegt? -> Tappen und an den Defiziten arbeiten.

Dass er mich (oder meinen Schüler) mit miesen Tricks aus dem Konzept bringen will? Versuchen mich durchzusetzen. Etwas von der Eigenen Medizin geben, soweit möglich.

Beim coachen sehe ich ja auch wie der andere vorgeht. Technisch, aggressiv... so lange alles im Rahmen bleibt würde ich entsprechende Anweisungen geben wie Druck machen auf den Hals, aufstehen, Kombination Rippen Kopf...

Wenn der andere äusserst unkontrolliert, unfair, rücksichtslos ist... wäre ja auch zu überlegen ob man den Kampf nicht abbricht. Das sollte aber der Schiedsrichter im Auge haben.

Sowas wie bei MAX, als der eine glaub ich dem Sebastian Baron in die Augen gepiekst hat würde ich als Schiri nicht dulden.

Gruß Maluco

[EricZion]

@ Maluco
Danke für Deine Hinweise. Gefallen mir gut!
Denke dass wenn der Gegner anfängt, bei gestreckter Hüfte auf die Rippen zu schlagen, entweder ein Kreuzstreckhebel angewendet werden könnte oder der Gegner auch einfach zurück in den Guard genommen werden könnte.

@ Alle
Vielleicht nochmal zur Klarstellung. Hatte eigentlich gehofft, ne schöne Befreiung kennen zu lernen, bei der man keine schmutzigen Tricks anwenden muss. Solche Tricks kann ich mir schon selber einfallen lassen (mache Kampfsport ja auch nicht erst seit gestern...). Bin offen und dankbar für weitere Vorschläge.

Schönen Gruß an alle!

P. S. Kleine nachträgliche Ergänzung
Das Ding mit der Ferse dient nicht als Tipp für nen MMA-Kampf. Ich mache Jiu Jitsu u. a. auch als Selbstverteidigungskunst. Und da darf man das ein oder andere "regelwidrige" durchaus machen, wenn es denn die konkrete Situation erfordert (abgesehen davon, sind mir Regelwerke von MMA Verbänden gänzlich unbekannt). Also bitte nicht falsch verstehen und in nem sportlichen MMA Kampf nachahmen...