Die Grenzen des WT - Fragen an Sifu Martin Dragos [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Die Grenzen des WT - Fragen an Sifu Martin Dragos

B1tst0rm

23-09-2007, 11:23

Damit alle etwas davon haben! :)

Sehr geehrter Sifu Martin Dragos,

(…)

ich bitte Sie um Ihre fachliche Meinung zu den nachfolgenden Fragen:

Auch mich hat der überall propagierte Gedanke fasziniert (infiziert), dass man durch das erlernen eines Kampfkunststiles (besonders WT) durch Technik die Chancen zu treffen ohne getroffen zu werden deutlich zu seinen Gunsten verschieben kann. Doch je länger ich mich mit der Thematik Kampf ohne Regeln beschäftige desto mehr muss ich mir (leider) eingestehen das das meiste was gelehrt (verkauft) wird unter massiven Angriffen und in Echtzeit versagt und in einer wilden Klopperei mit ureigenen (natürlich vorhandenen) Mitteln endet! Was ist Schuld die eigene Unfähigkeit oder doch nur die unverrückbaren physiologisch-, psychologischen Grenzen des Menschen?

Was kann ich durch Wing Tsun erreichen? Wo liegen die natürlichen Grenzen des Machbaren?

Das Haupttrainingselement des WT ist das Chi Sao. Chi Sao wird hauptsächlich vor bzw. für Angriffe zum Rumpf trainiert. 90% aller Angriffe in der Praxis zielen auf den Kopf! Viele der Bewegungsmuster der unzähligen Sektionen sind in dieser Höhe irrelevant. Liegt hier nicht ein total unsinniges Verhältnis von Trainingsaufwand und Nutzen vor?

Des weiteren zeigt meine praktische Erfahrung das 90% der Angreifer ihre Arme blitzschnell zurückziehen und nicht solange weiterdrücken bis irgendwelche passiven Verschiebungen zustande kommen. Man hat es mit einem regelrechten Feuerwerk aus wechselnden Winkeln und Distanzen zu tun! Welchen Sinn (Wert) macht (hat) Chi Sao bei einem beweglichen schnell schlagenden Gegner?
Lässt sich dieses Chaos (Informationsdichte) bzw. ein Gegner mit unendlichen(!) Möglichkeiten durch ein begrenztes(!) System wie WT kontrollieren?

Die Theorie das meine schützenden Positionen so lange nicht einbrechen dürfen bis ich meinen Körper aus der Angriffsflucht verschoben habe leuchtet theoretisch ein. Dies ist wie ich meine das zentrale Element des DWT (Dragos WT) überhaupt. Doch gerade bei diesem zentralen Element des DWT siegt leider auch nicht in jedem Fall Technik über Kraft, sondern die Körperkraft stellt auch hier die einschränkende Komponente dar. Wenn es mir nicht gelingt soviel Körperkraft aufzubringen wie es nötig ist um mich aus der Schusslinie zu bringen dann schlägt es ein. Die kinetische Energie welche durch einen deutlich schwereren Gegner (z.B. Mann gegen Frau) zu widerstehen ist kann bei einem Angriff ohne vorherigen Kontakt enorm sein. Aufgrund der eigenen Masseträgheit und der Wucht des Angriffs knicken die Arme dann trotz DWT ein wie Streichhölzer. Ich habe hier im Forum von (offensichtlich) DWT Praktizierenden Aussagen gelesen wie: es sei nur eine ganz geringe Körperkraft hierfür notwendig, als wenn ich mich von einer Wand wegdrücke. Diese Aussage mag für einen Angriff bei bestehendem Kontakt annähernd zutreffen. Die meisten Angriffe sind aber aus nicht bestehendem Kontakt zu überstehen und in diesem Fall gleicht es eher einer aufprallenden (bewegten) Wand (bzw. Auto oder Zug)! So gesehen hat der Nutzen des WT als Verteidigungssystem für z.B. Frauen, Senioren und Kinder gegen Stärkere ganz klare Grenzen, welche eindeutig durch die Körperkraft (!) und nicht durch die Technik bestimmt werden! Sehe ich das falsch?

Bezüglich der von Ihnen demonstrierten isometrischen Vorspannung bei z.B. Wu Sao ist mir aufgefallen das der Arm bei vielen dann doch recht steif bzw. verkrampft in der Gegend rumsteht anstatt nach vorn zu gehen bzw. der Übergang zu Block ähnlichem Verhalten fließend ist.

Welche Chancen Räumen Sie sich aufgrund Ihres Könnens ein, einen Angriff in Gesprächsdistanz ohne Vorwarnung zu vereiteln?

Gibt es in Hinsicht Reaktionszeit, verarbeitbare Informationsmenge (Kampf = Chaos), Konzentration, hinterlistige Gegner ( = Kriegskunst ?) usw. nicht Grenzen welche keine Kampfkunst der Welt verrücken kann?

Ich hoffe das Sie dem Kampfkunst Forum noch lange erhalten bleiben und nicht wie angekündigt nichts mehr schreiben. Es gibt viele wie z.B. ich die Ihre Beiträge im Stillen neugirig verfolgen.

In diesem Sinne,

mit freundlichen Grüssen :)

PS.: Als Interessante Videos zum Thema „was "wirklich" funktioniert“ kann ich die Videos von Geoff Thompson z.B. The 3 Second Fighter usw. empfehlen.

Hallo Bitstorm,

endlich komme ich dazu Deine Fragen zu beantworten..

>>>Ich bitte Sie um Ihre fachliche Meinung zu den nachfolgenden Fragen:

Was ist Schuld die eigene Unfähigkeit oder doch nur die unverrückbaren physiologisch-, psychologischen Grenzen des Menschen?>>>

Das Ergebnis im Kampf wird immer von den persönlichen Fähigkeiten des Ausübenden beeinflusst und Menschen machen Fehler, bzw. können (trotz durchdachten
Systems) Unzulänglichkeiten in körperlich-technischer Hinsicht an den Tag legen. Sehr oft wird aber bei Treffern oder verlorenem Kampf sofort "das System" in Frage gestellt. Es ist ein alter Hut, dass das beste System nurso gut ist, wie der Mann der es vertritt.
Eine "wilde Klopperei" entsteht nur, wenn keine Systematik vorhanden ist, mit der man Situationen löst. Speziell was WT angeht, das ja taoistisch geprägt ist (man versucht "Abwehren" zu vermeiden, zuvorzukommen und dem Gegner durch taktische Ansätze, den Einsatz der Waffen unmöglich zu machen etc.), wird stets ein Folgeschutz vor jeglichen etwaigen Angriffen vorgenommen und die Bewegungsmöglichkeit des Gegners sofort eingeschränkt.

>>>Was kann ich durch Wing Tsun erreichen? Wo liegen die natürlichen Grenzen des Machbaren?>>>
Ich denke, dass man auch bei Gegner die doppelt so schwer sind wie man selbst,vorausgesetzt man hat sein Hausaufgaben gemacht und besitzt die körperliche Mindeskraft, die man für die Ausführung benötigt, gut Karten. Ein Gegner mit Kampferfahrung ist dennoch jedem überlegen, der sich lediglich auf Theorie beschränkt, viel weiß, aber nicht wirklich trainiert hat.
Die Mentale Seite ist mind. 50-70% Anteilig für den Erfolg aller Verteidigungshandlungen. Ist man eingeschüchtert, ängstlich und nicht zum Kampf bereit, nützt einem das schönste System nichts. Die Japaner mit ihrer Samuarai-Tradition machen es vor - sie waren bereits zu sterben, ohne mit der Wimper zu zucken...und im Extrem,entscheiden sich die Dinge..wenn der andere also nicht mindestens ebenso bereit war zu sterben, hat er den Kampf psychologisch schon verloren...das ist die Strategie des Kriegers...

>>>Das Haupttrainingselement des WT ist das Chi Sao. Chi Sao wird hauptsächlich vor bzw. für Angriffe zum Rumpf trainiert. >>>

Rumpfangriffe?..Wirklich ernsthafte Trefferzonen liegen im Genitalbereich, Hals und Kopf. Auch Schwachstellen wie Kniegelenke sind sehr vitale Punkte.
Man verwechsle das Training nicht mit dem Ernstfall. Wenn man in einer Übung statt zum Hals zur Brust schlägt, liegt es meist nur daran, dass man Verletzungsgefahren vermeiden möchte. In Anwendung schlägt man nur bei den sogenannten "Door-Opener"-Strategien zum Rumpf. Diese Schläge zu den Rippenflügeln, Blase oder Solar Plexus-Gewebe, sollen die aufrechte Haltung des Gegners zerstören und seinen Kopf in unserer Richtung spielen, seine Deckung
senken oder ihn ablenken. Ein überaschender Schlag in diese Regionen wirkt im Kampf wie ein unerwarteter Schachzug.
Auch z.B. westlichen Boxen und vielen anderen Kampfkünsten kennt man das..imSinne einer Vorbereitung, um dann die entstehende Lücke zu nutzen.

>>>Welchen Sinn (Wert) macht (hat) Chi Sao bei einem beweglichen schnell schlagenden Gegner?
>>>

Chi-Sao ist nur nötig, wenn unser eigene Angriff nicht durch die Arme des Genger hindurchkommt. Unser Technik wird dann wie Wasser, das sich seinen Weg "findet".
Bei einem schnell schlagenden Gegner, der seine Arme wieder zurückzieht, ist es so, dass er uns angreift, wir also in der Defensive sind.
Im Idealfall können wir den Angriff visuell erkennen (bzw. nur das sich Nähern desGegners) und den Gegner durch Stopptritte auf distanz halten,während der Tritt seine Haltung verändert.
Beginnt der Kampf in Schrittdistantz und ist Tritt nicht möglich, bleibt nur ein ausweichendes Verhalten mit freiem Schlag aus einem Winke.
Die von dir genannte "unausweichliche" Kollision dh. schneller Schlag des Gegners in unsere Richtung, der wir nicht entkommen konnten,
führt kampfsystematisch bei uns zur Notwendigkeit, den Arm des Gegnes über unsern Kopf zu lenken (z.B BiuFak). Durch die aufwärts gerichtet Bewegung erhalten wir viel Standkraft..Ein Gegner der den Arm schnell zurückziehen kann, ist nicht sonderlich weit vorgedrungen. Vermutlich verlieren wir dadurch nichtunser Gleichgewicht. Grundsätzlich gibt esim WT Haltetrechniken mit denen wir den Gegner am zurückziehen seiner Arme hindern, ohne selbst greifen zu müssen.
Gerade bei Kampfsportarten dieauf dynamik und Bewegung spielen,um dem Gegner in einer bestimmten Distanz zu halten, gilt es dessen Bewegungsmöglichkeiten systematisch einzuschränken und seine Waffen zu isolieren. Daher machen Wettkämpfe für WT lerkeine Sinn, da man die fremde Strategie annehmen müsste, zumal das was wir benutzen, nicht verwendet werden darf.
Vor allem die Chamkiu verwendet viele Kontrollmechanismen, die den Genger die Flucht unmöglich machen und ihn ständig unmöglich machen, seine Waffen einzusetzen (Kontrolle der 4 Ecken (Knie und Schultern).
Die Vielfalt (Chaos) im Kampf ist nicht vorhanden, da man im WT nur die Wesentlichen Handlungen des Gegners wahrzunhemen versucht (Augenblick des ersten Schritte bzw. überhaupt Annäherung, grundsätzlche Drehrichtung des Rumpfes). Aufgrund der isolierenden Systematk und Folgeschutz macht man sich über etwaige Möglichkeiten keine Gedanken. Komplexe Entscheidungen sind nur im chi-Sao möglich und dort kein Problem.

>>>Die Theorie das meine schützenden Positionen so lange nicht einbrechen dürfen bis ich meinen Körper aus der Angriffsflucht verschoben habe leuchtet theoretisch ein. >>>

Körperkraft ist immer ernstzunehmen. Haben wir nicht genug Kraft um uns vom Gegner wegzudrücken,bin ich für WT zu schwach.
Das ist ein hohes Ziel, doch erreichbar. Nicht umsonst, beinhaltet WT eine Vielzahl an kräftigenden Übungen (Holzpuppe, Langstock und Chi-Sao selbst).

>>>Wenn es mir nicht gelingt soviel Körperkraft aufzubringen wie es nötig ist um mich aus der Schusslinie zu bringen dann schlägt es ein. >>>

Es gibt noch Notlösungen aus der BiuTze, die diesen Fall abdecken - z.B. die Körperpendelbewegungen.

>>>Die kinetische Energie welche durch einen deutlich schwereren Gegner (z.B. Mann gegen Frau) zu widerstehen ist kann bei einem Angriff ohne vorherigen Kontakt enorm sein. Aufgrund der eigenen Masseträgheit und der Wucht des Angriffs knicken die Arme dann trotz DWT ein wie Streichhölzer. So gesehen hat der Nutzen des WT als Verteidigungssystem für z.B. Frauen, Senioren und Kinder gegen Stärkere ganz klare Grenzen, welche eindeutig durch die Körperkraft (!) und nicht durch die Technik bestimmt werden! >>>
Korrekt, man muss den Impuls in die Wagschale legen nicht das zu bewegende Körpergewicht, also Masse mal Geschwindkeit.
Wenn mir DWT-treibende Worte in den Mund legen, die ich nie gesagt habe, habe ich das nicht zu verantworten.
Wenn ein Mensch mit schweren Armen und grossem Körpergewicht schlägt und ein sich verteidigenderMensch ebenso schlägt, jedoch sehr leichte Arme und weniger Kraft besitzt bedeutet das nicht zwangsläufig, dass seineArme einknicken. Der Grund ist, dass es nicht zu einer negativen Beschleunigung,ähnlich wie bei einem Auffahrunfall kommt, in der man das auf einen zukommenden Objekt stoppt. Ich gebe dir recht, wenn ein Verteidiger versuchen würde den auf ihn zukommenden Schlag frontal zu stoppen (Bud-Spencer-abfangendes Verhalten etc.).Dann hat der mit dem geringeren Impuls keine Chance, die Arme knicken wie Streichhölter.
Es ist vielmehr so, dass es um ein Abrpallendes Abwehrwerhalten kommt. Durch die Wahl eines geeigenten Winkels wirkt eine wesentlich geringer
Kaft auf uns ein, so das die gengerische Kraft nicht in vollem Umfang auf die Arme des Gegners wirken kann.
Ein Laie hat nicht die Erfahrung und Routine sich WT-technisch günstig zu bewegen, daher kommt es hier eherzum Kräftemessen. Wie gesagt, wieder ist
hier das Nadelöhr der Anwender mit seinen vermeintlichen technischen Unzulänglichkeiten.

>>>Bezüglich der von Ihnen demonstrierten isometrischen Vorspannung bei z.B. Wu Sao ist mir aufgefallen das der Arm bei vielen dann doch recht steif bzw. verkrampft in der Gegend rumsteht anstatt nach vorn zu gehen bzw. der Übergang zu Block ähnlichem Verhalten fließend ist.>>>

Es gibt eine dynamische Wu-Sao, die Angriff über unsern Kopf lenkt (im Falle einer unausweichlichen Kollision) und eine statische Wu sao, die einen Rippenflügel schütz. Letztere benötigen wir bei Ausweichendem Verhalten um der 3-Ebenen-Kontrolle gerecht zu werdne. dh. Schutz auf 3 Ebenen erzeugt höhere Sicherheit.
Die Wu Sao geht dabei mit dem Körperaus der Flucht und darf den Körper nicht verlassen (Torwart solle auch im Tor bleiben).
Die statische Wu dar ihre Position erst aufgeben,wenn der Gegner eine seiner Waffen einsetzen konnte (normalerweise bzw. idealerweise lassen wir ihn keine seiner Waffen einsetzen).

>>Welche Chancen Räumen Sie sich aufgrund Ihres Könnens ein, einen Angriff in Gesprächsdistanz ohne Vorwarnung zu vereiteln?>>
In Gesprächsdistanz hat man nur eine Restschance, wenn man seine Arme und Knie günstig positioniert hat..und auch dann nur, wenn der Genger
"telegrafiert" und sich in sekundenbruchteilen hinsichtlich seiner Absichten verrät.

>>Gibt es in Hinsicht Reaktionszeit, verarbeitbare Informationsmenge (Kampf = Chaos), Konzentration, hinterlistige Gegner ( = Kriegskunst ?) usw. nicht Grenzen welche keine Kampfkunst der Welt verrücken kann?>>

Die Verarbeitungsgeschwindigkeit unserers Brains hat Grenzen...vor allem die visuelle Aufnahme ist einer der langsamen Dinge.

Gruss
Sifu Martin

PS: ich beantworte Fragen bei völlig Annonymen User nicht so gern, ist mir eigentlich zu unpersönlich.

soi_chong

23-09-2007, 11:28

sehr interessante gedanken....auf jeden fall lesenswert.....

kann sich ja jeder ne eigenen meinung drüber bilden....

offtopic: hat sifu martin dragos bei sifu hp edel gelernt????
vllt einfach pm an mich ..wäre nett

Sun Tsu

23-09-2007, 11:49

Sehr interessanter Post. Gefällt mir.;)

Lieschen

23-09-2007, 12:10

aus welchem thread stammen die Texte ?

hoffentlich doch keine ungefragte pN Veröffentlichung

:confused:

Trinculo

23-09-2007, 12:21

Das werden wir klären ... bis dahin ist hier erstmal dicht.

(Der erste Beitrag dieses Threads enthielt eine PN von Martin Dragos, und es war nicht ersichtlich, ob dieser einer Veröffentlichung zugestimmt hatte.)

Trinculo

23-09-2007, 12:41

O.K., Veröffentlichung freigegeben (ich füge das hier provisorisch ein, bis der Originalbeitrag wieder hergestellt ist):

Sehr geehrter Sifu Martin Dragos,

(…)

ich bitte Sie um Ihre fachliche Meinung zu den nachfolgenden Fragen:

Auch mich hat der überall propagierte Gedanke fasziniert (infiziert), dass man durch das erlernen eines Kampfkunststiles (besonders WT) durch Technik die Chancen zu treffen ohne getroffen zu werden deutlich zu seinen Gunsten verschieben kann. Doch je länger ich mich mit der Thematik Kampf ohne Regeln beschäftige desto mehr muss ich mir (leider) eingestehen das das meiste was gelehrt (verkauft) wird unter massiven Angriffen und in Echtzeit versagt und in einer wilden Klopperei mit ureigenen (natürlich vorhandenen) Mitteln endet! Was ist Schuld die eigene Unfähigkeit oder doch nur die unverrückbaren physiologisch-, psychologischen Grenzen des Menschen?

Was kann ich durch Wing Tsun erreichen? Wo liegen die natürlichen Grenzen des Machbaren?

Das Haupttrainingselement des WT ist das Chi Sao. Chi Sao wird hauptsächlich vor bzw. für Angriffe zum Rumpf trainiert. 90% aller Angriffe in der Praxis zielen auf den Kopf! Viele der Bewegungsmuster der unzähligen Sektionen sind in dieser Höhe irrelevant. Liegt hier nicht ein total unsinniges Verhältnis von Trainingsaufwand und Nutzen vor?

Des weiteren zeigt meine praktische Erfahrung das 90% der Angreifer ihre Arme blitzschnell zurückziehen und nicht solange weiterdrücken bis irgendwelche passiven Verschiebungen zustande kommen. Man hat es mit einem regelrechten Feuerwerk aus wechselnden Winkeln und Distanzen zu tun! Welchen Sinn (Wert) macht (hat) Chi Sao bei einem beweglichen schnell schlagenden Gegner?
Lässt sich dieses Chaos (Informationsdichte) bzw. ein Gegner mit unendlichen(!) Möglichkeiten durch ein begrenztes(!) System wie WT kontrollieren?

Die Theorie das meine schützenden Positionen so lange nicht einbrechen dürfen bis ich meinen Körper aus der Angriffsflucht verschoben habe leuchtet theoretisch ein. Dies ist wie ich meine das zentrale Element des DWT (Dragos WT) überhaupt. Doch gerade bei diesem zentralen Element des DWT siegt leider auch nicht in jedem Fall Technik über Kraft, sondern die Körperkraft stellt auch hier die einschränkende Komponente dar. Wenn es mir nicht gelingt soviel Körperkraft aufzubringen wie es nötig ist um mich aus der Schusslinie zu bringen dann schlägt es ein. Die kinetische Energie welche durch einen deutlich schwereren Gegner (z.B. Mann gegen Frau) zu widerstehen ist kann bei einem Angriff ohne vorherigen Kontakt enorm sein. Aufgrund der eigenen Masseträgheit und der Wucht des Angriffs knicken die Arme dann trotz DWT ein wie Streichhölzer. Ich habe hier im Forum von (offensichtlich) DWT Praktizierenden Aussagen gelesen wie: es sei nur eine ganz geringe Körperkraft hierfür notwendig, als wenn ich mich von einer Wand wegdrücke. Diese Aussage mag für einen Angriff bei bestehendem Kontakt annähernd zutreffen. Die meisten Angriffe sind aber aus nicht bestehendem Kontakt zu überstehen und in diesem Fall gleicht es eher einer aufprallenden (bewegten) Wand (bzw. Auto oder Zug)! So gesehen hat der Nutzen des WT als Verteidigungssystem für z.B. Frauen, Senioren und Kinder gegen Stärkere ganz klare Grenzen, welche eindeutig durch die Körperkraft (!) und nicht durch die Technik bestimmt werden! Sehe ich das falsch?

Bezüglich der von Ihnen demonstrierten isometrischen Vorspannung bei z.B. Wu Sao ist mir aufgefallen das der Arm bei vielen dann doch recht steif bzw. verkrampft in der Gegend rumsteht anstatt nach vorn zu gehen bzw. der Übergang zu Block ähnlichem Verhalten fließend ist.

Welche Chancen Räumen Sie sich aufgrund Ihres Könnens ein, einen Angriff in Gesprächsdistanz ohne Vorwarnung zu vereiteln?

Gibt es in Hinsicht Reaktionszeit, verarbeitbare Informationsmenge (Kampf = Chaos), Konzentration, hinterlistige Gegner ( = Kriegskunst ?) usw. nicht Grenzen welche keine Kampfkunst der Welt verrücken kann?

Ich hoffe das Sie dem Kampfkunst Forum noch lange erhalten bleiben und nicht wie angekündigt nichts mehr schreiben. Es gibt viele wie z.B. ich die Ihre Beiträge im Stillen neugirig verfolgen.

In diesem Sinne,

mit freundlichen Grüssen

PS.: Als Interessante Videos zum Thema „was "wirklich" funktioniert“ kann ich die Videos von Geoff Thompson z.B. The 3 Second Fighter usw. empfehlen.

Hallo Bitstorm,

endlich komme ich dazu Deine Fragen zu beantworten..

>>>Ich bitte Sie um Ihre fachliche Meinung zu den nachfolgenden Fragen:

Was ist Schuld die eigene Unfähigkeit oder doch nur die unverrückbaren physiologisch-, psychologischen Grenzen des Menschen?>>>

Das Ergebnis im Kampf wird immer von den persönlichen Fähigkeiten des Ausübenden beeinflusst und Menschen machen Fehler, bzw. können (trotz durchdachten
Systems) Unzulänglichkeiten in körperlich-technischer Hinsicht an den Tag legen. Sehr oft wird aber bei Treffern oder verlorenem Kampf sofort "das System" in Frage gestellt. Es ist ein alter Hut, dass das beste System nurso gut ist, wie der Mann der es vertritt.
Eine "wilde Klopperei" entsteht nur, wenn keine Systematik vorhanden ist, mit der man Situationen löst. Speziell was WT angeht, das ja taoistisch geprägt ist (man versucht "Abwehren" zu vermeiden, zuvorzukommen und dem Gegner durch taktische Ansätze, den Einsatz der Waffen unmöglich zu machen etc.), wird stets ein Folgeschutz vor jeglichen etwaigen Angriffen vorgenommen und die Bewegungsmöglichkeit des Gegners sofort eingeschränkt.

>>>Was kann ich durch Wing Tsun erreichen? Wo liegen die natürlichen Grenzen des Machbaren?>>>
Ich denke, dass man auch bei Gegner die doppelt so schwer sind wie man selbst,vorausgesetzt man hat sein Hausaufgaben gemacht und besitzt die körperliche Mindeskraft, die man für die Ausführung benötigt, gut Karten. Ein Gegner mit Kampferfahrung ist dennoch jedem überlegen, der sich lediglich auf Theorie beschränkt, viel weiß, aber nicht wirklich trainiert hat.
Die Mentale Seite ist mind. 50-70% Anteilig für den Erfolg aller Verteidigungshandlungen. Ist man eingeschüchtert, ängstlich und nicht zum Kampf bereit, nützt einem das schönste System nichts. Die Japaner mit ihrer Samuarai-Tradition machen es vor - sie waren bereits zu sterben, ohne mit der Wimper zu zucken...und im Extrem,entscheiden sich die Dinge..wenn der andere also nicht mindestens ebenso bereit war zu sterben, hat er den Kampf psychologisch schon verloren...das ist die Strategie des Kriegers...

>>>Das Haupttrainingselement des WT ist das Chi Sao. Chi Sao wird hauptsächlich vor bzw. für Angriffe zum Rumpf trainiert. >>>

Rumpfangriffe?..Wirklich ernsthafte Trefferzonen liegen im Genitalbereich, Hals und Kopf. Auch Schwachstellen wie Kniegelenke sind sehr vitale Punkte.
Man verwechsle das Training nicht mit dem Ernstfall. Wenn man in einer Übung statt zum Hals zur Brust schlägt, liegt es meist nur daran, dass man Verletzungsgefahren vermeiden möchte. In Anwendung schlägt man nur bei den sogenannten "Door-Opener"-Strategien zum Rumpf. Diese Schläge zu den Rippenflügeln, Blase oder Solar Plexus-Gewebe, sollen die aufrechte Haltung des Gegners zerstören und seinen Kopf in unserer Richtung spielen, seine Deckung
senken oder ihn ablenken. Ein überaschender Schlag in diese Regionen wirkt im Kampf wie ein unerwarteter Schachzug.
Auch z.B. westlichen Boxen und vielen anderen Kampfkünsten kennt man das..imSinne einer Vorbereitung, um dann die entstehende Lücke zu nutzen.

>>>Welchen Sinn (Wert) macht (hat) Chi Sao bei einem beweglichen schnell schlagenden Gegner?
>>>

Chi-Sao ist nur nötig, wenn unser eigene Angriff nicht durch die Arme des Genger hindurchkommt. Unser Technik wird dann wie Wasser, das sich seinen Weg "findet".
Bei einem schnell schlagenden Gegner, der seine Arme wieder zurückzieht, ist es so, dass er uns angreift, wir also in der Defensive sind.
Im Idealfall können wir den Angriff visuell erkennen (bzw. nur das sich Nähern desGegners) und den Gegner durch Stopptritte auf distanz halten,während der Tritt seine Haltung verändert.
Beginnt der Kampf in Schrittdistantz und ist Tritt nicht möglich, bleibt nur ein ausweichendes Verhalten mit freiem Schlag aus einem Winke.
Die von dir genannte "unausweichliche" Kollision dh. schneller Schlag des Gegners in unsere Richtung, der wir nicht entkommen konnten,
führt kampfsystematisch bei uns zur Notwendigkeit, den Arm des Gegnes über unsern Kopf zu lenken (z.B BiuFak). Durch die aufwärts gerichtet Bewegung erhalten wir viel Standkraft..Ein Gegner der den Arm schnell zurückziehen kann, ist nicht sonderlich weit vorgedrungen. Vermutlich verlieren wir dadurch nichtunser Gleichgewicht. Grundsätzlich gibt esim WT Haltetrechniken mit denen wir den Gegner am zurückziehen seiner Arme hindern, ohne selbst greifen zu müssen.
Gerade bei Kampfsportarten dieauf dynamik und Bewegung spielen,um dem Gegner in einer bestimmten Distanz zu halten, gilt es dessen Bewegungsmöglichkeiten systematisch einzuschränken und seine Waffen zu isolieren. Daher machen Wettkämpfe für WT lerkeine Sinn, da man die fremde Strategie annehmen müsste, zumal das was wir benutzen, nicht verwendet werden darf.
Vor allem die Chamkiu verwendet viele Kontrollmechanismen, die den Genger die Flucht unmöglich machen und ihn ständig unmöglich machen, seine Waffen einzusetzen (Kontrolle der 4 Ecken (Knie und Schultern).
Die Vielfalt (Chaos) im Kampf ist nicht vorhanden, da man im WT nur die Wesentlichen Handlungen des Gegners wahrzunhemen versucht (Augenblick des ersten Schritte bzw. überhaupt Annäherung, grundsätzlche Drehrichtung des Rumpfes). Aufgrund der isolierenden Systematk und Folgeschutz macht man sich über etwaige Möglichkeiten keine Gedanken. Komplexe Entscheidungen sind nur im chi-Sao möglich und dort kein Problem.

>>>Die Theorie das meine schützenden Positionen so lange nicht einbrechen dürfen bis ich meinen Körper aus der Angriffsflucht verschoben habe leuchtet theoretisch ein. >>>

Körperkraft ist immer ernstzunehmen. Haben wir nicht genug Kraft um uns vom Gegner wegzudrücken,bin ich für WT zu schwach.
Das ist ein hohes Ziel, doch erreichbar. Nicht umsonst, beinhaltet WT eine Vielzahl an kräftigenden Übungen (Holzpuppe, Langstock und Chi-Sao selbst).

>>>Wenn es mir nicht gelingt soviel Körperkraft aufzubringen wie es nötig ist um mich aus der Schusslinie zu bringen dann schlägt es ein. >>>

Es gibt noch Notlösungen aus der BiuTze, die diesen Fall abdecken - z.B. die Körperpendelbewegungen.

>>>Die kinetische Energie welche durch einen deutlich schwereren Gegner (z.B. Mann gegen Frau) zu widerstehen ist kann bei einem Angriff ohne vorherigen Kontakt enorm sein. Aufgrund der eigenen Masseträgheit und der Wucht des Angriffs knicken die Arme dann trotz DWT ein wie Streichhölzer. So gesehen hat der Nutzen des WT als Verteidigungssystem für z.B. Frauen, Senioren und Kinder gegen Stärkere ganz klare Grenzen, welche eindeutig durch die Körperkraft (!) und nicht durch die Technik bestimmt werden! >>>
Korrekt, man muss den Impuls in die Wagschale legen nicht das zu bewegende Körpergewicht, also Masse mal Geschwindkeit.
Wenn mir DWT-treibende Worte in den Mund legen, die ich nie gesagt habe, habe ich das nicht zu verantworten.
Wenn ein Mensch mit schweren Armen und grossem Körpergewicht schlägt und ein sich verteidigenderMensch ebenso schlägt, jedoch sehr leichte Arme und weniger Kraft besitzt bedeutet das nicht zwangsläufig, dass seineArme einknicken. Der Grund ist, dass es nicht zu einer negativen Beschleunigung,ähnlich wie bei einem Auffahrunfall kommt, in der man das auf einen zukommenden Objekt stoppt. Ich gebe dir recht, wenn ein Verteidiger versuchen würde den auf ihn zukommenden Schlag frontal zu stoppen (Bud-Spencer-abfangendes Verhalten etc.).Dann hat der mit dem geringeren Impuls keine Chance, die Arme knicken wie Streichhölter.
Es ist vielmehr so, dass es um ein Abrpallendes Abwehrwerhalten kommt. Durch die Wahl eines geeigenten Winkels wirkt eine wesentlich geringer
Kaft auf uns ein, so das die gengerische Kraft nicht in vollem Umfang auf die Arme des Gegners wirken kann.
Ein Laie hat nicht die Erfahrung und Routine sich WT-technisch günstig zu bewegen, daher kommt es hier eherzum Kräftemessen. Wie gesagt, wieder ist
hier das Nadelöhr der Anwender mit seinen vermeintlichen technischen Unzulänglichkeiten.

>>>Bezüglich der von Ihnen demonstrierten isometrischen Vorspannung bei z.B. Wu Sao ist mir aufgefallen das der Arm bei vielen dann doch recht steif bzw. verkrampft in der Gegend rumsteht anstatt nach vorn zu gehen bzw. der Übergang zu Block ähnlichem Verhalten fließend ist.>>>

Es gibt eine dynamische Wu-Sao, die Angriff über unsern Kopf lenkt (im Falle einer unausweichlichen Kollision) und eine statische Wu sao, die einen Rippenflügel schütz. Letztere benötigen wir bei Ausweichendem Verhalten um der 3-Ebenen-Kontrolle gerecht zu werdne. dh. Schutz auf 3 Ebenen erzeugt höhere Sicherheit.
Die Wu Sao geht dabei mit dem Körperaus der Flucht und darf den Körper nicht verlassen (Torwart solle auch im Tor bleiben).
Die statische Wu dar ihre Position erst aufgeben,wenn der Gegner eine seiner Waffen einsetzen konnte (normalerweise bzw. idealerweise lassen wir ihn keine seiner Waffen einsetzen).

>>Welche Chancen Räumen Sie sich aufgrund Ihres Könnens ein, einen Angriff in Gesprächsdistanz ohne Vorwarnung zu vereiteln?>>
In Gesprächsdistanz hat man nur eine Restschance, wenn man seine Arme und Knie günstig positioniert hat..und auch dann nur, wenn der Genger
"telegrafiert" und sich in sekundenbruchteilen hinsichtlich seiner Absichten verrät.

>>Gibt es in Hinsicht Reaktionszeit, verarbeitbare Informationsmenge (Kampf = Chaos), Konzentration, hinterlistige Gegner ( = Kriegskunst ?) usw. nicht Grenzen welche keine Kampfkunst der Welt verrücken kann?>>

Die Verarbeitungsgeschwindigkeit unserers Brains hat Grenzen...vor allem die visuelle Aufnahme ist einer der langsamen Dinge.

Gruss
Sifu Martin

PS: ich beantworte Fragen bei völlig Annonymen User nicht so gern, ist mir eigentlich zu unpersönlich.

B1tst0rm

23-09-2007, 12:49

aus welchem thread stammen die Texte ?
hoffentlich doch keine ungefragte pN Veröffentlichung
:confused:

Habe diese Fragen per PN an SMD gestellt und folge zustimmend seinem Hinweis:

(...) ich beantworte dir das, wenn Du die Antwort ins Forum stellen wirst..so haben wengisten auch andere was davon....

Mit freundlichen Grüssen :D

Lieschen

23-09-2007, 13:55

:D

bin nicht dein Zahnarzt :p

Hans81

23-09-2007, 14:40

Dragos:

Die Verarbeitungsgeschwindigkeit unserers Brains hat Grenzen...vor allem die visuelle Aufnahme ist einer der langsamen Dinge.
Anglizismen in allen Farben und Formen ist man ja schon gewohnt, aber das hier... einfach nur :rolleyes:

SifuMartinDragos

23-09-2007, 16:14

wurde ediert
sehr sachlich fundierte Antwort...edit..kein Wunder, dass bei dem Niveau der Beiträge, sich User lieber per PN an mich wenden, wenn sie Fragen haben...

Zengar

23-09-2007, 17:56

Ich finds gut!

Hätte aber auch nicht anderes erwartet :)

wfn.j

23-09-2007, 18:07

Chi Sao wird hauptsächlich vor bzw. für Angriffe zum Rumpf trainiert. 90% aller Angriffe in der Praxis zielen auf den Kopf! Viele der Bewegungsmuster der unzähligen Sektionen sind in dieser Höhe irrelevant. Liegt hier nicht ein total unsinniges Verhältnis von Trainingsaufwand und Nutzen vor?
Sehr gut erkannt meiner Meinung nach. Oft ist es so, dass die Bewegungsmuster sehr viel Sinn machen, wenn man sie interpretiert als Eingänge in die Wurfdistanz, was auch die Höhe der Aktionen erklärt. Wenn man die Bewegungsmuster übt, aber die Distanz nicht schließt, kommt sowas raus wie die Sektionen.

Nur meine Meinung,
Wolfgang

mykatharsis

23-09-2007, 18:57

sehr sachlich fundierte Antwort...
Was soll man da sachlich fundieren? Was Du schreibst ist nur für WT'ler von Interesse oder einfach nur allgemein bekannt bei Leuten, die praxisgerecht trainieren. Es ist in erster Linie viel wohlklingender Blabla ohne Nährwert, aber den Leuten gefällts, weils irgendwie einleuchtend klingt solange man an WT glaubt.

Fit & Fight Sports Club

23-09-2007, 22:33

@Martin

Sorry Martin, aber bei einem Gegner der doppelt so schwer ist, kannst Du Hausaufgaben machen bis der Chinese Reis im Quadrat reihert:cool:

Vorausgesetzt der Gegner macht kein Wt ist aber auch keine fette Bewegungsgurke, sondern z.B. ein gewöhnlicher Ringer oder Boxer.

Du bist ja nun laut eigner Aussage ein Ausnahme-Kampfkünstler und ich schätze Dich mal auf 80 KG (+-5). Ein Gegner mit 160 KG:ups: bricht Dich auf wie einen Hirsch:cool:

WT ist ja so schön - in der Theorie jedenfalls. Die kleinen Chinesen damals hatten doch alle nur 52,73 KG, da hat das sicher alles wunderbar funktioniert.

Gruß,
Eric

P.S. Gut finde ich jedenfalls, dass Du versuchst aus deinem Blickwinkel offen und ehrlich den Interessierten zu antworten.

kow-t

24-09-2007, 12:45

>>>Die Theorie das meine schützenden Positionen so lange nicht einbrechen dürfen bis ich meinen Körper aus der Angriffsflucht verschoben habe leuchtet theoretisch ein. >>>

Körperkraft ist immer ernstzunehmen. Haben wir nicht genug Kraft um uns vom Gegner wegzudrücken,bin ich für WT zu schwach.
Das ist ein hohes Ziel, doch erreichbar. Nicht umsonst, beinhaltet WT eine Vielzahl an kräftigenden Übungen (Holzpuppe, Langstock und Chi-Sao selbst).

>>>Wenn es mir nicht gelingt soviel Körperkraft aufzubringen wie es nötig ist um mich aus der Schusslinie zu bringen dann schlägt es ein. >>>

Vielleicht hab ichs ja falsch verstanden, aber Sie sagen aus, das man mit der Technik gegenüber der Kraft unterlegen ist!
Das Systenm was von NG Muy entwickelt worden ist, beruht aber auf der Grundlage das der anwender eine Frau ist oder irre ich mich! Also Kraft von Natur unterlegener als ein Mann!!

Ich habe mich in verschiedenen WT,WC,VT usw Schulen umgesehen,um für mich die am realistisch anwendbare Techniken zu filtern!
Dabei war ich von der vorgehensweise von AVCI WT sehr beeindruckt!!!

Ich finde(persöhnliche Meinung) das LT-System zu starr ist!

Man is ja nicht auf einen bestimmten Punkt verankert, Bewegung ist angesagt somit kann man die Kraft des Gegners etwas minimieren bzw ich lauf drumherum!

Beispiel:Agressor stößt mit gerader Faust gegen unseren Kopf vor, ich mache mit meiner linken einen aussen Pak und gleichzeitig einen ausweichschritt nach links um dann mit einem zirkelschritt nach vorne um in die achse meines geners zu glangen!!!

Ebenfalls ein gutes bsp wäre die Techniken von Gary Lam, den ich als Besten unserer Zeit aktuell halte,nach Wong!!!

bin für Contras sehr gerne bereit sie zu lesen!!!(Richtigstellungen)

Sun Tsu

24-09-2007, 13:16

Der rosarote Panther

24-09-2007, 13:40

Das sind grundsätzlich alles Theorien!
Und die Sache mit dem System das von einer Frau entwickelt wurde... :megalach:

Mittelfinger

24-09-2007, 16:01

interessant !

Haumichweg

24-09-2007, 19:59

@Martin

WT ist ja so schön - in der Theorie jedenfalls. Die kleinen Chinesen damals hatten doch alle nur 52,73 KG, da hat das sicher alles wunderbar funktioniert.

Gruß,
Eric

Genau ... und manche ziehen sich Militär-Hosen an, pflegen ein Flair militärischer Spezialeinheiten, würzen das Ganze ein wenig mit Krav Ma(n)ga, da irgendwie alles wie Krav Ma(n)ga aussehen kann und weil was gegen Palästinenser hilft muss auch gut im Deutschen Großstadt-Dschungel sein... bauen ein Marketing Konzept auf und suggerieren potentiellen Opfern ihnen in kürzester Zeit den Killer einzupflanzen :rolleyes:

Haumichweg

24-09-2007, 20:02

Das sind grundsätzlich alles Theorien!
Und die Sache mit dem System das von einer Frau entwickelt wurde... :megalach:

Cool weißt du mehr .. dann kläre uns auf.

Hast Du in China recherchiert, ist ja genial, welche geheimen Skripts hast du finden können und wer hat das *ingsbums nun wirklich entwickelt. Bitte lass uns teilhaben an deiner Weisheit.

Der rosarote Panther

24-09-2007, 20:44

Man das erzählt nicht mal mehr KRK.
Ist doch ein ganz alter Hut. Und ganz nebenbei war ich wirklich i Hong Kong und hab ein wenig nachgefragt. Und eins ist sicher. Nämlich das nichts von der ganzen Sache sicher ist. :p

Und zu der Geschichte haben wir in unserem Verband eine ganz eigene Meinung. Aber die ist nichts fürs Forum. Hab keine Lust auf ne sinnlose Schlacht. :D

Trinculo

24-09-2007, 20:47

Na, spätestens nach Eurem "Wing Tjun History Seminar" im März 2005 seid Ihr bestimmt DIE Experten zur Geschichte des Wing Chun :p

Der rosarote Panther

24-09-2007, 20:51

Hm, es ist so das wir gar nicht die Experten in Geschichte sein wollen.
Denn es ist halt alles nur Spekulation. So folgt halt jeder irgendeiner Idee die er für sinnvoll hält.

:whogives:

Der Spion

25-09-2007, 08:52

Denn es ist halt alles nur Spekulation. So folgt halt jeder irgendeiner Idee die er für sinnvoll hält.

Das ist ein sehr guter Spruch. :yeaha:

Und viele "kämpfen" für Ihre Ideen (Spekulationen) als sei`s "der Stein der Weisen".

kow-t

27-09-2007, 11:40

Damit meint er nicht das was du darunter verstehst. Anders gesagt: Du hast ihn falsch verstanden.;)

Ich denke er meint damit, dass die Frau/ der Mann dann grundsätzlich zu schwach ist für ein System. Eigentlich gibt es sowas gar nicht. Wenn sie zu schwach ist sich irgendwohin wegzudrücken, ist sie auch zu schwach mit einem Stuhl zu kippeln. Vielleicht blödes Beispiel aber ich hoffe du verstehst mich.

Schon aber ich will mich ja nirgendwo und schon garnet an meinem Gegner mich wegdrücken!

Lieber schau ich, das meine Arme stehen und ich bei großer Kraft des Gegneres mich vorbei schlengel! ODER Nicht?

Anstatt auf KRAFT/KRAFT Konfrontation zu gehen!

Wasser sucht sich auch seinen weg!

Sig 550-1

27-09-2007, 18:52

Hallo,

auf kritische, umfassende Fragen, aber sachlich vorgetragen eine tolle Antwortsammlung von SMD. Ich hoffe, das SMD sich nicht zurückzieht.
Ich würde es verstehen, müßte es akzeptieren, aber schöner ist, solch
Antworten zu lesen :-) Das hat Spass gemacht, setzt Impulsergänzungen
und Akzente.

VG
Stefan

Fit & Fight Sports Club

08-10-2007, 22:36

Genau ... und manche ziehen sich Militär-Hosen an, pflegen ein Flair militärischer Spezialeinheiten, würzen das Ganze ein wenig mit Krav Ma(n)ga, da irgendwie alles wie Krav Ma(n)ga aussehen kann und weil was gegen Palästinenser hilft muss auch gut im Deutschen Großstadt-Dschungel sein... bauen ein Marketing Konzept auf und suggerieren potentiellen Opfern ihnen in kürzester Zeit den Killer einzupflanzen :rolleyes:

Ich sehe in Deinem Teilzitat meiner Aussage zwar keinen Zusammenhang bezüglich Deines angefügten Elaborates, fühle mich nur irgendwie gerade von Dir verarscht:cool:

Du hast sicher noch keine 10 Minuten mit einem unserer fortgeschrittenen Schüler Elite Combat Program trainiert - darauf wette ich! Ich habe aber bis zum TG WingTsun trainiert und traniere auch andere Kontakt-KK.

Ich glaube mich zu erinnern, dass Philipp Bayer Dich immer für einen "Schwätzer" gehalten hat - vllt. hatte er ja recht:rolleyes:

Igelhannes

08-10-2007, 22:52

Du hast sicher noch keine 10 Minuten mit einem unserer fortgeschrittenen Schüler Elite Combat Program trainiert - darauf wette ich! Ich habe aber bis zum TG WingTsun trainiert und traniere auch andere Kontakt-KK.

Ich auch nicht. Aber was Du im WT-Teil vom Forum machst -außer Werbung- ist mir noch nicht so ganz klar, Elite-C3PO. :D

Bestimmt ist euer System das effektivste auf der Welt, besser noch als Krass Manga und jeden EWTO-TG steckt ihr doch auch locker in die Tasche. Hört man gleichfalls von jeder anderen Ecke. Außerdem kann sich jeder nach 10 Minuten selbst verteidigen, selbst gegen geübte Straßenschläger. :D:D:D

Haumichweg hat euch schon gut beschrieben! Meinen Beifall.:p

Fit & Fight Sports Club

08-10-2007, 23:04

Ich auch nicht. Aber was Du im WT-Teil vom Forum machst -außer Werbung- ist mir noch nicht so ganz klar, Elite-C3PO. :D

Bestimmt ist euer System das effektivste auf der Welt, besser noch als Krass Manga und jeden EWTO-TG steckt ihr doch auch locker in die Tasche. Hört man gleichfalls von jeder anderen Ecke. Außerdem kann sich jeder nach 10 Minuten selbst verteidigen, selbst gegen geübte Straßenschläger. :D:D:D

Haumichweg hat euch schon gut beschrieben! Meinen Beifall.:p

Seid ihr gerade auf Klassenfahrt?

Sind meine Sätze schwer zu verstehen?

Willst Du nur Werbung rein interpretieren, die ich weder mache, noch machen will?

Naja, who cares ...

DENNOCH, was ich im WT-Teil mache, möchte ich Dir gerne beantworten, da es den einzig brauchbaren Teil Deines Posts widerspiegelt: Ich habe ein wenig Erfahrung damit und nutze diese Forumsmöglichkeit, mich mit anderen Interessierten und interessanten Usern auszutauschen. Mit der PHB-Fraktion war das jedoch ergiebiger (von Ausnahmen abgesehen).

Was mir allerdings mächtig auf den Sack geht, ist das permanente Provozieren und Hineininterpretieren in Posts, die durchaus berechtigte Fragen bei vielen *unglern auslösen sollten und das anschliessende Ableiten auf unser Elite Combat Program. Vielleicht einfach mal an dieser Stelle Dieter Nuhr:cool:

Sportler

09-10-2007, 00:18

Ich habe aber bis zum TG WingTsun trainiert und traniere auch andere Kontakt-KK.

Ich auch nicht. Aber was Du im WT-Teil vom Forum machst -außer Werbung- ist mir noch nicht so ganz klar, Elite-C3PO. :D

Naja, scheinbar ist er einigermaßen qualifiziert, hier im Forum was zu sagen.
Ich möchte seine guten Tipps für mein persönliches WT-Training auf jeden Fall nicht missen;)

Witzig finde ich hier aber eines:
Elite Combat, oder wahlweise andere User mit ähnlicher Erfahrung sagen was kritisches über WT -> "Bäh, du basht! Pfui!"
Wenn aber Haumichweg sich über ECP lustig macht, ohne es je gesehen zu haben, dann springen ihm sofort WTler zur Seite...
Hm... Irgendwie lemming-like...

Lars´n Roll

09-10-2007, 01:12

Na, spätestens nach Eurem "Wing Tjun History Seminar" im März 2005 seid Ihr bestimmt DIE Experten zur Geschichte des Wing Chun :p

Wurde da festgestellt dass man authentisches inxbums bekommt, wenn man WT mit MMA mischt? :)

Fit & Fight Sports Club

09-10-2007, 07:05

@sportler

Danke! Genau das meinte ich! :beer::halbyeaha

Der rosarote Panther

09-10-2007, 07:23

Wurde da festgestellt dass man authentisches inxbums bekommt, wenn man WT mit MMA mischt? :)

Ähh, nö, eigentlich hat man da die Xte Version der Geschichte gehört. Allerdings war sie meiner Meinung nach schon sehr nah an der Wahrheit. Habe später diesbezüglich in Hong Kong nachgehakt und vieles bestätigt bekommen. :)

Was das MMA betrifft so sehe ich das nicht so wirklich als Stil an. Und mischen würde ich das was wir machen nicht nennen. Aber das ist hier schwer zu erklären. :)

tirikot

09-10-2007, 09:14

Wurde da festgestellt dass man authentisches inxbums bekommt, wenn man WT mit MMA mischt? :)

YouTube - Si-Hing Yasin & To-Dai Alberto R. (01) (http://it.youtube.com/watch?v=xgAcUiP1Kig)

wenn ich mir das anschaue, der kann beides nicht. :ups:

haut euch mal die würfe rein.

Der rosarote Panther

09-10-2007, 09:56

YouTube - Si-Hing Yasin & To-Dai Alberto R. (01) (http://it.youtube.com/watch?v=xgAcUiP1Kig)

wenn ich mir das anschaue, der kann beides nicht. :ups:

haut euch mal die würfe rein.

Hab da eigentlich nur zwei richtige Wurfansätze gesehen. Waren technisch gut gedacht, aber praktisch halt nicht gut gemacht. :)
Trotzdem finde ich das von der Intensität gut. Haben schon sehr vorsichtig miteinander trainiert. :halbyeaha
Sehe oft das sich gerade Beginner viel zu hart angehen.
Die Jungs werden bestimmt mit der Zeit ihr Know How steigern und dann auch technisch arbeiten.

Bart der Geier

09-10-2007, 09:57

Mannomann hat der gute Yasin aber zugelegt.:D Für's Ringen braucht man scheinbar Masse. By the way, sind eigentlich im MMA reinrassige Ringer unterwegs (und ich meine "echte" Ringer, nicht Ringerwannabes)? Weiss das jemand hier?

Der rosarote Panther

09-10-2007, 10:01

Ich glaube wenige, aber es wird schon ein paar geben.
Wir haben im November ein Fightevent da starten für unser Team wahrscheinlich zwei aber mindestens ein "richtiger" Ringer.

Igelhannes

09-10-2007, 22:09

@sportler
Danke! Genau das meinte ich! :beer::halbyeaha

:heulnich:

Haumichweg

09-10-2007, 22:22

@sportler

Danke! Genau das meinte ich! :beer::halbyeaha

Der Grund warum ich mein Post so erstellt habe war eigentlich (so weit ich mich erinnere), dass du auch im pauschalen WT bashen aktiv warst oder bist.

Ich hatte vor einiger Zeit einmal die Gelegenheit deine (alte?) Homepage zu lesen.

Und ich musst feststellen ... gutes Marketing. Sicherlich muss jeder Unternehmer dieses machen um auf sich und sein Produkt aufmerksam zu machen. Aber letztendlich wurden dort die gleichen oberflächlichen Kundenbedürfnisse nach Sicherheit versucht zu befriedigen wie bei Blitz oder Quick oder wie auch immer Defence, Krav Ma(n)ga et. al.

Das war der Grund für meinen Sarkasmus .... letztendlich haben alle kommerziell fokussierten Organisationen von der EWTO gelernt...

Ist mir aber eigentlich wurscht... nur sollte man körperlich schwache Menschen nicht verarschen und falsche Hoffnungen einpflanzen, dass könnte im Ernstfall für diese Menschen schwerste Konsequenzen haben.

CU

;)

Fit & Fight Sports Club

10-10-2007, 07:25

Der Grund warum ich mein Post so erstellt habe war eigentlich (so weit ich mich erinnere), dass du auch im pauschalen WT bashen aktiv warst oder bist.

Ich hatte vor einiger Zeit einmal die Gelegenheit deine (alte?) Homepage zu lesen.

Und ich musst feststellen ... gutes Marketing. Sicherlich muss jeder Unternehmer dieses machen um auf sich und sein Produkt aufmerksam zu machen. Aber letztendlich wurden dort die gleichen oberflächlichen Kundenbedürfnisse nach Sicherheit versucht zu befriedigen wie bei Blitz oder Quick oder wie auch immer Defence, Krav Ma(n)ga et. al.
Das war der Grund für meinen Sarkasmus .... letztendlich haben alle kommerziell fokussierten Organisationen von der EWTO gelernt...

Ist mir aber eigentlich wurscht... nur sollte man körperlich schwache Menschen nicht verarschen und falsche Hoffnungen einpflanzen, dass könnte im Ernstfall für diese Menschen schwerste Konsequenzen haben.

CU

;)

Diese "oberflächlichen Kundenbedürfnisse" versucht auch Porsche oder jeder andere Top-Konzern zu befriedigen! Sind die Produkte deswegen schlecht? Oder würdest Du das dann auch in der Manier kommentieren à la "..jaja und nur bei euch kauft man den besten Sportwagen..":cool:

Schau und da sind wir ja mal beim Thema! Dieses Gefühl hatte ich bei vielen Mitschülern in 8 Jahren WT! Unsere Studenten wissen nach 4 Wochen, wo die Reise hingeht. Und wenn diese "Persönchen" die Skills nicht haben, sagen wir das auch, damit diese von vorne herein ihre Grenzen kennenlernen und nicht abheben.

Uzul

10-10-2007, 08:32

@Elite Combat
was versucht ihr euren Kunden denn zu suggerieren wenn ihr in euren Pseudomilitärklamotten rumlauft? Ernsthafte Frage.

oneside

10-10-2007, 10:22

Und ich musst feststellen ... gutes Marketing. Sicherlich muss jeder Unternehmer dieses machen um auf sich und sein Produkt aufmerksam zu machen. Aber letztendlich wurden dort die gleichen oberflächlichen Kundenbedürfnisse nach Sicherheit versucht zu befriedigen wie bei Blitz oder Quick oder wie auch immer Defence, Krav Ma(n)ga et. al.

Ich hab mir die alte Seite eben auch mal durchgelesen und kann im Punkt Marketing nur zustimmen...

Diese Passagen finde ich ganz nett:

"Ausschnitt der ECPO Website von 2005
Das Elite Combat Program (kurz: EP) wurde für spezielle Operationskräfte des Militärs entwickelt und gilt heute bei Elite-Ausbildern als das mit Abstand effektivste Nahkampf- und Selbstverteidigungssystem weltweit."

"Ausschnitt der ECPO Website von 2005
Das Elite Combat Program setzt Maßstäbe, denn der Focus der Ausbildung liegt in der Gesamt-Funktionalisierung durch Verwendung ausgeklügeltster Trainingsmethoden. Personen können so in nur wenigen Tagen zu kompetenten Kämpfern ausgebildet werden und erreichen dabei ein solch hohes Level, wie es bei anderen Systemen nicht einmal nach mehreren Jahren Training möglich wäre."

Geht das auch an einem Wochenende :o

Naja, hat ja aber eigentlich nix mit dem eigentlichen Thema zu tun und andere Organisationen machen oder haben sowas ja auch gemacht.

domme

10-10-2007, 10:33

Und ich Idiot trainier mir nen Wolf, damit ich ein bissken was kann.
Gesamt-Funktionalisierung - meine Uhr geht schon nicht mehr, wenn ein Zahnrad kaputt ist, nach dieser Methode reichen zwei Esstäbchen für ne korrekte Zeitangabe, genial.

ausgeklügeltster Trainingsmethoden - noch besser geht nicht, denn wir haben einen Superlativ! Das ist dann also das Ende der Leiter!

Personen können so in nur wenigen Tagen zu kompetenten Kämpfern ausgebildet werden und erreichen dabei ein solch hohes Level, wie es bei anderen Systemen nicht einmal nach mehreren Jahren Training möglich wäre.

Ich ahnte, mein Schachclub ist keine so gute Wahl, um mich gegen Tyson vorzubereiten....:D

Hast Du mal nen link auf die Seite, ich hab bald ne Woche Urlaub.

gruss

domme

DeepPurple

10-10-2007, 14:22

Ich nehme an, die Aussagen von 2005 gelten heut nicht mehr so ganz.:)

Aber was solls: EP für Special Forces, ATK zur Terroristenbekämpfung, WT als genialstes System für jedermann.

Die Vielfalt der Werbung ist grenzenlos.

Peter

Fit & Fight Sports Club

11-10-2007, 08:01

@uzul

Ernsthafte Frage - ernsthafte Antwort: Der Begründe Paul Soos war Militärpolizist und ist durch langjähriges, realitätsbezogenenes SV-Training (Kickboxen, Muay Thai, JKD, Kali, PFS, LYWC) dazu gekommen Militärs (insbesondere kleine Spezialeinheiten, da es sich beim "Bund" so aus div. Gründen nicht umsetzen läßt) in waffenlosen Nahkampf sowie Messerkampf auszubilden.

Da bei der "Brauchbarkeitsüberprüfung" der bestehenden Systeme hinsichtlich der Anforderungen für die Militärs (schnell erlernbar = ca. 21 Std.= Basic-Course, univerell und real überprüfbar in wirklichen Kampfsituationen) alle Systeme Schwächen aufwiesen (Ist Judo effektiv? Ist Thaiboxen universell, ist WT schnell erlernbar? etc.) wurde das Elite Combat Program entwickelt. Und ja, wir haben auch nur zwei Arme und zwei Beine - bewegen Sie nur vllt. nicht so *****:D

Lange Rede, kurzer Sinn - daher wurde der "Military-Look" auch beibehalten. Unsere T-Shirts haben ja ebenfalls die Militärfarben:

Grau = Training
Schwarz = Ausbilder
Kaki = Kaki

... und, jo, sowas nennt man auch Marketing.;)

@alle anderen Tastaturkrieger:

Ihr seid herzlich zu einen Info-Traininng bei Paul Soos oder mir eingeladen. :)

Haumichweg

11-10-2007, 08:43

:soldat:schnell erlernbar = 21 Stunden ... hast du da schon mal gründlich darüber reflektiert?

"Einen Einblick bekommen" da würde ich dir zustimmen, ähnlich wie bei jedem VHS SV-Kurs:D, aber erlernen???? Danach brauch dich ja keiner mehr als Trainer:D

Na ja dann mal viel Spaß mit eurer Kriegskunst ;)

Nachtrag: Sorry ich übersah ... das gilt nur für den Basiskurs. Danach ab in die Front und das Gerlernte in realen Kampfsituationen testen. Sag mal ist das legal oder hat euch schon der MAD oder der Verfassungschutz auf dem Kieker. Früher nannte man so etwas auch Wehrsportgruppe :D

Fit & Fight Sports Club

11-10-2007, 13:59

Ich kann gerne einen meiner Schüler mit ca. 20 Std. Trainingserfahrung gerne mal Deinen Nickname an Dir verwirklichen lassen. Darfst auch Dein ganzes, mühsam erlerntes und vor allem erkauftes WT-Repertoire anwenden - auch die bösen Sachen, die warum ihr Euch ja so ungerne Vergleichen mit Boxern, Grapplern etc. stellt, weil ihr dann ja "technisch beschnitten" seid.:cool:

Ansonsten kannst Du gerne weiter den Spaßvogel machen - das hat Unterhaltungswert. Kann ich Dich eigentlich für einen "Tag der offenen Tür" buchen, als Spaßblock, ich dachte ein bisschen Stand-Up Comedy?:D

Sportler

11-10-2007, 14:06

Sun Tsu

11-10-2007, 14:09

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll das System in 21 Stunden erlernbar sein?! Bzw. das Basisprogramm. Und mann soll sich danach in reellen Kampfsituationen erfolgreich zur Wehr setzen können; mit dem Erlernten?!?!

MMA forever

11-10-2007, 14:15

Kann ich mir auch nicht vorstellen!! Nichts ist in 21 Std. erlernbar, ob Fußball, boxen oder sonst was!! Ausser Derjenige hat schon vorher KK-Erfahrung gemacht!! Kann sich vielleicht ein paar Techniken zeigen lassen, aber ob die unter Stress schon gut sitzen und angewendet werden bezweifel ich!

cbJKD Wilfried

11-10-2007, 14:19

Sportler

11-10-2007, 14:23

Jau!
Die WT-Universallösung ist auch nix besonderes. Kann ich jemandem in 5 Minuten zeigen. Wenn die Person dann selbständig damit weiterarbeitet, hab ich auch jemanden in 5 Minuten wehrhafter gemacht als er es vorher war.

Auch wenn man nur 3 oder 4 grundlegende Prinzipien in 20 Stunden vermitteln kann, ist das schonmal ein guter Anfang.
Ich geh davon aus, dass es natürlich auch beim EP darauf ankommt, wie die Person dann weiter damit arbeitet, daheim trainiert, etc...

Wie viel Neues lernt man denn im regelmäßigen Training? 90% der Zeit wiederholt man doch nur schon gelerntes. Wenn man dieses Wiederholen dem Trainierenden überlasst, dann sind 20 Stunden EP hochgerechnet(weil 10%) 200 Stunden reguläres Training(welches man natürlich dann ohne Aufsicht selber erarbeiten muss).

Naja, ist nur meine Vermutung wie es vernünftig klappen könnte. Mal sehen, was die EPler sagen.

MMA forever

11-10-2007, 14:57

Hm,
ich kenne zwar das ECP nicht, aber man KANN in 21 stunden hartem training schon was erreichen.
Wenn Du Dich auf wenige Sachen beschränkst ( ein zwei tritte, ein zwei faustschläge/stösse), die bis zum erbrechen auf schlagkraft und struktur trainierst, dazu viel reaktions- und timingarbeit machst, kannst Du jemanden in 21 stunden schon sehr viel besser machen als vorher.

dann darf man halt von den 21 std nicht 20 drüber reden wie geil das system theoretisch ist, sondern vollgas geben
Gruß
Wilfried

Klar, kann man was in 21 Std. erreichen!! Aber was?? Jetzt mal ehrlich geh doch mal 20 Std. zum Boxen und dann mach Sparring mit!! Das einzige was du dann erreicht hast ist ein blaues Auge!! Es geht doch auch um Distanzgefühl, Timing, entwicklung der Schlagkraft und Technik!! Blöd aufén Sandsack kloppen kann ich auch nach 1 Std.

M.Krechlok

11-10-2007, 15:38

Die Kampfkunst die in 20 Stunden aus einen zarten, bewegungsuntalentierten Mäuschen eine Kampfmaschine, die alles wegrasiert formt, existiert nicht.
Solche Aussagen sind ein Hohn für Leute die sich Jahrelang ihrer persönlichen Entwicklung widmen.

Bart der Geier

11-10-2007, 15:39

Wer weiss, vielleicht ist ja Chemie mit im Spiel? Krass-Kampf-Dope. :D

Fit & Fight Sports Club

11-10-2007, 17:20

Bin etwas unter Zeitdruck, deswegen an dieser Stelle nur kurz und knapp, später vllt. ausführlicher.

Also, natürlich machen wir aus einer zarten Person keine Kampfmaschine, es fehlen einfach zu viele Skills, die wir in den 21 Stunden sortieren, ordnen, auffüllen, verbessern etc. etc. - es ist für die MILITÄRS entwickelt, für operative Einsatzkräfte, die bringen Fähigkeiten mit.

Ergo: Aus einen Schaf machen wir keinen Wolf - "nur" ein Kampfschaf! Und die brauchen für das gleiche Programm (Basic-Course) ca. 35 Std.! Dann haben die aber immer noch keine 95 KG und auch nicht 5 VK-Tuniere gewonnen, sind aber recht wehrhaft (analog Krav Maga, vllt. bessere Struktur und bessere Systematik)!

Für euch trainingsfleißigen Normalpersonen (nicht Killer aber auch nicht Püppchen) heißt es aber was ganz anderes: Und zwar, dass nach der Grundausbildung (wie gesagt ca. 21 Std.) ihr euch richtig gut verteidigen könnt, unter VK. Dieses Können wird in dieser Zeit weitestgehend funktionalisiert und solide abgespeichert im Bereich der Psycho-Motorik, d.h. dieses Können bleibt bei minimalem Trainingsaufwand erhalten (was widerrum nicht bedeutet, das es nicht sinnvoll ist regelmäßig zu trainieren und an seinen Skills zu arbeiten wie z.B. Kraft, Schnelligkeit, Killerinstikt etc.).

Das Ergebnis was ich persönlich daraus gezogen habe ist, dass ich nach ca. 50 Std. Training mehr gelernt habe (auf wirklichen Combat bezogen) als in 20 Jahren Training zuvor in diversen Stilen und Systemen. Es wird aufgeräumt, neu geordnet, kampfrelevant für den Ernstfall trainiert, geniale Konzepte vermittelt etc.). NAtürlich hat mir mein ganzes Training zuvor die Geschichte erleichtert und ich möchte es auch nicht missen, nur hätte ich viel Zeit und Geld sparen können.

Aber es geht nicht um Sparring im Kickboxsinne oder um Reaktionstraining wie ich es gerade teilweise gelesen habe - wir reagieren weder noch sparren wir. Wenn es rauscht, wird zerstört - das macht der Schläger auch und wir sind ihm dabei ein bis zwei Schritte voraus.

Gruß.

Trinculo

11-10-2007, 18:14

Für die Diskussion des Elite Combat Systems bitte einen eigenen Thread im entsprechenden Unterforum eröffnen.

Viele Grüße,

Trinculo