Schlagkraft im Kung-Fu

[hanzaisha]

hi, ihr lieben.

hier mal ne frage aus reinem eigennutz:

wie kann ich meine schlagkraft verstärken, bzw einfach "mehr pfund" in die arme bekommen. ich frage bewußt hier, weil ich keine lust auf hantelgeschwinge habe, da halte ich nicht so viel von (viel masse voller luft).
gibt`s da spezielle kung-fu/kk techniken???

ich hab nämlich das problem sehr wenig kraft in den armen zu haben und will daran feilen. also, jetzt keine "neija-techniken" (soweit bin ich noch nicht) sondern reine muskelkraft.

klar, daß geschwindigkeit und technik ultimativ wichtig sind, aber wie gesagt, ich muß mal n bißchen was für die muskulatur und kraft machen.

danke euch im vorraus

[tigercrane]

hi hanzaisha

ganz einfach... :)

- punkt wirklich treffen wollen
- versuchen hindurchzuschlagen

benutz den willen und den geist.. und schon wird es um einiges härter... :D

viele grüsse

[hanzaisha]

hi tigercrane

danke für den tipp…

(ich mach mal fotos von meinem ex-arbeitgeber auf die sandsäcke :teufling: :gewicht: )

[christoph]

naja und generell wird die Kraft ja oft aus den Beinen geholt. Achte auf Koordination Beine, Hüfte, Rumpf, Arme.
Und 80 liegestütz jeden Morgen schaden auch nix.

[Luggage]

Ok, ich werde mich zurückhalten, und keinerlei moderen trainingsmethode empfehlen (nimmst du eigendlich Bluttransfusionen an?).

Wichtig ist erst einmal die korrekte Technik. Stimmt diese, gilt es, nebst Muskeln vorallem Sehnen und Bänder zu stärken. Das heißt statische Übungen machen, wie zum beispiel "eingefrorene Liegestütz stellung kurz über dem Boden" (äquivalent zu den teifen Ständen in den trad. Stilen), und extrem langsame Übungen machen (Schubkarre machen, nur eben extrem langsam, sehr langsame Liegestützen etc.) (äquivalent zum langsamen Formenlaufen). Dann noch ein wenig Kraft-Ausdauer-Training: Faustschläge machen (wat weiß isch wie ihr die nennt), davon aber schnell viele so lange wie möglich und genauso mit liegestützen. Dann noch schnellkraft: Liegestützen auf den Fäusten (am besten auf Matten!!) mit abspringen (so hoch als möglich) und langsam wieder runter gehen. Letzteres stabilisiert auch super das Handgelenk.

mfg.
Luggage

[hanzaisha]

Original geschrieben von christoph
naja und generell wird die Kraft ja oft aus den Beinen geholt. Achte auf Koordination Beine, Hüfte, Rumpf, Arme.
Und 80 liegestütz jeden Morgen schaden auch nix.

naja… meine hüfte ist eh ein problem (so locker wie beim 80jährigen :D ) und liegestütz, das is ganz komisch… an manchen tagen schaff ich locker dreißig, an manchen mit mühe zehn… wohl tagesformabhängig…

aber danke für eure tipps :)

[SQ]

hi nils,

du willst traditionelles krafttraining für die arme?

---> üb einfach die trad. waffen
---> verbinde atmung und kraft
---> ...


Mehr "power" bekommt man durch die verbindung von kraft (li), wille und qi !!!

[hanzaisha]

hi christian,

die traditionellen waffen, abgesehen vom gun, werd ich wohl bald bei dir trainieren dürfen/können und die verbindung von atmung und kraft, die erlerne ich ja gerade noch…

auch wenn ich gerade nicht bei meister kim sein kann, ich bin jede sekunde dabei!!! ;)

bis in zwei wochen :)

[realtaiji]

@hanzaisha
Du möchtest mehr Muskelkraft oder mehr Muskelmasse?
Für die Kampfkunst kann ich dir nicht mehr Muskelmasse empfehlen. Die ist nur hinderlich.
Die Muskelkraft für Schläge muss auf folgende Karftypen trainiert werden: Schnellkraft und Explosionskraft! Ja es gibt in der Europäischen Trainingslehre diese beiden Arten der Kraft. Eine Möglichkeit ist mit Hanteln dies zu trainieren. Nimm mittelschwere Gewichte ( sich jetzt aber selber richtig einschätzen ;) ) und damit ein Schnellkrafttraining machen. Leichte Gewichte für Explosionskraft! Gute Bücher gibt es in jeder Buchhandlung.

[taiji-ulrich]

Hallo Nils,

vielleicht sind einige Hinweise aus dem Chen Taijiquan für Dich hilfreich.

Hanteltraining und Liegestütz stärken sicherlich die Muskulatur. Dennoch werden Deine Bewegungen - und Fauststöße, "leer" bleiben, wenn nicht die innere Bewegung erfolgt. Für diese innere Bewegung müssen einige Voraussetzungen erfüllt sein:
Äußere Vereinigung
shou yu zhu he - Hände und Füße verbinden sich
zhou yu yi he - Ellenbogen und Knie verbinden sich
jian yu kua he - Schultern und Hüfte verbinden sich

Innere Vereinigung
xin yu yi he - Herz und verstand verbinden sich
qi yu li he - Qi und Kraft verbinden sich
jin yu gu he - Sehnen und Knochen verbinden sich

Anders ausgedrückt:
Wo Dein Herz ist, ist auch Deine Vorstellung,
wo Deine Vorstellung ist, ist auch Deine Energie,
wo Deine Energie ist, ist Deine Kraft.

Das klingt nun alles sehr theoretisch und abgehoben, praktisch bedeutet es:
Übe jeden Tag zwei Stunden oder mehr, laufe jeden Tag 10 Formen oder mehr, übe den inneren Energieverlauf wahrzunehmen und zu steuern, lasse Dich regelmäßigvon einem guten Lehrer anleiten und korrigieren.

Mit der Zeit wird die innere Kraft, aber auch deutlich die äußere Kraft zunehmen und Dein "Fajing" - die Explosivkraft, wird sich entwickeln.

Viel "gong fu" wünscht

Ulrich

[Lemartes]

ich wage hiermit einmal zu bezweifeln, dass Formenlaufen irgend etwas für die Schlagkraft bringt.

Du musst viel mehr "ausprobieren", "experimentieren" und so herausfinden, wie DU richtig zuschlagen kannst. Jeder Mensch ist da anders(kleine aber feine Unterschiede)...und nur Du kannst durch Training herausfinden, wie deine Schläge Druck entwickeln. Kraft ist da meiner Meinung nach eher sekundär, solange die Technik nicht steht.

Ansonsten wurde ja schon viel gutes gesagt. Allerdings sind diese statischen Übungen echte Motivationskiller, wenn man nicht voll durchziehen will(besonders, wenn man gerade erst damit anfängt).

[realtaiji]

@alle
mir drückt sich die Frage auf: Warum wird alles aus dem Westen als schlecht und leer bezeichnet?
Wer möchte einen Fauststoß von einem Profiboxer bekommen? Sind diese Schläge leer? Fehlt diesen Schlägen Inhalt? Es geht nur um den Schlag!
Ich denke, daß die westlichen Trainingsmethoden und die Trainingsmethoden in den Kampfkünsten gut miteinander kombiniert sich gegenseitig bereichern.

@taiji-ulrich
Es gibt Schnellkrafttraining und Training für Explosionskraft!!!!
Möchtest du die Sportwissenschaften ausschalten?
Durch dein beschriebenes Training wirst du nicht eine sich in der Praxis bewährenden Schlagkraft erwerben. Durch dein beschriebenes Training wirst du im Kopf einen sehr guten Schlag haben (Vorausgesetzt du machst wirklich nur dieses Training), aber nicht in der Realtät.
Die Theorie stimmt!

@Lemartes
Zitat:
" Allerdings sind diese statischen Übungen echte Motivationskiller, wenn man nicht voll durchziehen will(besonders, wenn man gerade erst damit anfängt)."
Statische Übungen:
Falsches Training für Schnellkraft und Explosionkraft!! Trainer wechseln oder ein gutes wissenschaftliches Buch kaufen.

[Klaus]

Original geschrieben von realtaiji
Es gibt Schnellkrafttraining und Training für Explosionskraft!!!!
Möchtest du die Sportwissenschaften ausschalten?


Nein, aber die "Sportwissenschaften" des asiatischen Raums erwähnen. Es geht hier bei der Frage um KUNG-FU (deshalb steht sie auch im KUNG-FU Forum), nicht um eine Sportwissenschaft die deutschen Spitzenathleten einen Bandscheibenvorfall nach dem anderen beschwert (quer durch die Bank, Schwimmer, Leichtathleten, Boxer). Möchtest Du die LEBENSERFAHRUNG von 30 Generationen Spitzenathleten in "Chen Village" ausschalten???



Durch dein beschriebenes Training wirst du nicht eine sich in der Praxis bewährenden Schlagkraft erwerben. Durch dein beschriebenes Training wirst du im Kopf einen sehr guten Schlag haben (Vorausgesetzt du machst wirklich nur dieses Training), aber nicht in der Realtät.


Und warum nicht ? Bei dem erwähnten Training handelt es sich nicht um "geistige Übungen". Das sind Namen für meditativ angehauchte BEWEGUNGSÜBUNGEN. Ma Jiangbao wiegt aufgrund solcher Trainingsmethoden über 120 Kilo, die andern Spitzenleute aus dem Taiji (und zwar dem "real taiji" ausserhalb von Duisburg) deutlichst über 100. Das sind MUSKELN, sie sind nur etwas anders aufgebaut, und verteilen sich auch physiologisch sinnvoll, nämlich im wesentlichen über Rücken, Bauch und Gelenkköpfe.

Boxer müssen ihre Kraft in wenigen Jahren bis zur Spitzenleistung entwickeln, und verbleiben in der Weltspitze in der Regel nicht länger als Mitte 30, wenn sie denn überhaupt dahin kommen. Spitzenleute aus inneren Stilen entwickeln ihre Kraft erst nach Jahren, die hält dann aber auch bis weit über 60. Wobei nach äusseren Maßstäben kräftige und muskulöse Leute eigentlich relativ schnell von dieser Art Training profitieren. Sie müssten es nur tun, ohne sich davor mit dem Sportbuch in der Hand zu drücken (die 5 Jahre später wieder überholt sind und durch noch "wissenschaftlichere" Methoden ersetzt).

Benenn Dich mal um, in "realBodybuildingMitChinesischerMusikImHintergrundU ndTeeTrinkenStattCreatinDrinks".

[realtaiji]

@klaus
Zitat:
"Benenn Dich mal um, in " realBodybuildingMitChinesischerMusikImHintergrundU
ndTeeTrinkenStattCreatinDrinks" "
:biglaugh:

mein Zitat:
" Ich denke, daß die westlichen Trainingsmethoden und die Trainingsmethoden in den Kampfkünsten gut miteinander kombiniert sich gegenseitig bereichern."
--->nicht gelesen?
Soll ich aus den westlichen Trainingsmethoden alles kritisch oder aus den Trainingsmethoden der traditionellen Kampfkünste unkritisch betrachten?

[Lemartes]

pfff....
Schnellkraft muss natürlich auch trainiert werden(schrieb Luggage ja auch noch). Aber eben das statische Krafttraining ist ein Motivationskiller, weil es extrem zehrt.
Wäre ich kein solcher Sport-Fanatiker, würde ich das auch nicht gerne machen. Aber wir machen auch Übungen für Schnellkraft etc...kam wohl falsch rüber :)

[taiji-ulrich]

@Lemartes
Die Formen im Chen Taijiquan beinhalten neben den langsam ausgeführten Bewegungen auch explosive (mit Fajing) Bewegungen, besonders die paochui = Kanonenfaustform). Dabei wird sehr wohl die Schlagkraft trainiert. Neben den Explosivbewegungen stärken aber auch die spiralig ausgeführten Bewegungen die Muskulatur und damit die Schlagkraft.
Natürlich darfst Du zweifeln, aber wo bleiben Deine Begründungen für die Zweifel? Hast Du die Erfahrung gemacht?

@Klaus
Danke für die Verteidigung meines Beitrages. Aber ich kenne einige Spitzenleute aus dem Taijiquan, die weniger als 100 kg wiegen (Chen Xiaowang, Shen Xijing, Jan Silberstorff u.a.). Sehr recht geben muss ich Dir aus eigener Erfahrung, dass man bei dieser Art von Training mit der Zeit an Gewicht zulegt (Ich selbst bei 196 cm von 110 kg auf 120 kg) - Trotzdem bin ich noch lange kein Spitzenmann, höchstens beim Gewicht :) :)

@realtaiji
Was macht Dich so sicher, dass ich bei dieser Art von Training nur im Kopf einen guten Schlag hinbekomme? Du kennst mich doch garnicht.
Du bist bestimmt ein guter Kampfkünstler, aber woher nimmst Du immer den Anspruch der Wahrheit und des absoluten Wissens? Und was macht Dich im Ton oft so aggressiv?
Natürlich möchte ich nicht von einem Faustschlag der Klitschkos getroffen werden (für ne Million US $ vielleicht :D ), aber wie Klaus schon schrieb - wie sieht es bei denen aus, wenn sie über 60 sind?
Natürlich wird niemand von 60 kg Körpergewicht eine Chance haben gegen einen Profiboxer von 100 kg, mag er noch so lange und oft Formen laufen, mag er noch so sehr an seinem Qifluß arbeiten. Oder vielleicht doch?
Mit meinem Beitrag wollte ich nur eine Antwort auf eine Frage geben, aus meiner ganz persönlichen Erfahrung. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

[realtaiji]

@taiji-ulrich
entschuldige, daß ich in meinem Betrag ein Personalpronomen benutzt habe. Echt ungeschickt.

Nehme ich den Anpsruch der Wahrheit? Nein, es ist auch nicht mein Wille! Was ist schon Wahrheit?

Dein Zitat:
"Natürlich wird niemand von 60 kg Körpergewicht eine Chance haben gegen einen Profiboxer von 100 kg, mag er noch so lange und oft Formen laufen, mag er noch so sehr an seinem Qifluß arbeiten. Oder vielleicht doch?"
Ist die Frage am Ende notwendig.
Widerspricht dies nicht dem Kerngedanken des Tai Ji Quan:
- Das Schwache überwindet das Starke.
- Vier Unze bewege eine Tonne!

zu mir:
Was mir fehlt ist die Erfahrung, ich bin an keinen Straßenschlägereien beteiligt? Grabe ich mir damit selber ein Grab und darf dann keine kritische Frage mehr stellen?
Wie erlange ich dieses Hohe Gong Fu? Dürfen keine Mehtoden der westlichen Trainingslehre dazu eingesetzt werden?

[taiji-ulrich]

Hallo realtaiji (wie heißt Du eigentlich real?),

60 kg - 100 kg - tja, die Frage am Ende war ehrlich gemeint. Eigentlich bin ich von den Prinzipien des taijiquan überzeugt, aber letzte Zweifel bleiben dennoch. Wie hoch muss das Niveau (das gongfu) einer 60kg-Frau sein, die jahrelang taijiquan trainiert hat, um im Falle eines Angriffs einen 100kg-Straßenschläger zu überwinden?

Zu Deinen Fragen: Selbstverständlich disqualifiziert es niemanden, wenn er keine Straßenkampferfahrung hat (sonst dürften wohl hier die meisten keinen Piep von sich geben) - und das ist auch gut so. Glücklicherweise habe ich auch keinerlei Erfahrungen mit Straßenschlägereien. Und mein Training mache ich für mich und nicht in Vorbereitung auf solche Erfahrungen. Natürlich können Erkenntnisse der modernen Sportwissenschaften in das Training der alten Kampfkünste einbezogen werden. Aber ich habe die gleichen Bedenken wie Klaus - was gestern noch "die" Erkenntnis war, wird heute als falsch abgelehnt.
Wahrscheinlich trainiert Chen Xiaowang heute anders als Chen Wanting damals. Aber die Prinzipien sind die gleichen geblieben. Und auf diese wollte ich mit meinem Beitrag hinweisen. Denn Nils wollte Tips - entscheiden muss er selber.

Also - lass uns weiter üben, nach Erkenntnissen suchen und dabei gongfu erlangen. Denn ich glaube, es gibt kein Geheimnis - es gibt nur üben oder nicht üben.

Grüße
von Ulrich

[realtaiji]

@taiji-Ulrich
Dein Zitat:
"60 kg - 100 kg - tja, die Frage am Ende war ehrlich gemeint. Eigentlich bin ich von den Prinzipien des taijiquan überzeugt, aber letzte Zweifel bleiben dennoch. Wie hoch muss das Niveau (das gongfu) einer 60kg-Frau sein, die jahrelang taijiquan trainiert hat, um im Falle eines Angriffs einen 100kg-Straßenschläger zu überwinden?"

Ich glaube: Ja. Das Gong Fu muß natürlich ein hohes sein. Gong Fu: eine durch harte Arbeit besondere erworbene Fähigkeit!!!
Und das bezweifele ich bei manchen! Zu diesem Gongu Fu gehören keine seichte, langsamen Bewegungen.
Was für eine Kraft braucht nun dieser Mensch dafür? Natürlich hast Du recht, daß die Körperstruktur die Kraft gibt. Wir bestehen nun mal aus Muskeln und mehr. Trainieren diese in : Ballform, Hellebarde, Säbel (wenn richtige Waffen genommen werden, nicht die Wattebäusche). Wenn nun nur Wattebäusche genommen werden in den Formen wieviel Kraft wird trainiert, die mit dem Willen gerichtet ist?
Zu den westlichen Methoden: Ihnen stehen wir zurecht kritisch gegenüber. Aber stehen wir kritisch gegenüber den Methoden der traditionellen Kampfkunst? Und das ist mein Ansatzpunkt: aus beiden lernen! Nicht das eine verteufeln und das andere in den Himmelpreisen! Beide nutzen, um hohes Gong Fu zu lernen. Mit beiden Beinen im Leben stehen! :beer:

[hanzaisha]

hi leute, danke für die tipps und beiträge und eure interesse (muß ich mir nochmal genauer durchlesen, viele gehaltvolle denkanstöße).

hab da auch schon ein bißchen was gelernt, die letzten tage! :)

[Hausmeister]

Peace, Leute.

Wie wär´s damit, Nils?
Sandsacktraining oder Training am Schlagpfosten. Oder Pratzentraining mit einem Partner, der Dich auch noch reizt.

Viele Grüße,
Hausmeister

[hanzaisha]

hi,

leider hab ich immo keinen sandsack o.ä. zur verfügung.

aber ich hab da schon ein paar ideen, da ich zum glück vier leute habe, mit denen ich trainieren werde.

erstmal in die luft boxen (für die technik), dann mal sehen und ein paar pratzen besorgen…:)

[Hausmeister]

Das mit den Pratzen ist gut, des gibt wenig Motivierenderes, als wenn Dich dauernd einer anfeuert "Auf geht´s, fester!" oder ärgert: "Ist das alles?"

Wogegen zu schlagen ist sehr wichtig, weil Du nur so lernst, wie man die Kraft auf das Ziel überträgt. Und Du lernst, die Handgelenke geradezuhalten. Du kannst auch vorsichtig mit der offenen Hand an feste Gegenstände hauen (Wände, Türrahmen...)

Viele Grüße,
Hausmeister

[hanzaisha]

hallo hausi,

ähnliches hatte ich mir auch vorgestellt! :)

hab eh noch ne rechnung mit meinem nachbarn offen, ich weiß schon welche wand ich da nehmen könnte… :D

aber sind wände da nicht zu hart (von wegen aufprall und gelenke und so)???

[Hausmeister]

Hey Hanz,
Ja, Wand und Türrahmen sind viel zu hart bzw. völlig unnachgiebig (obwohl mein Türrahmen ein bisschen federt). Darum habe ich auch geschrieben, vorsichtig mit der offenen Hand. Nicht mit der Faust! Nicht nicht voll durchziehen. Nicht den Ellbogen durchstrecken. Ich mache das, um meine Auftreffflächen und das Auftreffen ein bisschen zu üben (auch weil ich keinen Sandsack daheim habe). Dabei schlage ich langsam und schwach an die Wand, kurz vorher lege ich etwas Kraft bzw. Druck rein und wenn ich die Wand getroffen habe, "drücke" ich nochmal nach und erzeuge kurz Spannung. Also mehr Schieben als Schlagen. Du kannst es auch mit der Faust machen, aber dann noch vorsichtiger. Es darf nicht wehtun. Ich weiß nicht, ob es was bringt, aber ich habe ein gutes Gefühl und mache es ab und zu.

Viele Grüße,
Hausmeister