Vollständige Version anzeigen : Karate und Demut..?
Als ich eine ältere Ausgabe des Shotokan Karate Magazine las, kam mir ein Artikel zu diesem Thema unter.
Wie denkt ihr darüber?
Kann man heute noch Demut zeigen?
Ist man als Karateka gar dazu verpflichtet, oder ist das bloß Gelaber alter Männer, die in der heutigen Zeit untergehen würden?
Und wie praktiziert ihr es persönlich?
Oss
Dojokun
Hallo Dojokun,
ich denke, daß Konzept mit der Demut sollte man nochmal überdenken. Es kann einfach zu leicht ausgenutzt werden.
Liest man ein paar historische Bücher, dann stellt sich einem ein Zustand dar, der von den heutigen Verhältnissen in der KK-Szene weit entfernt ist.
Angenommen, man war tatsächlich in der Lage, einen Meister der KK zu finden und wurde auch noch von ihm angenommen, dann war es doch sehr wahrscheinlich, daß man einen über viele Jahrzehnte trainierten Mann vor sich hatte.
Jemanden mit gutem Ruf - einfach ausgedrückt.
Wie ist das heute?
Man kann im Prinzip zu jedem x-beliebigem gehen. Möglichkeiten herauszufinden, was der Typ Wert ist und was er für einen Ruf hat, ist so gut wie unmöglich.
Dafür gibt es
1.) zu viele Scharlatane und
2.) zu viel Neid und Mißgunst.
Jemanden echte Demut entgegenzubringen ist, glaube ich, heute nicht mehr angebracht. Ich halte es für besser, in langen Jahren des Trainings echte Freundschaft und ehrlichen Respekt aufzubauen.
Demut ist etwas ganz gefährliches. Er ist zu allseitig, zu universell. Mir schmeckt der Gedanke nicht, die Steuerung abzugeben.
Tschüssi
Ike
P.S.: Eigentlich ist meine Einstellung Schade, oder?
Ike
Auch ich würde ehrlichen Respekt in jedem Fall bevorzugen. Man kann die Schüler durch das Verlangen von Demut im Extremfall sogar zu hörigen Jüngern machen, die es für unzulässig erachten, an den Worten des Sensei (der dann zu einem Guru mutiert) auch nur ansatzweise zu zweifeln. Dies kann durchaus auch gefährlich sein, wenn dies von Scharlatanen ausgenützt wird und mündet schlussendlich sogar im Sektenwesen. Ob dies der Sinn des Budo ist... Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen...
Budo soll meiner Meinung nach zu reifen, selbstständig denkenden und selbstbewussten Menschen erziehen. Demut im oben genannten Sinn erzeugt Marionetten, die bestenfalls die Worte ihres Gurus nachplappern können.
Ihr habt beide recht, aber:
Wie wäre es, wenn der Sensei diese Demut nicht einfordern, sondern vorleben würde?
Oss
Dojokun
joetokan
08-02-2003, 11:37
Hi,
kann es sein, dass mit "Demut" vielleicht eher Bescheidenheit oder Zurückhaltung gemeint ist? Vielleicht auch Ergebenheit, im Sinne von Vertrauen dem Lehrer gegenüber? Die beiden erstgenannten Eigenschaften würden jedem Karateka sicher gut zu Gesicht stehen sowie zur Philosophie des Karate als Kampfkunst passen (der erste Paragraf des Dojokun von Funakoshi fordert, zur Erinnerung, auch "Respekt und Höflichkeit"). Bei der drittgenannten Eigenschaft wird es allerdings komplizierter.
Gruß,
Joetokan
Für mich gehört Respekt und Höflichkeit in jede Sportart. Da ich bisher nur in Amateurkreisen aktiv war habe ich das auch immer angetroffen.
@Dojokun
ich kann mir nicht so recht vorstellen wie du das mit dem Vorleben meinst, kannst du das noch etwas präzisieren?
Ansonsten stehe ich in meinem Dojo einem "Geschäftsmann" gegenüber, der von mir einen Famielienbeitrag kassiert und meinen Kindern teure Getränke und Süßriegel verkauft, andererseits, würde er das nicht tun, hätte ich keine so tolle Trainingsmöglichkeit, muß erst nochmal nachdenken über das Thema Demut bevor ich was dazu schreibe.
Hallo karlo
Hm, was verstehst Du daran nicht?
Ich meine, dass man die Ideale (wie z. B. Demut) nicht von seinen Schülern einfordert, sondern selbst praktiziert.
Wenn Du Deine Fragen etwas präzieser stellen könntest, könnte ich Dir bestimmt besser antworten.
Und @ All:
Ich habe bisher nur gefragt.
Meine Meinung habe ich noch nicht geäußert.
Oss
Dojokun
@Dojokun
wem gegenüber soll der Sensei seine Demut praktizieren? Deine Meinung interessiert uns natürlich auch.
Wenn ich mein Karate Training mit meinem Lauftraining vergleiche, ist es schon von einer Art Demut geprägt, liegt aber einfach daran, das ich zu Karate noch keine richtige eigene Meinung entwickeln konnte.
Wenn Demut so definiert ist, daß es bedeutet die Konzeption desjenigen, der die Trainingsstunde vorbereitet hat zu akzeptieren und nicht rum zu diskutieren, meine Trainingspartner nicht zu provozieren und entsprechend Rücksicht zu nehmen, dann hat das für mich schon seinen Platz.
Wenn Demut allerdings heißen soll, kein anderes Dojo zu besuchen, nicht beim anderen Verband reinschauen und auf jede Frage mit "mein Sensei sagt..." zu antworten, dann hat sie für mich keine Berechtigung.
Hallo Karlo
Auf keinen Fall sollte man Demut mit Unterwürfigkeit und bedingungslosem Gehorsam verwechseln.
Ich denke, Demut bedeutet eine gewisse Form der Zurückhaltung, des respektvolen Umgangs mit allen Menschen, denen man gegenübertritt, sowie der Verzicht auf Selbstdarstellung.
Und ich glaube, dass gerade diese Selbstdarstellung heute sehr in den Vordergrund gerückt wird.
Wer allerdings die von Dir angesprochenen Dinge (kein anderes Dojo zu besuchen, nicht beim anderen Verband reinschauen und auf jede Frage mit "mein Sensei sagt..." zu antworten) einfordert, gehört eigentlich angezeigt.
Denn Sektismus hat nichts mit Karate zu tun.
Zu Deiner ersten Frage:
Jedem, dem er begegnet.
Ein Sensei ist ja kein "Halbgott in weiß" :biglaugh:
Oss
Dojokun
Hallo Dojokun,
Zustimmung zu deiner Antwort, mich würde aber noch interessieren, was eigentlich in diesem Artikel im Shotokan Magazin stand.
Hallo Karlo!
Eine kurze Zusammenfassung des Artikels.
Dabei ist die Gewichtung, also was ich als fazit daraus ziehe, sicherlich sehr subjektiv.
Es geht um das Bild, das wir als Karateka von uns selbst haben.
Heute ist es wichtig, dass man, wenn man ein "Großer" sein will, zahlreiche Siege von Turnieren, Dan-Grade, Schüler, Artikel in Fachzeitschriften, Cover-Fotos und abgehaltene Lehrgänge vorzuweisen hat.
Das sind aber nur körperliche Ziele.
Diese kann man in jedem Sport errreichen.
Das hat nicht unbedingt etwas mit Karate zu tun.
Im Karate geht es um die Weiterentwicklung der eigenen Persönlichkeit.
Und dabei sind die oben genannten Dinge eher hinderlich als nützlich.
Denn wahre Demut, Bescheidenheit etc. verhindert eine so öffentliche Selbstdarstelung.
Wie gesagt, das ist mein Fazit des Artikels.
Es spiegelt nicht zu 100% meine eigene Meinung wieder, aber ich denke, dass das Grundgerüst dieser Annahmen sicherlich etwas ist, worüber man mal nachdenken sollte....
Wie siehst Du das?
Oss
Dojokun
Ein demütiger Karateka ist keineswegs devot.
Was man hier mir Demut umschreibt beinhaltet folgendes:
>> Man ist zurückhaltend und bescheiden anderen gegenüber.
D.h. die Kunst des Kämpfens wendet man nur im Notfall und als letztes Mittel an.
>> Man prahlt nicht mit seinem Können und seiner Kraft.
>> Man behandelt jedes Lebewesen mich Achtung und Respekt.
>> Man vertraut seinem Sensei (auch wenn es nicht immer einfach ist *g*, ich sprech da leider aus Erfahrung). Wobei man ihm aber nicht hörig ist. (Bitte differnziert hier sehr genau!)
>> Man ist nicht aufbrausend sondern versucht ein Quell der Ruhe, des Wissens und des Könnes zu werden
=> Man zeigt sich als Karateka dem Leben gegenüber demütig, erträgt still sein Leid und macht das beste daraus, ohne laut zu werden, zu toben oder sich dem Leid hinzugeben.
So zumindest verstehe ich dies, so wurde es mir von meinem Sensei, und jenem von dessen Sensei usw. gelehrt.
Und so versuche ich zu leben, obwohl ich nur ein lausiger Amateur bin.
Hallo cryphos
Das hast Du sehr gut ausgefrückt!!
Und diese Thesen kann ich nur unterstreichen!!
OSS
Dojokun
Ihr fragtet auch danach Sir Dojokun.
Aye, Demut dem Leben gegenüber steht jedem Karateka gut. Denn dies ist eigetlich ein Grundstein der Philosophie des Karates.
Ich weiss, so zu leben ist schwer und erfordert viel Training, starke Nerven und viel Ruhe in einem Selber.
Aber diese Ruhe, diese Ausgeglichenheit ist es doch, die wir an unseren Meistern so bewundern. Denn sie ist die Triebfeder von ihnen, verschleiert ihr wahres Können und somit können sie uns immer und immer wieder überraschen.
*lächel*
Das Ziel des Karate ist nicht sich Prügeln zu lernen, das Ziel ist es, einen charakterstarken Menschen zu formen, der kämpfen kann, sei es mit den Fäusten oder dem Geist und sein primärer Gegner ist immer der Karateka selber.
Deswegen denke ich, dass noch und gerade heutzutage die Demut sehr wichtig ist.
*lächelndverneig*
In diesem Sinne .....
Auf diesem Niveau habe ich mir die Diskussion gewünscht!!
OSS
Dojokun
Hallo, chryphos
Das Ziel des Karate ist nicht sich Prügeln zu lernen, das Ziel ist es, einen charakterstarken Menschen zu formen, der kämpfen kann, sei es mit den Fäusten oder dem Geist und sein primärer Gegner ist immer der Karateka selber.
Kannst Du den Zusammenhang zur Demut für mich näher erleutern. Ich denke, daß man das gleiche Ziel mit Freundschaft und Respekt innerhalb der Dojogemeinschaft auch erreichen kann.
Tschüssi
Ike
Salve CeKaVau
>> Freundschaft und Respekt innerhalb der Dojogemeinschaft <<
sagtet ihr, führten zum gleichen Resultat wie Demut.
Für mich ist dies Bestandteil der Demut.
Mich würde interessieren, wie definiert ihr Demut?
Denn ich glaube, hier liegt der Hund begraben.
Aber ich möchte gerne nochmal versuchen meinen Standpunkt greifbarer darzulegen.
Demut hat für mich nichts mit Unterwürfigkeit zu tun.
Ich bin in keinster Weise devot *lächel* Freunde bezeichnen mich eher als Rebell.
Aber ich nehme das, was mir das Leben und andere bieten an, prüfe es, überdenke es und entscheide mcih dann dafür oder dagegen.
Ich versuche jedem wesen mit Respekt und Achtung gegenüberzutreten, bis mein Gegenüber es verspielt.
Ich strebe nach innerer Ruhe, Wissen udn Können, ohne mich immer und überall durchzuboxen.
Für mich ist eine demütige Lebensweise ähnlich dem Wasser.
Es entspringt einer Quelle und hat ein Ziel. Gibt es ein Hindernis, so wird es umflossen, falls möglich.
Ist es nicht möglich dem Hindernis auszuweichen sammle ich ich Kraft und beseitige das Hinderniss.
Damit meine ich.
Man ich gehe niemanden aus dem Weg und meide keine nötige Auseinandersetzung, aber alles was weder nötig noch sinnvoll ist weiche ich aus.
Pöbelt mich also jemand auf der Strasse an, so prahle ich nicht, das ich Karate lernte, sondern ich gehe meinen Weg und kämpfe erst, wenn ich nicht anderst kann.
Das mag einigen unterwürfig erscheinen,w eil ich dann selbst Beleidigungen hinnehme, doch dabei rspektiere ich nur die Gesundheit und das Leben des Anderen.
Denn leise ich mich auf die Schlägerei gleich ein, respektiere ich nur sein Dummheit und würde seine Gesundheit nachhaltig beeinträchtigen und eventuell sogar sein Leben beenden.
Und nochmals, nur weil ich demütig bin, bin ich nicht devot. ;)
Demut ist das Ausüben von Gedult, Respekt, Weisheit in Zusammenspiel mit Können und Wissen und kann fast mit übetriebener Bescheidenheit gleichgesetzt werden.
Ist es so verständlicher?
P.S.
Ich habe noch nie in der Form über Demut diskutiert, deshalb klingen meine Formulierunge oft sehr holprig..
aber ich lerne ja noch *lächel* und bitte mir diese Schwäche zu vergeben
Hallo cryphos,
tolle Denkweise. Ich denke auch das der Knackpunkt in dieser Frage die Definition von Demut ist und was jeder persönlich glaubt unter diesem Begriff zu verstehen.
Alles in allem stimme ich deinem Posting voll zu.
Gruß Koneko
Aus diesem Grund habe ich diesen Begriff gewählt...
Und Koneko hat absolut recht, wenn er dort den Knackpunkt sieht.
Ein Beispiel: Oft verhalten sich zwei Leute identisch.
Der eine sagt, es hat was mit Demut zu tun, der andere lehnt es ab.
Demut hat einen recht negativen Beiklang.
Aber richtig interpretiert (ich ganz persönlich stimme mit der Interpretation von cryphos überein) ist es eine wichtige Sache...
Oss
Dojokun
Genau, für den einen heißt es Respekt, für den anderen hat es etwas mit Unterwürfigkeit zu tun. Für mich hat Respekt eine sehr große Rolle und nur weil ich erwarte, das man mir auch welchen entgegen bringt heißt es nicht das ich erwarte das derjenige das mit Demut machen muß. Es sollte aber ehrlich gemeint sein.
Demut kann positiv mehrere Charaktereigenschaften in einem Begriff zusammenfassen, wird aber leider allzu oft negativ verwendet.
Gruß Koneko
Hallo,
bedeutet "Demut" im eigentlichen Wortsinn nicht gerade "Unterwürfigkeit"?
Ich denke, der Begriff, oder vielmehr das Konzept, der Demut wurde in die KK eingeführt, um die Loyalität des Schülers gegenüber des Meisters zu sichern.
Gab er sich nicht absolut der Kampfkunst, und damit dem Wort des Meisters, hin, flog er 'raus. (Oder schlimmeres!)
Ich denke der Demutbegriff in diesem Zusammenhang in weit überholt.
Es Demut zu nennen, nur weil man nicht mit Karatefertigkeiten protz oder nicht jedem Idioten der einem dumm kommt auf's Maul haut, hat nichts mit dem eigentlichen Wortsinn "Demut" zu tun.
Eher mit Intelligenz.
Tschüssi
Ike
P.S.: Schaut man in's Lexikon, findet man für Demut: Untertänigkeit, Unterwürfigkeit, Ergebenheit und Selbstverleugnung.
Ike
@Dojokun
Wie definiert Ihr Demut?
Aus euren vorangegangenen Postings lese ich, dss eure Definition ähnlich der meinen oder gar identisch sein könnte.
Wenn eure Definition jedoch von der meinen abweicht, würde mich ein Post dazu erfreuen.
Auch aus dem einfachen Grund, dass ihr Sensei seid (was normalerweise einen geiwsswen Grad an geistiger Reife vorraussetzt) und als solcher euch wahrscheinlich intensiver als ein einfacher Schüler damit auseinandergesetzt habt.
Die Bedeutung dieses Begriffes hat sich im Laufe der Zeit verändert, ganz egal was im Duden steht. Früher wurde dem sicher eine ganz andere Bedeutung beigemessen. Doch bei der viellzahl von Trainern, Sensei und Möchtegern-Lehrern die es nun leider auch gibt wäre eine völlige Unterwürfigkeit auch sehr verhängnisvoll. Hat man jedoch den einen Richtigen Trainer gefunden, werden sich viele Dinge von alleine ändern. Dazu gehört der gegenseitige Umgang und auch die eigene Einstellung in viellerlei Hinsicht.
Sicher mag es für viele etwas mit Unterwürfigkeit zu tun haben, aber ich glaube auch, das es Respekt, Vertrauen und Verstehen heissen kann, wenn sich die Richtigen gegenüber stehen. Und es mag dann für einen Aussenstehenden wieder unterwürfig erscheinen.
Muß wohl jeder für sich selbst herausfinden, was es für einen selbst bedeuted und ob es zu einem Selbst gehört oder ob man es vermeidet.
Gruß Koneko
@CeKaVau
Im Lauf der Jahre haben sich viele Begriffe gewandelt.
Nehmen wir z.B. das Wörtchen 'geil'.
Es bedeutete einst, sexuell erregend, dann war es ein Begriff für super, stark, toll und es hatte noch eine andere Bedeutung.
Jetzt ist natürlich die Frage, wie sieht man heutzutage Demut? Ist es die gleiche Demut die im 16.Jh. der Meister von seinem Schüler forderte (dann hättet ihr Recht, keine Frage, denn damals war Demut wahrlich mit Unterwürfigkeit gleichzusetzen) oder sollte man Demut modern ansehen.
Ich habe mich für die moderne Definition entschieden.
Weg von der Unterwürfigkeit, hin zu einem allgemeineren Begriff, wie ich ihn versuchte zuvor zu definieren.
Und wenn man es genau nimmt, hab ihr auch wieder Recht.
Wenn ich in einem Dojo stehe und meinen Sensei-sama respektiere, unterwerfe ich mich für die Dauer des Trainings fast vollkommen seinem Willen, weil ich davon ausgehe, dass er weis, wie er mich und die anderen Schüler zu unterrichten hat.
Jedoch handle ich NIE unreflektiert.
Ich erwäge immer ob es für mich sinnvoll und machbar oder sinnlos und zu gefährlich ist.
So wie Ihr Demut definiert würde ich blinde Demut, gleichzusetzen mit blindem Gehorsam, definieren.
Nehmen wir mal das Militär, um etwas auszuholen.
Jeder Soldat ist seinem Vorgesetzen hörig und hat ihm mit respekt zu begegnen, ja sogar mit Demut (auch wenn der Begriff dort nirgend fällt).
Doch der Soldat ist IMMER angehalten alle Befehle zu überdenken und unsinnige zu missachten.
Ich denke, so ist es auch mit der Demut in jenem Artikel gemeint und in den Schriften des Sensei-sama ebenfalls.
Aber ich stehe noch immer am Anfang meines Weges und kann mich irren (wenn ich ehrlich bin, würde es mich wundern, wenn ich mich nicht irrte).
MfG
Cryphos
Michael Kann
11-02-2003, 10:35
Original geschrieben von CeKaVau
bedeutet "Demut" im eigentlichen Wortsinn nicht gerade "Unterwürfigkeit"? Ich denke, der Begriff, oder vielmehr das Konzept, der Demut wurde in die KK eingeführt, um die Loyalität des Schülers gegenüber des Meisters zu sichern.
Gab er sich nicht absolut der Kampfkunst, und damit dem Wort des Meisters, hin, flog er 'raus. (Oder schlimmeres!)
Ich denke der Demutbegriff in diesem Zusammenhang in weit überholt.
Es Demut zu nennen, nur weil man nicht mit Karatefertigkeiten protz oder nicht jedem Idioten der einem dumm kommt auf's Maul haut, hat nichts mit dem eigentlichen Wortsinn "Demut" zu tun.
Eher mit Intelligenz.
Tschüssi
Ike
P.S.: Schaut man in's Lexikon, findet man für Demut: Untertänigkeit, Unterwürfigkeit, Ergebenheit und Selbstverleugnung.
Ike
Demut heißt wörtlich übersetzt der die Gesinnung eines Gefolgsmannes hat oder auch der den Mut zu dienen hat ... wobei ÜBERSETZT eigentlich falsch ausgedrückt ist, denn Demut ist ein Deutscher Begriff aus dem Mittelalter (< 9. Jh.), dort diemüete, diemuot und althochdeutsch diomuotí! Ich denke, es umschreibt perfekt die eigentlich Intention ... wobei mir die Übersetzung der den Mut zu dienen hat am zutreffensten erscheint!
Dabei ist es erst einmal unabhängig ob man einer Person (z.B. seinem Lehrer) oder einer Sache DIENT! Daher kommen vielleicht auch solche Umschreibungen in der mittelalterlichen Literatur wie "Er folgte demütig seinem Herren ins heilige Land!" oder "Er kämpfte in Demut für die Sache!"?!
Was Ike im Bezug auf die Loyalität schreibt, find ich persönlich hochinteressant ... jedoch entspricht es eigentlich, wenn überhaupt, nur der "Lehrzeit" bei einem Lehrer. Letztlich war es gerade im Bezug auf Kampfkünste ja so, dass es üblich war nicht nur bei einem Lehrer zu lernen, sondern bei vielen ... siehe Ueshiba, Kano, Funakoshi usw. ... Normalerweise war es üblich, seinem Lehrer treu zu folgen bis dieser einem das Menkyo Kaiden, also, die Erlaubnis zu Lehren bzw. zum Weiterentwickeln oder Entwickeln eines EIGENEN Stils gab .... 皆伝 Kaiden = Initiation (Der Begriff “Initiation” leitet sich vom lateinischen “initiare” ab. Die Bedeutung im engeren Sinn ist “hineingehen” und “einweihen”.) in die geheimnisvollen Prinzipien einer Kunst. Damit war die Ausbildung bei diesem einen Lehrer abgeschlossen, jedoch die Ausbildung als solches nicht, denn, es gab schließlich noch andere Lehrer (Sensei)! Sprich, es war in Japan (Okinawa) üblich auf Wanderschaft (ähnliches erleben wir heute noch bei verschiedenen Innungen) zu gehen!
Durch die häufig zelebrierte Art der persönlichen Interpretation von Begriffen, vielleicht auch, weil uns das Verständnis dafür fehlt oder wir uns damit nicht mehr identifizieren (andere soziale Gefüge oder Mentalität) können, ist oftmals der Pfad in die falsche Richtung. So bin ich davon überzeugt, dass der Begriff Demut auch in dem von Dojokun besagten Artikel sich doch eher auf der den Mut zu dienen hat bezieht!
Dazu vielleicht noch folgendes, in Japan ist es heute noch üblich zu DIENEN, dort wird oftmals vor- und/oder nach dem Training die Halle/Tatami gereinigt, die Wäsche des Lehrers gewaschen usw. (siehe u.a. den Weg des Anwärters beim Sumo). Selbst die demütige Verbeugung (kennen wir ja auch - "einen Diener machen!"), vor allem respektvoll und deutlich "tiefer" als der Lehrer gehört dazu.
Gruß
Mike
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