Unterschiede / Gemeinsamkeiten im *ing*un [Archiv]

Daimyo

08-02-2003, 11:22

keine ahnung, in den andren stilen kenn ich mich NICHT aus.. will das ja von euch wissen..

z.B.: Stil X macht den Tan-Sau soooo... und Stil Y macht ihn sooooo..

sowas in der Art hat ich mir vorgestellt...

Wenn ich ein Auto kaufen gehe, und er Verkäufer sagt zu mir:
"Die beiden Wagen (meiner ZuHause und der, den ich kaufen möchte) unterscheiden sich in Farbe, Leistung, Ausstattung.", schau ich auch wie ein Fisch aus der Wäsche, weil ich weder Farbe, noch Leistung und Ausstattung, von dem Wagen, den ich kaufen möchte kenne.

Hoffe, ich konnte meine Schwierigkeit ein wenig erkläutern.
:rolleyes:

Gruß,

Daimyo

Thema Wendung:
Wie unterscheiden sich denn die einzelnen Wendungen????? Da ich nur aus meiner Erfahrung sprechen kann, beim Training in dem Verband, wo ich bin, kenn ich die anderen Verbände nicht und weiß auch nicht, wie die sich wenden.

08-02-2003, 13:52

Na ja, eins vorab:
*ing*un ist kein Produkt, daß man möglichst oft an den Mann bringen will. Quantität ist hier kein Maßstab und wird zumindest beim Ving Tsun auch nicht angerstrebt. Ist von der Umsetzung
des Unterrichtens auch nicht möglich.
Thema Wendung:
Der eine Stil wendet sich aus der gegnerischen Kraft heraus, der
andere (das Ving Tsun) macht genau das Gegenteil und wendet quasi in den Gegner hinein. Auch ist die Ausführung (Körpermechanik, Gewichtsverteilung) völlig anders.
Ergo ist auch die konzeptionelle Bedeutung der Wendung im System eine völlig andere.

SPQR

08-02-2003, 16:49

na gut, dann wendung:

wong vt: auf der hacke
wt: auf der (imaginären) mitte des fußes

so long

Alephthau

08-02-2003, 19:43

Hi,

@Affe Also, ich wende mich nicht aus der Kraft sondern dem Angriff raus. Da der Gegner mir diesen Impuls gegeben hat, kann man auch sagen er dreht mich in sich hinein.

Ansonsten was Wendung betrifft: Einige wenden auf der Mittellinie (z.B. William Cheung)

Andere wenden sich aus der Mittellinie herraus (z.B. WT)

Gruß Alef

08-02-2003, 20:03

@Alefthau
Also daß ist doch wohl echte Wortklauberei. Was ist den bitteschön der Unterschied zwischen Kraft und Angriff oder vielleicht noch Angriffsenergie oder einen Schlag,.............!
Schlichtweg geht es doch um Folgendes:
Da ist so'n Sack, der will mir die 'Fresse'verformen. Mich sozusagen ganz 'weich' machen. Ich muß daher in den Gegner rein (Masseunterstützung, Zuvorkommen,etc...), um ihn in seiner Angriffsaktion zu stören und zwar dann, wenn er sich in der Bewegung auf mich zu befindet. (geht schon fast mehr um die Prinzipien der Schrittarbeit)
Zu glauben, daß man eine Wendung auf einen tatsächlichen Angriff eines Gegners machen kann,.....dazu muß der Angreifer aber ganz schön dämlich und unbeweglich sein.
Angriffsimpuls: Glaubst Du ernsthaft, daß der Gegner Dir irgendeinen Impuls (Schläge) gibt und Du dadurch Dich dann verformen kannst??? Da kommt doch kein blindwütiger, dumpf nach vorne laufender Ochse auf Dich zu. Der schlägt vielmehr, will nicht Deinen Stand formen oder wenden, sondern Dir in die Fresse
hauen. Glaubst Du wirklich, daß Du Deinen Körper so schnell wenden kannst, wie er seine Schläge an deine veränderte Stellung anpaßt? Wohl kaum.
Ist wohl auch nicht so gedacht.

Daimyo

08-02-2003, 20:41

@Affe

wenn so ein typ kommt, würd ich ehrlich gesagt nich so lange warten, bis er in reichweite ist, mich in ne wendung zu drehen..

ich glaube auch nicht, das alefthau das machen würde...

jede situation fordert verschiedene (re-) aktionen..

ich glaube auch nicht, daß solche trainingssituationen haargenau so in der realität vorkommen, nur kann durch regelmäßiges training das muskelgedächtnis soweit gebracht werden, in bestimmten situationen, bestimmte bewegungsmuster abzurufen..
und dadurch könnt ich mir schon vorstellen, schneller zu sein.. bzw. vorteile zu haben..

Gruß,

Daimyo

08-02-2003, 22:26

@Daimyo
Du hast sicherlich recht. Nur bleibt dann die Frage, wenn ich das Meiste von meinem Gelernten (ich beziehe mich jetzt nicht nur auf die Wendung) eh nicht benutze, warum ich mich damit überhaupt abgebe. Wie wir ja schon in anderen Threads gelesen habe, geht es ja soweit, daß angeblich nur in der 3.Form ein paar Techniken vorkommen, die man überhaupt im Kampf verwenden kann.
Sicherlich habe viele Übungen eine bestimmte Funktion bezüglich dem Erlangen gewisser Fähigkeiten. Aber sollte man nicht generell
darauf bedacht sein, ständig den praktischen Nutzen vor Augen zu haben?! Trainiere ich ein gewisses Prinzip, in direkter Anwendung oder als lernstadiumbezogene 'wie-auch-immer'-Übung, so wird in meiner ganzen Vorstellung und in meinem ganzen zukünftigen Handeln sich genau jenes von mir geübte Prinzip wiederfinden.

Skyguide

10-02-2003, 11:31

Bezgl. Wendung. Ist es nicht so, dass die WT'ler erst lernen wegzuwenden, um dann im Zusammenhang mit der Holzpuppenform und deren Anwendung "in" den Gegner zu wenden ?

Gruss Skyguide

10-02-2003, 11:43

Eine einigermaßen gute Position gegen eine schlechtere eintauschen, mit der Hoffnung dann wieder in eine bessere
zu kommen???Hä???

Alephthau

10-02-2003, 20:26

Hi,

also den Segen der Holzpuppenform habe ich noch nicht erlangt! :D

Die Wendung hat den Sinn sich aus der Angriffsrichtung zu wenden und dadurch in eine bessere Position zu gelangen. Der Gegner ist ja praktisch schon auf "Tuchfühlung" sonst müßte man ja nicht wenden. Dadurch kann man auch sagen er dreht mich in sich hinein.

@Affe soweit liegen wir glaub ich nicht auseinander :)

Gruß Alef

SPQR

10-02-2003, 21:17

die wendun ist nicht gut oder schlecht an sich... das prinzip der sich öffnenden tür gibt es in vielen kks...

es ist die vorletzte stufe der abwehr, wenn der angriff zu nah ist um wegzugehen oder auszuweichen; (die letzte wäre den angriff im körper "richtig" zu nehmen)

das problem sehe ich eher in der ausschließlichkeit mit der die wendung als zt alleiniges mittel der körpermechanik für defensive maßnahmen propagiert wird, es ist halt nur eins, vielleicht typisch für die sv wo es doch häufiger zu überraschenden sehr nahen angriffen kommt; ein kk-profi mit genug zeit würde sicher distanz einsetzen...

so long

Skyguide

10-02-2003, 21:44

@SPQR: mir kommen da spontan auch noch Schritte zur Seite und nach hinten in den Sinn.

Gruss Skyguide

derKünstler

10-02-2003, 22:22

Wendung

Hallo!
Die sog. Wendung ist nichts weiter als eine Form der Gewichtsverlagerung, bei der auch mehr oder weniger rotiert wird. Wohin das Gewicht dabei geht und wie der Fuß dabei belastet wird von der Physiologie des Körpers bestimmt und nicht von ERDACHTEN Theorien (die nämlich solche bleiben)

Eine Gewichtsverlagerung kann zum Ausweichen oder zum Einsetzen von Körpermasse in einen Schlag oder beides zusammen verwendet werden. Man kann in den Gegner rein oder aus ihm raus wenden.

Das wichtigste bei "Wendung" ist (im WingShun) die Tatsache, dass die Bewegung dabei in keinster Weise unterbrochen wird. In diesem Sinne sind Schritte eine Abfolge immerwährender Wendungen.

Versteht man Wendung als "Technik", dann kommt man zu den unterschiedlichsten Interpretationen, allerdings nie so recht auf den Punkt!

Mein Votum für Unterschiede im *ing **un

Technikorientierung versus Prinzipienorietierung

oder auch

Künstlichkeit versus Natürlichkeit

Liebe Grüße, derKünstler

11-02-2003, 10:28

@Alefthau:
Wendug als Ausrichten auf den Gegner. Aber jegliche Form der Gewichtsverlagerung ist bedenklich, schwächt sie doch die eigene Stwellung immens und dieses Prinzip mit 'aus-der-Kraft'(Energie/Angriff) herauswenden-glaubst Du wirklich Deinen Körper schneller hin und herwenden zu können, als er sich mit seinen Schlägen auf Deine Gewichtsverlagerung einstellen kann.
Von der Physik allein schon her, sehr, sehr unwahrscheinlich und diese Unwahrscheinlichkeit steigt bei jedem erneuten Herausgewende proportional weiter mit an. Außerdem bleibst Du mit dieser Form des Herauswendens weiter in der Erreichbarkeit der gegnerischen Hände-er steht halt gegebenenfalls nur seitlicher zu Dir. da muß man auch ganz schön aufpassen.
Da bin ich schon mehr für entsprechende Schritte!
@der Künstler
Kunst ist so eine Sache. Man kann sie mögen oder nicht.
Beim Kämpfen hingegen, merkt man gleich, ob die Prinzipien und Techniken (untrennbar miteinander verbunden, da das eine die Basis für das andere bildet!!!) funktionieren oder nicht. (das Aua-Prinzip)
Und was meinst Du bitteschön mit Künstlichkeit gegen Natürlichkeit?
Also es gibt wohl kaum irgendeinen Kampfstil, der sich natürlich bewegt oder verält. Ich sehe zumindest selten Leute, die sich wie T'ai Chi-ler gleitend durch die Welt bewegen oder angespannt im Kraftmoment agierend wie der Karateka. Auch *ing*un-mäßig sehe ich wenig Leute auf der Straße rumlaufen.

Mephisto

11-02-2003, 11:07

Dafür sehe ich jede Menge Leute WS-mäßig durch die Straßen laufen....

11-02-2003, 12:03

@Mephisto:
Was heißt das? Was ist denn nun wieder WS? Und WSmäßig?
Danke für die Auskunft.

PS: Wird Zeit, daß mal jemand ein Wörterbuch mit den ganzen Kürzeln und den dazugehörigen Erklärungen schreibt!

Mephisto

11-02-2003, 12:24

WS ist das Wing Shun das von Sifu Frank Deman unterrichtet wird...für Details, wende dich bitte an den Künstler, der ist da wesentlich aussagefähiger als ich...

PS: So ein Wörterbuch wäre eine gute idee...

11-02-2003, 12:39

Also dann@Künstler:
Was ist das denn nun wieder für ein Sifu (Sifu ist für mich hier nur ein wiedergegebener Titel, no respect-mein Lehrer, der nun wirklich ein 'Bekannter'ist, legt auf so eine Titulierung und Anrede überhaupt keinen Wert und auch meine Schüler würden und sollten niemals auf den Trip kommen und mich so anreden, es wäre aus vielerlei Gründen nicht angemessen!)?
Und was ist denn das nun wieder für ein neuer 'Superstil'?
Danke für die Info.

Alephthau

11-02-2003, 14:12

@Affe ich verharre ja nicht sehnsüchtigst den nächsten Angriff abwartend in der Wendung. Mein Druck besteht weiter zum Gegner und starte ja auch gleichzeitig einen Gegenangriff .

Beisp.: Gegner macht Fauststoß der mich z.B. Tan-sau machen läßt, ich starte mit Tan-sau meinen Fauststoß, gegner "dringt weiter vor" ich wende, ich hab aber immer noch Druck zum Gegner und führe meine Anfriffe fort.

11-02-2003, 15:21

@Alefthau:
1.ständiger Druck zum Gegner (habe dieses angespannte Armedrücken schon bei Vertretern 'einiger'Stile kennenlernen können)-durch etwas festgelegtes, ständiges, kann der Gegner sich wunderbar auf Dich einstellen und es wird ihm so viel zu leicht gemacht, eine Handlungsweise zu bestimmen. (Er hilft Dir ganz bestimmt nicht sich zu besiegen!!)
2.Es muß schon ein ziemilich dämlicher Typ sein, wenn er mit einer seiner Aktionen so blind nach vorne kommt / stolpert.
Realistischer ist wohl eher, daß er mit kurzen Kombinationschlägen oder einzelnen kurzen Jabs Dich zu einer Reaktion verleiten will, so daß Du Dich öffnest und er Dir richtig ein paar reinwürgen kann.
Man sollte nicht davon ausgehen, daß der Gegner 'nen blinder Idiot ist.

Skyguide

11-02-2003, 15:47

@affe: http://www.wingshun.org/

11-02-2003, 17:37

Habe mir die Homepage (oder sollte ich sagen Werbeinserat) an-
geschaut. Tja, was soll ich sagen. Ich bin platt. Zuallererst wußte ich gar nicht, daß mein Lehrer mir etwas nicht sagen konnte. Hmmm. Schwerkraft (kenn ich vom Fliegen)-im *ing*un, Atmen, Gedanken zum Luftholen, Chi-Sao-ein wundervolles Miteinander
(laßt uns Weihrauchstäbchen anzünden und Erdbeertee trinken)
und 'orakel, orakel', die Bedeutungslosigkeit der Bedeutung.
Führt zu der Frage, wer wirklich 'weiches'*ing*un unterrichtet.
Muß bestimmt der sein, der vorlebt, wie man total weich ist. Fragt sich nur wo. Und oh Zauber, das Geheimnis ganz schnell zum Sifu zu werden. Darauf hat die Welt wahrlich gewartet.
Ich armer Idiot, seit Jahren ackere ich, verschwende Schweiß und Blut und bin im Verhältnis zu meinem Lehrer immer noch 'nen blutiger Anfänger-aber dann, Erleuchtung. Wahnsinn.
Vielleicht hab ich das Ganze aber auch einfach nur nicht verstanden und ein Anhänger dieses Stil klärt mich mal ein bißchen auf. Würd mich schon interessieren.
@Skyguide:
Aber vielen Dank für den Link-war mal wieder recht interessant.

derKünstler

11-02-2003, 22:40

Hi Affe!

Wing Shun (WS) ist ein natürliches System, welches einerseits aus den Grundbewegungen des WT (also aus allen 6 Formen inclusive Prinzipien und Anwendungen) UND der Lehre der Körpertherapeutin Ida Rolf (Stichwort "Rolfing" oder auch "Feldenkrais") entwickelt wurde. D.H es geht um Aufrichtung und Leichtigkeit im Sinne von "Tuning" des Körpers!
Frank Demann hat eine Trainingsmethodik entwickelt, die es ermöglicht, bis ins hohe Alter hinein immer flexibler und ökonomischer zu werden UND dabei auch effektiv kämpfen zu können.
Frank Demann hat -obwohl er erst den 9. Schülergrad WT innehatte, das komplette System erlernt und so für sich weiterentwickelt, dass er bisher alle TGs, die bei ihm waren, ohne Mühe von seinem Können (das die im Buch beschriebenen Theorien bestätigt) überzeugen können.

WS beruht NICHT auf dem Technik-Gedanken, sondern ist eine Anleitung, von Anfang an in Richtung FORMLOSIGKEIT zu gehen. Das Lernen beruht zwar auf gewissen Programmen, allerdings soll der Student sich SELBSSTÄTIG entwickeln können, um WIRKLICHES Können zu erreichen (die meisten werden das nicht wollen, aber anbieten tun wir´s alle mal)

Insofern hat WS trotz ähnlicher Schreibweise mit wing chun nur rein äußerlich etwas zu tun, basiert allerdings auf den wichtigsten (kämpferischen) Grundgedanken.

Aufgrund längerer Forenerfahrung hat es sich erwiesen, dass WS verbal nicht zu beschreiben ist, weil es (unter Kampfkünstlern) offenbar keine Vergleichmöglichkeiten bezüglich des Körpergefühls gibt, das ein WS´ler entwickelt!
Von daher ist bei näherem Interesse immer ein LG-Besuch oder ein persönliches Treffen einer langen Diskussion vorzuziehen.
(Tip: im www.wt4um.de steht eine ganze Menge -auch sehr Kontroverses über WS)
Noch ein Tip: Geh mal auf www.IWSA-Greifswald.de dort kann man sich das Video bei Interesse bestellen. Ist zwar äußerst informativ und plastisch, ersetzt aber in gar keiner Weise die Live- Begegnung.

Bei weiteren ernstgemeinten Fragen: gerne :)

Liebe Grüße, derKünstler

12-02-2003, 09:07

Um mit den Worten Wong Shun Leungs zu sprechen, Ving Tsun
arbeitet mit einfachen Bewegungen, die alle auf wenigen, ganz bestimmten Prinzipien basieren. Und das alles hat nur ein Ziel,
nämlich im Kämpfen so effektiv wie möglich zu sein.
Andere Systeme haben andere Wege oder wie hier auch andere Ziele. die Widersprüchlichkeit in sich ist vorprogrammiert.
Und auch wenn wir gegen jemand nicht so gut trainierten erfolgreich sind, so ist das keinerlei Bestätigung für die Korrektheit von Prinzipien, bzw. Rechtfertigung, alles mögliche in ein System einzufügen, um so Lücken auszugleichen.
Lehrgangsbesuch, praktische Erfahrung-klar kannst auch mal zu mir kommen, schöne Diskussionsgrundlage. Aber ein vernünftiges System läßt sich auch analytisch, logisch erklären und verifizieren!
Das können Leute aus dem *ing*un-Bereich, genauso Leute aus dem Karatebereich (haben halt 'nen anderen Ansatz, aber dennoch), etc.-nur der sich selbst ernannte Sifu nicht. Klingt mir eher wieder wie das Abdecken eines neuen 'Kundenstamms'.
Formlos, selbstständig-darf das auch der Schüler sein, oder ist der dann doch wieder in so eine Art Gebietsverteilungssystem (=Lizenznehmertum) eingebunden?
Aber was solls-solange die Teilnehmenden damit zufrieden sind.
Jedem das seine.
Auch wundere ich mich wieder mal, wie unbegabt ich bin-ich ackere seit Jahr und Tag, versuche mich jeden Tag auf's neue ein bißchen weiter zu verbessern und daß von meinem Lehrer Unterrichtete besser umzusetzen, und ein anderer versteht, kann plötzlich alles und sofort.
Mann, bin ich scheiße!

derKünstler

13-02-2003, 00:41

Hi Affe!

Du hast eine 1a VT-gemäße Reaktion gezeigt. (Sprecht ihr euch eigentlich ab, was man so im Forum gegenüber Andersdenken so schreibt :) )

Du trainierst also viel, das ist gut, sehr gut sogar. Brauchst dich nicht ironisch ´runterzumachen.

Nun ja, ich hab dir ein wenig zu beschreiben versucht, was wir im WS so machen und woher es überhaupt grob kommt...
Und du willst es nicht wissen, du wusstest VORHER schon, wie du darauf reagierst, gelle?
Nun, das wusste ich auch, aber ich räum mir gerne mal Irrtümer ein.
Hat diesmal wohl nicht geklappt.

Viel Freude noch an deiner KK!

Liebe Grüße, derKünstler

Aurel

13-02-2003, 01:46

Original geschrieben von Affe
Um mit den Worten Wong Shun Leungs zu sprechen
... Man, bin ich scheiße!

Du bist gut!

Mann ... wissen wollen, das ist es!

13-02-2003, 10:03

Verzeiht mir bitte meine Ironie. Jedes Ding hat seine Berechtigung
und da es Leute gibt, denen es dort gefällt, scheint es ja auch ok
zu sein. Habe keine Probleme damit.
Mich wundert halt nur, und das war schon immer so und bezieht sich auch nicht nur auf KK, wenn einer mit einem Mal die Erleuchtung bekommt und weiß, was alle anderen nicht beantworten können. Sicherlich, es mag solche Leute geben, sind eben aber sehr selten. Und Deutschland ist nun gerade nicht das
Land, in dem wir jeden Tag Erfahrungen im Kampf auf der Straße sammeln können. Auch zum Glück (denken wir mal an unsere Familien)
Und noch etwas zu meinem Training:
Es war einerseits zwar ein ironischer Seitenhieb auf gewisse 'und-plötzlich-hatte-er-alles-verstanden-und-konnte-alles-mehr-als-die-anderen-Typen', aber dennoch war es auch ein ehrlich (wenn vielleicht auch etwas überzogen) gemeinte Selbsteinschätzung. Ob der ein oder andere es glaubt, oder nicht.
Gruß Affe
Konfuzius:
Wahrhaft das Lernen lieben bedeutet, zu wissen was man schon erreicht hat und (!!!) was man noch zu tun hat.
@Künstler:
Vorgefertigte Antwort-Klar sieht man etwas, bildet man sich eine Meinung. Diese läßt sich aber auch revidieren, wenn entsprechende Argument gebracht werden. Andere einzuordnen geht ja wohl hier eindeutig von einer Seite aus: Was mein Lehrer nicht weiß, welcher Lehrer wirklich gut ist.................Nichts außer 'markige' Slogans. Warum packt jemand Dinge zusammen, die so fern voneinander sind. Da ist doch JKD viel ehrlicher.

derKünstler

13-02-2003, 23:13

"Ding zusammenpacken, die so fern voneinander sind." (Du meinst WT und Rolfing?)

Nun, das ist genau DEINE Sichweise, DEINE Erfahrung, DEIN Horizont der Dinge. Den gibst du als gegeben (unreflecktiert, warum eigentlich?) und bildest dein FESTES Urteil.
Was macht dich so sicher? Woher willst du wissen, dass die Welt nicht groß genug ist, als dass man noch was entdecken kann, was bisher vielleicht im Verborgenen blieb, oder bereits VERGESSEN wurde?

Kampf ist immer Bewegungen, je besser die Bewegung, desto besser kan die jeweilige Strategie der KK umgesetzt werden. Aber nur, wenn der Körper diese Strategie auch lebt. Je müheloser dies ist, umso nachhaltiger funktioniert der Körper im Kampf. Je natürlicher die Bewegung, desto müheloser deren Umsetzung.

Wing Shun beschäftigt mit ALLEN Nuancen des Kampfes aber IMMER Im Kontext müheloser natürlicher Bewegungen. Das Ergebnis ist eine fast unerschöpfliche Energieausbeute, überdurchschnittliche Flexibilität und Schnelligkeit bei höchster Beweglichkeit. (Die anderen Effekte erwähne ich besser nicht, das wäre für einen VT´ler nämlich ein Sakkrileg an der KK)

Liebe Grüße, derKünstler

14-02-2003, 11:12

@Künstler
Also weißt Du, ich habe ja echt versucht moderat zu bleiben und meine vielleicht etwas forsche Art und Weise zurückzunehmen. Durch Dein neues Posting allerdings läßt Du weder Zweifel übrig, noch mir die Möglichkeit ruhig zu bleiben.
Meine Sichtweise, meine Erfahrung....., Horizont und feste Meinung.
Eh, wo lebst Du denn-Fantasiehausen oder was. Bitte entschuldige, aber sich jeglicher Realität und jeglichen Erfahrungswerten von Leuten zu verschließen, die auf dem Gebiet Kampf Wissen durch wirklich lange Praxis erlangt haben,
ist unglaublich.
Besonders abgehoben kommst Du dann mit geheimnisvollen Andeutungen um vergessenes Geheimwissen. Bitte-Kampfkünste sind sozusagen der Evolution unterzogen: Nur erfolgreiches überlebt!
Die Welt ist sicherlich groß genug, um neue Dinge zu entdecken.
Fragt sich halt nur auf welcchem Gebiet und zu welchem Zweck.
Zum Thema Natürlichkeit nochmals:
Kampfkunst bedeutet nicht Kunst im gestalterischen Sinne, sondern 'künstlich'-man ersetzt natürliche, unvorteilhafte Verhaltensweisen durch künstliche, erfolgreiche.
Training und Kampf bedeutet harte, unangenehme Arbeit-Natürlichkeit finde ich im Sessel.
sünden, Verstöße gibt es für VT-ler nicht ausser realitätsfremde Abgehobenheit und Leuteverarscherei. VT funktioniert nach gewissen Konzepten, um gewisse Dinge zu erreichen. Andere Dinge wolles anderes. Man kann halt nicht alles zusammenmischen.
Liebe Grüße
Affe

derKünstler

14-02-2003, 13:19

Hi Affe,
ich habe keinem seine Kampferfahrung abgesprochen.
Ich habe von keinerlei "Geheimwissen" geschrieben.

Du findest. KK sei etwas "Unnatürliches"?
Ist Kampf denn "unnatürlich" ?

Ist ein Sessel etwa "natürlich"???

Und harte Arbeit nicht ??????

Du denkst, schon vieles erkannt zu haben?

Ist deine Meinung jetzt fest oder nicht ;-)

Ähm, ich lebe in und v.a. mit meinem Körper, hier auf der Erde und auch mit Menschen zusammen. Und du?

Nur erfolgreiches überlebt?

Nee, nur das überlebt was sich anpassen kann, denn auch die Welt ändert sich jede Sekunde.

Oder bist du etwa ein Dino??

Liebe Grüße, derKünstler

14-02-2003, 14:01

@Künstler
-Geheimnisse: Zumindestens hast Du in diese Richtung 'hinorakelt'. ("Vergessenes Wissen", "Verborgen")
-Kampf, Aggression, Auseinandersetzung sind schon natürlich. Es gibt aber nur zwei natürliche Verhaltensweisen: abhauen oder den anderen in die Flucht, kampfunfähig schlagen odeer töten.
Alle anderen Formen, verbale Diskussionen, Strategien, Konzepte sind nicht natürlich, nutzen zwar natürliche Verhaltensmuster (Physis und Psyche)aus, entstehen aber aus Reflektion von Erfahrungen und wollen ungünstige Elemente ersetzen, bzw. positive verstärken.
Daher auch der Begriff der Evolution. Die Leute, die über ein
'funktionierendes Werkzeugarsenal' verfügten überlebten und konnten dieses an Schüler weitergeben. (Ich weiß nicht, ob Du die Geschichten kennst, unter welchen Voraussetzungen im 'alten China' ein meister eine KK-Schule öffnen und auflassen durfte.)
-Thema Sessel und harte Arbeit:
Von Natur aus macht der Mensch (das 'Tier') nicht mehr, als er zum Überleben braucht. Befriedigung der Triebe. Faulheit und Gier. Der Sessel sollte das Symbol für die Vorliebe Faullenzen sein.
-Was meinst Du mit der Fage nach meiner Meinung?
-Thema Körper und Zusammenleben:
Klar lebe ich in meinem Körper (ohne geht's ja schlecht oder?!)
und klar lebe ich mit anderen Menschen zusammen. Aber wie, daß liegt an mir.
-'Anpassen'-Flexiblität ist gut, aber ich kann alles hinnehmen oder versuchen aktiv einzuwirken.
Viele Grüße
Affe
(PS:Ich bin ein Dino, deshalb fällt mir das Tippen auch so schwer-scheiß dicken Pfoten!!!!!)

Daimyo

14-02-2003, 14:47

Hi Leute...

und sorry, ich glaub, der Thread driftet ab...

Wenn wir jetzt anfangen uns zu streiten, was natürlich ist, und was nicht, können wir auch gleich zu Grundsatzdiskussionen kommen, wie etwa : "Was war zu erst da, Huhn oder Ei?".

Wer bitte schön definiert denn, was "heutzutage" natürlich ist und was nicht??

Ist es im 21. Jhd noch natürlich wegzulaufen, oder jemandem den Schädel zu spalten?? Meiner Meinung nach nicht.

Heute find ich es viel natürlicher, eine Auseinandersetzung friedlich lösen zu wollen, so zum Beispiel durch reden.

Von Natur aus macht der Mensch (das 'Tier') nicht mehr, als er zum Überleben braucht.

Das halt ich ebenfalls für ein Gerücht, vielleicht war es mal so.. Anno 50.000 vor Christus.
Seit der Geburt Christi, wenn ich das mal als Zeitpunkt nehme, trachtet jeder Mensch nach mehr, als was er zum leben braucht.
Und wenn wir uns die Menschheitsgeschichte anschauen leben heutzutage höchstens noch Naturvölker nach der Prämisse sich nur das zu nehmen, was sie brauchen. Von daher könnte man die Recht geben, aber wenn ich in die Zunkunft schaue und mir vorstelle, daß es keine Naturvölker mehr gibt, könnte diese Aussage als unnatürlich gelten, weil halt keiner mehr danach lebt.

Und weiterhin muss ich mal anfügen, das der Begriff Kampfkunst meiner bescheidenen Meinung nach (IMHO) mehr mit Kunst und den künstlerischen Elementen zu tun hat, als mit künstlichen, unnatürlichen Dingen.

Als Student für Sinologie und Japanologie kann ich glaube behaupten, mir ein kleines Wissen über die beiden Kulturen angeeignet zu haben. Und meines Wissens nach, trachteten die alten Chinesen beispielsweise mehr nach künstlerischer Perfektion als nach künstlicher Effektivität.

Gruß,

Daimyo

14-02-2003, 15:43

@Daimyo
Ganz unbestritten ist es besser eine Auseinanderstzung mit fiedlichen Mitteln zu lösen. Kein Thema. Und auch meine überspitzte Aussage über die menschlichen Bedürfnisse galt der Verdeutlichung, daß viele Dinge , die wir heute machen, nicht
einem natürlichen, instinktivem Verhalten zuzuordnen ist und das ist es ja, womit sich die Kampfstile auch so gene brüsten.
Abber, wenn wir ja alles friedlichen lösen könnten, bräuchten wir
a. keine Armeen und Polizei mehr
und b. überhaupt keine Selbstverteidigungsstile mehr trainieren.
Wäre dann nämlich alles überflüssig. Habe ich auch mal gedacht, bis ich dann an Leute geraten bin a. die bei jedem erneuten Versuch zu diskutieren oder zu beschwichtigen nur noch aggressiver wurden b. aus anderen Kulturen kamen, wo Gewalt leider ein 'ganz normales Mittel' der menschlichen Interaktion ist.
Kampfstile dienen vom Ursprung her entweder zur Selbstverteidigung, zur kriegerischen Auseinandersetzung oder kampfsportlichen Wettstreit. Auf jeden Fall also zum Kämpfen.
Praktikabilität und Effektivität sind die Kriterien. Auf jeden Fall bei dem, was wir alle als *ing*un bezeichnen. Werben tun sie auf jeden Fall damit. Also muß man sich auch daran messen lassen.
Künstlerische Ausdrucksformen finden wir wohl eher im Theater, Tanz, Musik o.ä.. Im Kampfsport (abgesehen von ein paar Film-und Showministern) wohl eher weniger.
Und noch was zu Asien:
Ich selbst war auch schon dort, spreche eine südostasiatische Sprache und habe dort und hier mit diesen Leuten zusammen
gelebt. Künstler waren das weniger, sondern eiskalte, oft hinterhältige Pragmatiker.
Gruß
Affe
(Natürliches: Nutzung physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
Künstliches: Wer geht von Natur *ing*un-mäßig oder führt Fauststöße mit Ellenbogen innen aus, macht den Arm in Bong-Form oder hält die Hände wie Tierklauen, etc.)

Daimyo

14-02-2003, 22:32

Original geschrieben von Affe

Und noch was zu Asien:
Ich selbst war auch schon dort, spreche eine südostasiatische Sprache und habe dort und hier mit diesen Leuten zusammen
gelebt. Künstler waren das weniger, sondern eiskalte, oft hinterhältige Pragmatiker.

Ok... da hast du Recht, solange du nicht 100%-ig dazugehörst.

Gruß,

Daimyo

esco1203

14-02-2003, 23:33

imho schwelgen viele hier in ihrer iung-welt die es so garnicht gibt. iung-arten spielen doch in hk oder china nur eine untergeordnete rolle in bezug auf rang oder ansehen durch kampfkunst. jeder idiot kann sich heutzutage in hongkong eine kanone besorgen und jemand anderen umnieten.
durch die engen wohnverhältnisse aufgrund der nicht vorhandenen platzverhältnisse herrscht dort eine konzentration von menschen, wie fast an keinem anderen ort der welt.
dort herrscht gewalt auf einem anderen niveau, wenn gewalt auftaucht.
das wsl und andere früher in beimos sich und ihre art der sv bewiesen haben, ist unbestritten. das sich diese sachen gut gegen unbewaffnete gegner eignen ist auch unbestritten.
das wsl eine ausnahmeerscheinung im bereich der kampfkünste ist und zwischen ihm und leungt. welten liegen wird wohl vielen auch nahe liegen.
wsl war nicht ein schüler yipmans sondern erstmal WONG SHEUNG LEUNG selbst.
er hatte power, hatte härte und ein talent für das was er tat.
ein wahrer könner.

MAS OYAMA war nicht karate sondern war erstmal MAS OYAMA. ein mann mit unbändigen willen und härte.
er war berechnend und zugleich auch fast masochistisch veranlagt.
das die sv-fähigkeit bestimmter kampfkünste oder sv-arten an diesen lichtgestalten gemessen wird, ist irgendwie schwachsinn.

zugleich haben sich die verhältnisse auf straße und kampf verändert. es werden viel schneller waffen benutzt oder es wird schneller unfair oder meist nur unfair gekämpft.
gleichzeitig sollte sich eine richtige kampfkunst auch darauf einstellen. was bringen mir mythen über gute leute vor 100 jahren, wenn heutzutage jeder idiot eine gasknarre bedienen kann. wenn 10 halbstarke 16jährige eine scheißwut und eine große depression erleben? man sollte seinen eigenen weg gehen.
jeet kune do und bruce lee hatte neue gedanken.
ich denke mir das die fmas besser zu sv taugen, als ein kampfkunstsystem, welches sich in geldmeierei und namensabsprechung wie rufschädigung und mord auffrißt.
das eigentliche ziel ist aus den augen gegangen:
lernen sich zu verteidigen.
nebenaspekte (für die meisten nicht ein nebenaspekt sondern der lebensaspekt: GELD!!!! besonders in asien gibt es genug von solchen, die irgendwelche werte preisen, dabei den mammon hinterherrennen wie ein verrückter --> iung szene besteht nicht nur aus yipmans und alten meistern der östl. philosophie...hallo aufwachen.....die leute in hk, china und restl. asien haben auch satellitenschüsseln auf den dächern und sehen das gleiche tv wie wir. bitte nicht so blauäugig.)

man sollte eher auf den durchschnittsbetreibenden schauen und dann eine aussage treffen.
ob der durchschnittwtler besser verteidigen kann als der durchschnittsringer, durchschnittsgewichtheber, footballspieler oder fußballspieler.
zum großen teil trägt auch die aufgebaute körperkraft und die härte und trainigsart auf die überlegenheit der jeweiligen kampfkunst oder einfach sportart.
ein bundesligaspieler hat bestimmt einen härteren tritt als mancher tkdler. ein profikugelstoßer einen härteren schlag als mancher amateurboxer.
und das sich ein iungler nach 3 jahren nicht vernünftig verteidigen kann ist ein armutszeugnis, wenn überlegt wird, das auf nix anderes als auf das ziel der verteidigungsfähigkeit hin geübt wird.

15-02-2003, 12:10

@Esco 1203
Ich weiß nicht, in welchen Welten Du schwelgst, aber die Leute, die ich so kenne, sind alle ganz normal und bodenständig-keine Sifu, Meister, Cosmosallcheftrainer oder sonstiges.
Zu Deinen Erläuterungen zu den Beimo-Kämpfen von WSL und das diese mit den daraus gewonnenen Erfahrungen der Vergangenheit angehören, überholt sind:
Waffen gab es da auch schon und die Leute dort waren mit Sicherheit nicht fairer, konnten aber dafür auch noch mit den Klamotten besser umgehen (erwähnte scon, daß der Umgang mit Gewalt und KK in asien etwas anders ist), als wahrscheinlich die meistens 'Freizeit-'gang'-mitglieder von heute und hier. Auch zählt das Lben des einzelnen und dessen Unversehrtheit da hinten be weitem nicht soviel, wie bei uns.
Und zum Thema 'Wumme'-hat der andere eine, hast Du halt schlechte Karten. Kannst Dir ja auch ein kaufen. 100%Sicherheit gibt es halt nirgends.
Aber zurück zu WSL, Beimo und denn daraus gewonnenen Erkenntnissen. Wenn auch heutzutage einiges anders ist, ein Schlag oder ein Tritt ist nach wie vor nur ein Schlag oder eben ein Tritt. Anatomie und Physik setzen halt Rahmenbedingungen für diese Dinge. Diese sind unabänderlich und daher sind gewisse Prinzipien auch immer noch gültig und bleiben es auch.
Bruce Lee hat übrigens den gleichen Background, zeitlich, wie inhaltlich. Ist also 'nen schlechtes Gegenbeispiel.
Auch scheint Deine Argumentation stark von negativen Erfahrungen mit den großen Kommerzverbänden geprägt, als daß Du das Gesamte richtig beleuchtest. WSL u.ä. waren nämlich keine Kohlegeier und hatten auch nicht dick Patte auf der Bank, sondern mußten auch ganz schön ackern.
Sicher sollte der Durchschnittsmensch in der Mitte unseres Denkens stehen, aber wie sagte eas WSL so schön, das Können und die Fähigkeiten stehen stets in Relation zu unserer Arbeit, unserem Fleiß. Supermänner gibt es nicht. Der eine hat's halt leichter, der andere schwerer. Aber für die meisten, gibt es einen Weg. Es kommt halt darauf an, was man will und wieviel man bereit ist, dafür zu opfern (ich meine hier nicht das Finanzielle!).
Bist Du halt ewig nicht von dem überzeugt, was Du tust, verschwendest Du Deine Zeit. Dann kauf Dir wie gesagt lieber ne
MPi oder leb in einem Bunker.

Ma Shao-De

09-11-2003, 19:48

hi folks,

nun bei einigen yong chun derrivaten wird weg-gewendet und bei anderen wird gewendet ohne dass das körperzentrum die linie verlässt. also mehr wie eine drehtüre um die kraft umzulenken...

das wäre doch zu beispiel ein unterschied der yong chun lineages...

verschiedene ideen verschiedene technische ausführung und trotzdem von aussen ist der unterschied kaum auszumachen.

seeya

09-11-2003, 22:06

@Ma Shao De:
'Drehtür'-wie soll man das denn verstehen? Auch Deine Aussage über
äußerliche Ähnlichkeit bedarf aber einer gehörigen Portion 'unscharfes Hinsehen'.
Gruß
Michael

Ma Shao-De

10-11-2003, 08:13

hi folks,

mit der drehtür meine ich, dass dein körperzentrum kaum von der drehachse wegbewegt... die eine schulter geht zurück und die andere vor, synchron mit der hüfte.... die einen machen es so die anderen drehen ihr körperzentrum von der drehachse weg und versetzen sich so um bis zu 15 cm von der drehachse weg....

die unterschiede solcher wendungen dürfte nur durch ein "insider" zu sehen sein bereits ein schüler (anfänger) dürfte damit seine schwierigkeiten haben dies zu merken...

oder etwa nicht? im übrigen gebe ich dir recht mit dem "unscharfen hinsehen" :) liegt aber mehr am erfahrungsschatz als am "unscharf" :D

so sind die unterschiede "oberflächlich" gesehen relatif klein.....

seeya

@Ma Shao De:
'Drehtür'-wie soll man das denn verstehen? Auch Deine Aussage über
äußerliche Ähnlichkeit bedarf aber einer gehörigen Portion 'unscharfes Hinsehen'.

martin.schloeter

10-11-2003, 09:19

@Ma_Shao_De

Danke für den interessanten Input. Hoffe dass die Diskussion diesmal vielleicht auf inhaltlicher Ebene bleibt?!?

Das Bild mit der Drehtür fand ich gar nicht so unpassend.
Um bei Bildern zu bleiben ist unsere Wendung im Extrem (!) - also wenn weit gewendet wird - eher wie bei einer Pendeltür die einseitig angeschlagen ist. Das Gewicht wandert im extrem komplett auf ein Bein, der Körper wird komplett aus der Linie genommen. (Wie gesagt, im Extrem, normalerweise ist der Wendewinkel deutlich kleiner.).
Jetzt kommt man natürlich eigentlich zu dem heiklen Thema auch mal das "Warum" zu hinterfragen, was sind die Vor- und Nachteile des jeweiligen Vorgehens. ;)
Sehen tut ein Anfänger den Unterschied vermutlich nicht auf Anhieb, aber beim trainieren spürt er es m.E. deutlich. Für die WT-Wendung muss er das "sinken" - manche sagen auch reinschrauben - in das eine Bein halt zulassen/geschehen lassen, dass fällt vielen von der Körpermechanik her erstmal schwer.
Gruss
Martin

Ciao
Martin

10-11-2003, 10:06

Tut mir leid, dem kann ich nicht zustimmen. 'Drehtür' kann man vielleicht als
Verdeutlichung im Tai Chi-Bereich nehmen, für das Ving Tsun trifft diese Ausführung so ganz klar nicht zu. (sogesehen stimmt natürlich dann wieder Deine Ausführung, daß alle *ing*un-Stile sich ähneln)
Man müßte dieses Prinzip dann schon extrem weit fassen, damit man es ins Ving Tsun hineininterpretieren kann.
Und nochmals zur äußerlichen Ähnlichkeit:
Ich muß aber schon einen sehr unscharfen Blick :D haben, wenn ich LT-WT und WSL-VT für fast gleich halte. Na ja, wenn wir halt von Leuten reden, die sonst nur Fußball, Tennis oder Hallenhalma spielen..... :biglaugh:
Gruß
Michael

martin.schloeter

10-11-2003, 10:19

@MK
Hi Michael,

verstehe ich nicht ganz. Wo ist dein Problem mit diesen beiden Bildern (so ungenau Bilder vielleicht auch sind).

Wir (WT) wenden in einer Art, die einer Pendeltür ähnelt, eine Seite ist quasi angeschlagen, der ganze Körper dreht sich um diesen Punkt raus (mal so grob vereinfacht, stimmt nämlich auch nicht, aber wurscht, nur des Bilds halber).

Das was ich vom VT gesehen habe wird da eher um die Dochtlinie rum gewendet, was dem Bild der Drehtür schon ganz gut entspricht, oder nicht? Falls nicht, welches Bild würdest du für eine Beschreibung nehmen?

(Das die Körpermechanik da nicht vollständig erfaßt ist, ist wohl klar.)

[...]
Ich muß aber schon einen sehr unscharfen Blick haben, wenn ich LT-WT und WSL-VT für fast gleich halte. [...]

Es geht doch gerade darum, mal zu versuchen die _Unterschiede_ ein bißchen darzustellen, hier für Wendung "Drehtür" vs "Pendeltür".

Gruss
Martin

10-11-2003, 11:04

Hallo Martin,
klar, oberflächlich betrachtet ist das ok. Und vielleicht bin ich auch etwas kleinlich, aber nutzt man das Bild 'Drehtür' für die VT-Wendung, so nimmt
zwangsläufig eine mißverständliche Interpretation ihrer Funktion in Kauf.
Daher.
Gruß
Michael

Ma Shao-De

10-11-2003, 12:22

hi folks,

@mk
ja natürlich aber beachte das es eben nicht nur WT und VT gibt... ;)

beim LMK wing chun wird definitif nicht aus dem zentrum weg-gewendet... sondern als wenn du an einer schnur hängen würdest. deine körpermitte bewegt sich so max. 2-3 cm aus der mitte... nun daher eben die vergleiche mit einer drehtüre.... :)

seeya

Skyguide

10-11-2003, 18:05

darüberhinaus kenne ich noch den ansatz, dass ne wendung nicht eine drehung des oberkörpers bedeutet sondern eher ein shiften nach links oder rechts was dann beim kontakt mit dem körper zu einer passiven wendung führt, soweit dies überhaupt nötig ist.

gruss skyguide

Nena22

27-11-2003, 12:09

martin.schloeter

27-11-2003, 13:15

>- ohne alles (auch ohne sinn)
- mit eindrehen des körpers (schulter, hüfte, beinarbeit)
- mit schritt und eindrehen (volle kanone sozusagen)<

So kann man das echt nicht sagen.....Du hast nicht viel kapiert?

Grds. wird beim Wing Chun nicht eingedreht, weil man da den allerschlechtesten Stand hat und das wunderbar ausgenützt werden kann. Die Kraft beim Wing Chun Schlag kommt nunmal nicht vom Eindrehen, sondern am Schlagtraining an echten Sandsäcken.
Hi,
mal davon ab dass ich mit dem Originalpost von SPQR auch nicht so unendlich viel anfangen konnte, möchte ich die Aussage "...beim Wing Chun [wird] nicht eingedreht..." so nicht stehen lassen.
Das "eingedreht" ist wieder so ein etwas komischer Ausdruck, aber beispielsweise ist der Ausfallschritt mit falling step punch ein Vorgehen was in dieses Muster passt.
Ciao
Martin

Nena22

30-11-2003, 17:17

__________________
Hi,
mal davon ab dass ich mit dem Originalpost von SPQR auch nicht so unendlich viel anfangen konnte, möchte ich die Aussage "...beim Wing Chun [wird] nicht eingedreht..." so nicht stehen lassen.
Das "eingedreht" ist wieder so ein etwas komischer Ausdruck, aber beispielsweise ist der Ausfallschritt mit falling step punch ein Vorgehen was in dieses Muster passt.
Ciao
Martin
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hi!

ich vermute, ich habe mich ein bißchen mißverständlich ausgedrückt.
also, eindrehen ist einfach ein falscher ausdruck. im wing chun wird vielleicht geshiftet oder so, aber eingedreht, wie's z.b. beim boxen gemacht wird (und so hab ich das verstanden), sollte man's ja nicht machen. natürlich gibt's überall ausnahme-situationen, da nimmt man die schulter vor und so, aber grds......naja, weißt schon.