Zeitverschwendung

[Graf Zahl]

Hallo!
Die "älteren Herrschaften" (z.B. Frank from Berlin) hier werden mich noch kennen ... jawoll, ich lebe noch ... and here goes:

Thema "Zeitverschwendung": Warum trainiert man im Wing Chun eigentlich soviele Techniken, die man in einem normalen Kampf (...also nicht im Chi Sau) nicht braucht??? Ist das nicht verlorene Zeit? Im Sparring braucht man doch außer Beinarbeit und Fauststoß eh fast nix ... oder?!

Bis denn,
Bernd. :)

[Alephthau]

Hi,

Könnt jetzt ja argumentieren: Welche Techniken? ;)

Hmmmm, aber Bong,Tan,Kau und Loksau etc. kamen irgendwie schon in meinen Kämpfen vor......wenn sie auch nicht Hauptbestandteil waren.

Gruß Alef

[SPQR]

komisch... "in meinen kämpfen" kamen eigentlich keine wingchun techniken vor, wenn ich´s mir genau überlege, kamen eigentlich überhaupt wenig schulmäßige "techniken" vor...

ich kann sagen, ich habe mich dem wingchun insoweit verpflichtet gefühlt, sie im ernstfall auch anzuwenden: die kicks, die fußarbeit, trapping /chisao, allein das problem war, dass schnelle gegner (und schnelle angriffe) zu schnell (und zu entfernt) für wingchun-techniken sind.

gebräuchliche t.:

- mein harter kopf / nehmerfähigkeiten
- schwinger
- jao / ohrfeige
- umwerfen / umreißen
- jab + cross
...




so long

[MORTIS]

Ich habe bisher auch kaum verwendung für trapping im Kampf gehabt. Eigentlich nur in gewissen bodenpositionen z.B under Mount aber auch da nur das grundlegenste biu-sao. bong-sao und Kettenfäuste.

Greets Jerome

[Skyguide]

Allgemein betrachtet kann ich bei vielen asiatischen Kampfsystemen erkennen das der Anfänger Dinge übt, die er später im Kampf nicht (mehr) verwendet.
Meiner Ansicht nach sind festgelegten Kampfkünst mehr ein Ausbildungsweg der jedem einzelnen Kämpfer dabei helfen soll, seinen eigenen Fähigkeiten und sowas wie seinen eigenen "Stil" zu entwicklen.

Gruss Skyguide

[panantukan]

Um Trapping oder Wing Chun Nahdistanztechniken einsetzten zu können muß man natürlich, auch in einem Kampf die richtige Distanz einnehmen ("zu weit weg"). Wenn die Distanz nicht gehalten werden kann funktionieren auch keine Tritte oder irgendwelche Boxtechniken!!!

Natürlich funktioniert Wing Chun nicht in der Kicking-Range. Und: Trapping Techniken (die des JKD und Wing Chun) müssen gekonnt, nicht nur gekannt werden dann funktionieren die auch im Kampf!

Mein Tip: Trainiere die Distanz zu halten und mit extrem unkooperativen Partnern, dann klappt das auch mit dem In-Fighting.

Gruß

pan.

[jkdberlin]

Bernd!

Schön, dich mal wieder hier zu lesen!

Tja, das ist eine gute Frage. Zum einen denke ich, es liegt in der Sammelleidenschaft des Menschen. Zum anderen liegt es daran, dass man gerne "im Fluss" sprich in der Bewegung bleibt. Ich selber habe bei realen Kämpfen noch nie mehr als eine Trapping-Technik, meisten Pak Sao oder Jao Sao, gebraucht. Dannw ar der treffer da. Im JKD geht es halt darum, wir benutzen Trapping, um den Gegner zu schlagen und nicht um ihn oder seine Arme festzulegen.

Grüsse

[bodhi]

@Bernd
Gute Frage. Ich glaube die meisten Leute folgen irgendwelchen Kultsystemen damit sie nicht selber denken müssen. Man kann das mit Charakterbildung, langsames Lernen etc. umschreiben. Außerdem zwingt das auch die Schüler nicht ihre Lehrer anzuzweifeln weil ja die meiste Zeit für das Lernen von komplexen Bewegungen draufgeht und dem Lernen vom notwenigen Respekt (Ja Sifu-Sager). Die meisten Lehrer kommen so nie in die Verlegenheit zu beweisen das ihr traditionsreiche Kunst garnicht funktioniert.

In Wirklichkeit ist es Zeitverschwendung, habe mittlerweile den gesamten Unsinn aufgegeben und trainiere nur noch Sachen die mich im Spaaring auch überzeugen. Techniken die so komplex sind kann man im Realfall eh nicht anwenden weil man unter Stress und Adrenalin steht. Gleiches gilt für einen Größteil der weichen Techniken (Seitenhieb an die allseits geliebten WSler), ich weiß nicht wie es euch geht aber in meiner bisherigen Kampferfahrung war ich immer verspannt (Angst, Adrenalin usw.), so cool wie einige Leute ihre Bewegungen im Dojo vorführen war ich im Realfall nie.

Die Arena ist offen, beweist mir das ich wieder nix verstand habe.

[Andreas Weitzel]

Hallo, bodhi,
beweist mir das ich wieder nix verstand habe.Natürlich hast Du etwas verstanden. Allerdings versteht man meistens das, was man verstehen will. Zu dem man bereit ist. Und zwar nicht mehr, als man verstehn kann (es hängt von vielen Faktoren, wie Erfahrung, bisheriges Wissen und Können, psychische Reife etc., ab). Wer weiß, vielleicht wirst Du in fünf oder zehn Jahren das Gegenteil davon behaupten, was Du gerade geschieben hast :)

Gruß
Andreas

[chen chun]

hi,
was kann man denn schon schulmäßig einsetzen? selten kommen situationen zustande indem man die tan, bang, geng so super einsetzen kann, wie im training, wo der partner womöglich nachdem angriff stehen bleibt, vielleicht sogar den arm noch stehen läßt.

das WIE des trainings ist auch ziemlich entscheident, und der lehrer.

aber was sind schon ideale techniken? die tan weg vom körper oder einklappen zum körper?
das wingchun zeichnet sich durch bewegungen aus!
der anfänger wird immer seine gelernten "techniken" einzusetzen versuchen. der fortgeschrittene sollte auf "techniken" verzichten, und sich einfach bewegen.

in der weiten distanz (tritt und faust) bleibt einem nichts anderes als die augen einzusetzen und mit "strategie" zu kämpfen! verteidigen + konter techniken sind oft zu langsam (was nciht heißt, das es nicht auch schneller geht!), weil man den gegner zu sehr agieren läßt (dadurch ist man in der mißlichen lage, den angriff zu erkennen, was ja bekanntlich ein wenig schwierig ist).
startet man einen gegenangriff, sobald der gegner "zuckt" dann wird man bestimmt nicht mit "techniken" angreifen, sondern einfach versuchen den gegner zu treffen. und das kann man nur mit der hand/ faust/fuß (jajaja, knie, ellbogen, headnut blabla auch...). so alles andere sprich die sog. techniken, ergeben sich dann oder im ideal fall NICHT! da der gegner getroffen wird, immer und immer wieder. wenn der gegner auf dem boden liegt bzw. der kampf vorbei ist, dann kann man auch schon mal vereinzelt zu show ne bangshou machen ;)

meistens ergeben sich die "techniken" eben in der nahen distanz, und dann eben nicht so ausführlich, wie im chisau/sanshou (was ja auch kein kampf is ne), sondern kurz, und nur situationsbedingt.

ehrlich gesagt: ich habe in keinem meiner kämpfe großartig an tehniken gedacht! sondern einfach gemacht. toitoitoi, so auch alle wenn auch manchmal doch knapp gewonnen (konnte also nach hause laufen!) verliert man sich in techniken während des kampfes, verliert man auch oft den kampf...


mfg

[Jackie_Chan]

Hi

was sind denn trapping techniken?

[Graf Zahl]

Hi!
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

@Jackie_Chan
Hm, ...ohne mich irgendwo unbeliebt zu machen, hier der Versuch einer Antwort: Trapping ist gezieltes blocken, festhalten, wegschlagen oder (mit 'nem Fremdwort) manipulieren der gegnerischen Arme oder Beine mit dem Ziel, eine Öffnung zu schaffen und den Gegner zu schlagen.

@alle anderen
Ich will keineswegs den Eindruck verschaffen, dass ich plötzliche Weisheit erlangt habe und nur noch ganz bestimmte Sachen aus dem Wing Chun trainiere. Obwohl ich mich von einigen Sachen verabschiedet habe, trainiere ich noch immer gewisse Techniken, die ich irgendwann mal gebrauchen könnte. Wer weiß ...

(@Frank
Wir wollen doch im Wing Chun auch den Gegner schlagen. Trapping dient bei uns doch genau diesem Zweck. Bei meiner Frage dachte ich mehr an ziemlich kunstvolle Chi-Sau-Angriffe und die entsprechenden Verteidigungen. Die schauen ziemlich geil aus, sind aber IMHO nutzlos.)

Bis denn,
Bernd.

[Alephthau]

Hi,

ich würde Trapping anders beschreiben: Es handelt sich eher um ein "Abfangen" des Gegnerischen Angriffs. Man zwingt ihn damit in die defensive! Obs klappt, liegt daran wie gut man es kann! ;)

Gruß Alef

[SPQR]

... hier stand doch ein artikel von paul vunak übers trappen, der hat doch alles gesagt: sehr gut gegen wingchun-leute (wg. der zentrallinie) - mit guten follow-ups wie knie- und ellbogentechniken (aus dem Thai-kickboxen) auch sehr erfolgreich gegen wingchun-leute, ansonsten recht nutzlos

so long

[esco1203]

ich denke man trainiert so viele techniken besonders im WT weil viele techniken gleich auch mehr zeitaufwand insgesamt heißt.

das hat fast jedes kampfsystem in sich erkannt.
boxen ist für den durchschnittlichen bürger einfach asozial oder uncool weil man immer wieder aufs maul kriegt und nur wenige (drei, vier techniken?) lernt, die wirklich essentiell sind.

andere verpacken die gleiche funktion in unzähligen schachteln von kisten die wiederum in kisten, damit man am ende das gleiche ergebnis haben soll, kann: dem gegner an die wand zu nageln.

im grunde genommen hat jedes kampfkunstsystem die gleichen effektiven techniken, besser gesagt einige: jab, cross, haken, schwinger, tritte bis zu maximal unterkörper.
dazu in einigen sv-systemen noch ellbogen, knie und kopf.

weiteres ist doch viel viel schnickschnack, den die meisten nicht brauchen oder?
aber wie will man leute jahrelang, ja jahrzehntelang an sich knüpfen, wenn man ihnen alles innerhalb max.1,2 jahren zeigen kann, das man einigermaßen für den straßenkampf gerüstet ist?!
man muss familien ernähren, miete, autos ja alles mögliche bezahlen.

wie soll das funktionieren, wenn alle schüler nach einem jahr die schule verlassen und sich auf der straße sicher fühlen?
also ganz einfach: wir unterteilen alles in sektionen oder was weiß ich und machen alles von zeit zu zeit immer teurer!
das ist das ziel. man muss geld machen.
dabei lernt man in den ersten jahren garnix wirklich gutes und erst nach jahren und tausenden von euros, wenn man richtig ausgpresst wurde, ist man einfach ein guter schüler.
das hat den sinn, den verband, die gemeinschaft, einfach alles zu bezahlen.

ich hätte da mal ne frage wieviele prinzipien ihr auf der straße schon eingehalten habt.
wieviel chisao ihr überlegen bei einem STRASSENSCHLÄGER anwenden konntet.
wie oft ihr euch auf der straße mit chisao und den prinzipien erfolgreich verteidigt habt oder musstet!?
ich schätze mal das bleibt unter dem 2stelligen bereich oder?

und das diese kurzen situationen diesen zeitaufwand von jahren rechtfertigen? phhhmm..
das ist das gleiche als wenn ich mir jahrelang einen atombunker schaufel, oder eine superteure anlage für meine miniwohnung im 3.stock kaufe.
wie oft muss man sich im leben verteidigen und wieviel geld will man dafür ausgeben?

[Le Lôi]

@ esco1203

ich gebe dir recht zu deinen aussagen, doch man muss einfach unterscheiden, ob leute eine kk nur aus dem grund der sv oder wegen dem ganzen drumherum hachen. falls nur die sv im vordergrund steht, dann ist bei einer normalen trad. kk der aufwand und das geld nicht gerechtfertigt. will aber jemand noch andere dinge als sv, so werden halt 1-2 jahre training nicht genügen.

gruss

[crazysource]

liegt die vielzahl der techniken nicht daran, daß jeder typ mensch unterschiede in größe , kraft, reichweite, gewicht, schnelligkeit mitbringt und man ihm von daher eine vielzahl an techniken an die hand gibt und er diesen werkzeugkoffer dann benutzen kann wie es ihm gefällt?
benutzt er immer den hammer ist es ok für ihn, wenn er damit erfolg hat. manche brauchen den lötkolben und die zange und und und
das ist vielleicht ein grund
++++++
ein weiterer die geschichtliche entwicklung des wing chun. ein paar leute treffen sich und lernen voneinander und geben techniken an andere weiter und immer so fort und am ende erfindet man die geschichte von der nonne die alles entwickelt hat.

[hagen]

Ich glaube, hier liegt ein kleiner Denkfehler vor: Chi Sao kein Kampf?! Klar, meist ist das so in der Praxis, aber das zeugt davon, dass das eigentliche 'ing 'un nicht ausreichend trainiert wird. Immerhin soll es ja schließlich nur Prinzipien, keine Techniken beeinhalten. Mit dem richtigen training kann man a) Chi Sao im Kampf betreiben und b) dienen die "Techniken", bzw. alles was man trainiert, auch noch dem eigenen Wohlbefinden und der Gesundheit.

Abgesehen davon ist das vorhergehende Posting Thema Werkzeugkasten auch noch ein guter Einwand


hagen

[Armin]

Hallo,

vielleicht bringe ich nicht unbedingt Licht ins Dunkel, aber hier mal ein Ideenansatz:

Im Kampf benötigt man eigentlich nur zwei Abläufe: Vorgehen und Treffen. Chi Sao bzw. die entsprechenden Bewegungen braucht man nur, wenn man zwischen den beiden Abläufen an der gegnerischen Deckung "hängen" bleibt (ok, stark vereinfacht aber hinreichend aussagekräftig). D. h. dass man den ganzen Chi Sao - Kram nur einen sehr kurzen Moment benötigt und zwar um von einer wenig "erfolgreichen" Bewegung in eine "erfolgreichere" Bewegung zu wechseln.

Insofern ist Bernds Frage gerechtfertigt: Es reichen ein oder zwei Bewegungen, mehr braucht man nicht.

Für was also komplizierte Programme? Geld und Schüler halten? Sicher mit ein Grund, aber nicht unbedingt der wichtigste! Hier ein anderer: Mit Chi Sao trainiert man eben nicht nur sein taktiles Fühlen, sondern auch die Reflexe (ist ja eigentlich bekannt), die Anwendung von "Kraft", Positionen / Winkel, Schnelligkeit, etc. etc. Will man sich also stetig verbessern, so reicht es nicht, wenn man dieselbe Übung immer wieder wiederholt (nach 20 Jahren wird's sicher auch mal lanweilig ;) ). Hat man also eine bestimmte Stufe des Könnens erreicht, geht's mit der "alten" Übung nicht mehr vorwärts - man braucht eine neue. Die ist dann logischerweise ausgefeilter als die bisherige und dadurch sicher auch komplizierter.

Dass man diese Übung per se so nicht anwenden kann ist klar - aber den Trainingseffekt den man erzielt, der wirkt sich aus.

Das einzige Problem das ich dabei sehe ist, dass man bei zu vielen programmierten Abläufen (Sektionen) dem Schüler (vielleicht unbeabsichtigt) die Möglichkeit des "freien Experimentierens" nimmt - er lernt nur noch vorgefertigte Abläufe und nicht das eigene freie Umsetzen.


Bis dann,

Armin.

[bodhi]

@Andreas
Möglich oder eher wahrscheinlich, daß ich in 10 Jahren eine andere Auffassung zu bestimmten Themen haben werde. Ob es auch meinen grundlegenden Kampfstil beeinflussen wird wage ich zu bezweifeln. Letztendlich ist dieser nutzenorientiert, wenn demnächst ein neuer Stil kommt (wie BJJ vor ein paar Jahren) der alte Auffassungen revidiert dann ist der mir herzlich willkommen.

Ich werden in 10 Jahren anders Kämpfen (hoffentlich besser).

@Alle
Es geht doch nicht wieder darum zu sagen das WC nicht funktioniert. Es gibt super Techniken im WC aber die unterscheiden sich nicht grundsätzlich von anderen effektiven Stilen. Vieles was jedoch von einigen Verbänden "verkauft" wird hat eher einen kommerziellen Hintergrund. Die Leute sollen möglichst lange dabei sein und langsam durch Kurse, Titel, Formen etc. weiterkommen. Kleine Kerben in ihrem Revolver um ihnen zu zeigen wie weit sie sind, mit wirklichem Können hat das leider selten was zu tun, weil es keine Wettkämpfe gibt in denen Leute ihren wirklichen Stand testen können.

[Graf Zahl]

@crazysource
Ich sehe es wie du, jeder hat andere körperliche und geistige Voraussetzungen. Das ist allerdings noch kein Argument für eine große Anzahl von Techniken. Wenn du 10 Leuten einen Fauststoß üben lässt, wird am Ende bei jedem die Technik anders aussehen. Wozu also viele Techniken, wenn in einer einzigen Technik so viele Möglichkeiten stecken ...

Noch meine 2 Cents zum Thema Chi Sau:
Ich glaube, Wing Chunler sind einfach viel zu "Chi Sau-geil". Im Sparring oder Kampf ist es IMHO wichtig, mit dem ersten Schlag zu treffen - und hier gibt es oft keinen Armkontakt, wie das im Chi Sau immer geübt wird. Ich finde Wandsacktraining, Schrittarbeit und Sparring deshalb wichtiger als Chi Sau.
Außerdem kann man im Chi Sau tricksen; man kann z.B. drei Mal "rollen", um Lücken oder Schwachstellen beim anderen zu finden. In welchem Kampf hat man diese Zeit??? Oder man übt kurz vor dem Chi Sau Angriff noch Druck/Zug aus, um das Gleichgewicht des anderen zu stören; damit gelingt der eigentliche Angriff dann besser. Das geht in einem Kampf auch schlecht, da (meist) eine größere Distanz zwischen den beiden Kämpfenden besteht. (Wie hagen gesagt hat: "Chi Sau ist kein Kampf." Will noch hinzufügen: Chi Sau Kenntnisse werden überschätzt.)

Bernd. ;)

[MK]

Zu Beginn nochmals die frage, was die IMHO ist?
Ansonsten ist schon richtig, daß Elemente wie Sparring, Training
an Geräten wie Sandsack und Wandschlagpolster von entscheidender Wichtigkeit sind. Denn *ing*un lebt zwar von der Perfektion der Technik, allerdings nützt einem diese auch nichts, wenn man nicht über die notwendige Schlagkraft verfügt, den Gegner im richtigen Moment k.o. zu schlagen.
Chi-Sao ist aber auch von äußerster Wichtigkeit. Klar beginnt man hier aus dem Kontakt heraus, aus Positionen, die man im Ernstfall niemals einnehmen würde. Man muß aber sehen, warum man diese Übung macht. Es wird z.B. Funktion und Anwendung der Techniken geübt, Distanz-, Timing- und Lückengefühl, das 'Erzeugen' eigener Kraft und das Umgehen mit der gegnerischen Kraft, das Agieren auf engsten Raum, in kürzester
Zeit (aufgrund besagter Nähe), das ständige, instinktive 'Zum-Ziel-hin-wollen'(und nur dorthin und nicht an irgendwelchen Armen 'rumkleben'). Auch die Schrittarbeit, die ja in ständiger Relation zur gegnerischen Kraft und Bewegung gesehen werden muß, ist dabei ständig gefordert. (also auch hier volle Zustimmungin gewisser Weise, was die Notwendigkeit des Schrittetrainings anbelangt). Und was das Ziehen und Drücken beim Rollen vor einem Angriff anbelangt-hier wird doch nichts weiter als das Prinzip des 'Provozierens' geübt.(wobei ich zugeben muß, wenn man manche *ing*un Chi-Sao-Vorführungen sieht geht es beim Rollen (sieht teilweise aus, wie 'Armfetischismus'-sorry-) anscheinend nur darum, den anderen in Trance zu bringen, um dann ganz überraschend, ganz schnell, 150 (!) Techniken am Gegner vorzuführen.-was für 'ne Scheiß-Schlagkraft, wenn man soviwele Dinger braucht!)
Chi-Sao lernt das Gefühl, die Zielstrebigkeit. Es ist die Basis und allein somit schon unentbehrlich. Sparring lehrt die Chance zu erkennen, um dann mit seiner 'Basis'
das Ziel zu´'klären'. Ohne diese, wird's *ing*un-mäßig schwer.
Und noch eins: Alles was hilft, ist gut, *ing*un ist äußerst hinterhältig und Tricks sind absolut legitim.
Gruß Affe

[esco1203]

mal eine zwischenfrage: was tut mehr weh?wenn leungting einen 20 kettenfauststöße reinsemmelt oder ein sauberer voll treffender cross von wladimir klitschko?

was ist effektiver? armrollen und chisao reflexkräfte und prinzipien ohne ende oder eine böse vergangenheit, beinahe vogelfreiheit und : "ohne grund zuhauen"?

was ist billiger? 10 jahre wehteh (120 x 50 € beiträge + ca. 3000 € nebenkosten für klamotten etc.) oder ein boxverein oder thaiboxverein + kämpfe für dagegen fast kein geld?was ist besser: sifu, sihing, sifo oder sigung?

was ist 1) teurer 2) effektiver 3) logischer 4) weicher 5) natürlicher 6) nonniger? wt, vt, wc, ewto, wto, wrto, wmzo, wehtete, watüht, weng chun, weng kum, wing €, will chung, wim bumg, weng kung oder hundescheiße?


was ist besser? anti-bodenkampf, blitzdefence, kettenfauststöße, wt-schrittarbeit, logische prinzipien?

[jkdberlin]

IMHO: In My Humble Opinion = Meiner bescheidenen Meinung nach, Internet-Umgangssprache.

Grüsse

[MK]

@JKDBerlin
Danke für die Info-es gibt sicherlich einiges, was ich nicht weiß. Nobody is perfect. Aber dafür sind Fragen ja da.

@Esco 1203
Zweifelsohne ein sauberer Treffer von Klitschko. Die Luftfauststöße von LT dienen ja aber auch nur dazu dem schon etwas müden Gegner Frischluft zuzuführen.
Aber wie bereits erwähnt, Chi-Sao hat eine bestimmte Bedeutung im Training und das Schlagtraining am Sandsack und Wandpolster
ist ebenfalls von unentbehrlicher Wichtigkeit.
Kleine Anekdote zum Thema Schlagkraft von Wong Shun Leung:
In seinem wahrscheinlich längsten Kampf, der knapp über 15Min.
ging, schlug Wong insgesamt nur 3(!!!) mal zu und der erste Schlag war im Grunde schon entscheidend. (Das zu den 100.000
Kettenfauststößen). In einem anderen 'Schlagabtausch' 'demonstrierte' Wong seine Schlagkraft an dem russischen, damals wohl recht bekannten und erfolgreichen, Schwergewichtsboxer Giko: Ebenfalls k.o. mit einem Schlag.
Die Regel ist doch klar: Je schneller die Serie, desto ineffektiver
der einzelne Schlag.

[bodhi]

@Affe
Der KFS wird wirklich stark überschätzt. Ich brauche nicht 20 Schläge in 10 Sekunden sonder drei oder vier die auch sitzen. Aber das ist halt die Universallösung der EWTOler.

@Bernd
Ich glaube nicht das sie ChiSao-Geil sind sondern dass das ganze nur inzeniert wird um sich von anderen Stilen abzugrenzen. Als weicher Stil, auch von Frauen erlernbar gegen deutlich stärkere Gegner, haben doch die Verbände haufenweise Kunden gesammelt. Das die Wahrheit leider anders aussieht scheint einige Schulleiter nicht zu stören, lieber mehr Schüler als Leute zu verlieren weil sie plötzlich schwitzen müssen.

Wenn man sich die alte Budovorführung von LT in Kiel anschaut dann ist dort ganz klar ein Einsatz von starken und weichen Techniken zu sehen. Von wegen Elegant, reinhauen was das Zeug hält.

Viel mehr ärgert mich die Aussage, dass *ing*un-ler im Infight im Vorteil sind. Stimmt überhaupt nicht. Versucht mal die tollen Techniken anzuwenden wenn man im Thai-Clinch ist. Irgendwie kämpfen die "offiziell" in einer Distanz in der Niemand sonst kämpft. Vielleicht sind sie deswegen unbesiegbar.

[crazysource]

ja natürlich sind fauststösse (harte) und schrittarbeit wichtiger als chi sau aber es gibt eben auch leute die brauchen im kampf tatsächlich chi sau fähigkeiten weil ihre sportlichen fähigkeiten (schnell rein, schlagen, schnell raus) nicht so ausgeprägt sind und die eben im sportunterricht immer eine 4 im zeignis hatten. die brauchen chi sau um an den mann ran zu können und manchen von denen liegt eben der bong mehr als der tan sau etc pp.
oder täusch ich mich hier???

[Graf Zahl]

@crazysource
Du täuscht dich! :D Sportlichkeit gehört IMHO zum Wing Chun wie zu jeder anderen KK. Und mit Bong oder Tan haut man keinen um.

@Affe
Wenn Chi Sau unter den Aspekten trainiert wird, die du genannt hast, dann hat es bestimmt seine Berechtigung. Dennoch glaube ich, dass Wing Chunler zu viel Chi Sau machen und dabei andere Dinge (z.B. Schlagtraining) vernachlässigen.

Bernd.

[WT-Sifu]

Original geschrieben von bodhi

Der KFS wird wirklich stark überschätzt. Ich brauche nicht 20 Schläge in 10 Sekunden sonder drei oder vier die auch sitzen. Aber das ist halt die Universallösung der EWTOler.


Ich weiß nicht, welche EWTO du kennst. Ich kenne nur Leung Tings Spruch "yat kuen bit Zart", übersetzt "first punch must be leathal"; außerdem "kuen mo hoi fat", übersetzt "punch no missing launching".
Es gibt im LT-WT KEINEN KFS in die Luft !!! Nach LT brauch man nie mehr als 3-5 Fauststöße. Schon der erste soll richitg sitzen, bei Bedarf kann man dann noch 2, 3 Treffer hinterherbringen.

KFS in die Luft ist eine Trainingsform, ähnlich der Boxbirne bei Boxern. Wenn einige das nicht verstanden haben, haben sie Leung Ting nie zugehört.
Leute (egal ob WT oder andere), die mit Luftfauststößen losrennen, haben es einfach nicht kapiert. Das ist dann aber definitiv nicht die "Universallösung der EWTO'ler".

Gruß, WT-Sifu

[MK]

@Bernd
Kann sein, aber dann ist es halt ein Fehler des Lehrers, daß er seinen Leuten die Beutung der einzelnen Elemente nicht klargemacht hat.
@WT-Sifu
Warum stellen die WT-Leute auf den Videos und Galas immer dieses 'Ketten'-Gewurstel dar?!

[crazysource]

@wt-sifu
genau der erste punch muß tödlich sein und kein stumpfsinniges reinlaufen mit kfs(wie man es auf leung ting videos sieht):D

@bernd
du wirst mir aber zustimmen müssen, daß barry lee anderes ving tsun macht als clive potter.
barry braucht aus dem werkzeugkasten eben nur 3 wewrkzeuge(fauststoss und schritte,hüftkraft )
clive braucht wahrscheinlich(unterstellung von mir)noch das eine oder andere werkzeug mehr.
womit ich nicht unterstellen will wer von beiden besser ist. aber der eine hat eine 1 im sport gehabt der andere hatte keine 1
das ist es was ich meinte. sportlich muß natürlich jeder sein, obwohl wong nie krafttraining oder extra ausdauertraining gemacht zu haben scheint in seiner fightinhglaufbahn

[WT-Sifu]

Original geschrieben von Affe

@WT-Sifu
Warum stellen die WT-Leute auf den Videos und Galas immer dieses 'Ketten'-Gewurstel dar?!

Weil die Zuschauer sowas besser finden und Sporttrainer bzw. KK-Lehrer auch ein Wirtschaftszweig ist. Außerdem soll man ja nicht von Videos/Galas lernen, sondern im Training. Und da wird das so, zumindest von vernünftigen Lehrern, nicht unterrichtet.

Gruß, WT-Sifu

P.S: Manchmal glaube ich, der schlechte Ruf der EWTO liegt u.a. an Leuten, die außer den Schulausweis der EWTO nur das Videowissen haben, weil Video gucken ja einfacher ist als selbst trainieren.

[MK]

@WT-Sifu
Also gauckelt man den Leuten bewußt etwas vor, um dem Marktbedürfnis nachzukommen?!?
Videos und Bücher mit Lehrinhalt werden offiziell verkauft, eben mit dem Anspruch unterweisend, erläuternd zu sein. Haben sie diesen Anspruch, müssen sie einer diesbezügliche Prüfung auch standhalten.
Habe übrigens auch schon Praktische gesehen und gefühlt. Entsprach übrigens diesen Lehrprogammen.
Haben die alle was Falsches gelehrt bekommen??

[WT-Sifu]

Original geschrieben von Affe
@WT-Sifu
Also gauckelt man den Leuten bewußt etwas vor, um dem Marktbedürfnis nachzukommen?!?
Videos und Bücher mit Lehrinhalt werden offiziell verkauft, eben mit dem Anspruch unterweisend, erläuternd zu sein. Haben sie diesen Anspruch, müssen sie einer diesbezügliche Prüfung auch standhalten.
Freie Demos haben diesen Anspruch nicht, sondern eher den Anspruch, den Trainingspartner nicht zu verletzen.
In welchem Lehrbuch steht, man solle auch nur einen Fausstoß in die Luft schlagen ?



Habe übrigens auch schon Praktische gesehen und gefühlt. Entsprach übrigens diesen Lehrprogammen.
Haben die alle was Falsches gelehrt bekommen?? [/B]
Haben die denn in die Luft geschlagen? Dann ja!

Gruß, WT-Sifu

[MK]

@WT-Sifu
Tja, was sollich da noch sagen. Erst einmal stehe ich Galas und Shows sowieso kritisch gegenüber. Auf jeden Fall kann ich Deiner Argumentation von Demos, Nichtverletzen und übertriebenen
Showgehaue(das mindert doch eher den Eindruck von Qualität)
nicht folgen. Leuchtet mir absolut nicht ein.
Korrektes Demonstrieren kann in den Bewegungen korrekt sein und muß den anderen trotzdem nicht verletzen.
Auch sieht man beispielsweise auf dem Lehrvideo LTs wie die Jungs wie Mähdrescher nach vorne gehen, (geil wieviel Schläge
ich so schnell machen) nach dem Prinzip "Ich hau einfach ganz oft und ganz schnell-irgendetwas wird ihn schon treffen".
Tolles Konzept.
Zu den Leuten, die hatten schon ganz ordentlich trainiert.
Haben mir immer vorgeworfen, mein *ing*un wäre nicht korrekt-zu hart, ich würde micht nicht 'verformen'.
Aber Du hast mir dann immer noch nicht den Sinn von Lehrbüchern, Filmen und Vorführungen erklärt!?????
Gruß Affe

[Graf Zahl]

@crazysource
Ich habe Barry Lee zu kurz kennengelernt, um ein Urteil über sein Ving Tsun abgeben zu können. Clive Potter kenne ich gar nicht. Aber sicher würden beide zustimmen, dass jeder das Ving Tsun anders nutzt - darum geht es ja schließlich.
Ob Wong Kraft bzw. Ausdauertraining gemacht hat, weiß ich auch nicht. Das ist mir - ehrlich gesagt - auch egal. (Wenn Ritter Kunibert auf dem Pferd zu seiner Angebeteten geritten ist, würde ich in der heutigen Zeit lieber mein Auto verwenden, um zu meiner Freundin zu gelangen.) Kraft und Ausdauer muss jeder Sportler trainieren. Von Golf über Tennis bis Basketball. Die gehen alle in den Kraftraum und Joggen. Gerade im Kampfsport ist eine gute Ausdauer entscheidend. Hilft auch beim Weglaufen. ;) Von Barry Lee weiß ich nur, dass er zu seiner aktiven Zeit als Kämpfer Kraftübungen wie Klimmzüge, Dips usw. gemacht hat. Außerdem hat er jede Menge Seilspringen gemacht. Finde ich auch gar nicht so außergewöhnlich. Wenn du einen Boxer fragst, ob er Ausdauer trainiert, würde er dich ziemlich dumm anschauen ...

@Affe
Vielleicht liegts am Lehrer. Und wenn man ein bisschen länger dabei ist, merkt man ja selbst, wo die eigenen Schwächen liegen.

Bernd.

[crazysource]

@bernd
du sagst:
Ich habe Barry Lee zu kurz kennengelernt, um ein Urteil über sein Ving Tsun abgeben zu können. Clive Potter kenne ich gar nicht. Aber sicher würden beide zustimmen, dass jeder das Ving Tsun anders nutzt - darum geht es ja schließlich.
beantwortet die aussage daß jeder sein vt anders nutzt nicht deine erste frage nach dem warum "so viele techniken"?


@wt-sifu
die wt-ler beharren doch immer auf ihrer ultimativen lösung kfs und vorlaufen. ich kann dir das in jedem buch von krk zeigen.
wenn ich mir andere videos anschaue von wong oder seinen schülern sehe ich keine kettenfauststösse sondern harte, lineare schläge. demo hin oder her.
ihr windet euch aber in der vergangenheit habt ihr so viele spuren(bücher, videos,magazine etc..) hinterlassen, daß man euch heute diese wandlung nicht mehr glauben will!!

[Graf Zahl]

@crazysource
Wenn du zwei Leuten mit einem Hammer einen Nagel in die Wand schlagen lässt, schaut die Aktion bei jedem anders aus. Jeder hat eben seine eigene Art, um den Nagel in die Wand zu hauen. Und doch haben beide den gleichen Hammer.

Bernd.

[MK]

@Crazysource
Zu Deiner Aussage bezüglich WT-Sifu kann ich nur zustimmen.
@Bernd
Wong war nicht nur besonders talentiert, sondern hat vor allem auch ständig extrem hart an sich gearbeitet. Kraft-und Konditionsarbeit gehört da einfach auch dazu. (Wichtig ist nur das
man auch hier weiß, was und wie man 'ackern' muß, sonst bekommt man nichts weiter als diese 'peinlichen' Schaumuskeln.)

[Jochen]

[QUOTE]Original geschrieben von Bernd Hussnätter
Wenn du zwei Leuten mit einem Hammer einen Nagel in die Wand schlagen lässt, schaut die Aktion bei jedem anders aus. Jeder hat eben seine eigene Art, um den Nagel in die Wand zu hauen. Und doch haben beide den gleichen Hammer.


!!!!!

Grosse Weisheit kam ueber mich!

@Bernd: Ist das ein Zitat von W.?

Gruss

Jochen

[WT-Sifu]

Original geschrieben von crazysource
@wt-sifu
die wt-ler beharren doch immer auf ihrer ultimativen lösung kfs und vorlaufen. ich kann dir das in jedem buch von krk zeigen.


Falsch. Wo steht das? Richtig ist: Vorgehen mit KEILFORM, nach dem ersten Treffer weitere Fauststöße. Nirgends steht VORGEHEN mit KFS.

Ich sah persönlich 1990 einen 10. SG bei KRK durchfallen, weil er auf der Prüfung KFS gegen mehrer Gegner machen wollte. Kommentar KRK: So einen Spielkram kannst du dir gegen mehrere nicht leisten.

Richtig ist aber, dass die EWTO nach dem ersten Treffer ein weiteres vorgehen mit weiteren Kettentechniken (Fauststöße, können auch Ellbogen, Fak Sao etc. sein) präferiert, bis der Gegner am Boden liegt.

Gruß, WT-Sifu

[MK]

Alles klar-Vorführungen geben das System nicht wieder, Videos und Bücher sind auch nicht aussagekräftig, Aussagen in den Medien u.ä. sind ebenfalls nicht oder nur stark eingeschränkt zutreffend. Und überhaupt machst Du und lernt man ja auch was ganz anderes. Okidoki, weitere Diskussion scheint wirklich überflüssig.

[crazysource]

@bernd
wenn 2 leute mit einem hammer nen nagel in die wand schlagen dann heissen die aber stan und olli oder :D
@wt-sifu
krk:
vom zweikampf "herkömmliche stile wissen kein mittel gegen fauststösse"
"während der fauststösse ist der anwender stets optimal geschützt"(auch gegn schwinger und haken)??
das optimale system muß gegen alle angriffe in gleicher oder ähnlicher art und weise reagieren
todsünden im wt
(aus dem buch khan abgekupfert ganz offensichtlich):
verteidiger senkt arm um zu bong sau auszuholen
-->komischerweise macht leung ting genau das in seinem video

[Graf Zahl]

@Jochen
Ja, ich bin so großzügig mit meinen unendlichen Weisheiten!!! :cool:
Und wer ist W.??? :D :D :D

@crazysource
Filmtechnisch bleibt Bud Spencer und Terence Hill mein Kampfsportvorbild. ;)

Bernd.

[Skyguide]

sagt mal, tut ihr auch noch was anderes als demovideos zu studieren ?

bitte tut mir doch einen gefallen und gebt immer gleich den titel des videos und den genauen moment (in minuten + sekunden) an, damit ich auch mal mitreden kann ohne den ganzen schrott auswendig zu lernen :rolleyes:

gruss skyguide

[MK]

Ist garantiert nicht abendfüllend, das Viedeoschauen, aber ab und zu schon recht interessant. Immer wieder schön: Authentic WT, by LT-besonders lustig die Inchpunchdemo mit Ausholen, Erklärung der Kettenfauststöße, der Mann mit den großwerdenden Augen. Musik ist aber gut. Auch Kampfkunstgalas
sind recht unterhaltsam. Ferner Fernsehberichte ( besonders nett
'Nackt-WT', gesehen bei Vox-Wahre Liebe, echt Klasse, die Idee!!)
und div. Netclips. Zeitangabe egal, da prima Dauerunterhaltung.

[Skyguide]

Hm, ich bin eigentlich mehr Fan von Live-Unterhaltung, dazu sind Lehrgänge / Seminare recht nützlich ;)

Oder natürlich auch die Galas aber Live aus nächster Nähe und hinter den Kulissen....

Gruss Skyguide

[MK]

Massenveranstaltungen-sind halt nicht mein Ding. Habe lieber 'ne persönliche, tiefergehende Beziehung zu den Dingen, die ich lerne, bzw. zu der Person, die mich unterrichtet. Dito mit meinen Schülern. Hat man mehr von. Ab und zu Testen mit Besuchern reicht mir. Ansonsten gibt es ja zum Glück reichlich Medien, auf die man zurückgreifen kann.

[Skyguide]

@Affe: genau diese Medien sind mir viel zu unpersönlich. Aber ist ja egal, werde aber wohl um alles daran setzen zu verhindern je auf nem Video aufzutauchen :rolleyes:.

Gruss Skyguide

[MK]

@Skyguide:
Natürlich ist es nicht nötig, unbedingt ein Video vom eigenen Stil, bzw. eigenem Können herauszubringen. Auch Demovorführungen auf irgendwelchen Kampfkunstshows müssen wohl nicht unbedingt sein. Kommen eher etwas peinlich rüber.
Wie dem auch sei, wenn man doch daran Interesse haben sollte,
etwas zu veröffnentlichen, egal ob in Buchform, als Homepage
oder als Video, dann sollte man doch wohl darauf achten, daß das, was man von sich gibt, fehlerfrei in Konzeption und Ausführung ist. Ansonsten darf man es halt nicht veröffentlichen.
Oder erkennt man seine eigenen Fehler etwa nicht?????????
(?-ging mehr an die Allgemeinheit!)
Viele Medien sind sicher unpersönlich, aber ein einmaliges Treffen, Seminar oder Showbesuch wird mit Sicherheit ebenfalls einen nur oberflächlichen Charakter haben. Da kann man mit o.g.
Medien schon genauer, gezielter arbeiten.
Gruß Affe

[Theo]

Zum Thema Zeitverschwendung fällt mir mein Besuch bei einer Schule des WT ein. Hier wurde Leuten versucht weiszumachen, wie sie einen stärkeren Angreifer beispielsweise im Cafe aus dem Sitzen heraus unschädlich machen können. Stattdessen hätte man ihnen besser klarmachen sollen, dass sie ohne längeres Training (schließt auch vernünftiges Chi-Sao mit ein), vielleicht einer derartigen Konfrontation besser ausweichen oder laut um Hilfe schreien sollten. *ing *chun ist kämpfen und kein Selbstverteidigungskurs. Es als einen solchen jedoch zu unterrichten und so unterrichtet zu werden, das nenne ich Zeitverschwendung.

grüße