Vollständige Version anzeigen : Formen - notwendig oder nicht?
Hab hier mal ein neues Thema eröffnet ... um Philipp Bayers Video gings in der Diskussion irgendwie nicht mehr ;)
Grüße,
Trinculo
Also mal ontopic zu Angry Shaolin Monk, die eigentlich nie angry gewesen sein sollten...:D und Frank B.;)
Ich gebe dem Monk recht, wing chun ist ein Komplettpaket, dass nur auf dem "traditionellen" Weg erlernt werden kann. Was das genau bedeutet werde ich hier nicht definieren. Aber diue Formen sind auch sehr wichtiges Training für den Körper, richtig ausgeführt. Man kann diese Körpertraining durch andere Wege beschleunigen und verschärfen, der Struktur wegen, aber aufgrund dem Zusammenhang der Koordination, die durch die Formen vermittelt wird, sind die Formen nicht ersetzbar. Dabei werden die Formen aber auch zerlegt, einselne Bewegungen werden isoliert trainert und wiederholt, bis die Schweissrânder über T-Shirt und Hose eine Gerade bilden.
Also ist das "traditionelle" Training durchaus analytisch und geht Trainingswissenschaftliche Wege. Jetzt geh ich ja doch drauf ein.:mad:
Die Bewegungskonzepte konzentrieren sich auch in den Formen und den einzelnen Sätzen dieser, so dass es eigentlich Schade und ein Verlust wäre, sich die Formen zu sparen.
gruss
domme
PS: Frank, der Weg ist zwar jetzt weiter, aber dafür das Ziel attraktiver...:rolleyes:
jkdberlin
23-09-2007, 07:33
PS: Frank, der Weg ist zwar jetzt weiter, aber dafür das Ziel attraktiver...:rolleyes:
Da wäre die Frage: was ist das attraktive Ziel?
Würden nicht professionelle Kämpfer (Boxer, Ringer, MMA), die mit Kämpfen Ihren Lebensunterhalt verdienen, Formenlaufen, Long Pole stossen und die Holzpuppe bearbeiten, wenn man dadurch besser kämpfen könnte? Oder glaubst du wirklich, dass deren Training so weit weniger entwickelt ist? Sicherlich kann man damit auch einen gewissen Trainingseffekt erzielen, aber welchen?
Grüsse
Da wäre die Frage: was ist das attraktive Ziel?
Würden nicht professionelle Kämpfer (Boxer, Ringer, MMA), die mit Kämpfen Ihren Lebensunterhalt verdienen, Formenlaufen, Long Pole stossen und die Holzpuppe bearbeiten, wenn man dadurch besser kämpfen könnte? Oder glaubst du wirklich, dass deren Training so weit weniger entwickelt ist? Sicherlich kann man damit auch einen gewissen Trainingseffekt erzielen, aber welchen?
Grüsse
Es ist auch interessant, dass schon Jahrhunderte, gar Jahrtausende vor der Entstehung des *ing *un die alten Griechen, die Ringer, Boxer und Pankratisten, auf ähnliche z. T. gleiche Weise trainierten, wie heute die Leistungssportler in Bereich der Kampfkunst-/ Kampfsportdisziplinen.
Man hatte Sandsäcke (es wurde auch an einem Seil hängende Schweine verwendet), zum Teil gab es auch Handschuhe (aber erst etwas später und auch nur im Training), man stemmte Gewichte, Sparring, Lauftraining, Ernährungswissenschaft et cetera.
So gesehehen ist die eigentlich Tradition, der eigentliche Kern eben genau das, was noch heute allgemein in den sich messenden Kampfsportdisziplinen gepflegt und stets verbessert wird. Diese Linie war in Europa nie unterbrochen. Ob das englische Boxen oder auch Savate ... immer die gleichen Ideen. Formen, Chi Sao etc. sind im Faustkampf dagegen eher als neuzeitlich zu bezeichnen (wohlgemerkt gebe ich hiermit keine qualitative Wertung ab!).
R.
@jkdberlin:
sehe ich genauso wenn es so effektiv wäre würden unsere kampfsportler auch formen üben, holzpuppen haben und langstock doppelmesser etc benutzen.
aber diese elemente sind nunmal teile des wc/wt und irgendwo fehlte doch was ohne diese elemente. wenn man jetzt wc/wt umbaute und traditionelles rausnehmenwürde dann wäre es letztendlich nur noch ein weiterer hybrid stil.
ich bevorzuge auch modern training, aber von zeit zu zeit ne traditionelle formen und chi sau seassion is doch cool
@jkdberlin: ich bevorzuge auch modern training, aber von zeit zu zeit ne traditionelle formen und chi sau seassion is doch cool
Wie gesagt, modernes Training ist traditionell. Vielleicht nicht traditionell asiatisch ... aber traditionell europäisch schon.
R.
Das weitere aber interessantere ziel wäre Aix en Provence, Frank. Zum plauschen und austauschen...:D Hab mich nicht gut ausgedrückt.
Du hast recht, dass gute Kämpfer nicht den Weg von Formen gehen müssen, aber können. Die wing chun Formen sind eine Aneinanderreihung von Bewegungen, zuerst mal. Betrachte es als Album fürs Schattenboxen, Bewegungs-, Dehn-, Kräftigungs-, Balance- und Koordinationsübungen.
Da man ein bestimmtes Verhalten eintrainieren will sind diese Abfolgen/Bewegungen strukturiert gewählt, ich meine mit den Ideen mancher Prinzipien, wie beispielsweise den Ellenbogenpositionen.
Die Leistungssportler der Wettkämpfe machen auch Schattenboxen. Sie dehnen, sie trainieren ihre Muskulatur und schulen ihren Bewegungsapparat und machen das sehr effizient. Wenn man aber Kraft auch mit dem Stock üben kann und der Stock eine "Disziplin" des eigenen Sports ist, warum sollte ich dann Gewichte stemmen? Wieso sollten Bewegungen, die in einer anderen Ecke der Welt gefunden wurden schlechter sein? Die Parallelen sollte man sehen, nicht die Unterschiede.
Messer und Stock sind sicher Tradition, aber auch Methode. Das Chi Sao ist sicher auch Tradition, aber auch Ersatz für Gewichte und bietet zwei leuten nahezu gleichzeitig die Möglichkeit, sich zu trainieren.
gruss
domme
Formen, Chi Sao etc. sind im Faustkampf dagegen eher als neuzeitlich zu bezeichnen
Das mag für Europa zutreffen.
Wenn man den Link WingChun-QiGong und eventuell sogar noch Yoga anerkennt, dann ist man schnell in der Zeit v. C. oder darüber hinaus. Daß die Jungs damals nicht nur solche Übungen gemacht haben, sondern auch im Alltag körperlich gefordert waren und trainierten, sollte einleuchten.
Um diese Methoden auf ihre Bedeutung für den Kampf hin zu bewerten, ist es zunächst nötig, deren Zweck zu definieren. Man kann sich dann vielleicht die Frage stellen, ob diese uralten Methoden den europäischen bezüglich einer Konditionierung des Verhaltens unter Stressituationen (als ein möglicher Zweck solcher Praktiken) unter- oder überlegen sind. Auf der Suche nach der Antwort landet man zwangsläufig in Gebieten wie Sportwissenschaft, Verhaltensforschung, Psychologie oder auch "Körpertherapie"... :D
Seit wann beschäftigt man sich eigentlich mit diesen Wissensfeldern im "fortschrittlichen" Europa, und hat man es vielleicht versäumt, diese Erkenntnisse in die Praxis der europäischen Kampfkünste einfliessen zu lassen?
Nach ein paar Jahren JKD-artigem Training und dem erfolgten Wechsel zum "traditionellen" WingChun mit entsprechenden Erklärungen habe ich jedenfalls nicht den geringsten Zweifel an der Validität dieser Methode und bin der Meinung, daß die Kombination der beiden Ansätze zu besseren Trainingserfolgen führt als die von Roberto beschriebene "europäische" Methodik.
Der Grund dafür liegt meines Erachtens darin, daß man mit der Zeit immer mehr vom "was" auf das "wie" kommt - und die Frage nach dem "wie" ist in den überlieferten Methoden (Formen, Chisao, HP usw.) mehr als eindeutig beantwortet.
Das Argument, daß man die Art und Weise, eine Aktion (z.B. Fauststoss) auszuführen, am besten dadurch lernt, daß man die Aktion viele Male ausführt, ist zwar bis zu einem gewissen Punkt richtig. Meiner Meinung nach führt das aber längerfristig bei der Mehrzahl der Trainierenden in eine individuelle Sackgasse. Spätestens dann, wenn die entwickelte Kraft so groß ist, daß man sich selbst verletzt. Somit bleibt man zwangsläufig unter den objektiv realisierbaren Möglichkeiten, auch wenn es immer noch für ein K.O. reicht.
Gruß
KK-Nupp
Nach ein paar Jahren JKD-artigem Training und dem erfolgten Wechsel zum "traditionellen" WingChun mit entsprechenden Erklärungen habe ich jedenfalls nicht den geringsten Zweifel an der Validität dieser Methode und bin der Meinung, daß die Kombination der beiden Ansätze zu besseren Trainingserfolgen führt als die von Roberto beschriebene "europäische" Methodik.
Kann ja sein. Jedoch ist das eben nur eine Meinung. Europäische Methodiken des kampfes bzw. solche, die sich aus europ. Methodiken entwickelt hben, beweisen ihren Status Quo stets aufs Neue und auch immer gegen ungefähr gleichwertige Gegner (sprich: Sifu haut nicht Schüler/ Anfänger, sondern Leistungssportler kämpft gegen Leistungssporteler, Profi gegen Profi ... alles nach Niveau eingeteilt bis hin zum höchsten Neiveau reichend).
Die Topathleten/ Topkämpfer kommen zumeist aus den selben wenigen Stilrichtungen und adaptieren unter Druck auch immer wieder ähnliche Kampfmuster. Sie apssen sich dem an, was im Ring überlebensfähig macht. Um dahin zu kommen, wenden sie auch ähnliche Trainingskonzepte an udn versuchen diese zu verbessern.
Ich kennen unter diesen Topathleten keinen Formenläufer. Zumindest keinen, der für diese Form der Wettkämpfe seine Formen läuft.
Ciao,
R.
@ Roberto:
Es war ja nicht nur von ChiSao die Rede:
Qigong (chin. 气功/氣功, qìgōng, W.-G. ch'i-kung) ist eine chinesische Meditations-, Konzentrations- und Bewegungsform zur Kultivierung von Körper und Geist, die auch Teil der traditionellen Chinesischen Medizin ist. Auch Kampfkunst-Übungen werden darunter verstanden.
Der Ursprung der Übungen liegt weit zurück, schon im Zhuangzi werden bestimmte Formen angedeutet und aus der Zeit der Han-Dynastie liegen Seidenbilder vor.
Zhuāngzi (chin. 庄子/莊子, W.-G. Chuang-tzu; ca. 365 - 290 v. Chr. , also zur Zeit der Streitenden Reiche), auch Dschuang Dsi, Meister Zhuang war ein daoistischer Philosoph und Schriftsteller, dessen persönlicher Name Zhuang Zhou (庄周/莊周) war, und dessen Werk nach ihm als Zhuangzi bezeichnet wird. (...)
(wikipedia.de - Wikipedia, die freie Enzyklopädie (http://www.wikipedia.de))
Der zeitliche Ursprung von ChiSao oder Push Hands bleibt wohl Gegenstand der Spekulation - trotzdem ist der Zusammenhang naheliegend. Für das Taijiquan gibt es Hinweise auf das 10. bis 14. Jahrhundert:
Innerhalb der Kampfkünste (chin. Wushu) wird Taijiquan zu den inneren Kampfkünsten (chin. Neijia) gerechnet. Als legendärer Begründer der inneren Kampfkünste und damit auch des Taijiquan wird Zhang Sanfeng betrachtet. Der Legende nach entdeckte er die Prinzipien der inneren Kampfkünste in den Wudang-Bergen, nachdem er den Kampf zwischen einer Schlange und einem weißen Kranich beobachtet hatte. Zhang Sanfeng soll zwischen dem 10. und 14. Jahrhundert gelebt haben, aber seine historische Existenz ist nicht belegt.
Jedenfalls nicht gerade jüngste Geschichte.
Ich bin mir im Klaren, daß man die Verkettung Yoga-Qigong-GongFu-WingChun nicht unbedingt anerkennen muss. Allerdings ist es auch nicht unwahrscheinlich, daß die Methoden einen gemeinsamen Ursprung oder sich zumindest gegenseitig beeinflusst haben.
Gruß
KK-Nupp
...später mehr.
Lass uns mal erstmal nur auf einen Punkt eingehen: Chi Sao v. Christus! Bitte mit Beweisen/ Quellen untermauern. Danke.
R.
Stop R.:cool:
kk-nupp spricht von der Verbindung wing chun, Qi-Gong und Yoga. Yoga als Ursprung der chinesischen Kampfkünste ist vorchristlich. Jetzt einen vorchristlichen Chi Sao Beweis zu erwarten....:rolleyes:
Chi Sao ist ein Partnertraining, diese Methode gibt es in vielen Kampfkünsten, mehr oder weniger ausgeprägt, auch in indischen. Ob das wing chun von sich behaupten kann, das einzig wahre chi sao zu haben, wage ich auch zu bezweifeln.
gruss
domme
na ich denke doch, das zwar die boxer keine formen üben, aber formen üben auch techniküben ist (schön verpackt, aber was solls). tja und dann üben die boxer auch wieder formen ... eben die schläge + deckung. sieht natürlich total anders aus, aber kommt am ende aufs gleiche raus. macht der boxer nur schattenboxen + kloppt nur an den sandsack, dann macht er auch nur sinnlose formen, also ab in den ring. das gleiche gilt doch für wing chun. ohne ring nur sinnlose formen. gut für den körper, aber nicht für den kampf.
na ich denke doch, das zwar die boxer keine formen üben, aber formen üben auch techniküben ist (schön verpackt, aber was solls). tja und dann üben die boxer auch wieder formen ... eben die schläge + deckung. sieht natürlich total anders aus, aber kommt am ende aufs gleiche raus. macht der boxer nur schattenboxen + kloppt nur an den sandsack, dann macht er auch nur sinnlose formen, also ab in den ring. das gleiche gilt doch für wing chun. ohne ring nur sinnlose formen. gut für den körper, aber nicht für den kampf.
Ohne Formen gehts aber auch nicht.;)
Trinculo
23-09-2007, 12:16
Ohne Formen gehts aber auch nicht.;)
Offensichtlich schon ... oder sprichst Du von Wing Chun :)?
Offensichtlich schon ... oder sprichst Du von Wing Chun :)?
Japp tu ich:)
@ Roberto:
Kann ja sein. Jedoch ist das eben nur eine Meinung. Europäische Methodiken des kampfes bzw. solche, die sich aus europ. Methodiken entwickelt hben, beweisen ihren Status Quo stets aufs Neue und auch immer gegen ungefähr gleichwertige Gegner (sprich: Sifu haut nicht Schüler/ Anfänger, sondern Leistungssportler kämpft gegen Leistungssporteler, Profi gegen Profi ...
alles nach Niveau eingeteilt bis hin zum höchsten Neiveau reichend).
Das sagt ja erst einmal gar nichts aus. Es gibt ebenfalls Methoden, die auf hohem Niveau sind und dennoch in ihrer ursprünglichen Version u.a. mittels Formen tradiert werden. Neben Sanda (als reinem Regelwerk) gilt das für Karate, Teakwondo oder auch MuayThai (das in seinen Ursprüngen meines Wissens nach ebenfalls u.a. mittels Formen tradiert wurde - vgl. MuayBoran)
Die Topathleten/ Topkämpfer kommen zumeist aus den selben wenigen Stilrichtungen und adaptieren unter Druck auch immer wieder ähnliche Kampfmuster. Sie passen sich dem an, was im Ring überlebensfähig macht. Um dahin zu kommen, wenden sie auch ähnliche Trainingskonzepte an und versuchen diese zu verbessern.
Ich kennen unter diesen Topathleten keinen Formenläufer. Zumindest keinen, der für diese Form der Wettkämpfe seine Formen läuft.
Das Regelwerk bestimmt das unter den gegebenen Bedingungen optimale Verhalten - im Umkehrschluss mag man folgern, daß die Formen/die Vermittlung mit traditionellen Mitteln für moderne Sportwettkämpfe suboptimal sind. Daß man für diese hauptächlich "by doing" unterrichtet, bedeutet noch lange nicht, daß die Methoden, wie sie in den tradierten KKs verwendet werden, überflüssig sind. Wer weiß, ob so nicht noch viel mehr aus den "europäischen" KKs rauszuholen wäre. Wo ist der Trainer, der die Kompetenz besitzt, "Tradition" und "Moderne" zu vereinen und dem Zweck angepasste Formen zu schaffen?
Ich würde gerne Videos von einem Tommy Carruthers sehen, der anständig im Langstock unterwiesen wurde und zwei Jahre lang Poon- und ChiSao mit einem guten Partner gemacht hat. Da wäre noch ne Menge rauszuholen. (@ WT-ler: Nein, nicht das, was ihr so macht! :D)
@ Trinculo:
Wie handhabt ihr das eigentlich im Yiquan? Auch da wird doch nicht der reine Keule-Ansatz à la "man kann alles im Sparring vermitteln usw." praktiziert? Wie stehts z.B. mit dem Zhan Zuang bei euch, und wie wird Yiquan grundsätzlich vermittelt?
Gruß
KK-Nupp
@ Roberto:
Das sagt ja erst einmal gar nichts aus. Es gibt ebenfalls Methoden, die auf hohem Niveau sind und dennoch in ihrer ursprünglichen Version u.a. mittels Formen tradiert werden. Neben Sanda (als reinem Regelwerk) gilt das für Karate, Teakwondo oder auch MuayThai (das in seinen Ursprüngen meines Wissens nach ebenfalls u.a. mittels Formen tradiert wurde - vgl. MuayBoran)
Das Regelwerk bestimmt das unter den gegebenen Bedingungen optimale Verhalten - im Umkehrschluss mag man folgern, daß die Formen/die Vermittlung mit traditionellen Mitteln für moderne Sportwettkämpfe suboptimal sind. Daß man für diese hauptächlich "by doing" unterrichtet, bedeutet noch lange nicht, daß die Methoden, wie sie in den tradierten KKs verwendet werden, überflüssig sind. Wer weiß, ob so nicht noch viel mehr aus den "europäischen" KKs rauszuholen wäre. Wo ist der Trainer, der die Kompetenz besitzt, "Tradition" und "Moderne" zu vereinen und dem Zweck angepasste Formen zu schaffen?
Ich würde gerne Videos von einem Tommy Carruthers sehen, der anständig im Langstock unterwiesen wurde und zwei Jahre lang Poon- und ChiSao mit einem guten Partner gemacht hat. Da wäre noch ne Menge rauszuholen. (@ WT-ler: Nein, nicht das, was ihr so macht! :D)
@ Trinculo:
Wie handhabt ihr das eigentlich im Yiquan? Auch da wird doch nicht der reine Keule-Ansatz à la "man kann alles im Sparring vermitteln usw." praktiziert? Wie stehts z.B. mit dem Zhan Zuang bei euch, und wie wird Yiquan grundsätzlich vermittelt?
Gruß
KK-Nupp
1) Du wirfst den Begriff Tradition durcheinender. Traditonelle KKs sind z. B. auch die Europäischen. Sie haben eine mehr als 3000-Jährige Tradition. Weshalb unterstellst Du den europäischen KKs nur modern zu sein, während Du die asiatischen als traditionell behandelst? Unsere sind z. T. wesentlich älter und noch heute naah an der Urform und trotzdem - wie es eben Wettkämpfe zeigen - sehr wirksam.
Im Gegenteil: Das Tradierte ist in Europa wesentlich besser kategorisiert. Es gib sehr viele Manuskripte mit dettailierten Anleitungen seit dem 15. Jahrhundert ... und das auf vielfacher Weise, in vilen Sprachen usw. ...
2) Das ein Thommy Carruthers mit Formen etc. besser wäre als so, wo er sich doch frei entfalten kann und wo er bei Lehrern gelernt hat, die auch einen Ruf haben, mag ich zu bezweifeln. Zumindest ist es höchst spekulativ. Oder soll auch behauptet werden, dass ein Mike Tyson mit engem Ellbogen, Chi Sao und der Holzpuppenform besser gewesen wäre?! Geht nicht, so etwas wäre gar nicht sein Naturell.
3) Jeder Trainer/ Lehrer, der ein antikes/ traditionelles System erlernt hat und gleichzeitig im Hier und Jetzt lebt, moderne Literatur über Trainingslehre liest, sich weiterbildet usw. kann die von Dir geforderte Vereinigung schaffen. Boxtrainer sind z. B. solche Menschen, Grappler (Boxen und Ringen sind nämlich sehr traditionelle KKs, die einer steten Entwicklung unterlegen sind) und mein Leher kann es auch sehr gut und ich kann es auch (wir selbstverständlich nur auf unserem Fachgebiet: Messer- und Stockkampf).
Grüße,
R.
PS: Natürlich gibt es asiatische KKs die einst Formen hatten oder auch noch haben und sehr effektiv sind. Bezweifelt niemand. Es geht aber eben auch ohne. Nur das ist die Aussage!
1) Du wirfst den Begriff Tradition durcheinender. Traditonelle KKs sind z. B. auch die Europäischen. Sie haben eine mehr als 3000-Jährige Tradition. Weshalb unterstellst Du den europäischen KKs nur modern zu sein, während Du die asiatischen als traditionell behandelst? Unsere sind z. T. wesentlich älter und noch heute naah an der Urform und trotzdem - wie es eben Wettkämpfe zeigen - sehr wirksam.
Im Gegenteil: Das Tradierte ist in Europa wesentlich besser kategorisiert. Es gib sehr viele Manuskripte mit dettailierten Anleitungen seit dem 15. Jahrhundert ... und das auf vielfacher Weise, in vilen Sprachen usw. ...
Naja. Streiten wir uns mal nicht um die Begriffe- mir war jedenfalls wichtig, deiner Aussage zu widersprechen:
Formen, Chi Sao etc. sind im Faustkampf dagegen eher als neuzeitlich zu bezeichnen
Alte Schriften gibt es auch aus dem östlichen Kulturraum. Es ist wohl sinnvoller, nach der Herkunft zu unterscheiden anstatt von traditionell und modern zu sprechen.
Jedenfalls hat man im östlichen Kulturraum neben den Schriften handfeste Methoden, die sich von Generation zu Generation weiter vererbt haben (sollten). Gibt es nicht auch in den europäischen KK z.B. Meinungsverschiedenheiten zwischen Mittelalterfreaks, die sich mit Schwertern in Schaukämpfen kloppen und der Fraktion, die versucht, die alten Methoden anhand der Schriften zu rekonstruieren? Das mag vielleicht nicht für dein Ding zutreffen, trifft aber die Problematik ziemlich genau. Wer kann schon sagen, wie der olle Liechtenauer seine Waffe geführt hat - das Medium Schrift ist jedenfalls ziemlich begrenzt in solchen Dingen, und Ausprobieren kann nützlich sein oder in eine Sackgasse führen. Wer weiß das schon heutzutage im Zeitalter der Gewaltlosigkeit und der Schusswaffen?
2) Das ein Thommy Carruthers mit Formen etc. besser wäre als so, wo er sich doch frei entfalten kann und wo er bei Lehrern gelernt hat, die auch einen Ruf haben, mag ich zu bezweifeln. Zumindest ist es höchst spekulativ. Oder soll auch behauptet werden, dass ein Mike Tyson mit engem Ellbogen, Chi Sao und der Holzpuppenform besser gewesen wäre?! Geht nicht, so etwas wäre gar nicht sein Naturell.
Es ist nicht spekulativ. Ich sehe, wie er sich bewegt, weiß, was er besser machen könnte und kenne die Methoden, um das zu vermitteln. Aber über die Bedeutung des Ving Tsun im JKD streiten man sich ja auch bei den Insidern im Baxforum - eigentlich sollte man besser Klappe halten und trainieren.
Iron Mike wäre mit WingChun in seinen sportlichen Kämpfen sicher nicht besser dran. Im echten Leben hätte er sich aber vielleicht die Hand einmal weniger gebrochen - aber das ist eine andere Baustelle. Es gibt für das Boxen derzeit keine "Form" analog zur Didaktik im WingChun. Das heisst aber nicht, daß ein solches Vorgehen nicht von Nutzen sein könnte.
3) Jeder Trainer/ Lehrer, der ein antikes/ traditionelles System erlernt hat und gleichzeitig im Hier und Jetzt lebt, moderne Literatur über Trainingslehre liest, sich weiterbildet usw. kann die von Dir geforderte Vereinigung schaffen.
Boxtrainer sind z. B. solche Menschen, Grappler (Boxen und Ringen sind nämlich sehr traditionelle KKs, die einer steten Entwicklung unterlegen sind) und mein Leher kann es auch sehr gut und ich kann es auch (wir selbstverständlich nur auf unserem Fachgebiet: Messer- und Stockkampf).
Ich behaupte, daß (nicht nur, aber auch) im WingChun (so wie ich und du es kennengelernt haben) eine Didaktik verwoben ist, die von tiefgehender Kenntnis über die Natur des Menschen zeugt und dieser sehr gut angepasst ist. Die Vereinigung dieser Kenntnisse mit "europäischen" Methoden hat meiner Ansicht nach bisher höchstens rudimentär stattgefunden.
B. Lee hat die westlichen Methoden adaptiert, aber seine eigentlichen Basics kaum an seine Schüler weitergegeben - und das sieht man.
PS: Natürlich gibt es asiatische KKs die einst Formen hatten oder auch noch haben und sehr effektiv sind. Bezweifelt niemand. Es geht aber eben auch ohne. Nur das ist die Aussage!
Natürlich geht es auch "ohne". Ich habe nur den dringenden Verdacht, daß es "mit" noch viel besser ginge.
Gruß
KK-Nupp
Natürlich geht es auch "ohne". Ich habe nur den dringenden Verdacht, daß es "mit" noch viel besser ginge.
Gruß
KK-Nupp
Meine Rede:
Herzerfrischende posts, auf meine wird ja nicht eingegangen.
gruss
domme
Hey Domme.
Ist ja auch langweilig, wenn man derselben Meinung ist... ;)
Gruß
KK-Nupp
jkdberlin
23-09-2007, 15:21
Hmm...also: Ich finde man kann Formen kaum mit Schattenboxen vergleichen. Völlig andere Hintergrund, andere Struktur, andere Aufgabe, andere Methodik. Da wird etwas gesucht, was so ähnlich zu sein scheint und dann damit argumentiert. Der grosse Unterschied liegt doch schon in der Anpassung. Im Boxen passe ich beim Schattenboxen die Techniken an meine Körpermechanik an. Auch deren Ablauf. In einer Form wird mein Körper der Form angepasst ... und dem Ablauf. Völlig unterschiedliche Ansicht. Zumal Schattenboxen in den meisten Schulen, die ich kenne, als Aufwärmen und ähnlichem benutzt wird...;)
Grüsse
Persönlich finde ich die Bewegungen im *in *un (egal welcher Richtung) so natürlich nicht. Im Gegenteil, das System erscheint mir sondern recht autoritär. Deshalb gibt es ja auch immer wieder diese extreme technische Meinungsstreitigkeiten, die man in dieser Form/ Heftigkeit beim Boxen oder Ringen nicht findet.
Ich bin auch sicher, dass ein Carruthers bei der Analyse z. B. deiner Bewegungen einiges finden würde, was er meint, Dir besser zeigen zu können. So ist das nunmal in der Welt der Meinungen.
Es ist auch so eine Sache jemanden (Mike Tyson) ein gebrochene Hand "vorzuwerfen". So etwas resultiert nicht immer deshalb, weil die Technik nicht stimmt. Oft ist auch die Schlaghärte in Relation zum getroffenen Ziel ausschlagebend.
Über Definitionen muss übrigens sehr genau geredet werden. Ansonsten werfen wir ja blind mit unüberlegter Wortwahl herum. Das wäre der Rückschritt in die dialektische Steinzeit. Intelligenz beginnt sogar mit der genauen Definition der Worte.
Ansonsten bringt mir dieser Austausch nicht mehr viel, da wir auf festen Positionen verweilen. Danke trotzdem für die Zeit, die investierte Mühe und das damit verbundene sachliche Gespräch.
Liebe Grüße,
R.
Hmm...also: Ich finde man kann Formen kaum mit Schattenboxen vergleichen. Völlig andere Hintergrund, andere Struktur, andere Aufgabe, andere Methodik. Da wird etwas gesucht, was so ähnlich zu sein scheint und dann damit argumentiert. Der grosse Unterschied liegt doch schon in der Anpassung. Im Boxen passe ich beim Schattenboxen die Techniken an meine Körpermechanik an. Auch deren Ablauf. In einer Form wird mein Körper der Form angepasst ... und dem Ablauf. Völlig unterschiedliche Ansicht. Zumal Schattenboxen in den meisten Schulen, die ich kenne, als Aufwärmen und ähnlichem benutzt wird...;)
Grüsse
Da hast Du IMHO ein falsches Wissen über "Formen". Deshalb hab ich ja auch viel geschrieben und sehr viel steht da drin, aber auf das gehst Du nicht ein.
Die einzelne Bewegungskombination aus der Form schult Deine Körpermechanik. Ich meine, passe ich etwas an meine an, dann hab ich keinen Fortschritt, sondern Automatisierung, aber versuche ich meinen Körper ein höheres Bewegungszel zu erreichen und nicht nur zu automatisieren, dann hab ich Trainingsfortschritt.
Es ist wahr, der Körper wird der Form angepasst, denn darinnen sieht man die Optimale Bewegung, was man aber irgendwie akzeptieren muss. Ist so ein Prozess auf zwei Gleisen in die gleiche Richtung.
Und wenn ich bei diesem Formentraining (halt die einzelbewegung aus der Form) meinen Körper in verschiedene Richtungen fortbilden kann, dann mach ich die doch gerne, nicht nur zur Aufwärmung.
gruss
domme
jkdberlin
23-09-2007, 16:03
Genau deswegen bin ich da nicht so drauf eingegangen...diese Formen sind für mich halt mehr "dead pattern" da fehlt jede kreative "Aliveness". Ich muss also "schlucken" dass das die optimale Bewegung ist...wie wird das überprüft? Ist sie denn tatsächlich so optimal? Für jeden? Für alle? Und man sieht die Formen als einzelne Bewegungsabschnitte? Wieso wird sie dann nicht in individueller Reihenfolge gelaufen? So wie beim Schattenboxen z.B. :) ? Wieso passe ich mich nicht nur den einzelnen Techniken, sondern auch der gesamten Reihenfolge an? Wird sie dadurch nicht auch wichtig?
"passe ich etwas an meine an, dann hab ich keinen Fortschritt," Echt? Also, nehmen wir das mal als Beispiel...es gib so ca. 20 - 25 Grundarten einen Führhandschlag (Jab) zu schlagen. Es gibt manche Leute, die schlagen die lieber in einer bestimmten Ausführung, andere in einer anderen. Solange, wie das Individuum damit erfolgreich ist, ist das nach meiner Ansicht nach richtig. Jeder z.B. in einer Boxschule passt diese Technik unter Berücksichtigung der Prinzipien seiner Körpermechanik, seiner individuellen Auslegung und Präferenz an. Ein Trainer ist dazu da, ihn dahin zu begleiten.
Das, was du da schreibst, ist für mich genau das Gegenteil. Du sagst also, es gebe z.B. in der Grundform XY eine bestimmte, richtige Art für den Führhandschlag. Dieser Art muss sich jeder anpassen, egal ob er ihm liegt oder nicht. So hört sich das an.
Automatisierung? Nope. Bewegungsziel..naja, zum Kämpfen halt, das wäre mein Ziel. Wenn man z.B. Formen läuft, weil man sich gerne so bewegt, dann ist das auch völlig okay für mich. Aber darum ging es mir ja nicht bei meiner ersten Aussage. Mir gefiel das "moderne Training"...da finde ich die Jungs auf dem Video gut. Und ich glaube nicht (im Gegensatz zu dem, was mir dann erwiedert wurde), dass man dafür zwangsläufig das andere Training (Formen, Holzpuppe etc.) braucht. Die Jungs machen Pratzenarbeit und üben mit einen Partner. Für das, was mir an dem Video gefällt, wäre es sogar besser, noch mehr Zeit damit zu verbringen, anstatt Formen und Langstock :) Kein Problem damit, wenn man es trotzdem aus Tradition, Bewegungssympathie oder ähnlichen Gründen macht. Aber das eine ist nicht zwangsläufig der Vorbereiter für das zweite und das zweite folgt nicht zwangsläufig aus dem ersten. Nur darum ging es mir.
Grüsse
jkdberlin
23-09-2007, 16:09
"Natürlich geht es auch "ohne". Ich habe nur den dringenden Verdacht, daß es "mit" noch viel besser ginge."
warum ist dieser Verdacht so dringend? Für mich liegt der nicht mal Nahe. Und müsste dafür dann nicht auch mal ein Beweis her? Ich denke mal, die Leute, die ihren Lebensunterhalt (und bei Boxen wie Mike auch ein paar Millionen dazu) damit verdienen oder verdienen wollen, die haben an sich schon ein sehr ausgeklügeltes und empirisch-erforschtes Training. Und da ist noch niemand auf die Idee gekommen, dass es mit Formen laufen oder der Körpermechanik aus dem VT durch Formen vermittelt noch viel besser ginge? Warum nur?
Dorschbert
23-09-2007, 16:15
Genau deswegen bin ich da nicht so drauf eingegangen...diese Formen sind für mich halt mehr "dead pattern" da fehlt jede kreative "Aliveness". Ich muss also "schlucken" dass das die optimale Bewegung ist...wie wird das überprüft? Ist sie denn tatsächlich so optimal? Für jeden? Für alle? Und man sieht die Formen als einzelne Bewegungsabschnitte? Wieso wird sie dann nicht in individueller Reihenfolge gelaufen? So wie beim Schattenboxen z.B. :) ? Wieso passe ich mich nicht nur den einzelnen Techniken, sondern auch der gesamten Reihenfolge an? Wird sie dadurch nicht auch wichtig?
"passe ich etwas an meine an, dann hab ich keinen Fortschritt," Echt? Also, nehmen wir das mal als Beispiel...es gib so ca. 20 - 25 Grundarten einen Führhandschlag (Jab) zu schlagen. Es gibt manche Leute, die schlagen die lieber in einer bestimmten Ausführung, andere in einer anderen. Solange, wie das Individuum damit erfolgreich ist, ist das nach meiner Ansicht nach richtig. Jeder z.B. in einer Boxschule passt diese Technik unter Berücksichtigung der Prinzipien seiner Körpermechanik, seiner individuellen Auslegung und Präferenz an. Ein Trainer ist dazu da, ihn dahin zu begleiten.
Das, was du da schreibst, ist für mich genau das Gegenteil. Du sagst also, es gebe z.B. in der Grundform XY eine bestimmte, richtige Art für den Führhandschlag. Dieser Art muss sich jeder anpassen, egal ob er ihm liegt oder nicht. So hört sich das an.
Automatisierung? Nope. Bewegungsziel..naja, zum Kämpfen halt, das wäre mein Ziel. Wenn man z.B. Formen läuft, weil man sich gerne so bewegt, dann ist das auch völlig okay für mich. Aber darum ging es mir ja nicht bei meiner ersten Aussage. Mir gefiel das "moderne Training"...da finde ich die Jungs auf dem Video gut. Und ich glaube nicht (im Gegensatz zu dem, was mir dann erwiedert wurde), dass man dafür zwangsläufig das andere Training (Formen, Holzpuppe etc.) braucht. Die Jungs machen Pratzenarbeit und üben mit einen Partner. Für das, was mir an dem Video gefällt, wäre es sogar besser, noch mehr Zeit damit zu verbringen, anstatt Formen und Langstock :) Kein Problem damit, wenn man es trotzdem aus Tradition, Bewegungssympathie oder ähnlichen Gründen macht. Aber das eine ist nicht zwangsläufig der Vorbereiter für das zweite und das zweite folgt nicht zwangsläufig aus dem ersten. Nur darum ging es mir.
Grüsse
100% Acc.:yeaha:
Ist halt wieder die alte Motivationsfrage: Macht man´s in erster Linie um sich kloppen zu können, oder um ne traditionelle Kampfkunst/Kampfsport zu erlernen (macht beides Sinn, finde ich). Das sollte man vorher abklären.
Formen können meiner Meinung nach als Bewegugnsschule durchaus Sinn machen, zum Kämpfen sind aber andere Sachen (z.B. Sparring, Schulung von Distanzgefühl und Timing) wichtiger.
MfG Dorschi
Hai..
ein ehemaliger indischer Mitarbeiter von mir,
hat von seinem Großvater das "Kalaripayath" gelernt.
Es war früher nötig, dass sich ein Dorf verteidigen konnte, da sie jederzeit von Nachbardörfern etc überfallen hätten können (durch Mißernte, Beute, Frauen etc; stammt von ihm, also nicht von mir gesponnen)
Er erklärte mir auch, dass sie sowas wie Formen nicht gelernt haben, sondern lediglich Übungen und Partnerübungen praktzierten. Und der Junge war recht fit mit dem Stöckchen.
Also geht es durchaus ohne.
Zurück zum yongchun.
Geht man mal direkt zur Holzpuppe über, ist die HP-Form doch recht irrelevant! Vielmehr sind es die Anwendungen bzw Übungen an der HP viel interessanter und brauchbarer, da man durch sie Gefühl für die eigene Dynamik entwickelt.
Blicke ich an meine Anfänge zurück, kann ich nur sagen, dass ich nicht über die Form zur Anwendung gekommen bin, sondern doch eher umgekehrt. wobei wiederum für die rel 100%ige richtigererererere Ausführung der Bewegungen die Form, doch recht hilfreich war, da diese den Körper konstituiert.
hmmm.. relevanz der Form fürn Kampf?
Hat sie nicht. Sie schult den Übenden der jeweiligen KK in den Bewegungen. Das Kämpfen lernt man nur durch kämpfen. Und dazu gehört eben nicht nur das bloße Schlagen und Treten, sondern der Umgang mit sich selbst in einer Gefahrensituation.
Ein Walter Röhrl wurde nicht Weltmeister durch das drehen des Lenkrades im Stand, sondern durch die Fahrt.
Gruß
crazysource
23-09-2007, 17:13
Hmm...also: Ich finde man kann Formen kaum mit Schattenboxen vergleichen. Völlig andere Hintergrund, andere Struktur, andere Aufgabe, andere Methodik. Da wird etwas gesucht, was so ähnlich zu sein scheint und dann damit argumentiert. Der grosse Unterschied liegt doch schon in der Anpassung. Im Boxen passe ich beim Schattenboxen die Techniken an meine Körpermechanik an. Auch deren Ablauf. In einer Form wird mein Körper der Form angepasst ... und dem Ablauf. Völlig unterschiedliche Ansicht. Zumal Schattenboxen in den meisten Schulen, die ich kenne, als Aufwärmen und ähnlichem benutzt wird...;)
Grüsse
in den boxschulen die sehr viel wert auf technik legen ist es doch aber so dass du erstmal eine bewegung lernst und die dann immer wieder übst--->jab zum beispiel, jab vor dem spiegel,jab mit vorwärtsschrittt,jab mit rückwärts,seitwärtsschritt. und das lernst du dan mit allen anderen bewegungen + am sandsack und an dere pratze und später dann im sparring.->ist das nicht etwas ähnliches wie "formenlaufen"?
und auch hier passt sich der schüler der technik an zumindest bis auf ein best. mass um dann die freiheit zu haben,nachdem er ein mindestmass an technik besitzt, die bewegung für sich anzupassen.
eigentlich läuft das sogar gleichzeitig ab oder?
"also meine anpassung an die technik und die technik an die eigenen bedürfnisse anzupassen"
in den boxschulen die sehr viel wert auf technik legen ist es doch aber so dass du erstmal eine bewegung lernst und die dann immer wieder übst--->jab zum beispiel, jab vor dem spiegel,jab mit vorwärtsschrittt,jab mit rückwärts,seitwärtsschritt. und das lernst du dan mit allen anderen bewegungen + am sandsack und an dere pratze und später dann im sparring.->ist das nicht etwas ähnliches wie "formenlaufen"?
und auch hier passt sich der schüler der technik an zumindest bis auf ein best. mass um dann die freiheit zu haben,nachdem er ein mindestmass an technik besitzt, die bewegung für sich anzupassen.
eigentlich läuft das sogar gleichzeitig ab oder?
"also meine anpassung an die technik und die technik an die eigenen bedürfnisse anzupassen"
Würd ich nicht unbedingt sagen. Man kann ja auch im wingchun Bewegungen wiederholen und durchführen, wie im Boxen auch. Beispiel: Tan-Wendung-Fauststoß ( Rechts und Links); Pak-Wendung-Fauststoß (Rechts und Links) Gan-Wendung-Fauststoß (Rechts und Links) usw. Dabei handelt es sich ja auch nich um Formenlaufen.
Trinculo
23-09-2007, 18:22
@ Trinculo:
Wie handhabt ihr das eigentlich im Yiquan? Auch da wird doch nicht der reine Keule-Ansatz à la "man kann alles im Sparring vermitteln usw." praktiziert? Wie stehts z.B. mit dem Zhan Zuang bei euch, und wie wird Yiquan grundsätzlich vermittelt?
Deine Frage ist sehr allgemein gehalten - falls meine Antwort in die verkehrte Richtung geht: einfach nachhaken.
Es gibt bei uns keine Formen, und zwar überhaupt keine Sequenzen irgendwelcher Art, nicht einmal einfachste Kombinationen wie Jab-Cross. Jede Bewegung ist eine unmittelbare Einzelreaktion auf die Umgebung, es läuft niemals passiv ein "Film" ab.
Solange ich eine Sequenz abspule, bin ich schlechter in der Lage, zu reagieren, weil ich mit der Vorbereitung der nächsten Aktion beschäftigt bin. Das ist, als würdest Du jemandem mitten im Satz eine ballern :D Natürlich ist eine einfache Links-Rechts-Kombination sehr schnell; die wenigsten können die ausnutzen.
Reaktion heißt nicht, dass man nicht angreift, auch nicht, dass man erst auf einen Schlag warten muss, um dann zu reagieren. Man kann auf eine Lücke reagieren, man kann auch auf die Absicht des Gegners, anzugreifen, zu reagieren.
Ich muss lernen, aus allen Positionen wirksam Schlagenergie abzugeben. Ich muss lernen, wie ich mit allen Arten von auf mich gerichteten Kraftvektoren umgehen kann. Und dann muss ich sie nur noch rechtzeitig erkennen, und die Absicht des Gegners vereiteln :D
Letzteres lernt man aber nur im Sparring oder anderen Kampfübungen.
jkdberlin
23-09-2007, 18:36
in den boxschulen die sehr viel wert auf technik legen ist es doch aber so dass du erstmal eine bewegung lernst und die dann immer wieder übst--->jab zum beispiel, jab vor dem spiegel,jab mit vorwärtsschrittt,jab mit rückwärts,seitwärtsschritt. und das lernst du dan mit allen anderen bewegungen + am sandsack und an dere pratze und später dann im sparring.->ist das nicht etwas ähnliches wie "formenlaufen"?[/COLOR]
Sag mal, hast du gelesen, was ich geschrieben habe?
Nein, es ist nicht wie Formenlaufen. Es hat aber auch gar nichts damit zu tun! Es ist kein Formenlaufen und es sieht dem Formenlaufen nicht mal ähnlich. Da ist aber auch alles unterschiedlich.
Grüsse
Genau deswegen bin ich da nicht so drauf eingegangen...diese Formen sind für mich halt mehr "dead pattern" da fehlt jede kreative "Aliveness".
Deswegen sollst Du ja lesen, was ich schreibe.:D Ich kann das dead pattern auch nachvollziehen, da es leider viele so machen. Ich such nachher mal aus dem Karate einen gute und eine schlechte Kata im Netz. Eine gute Form ist nicht tot, keine unnütze Bewegung.
Ich muss also "schlucken" dass das die optimale Bewegung ist...wie wird das überprüft?
Vertrauen solltest Du zu Deinem Trainer haben, egal was du machst. Überprüfen, wie so eine Bewegung für Dich funktionierst, tust du im Partnertraining, Sparring. Ich mein, auch ein Boxtrainer zeigt Dir eine Bewegung, weisst Du da auch sofort, dass die gut ist? Die Funktion musst Du Dir erarbeiten.
Ist sie denn tatsächlich so optimal? Für jeden? Für alle?
Nicht jede Bewegung ist für alles benutzbar. Eine tiefe Armbewegung schützt dich komischerweise nicht gegen einen Schlag zum Kopf....:rolleyes: Da ist es dann an Dir, das rauszuholen. Aber die Bewegungen der Form haben auch noch einen anderen Sinn, sie trainieren auch andere Sachen als nur diese Bewegung....., lesen, verstehen, mitdenken.:cool: Ich habe den Eindruck, meine Texte sind für Dich auch nur dead pattern, weil ich sie Dir nicht vordenke.... mit der Einstellung wird sich der Sinn von Formen natürlich nie erschliessen.;)
Und man sieht die Formen als einzelne Bewegungsabschnitte? Wieso wird sie dann nicht in individueller Reihenfolge gelaufen? So wie beim Schattenboxen z.B. :) ? Wieso passe ich mich nicht nur den einzelnen Techniken, sondern auch der gesamten Reihenfolge an? Wird sie dadurch nicht auch wichtig?
Das ist wohl auch ein didaktischer Inhalt. Auf die Einzelheiten einzugehen ist aufwendig, aber Methode steckt drin.
Die einzelnen Bewegungen werden aber in individueller Auswahl trainiert. Jede Bewegung hat ja ihren eigenen Lehrinhalt und je nachdem was Du üben willst trainierst Du dann halt. Auch kannst Du die Bewegungen in unterschiedlichen Intensitäten üben.
"passe ich etwas an meine an, dann hab ich keinen Fortschritt," Echt? Also, nehmen wir das mal als Beispiel...es gib so ca. 20 - 25 Grundarten einen Führhandschlag (Jab) zu schlagen. Es gibt manche Leute, die schlagen die lieber in einer bestimmten Ausführung, andere in einer anderen. Solange, wie das Individuum damit erfolgreich ist, ist das nach meiner Ansicht nach richtig. Jeder z.B. in einer Boxschule passt diese Technik unter Berücksichtigung der Prinzipien seiner Körpermechanik, seiner individuellen Auslegung und Präferenz an. Ein Trainer ist dazu da, ihn dahin zu begleiten.
Ich nehm mal ein Beispiel aus einer Form: Biu Gee, Kap Jang mit 180° Wendung, man sieht das in Philipps Film. Ich kenne keinen, der die gesamte Koordination von Anfang an hinbekommt, eine hohe Intensität hat, die Balance hält usw. Da habe ich eine Übung, die meine Balance sehr stark fordert, eine Armbewegung, richtig ausgeführt, die Ganzheitlich am Körper schüttelt und ich drehe mich aus dem Schwebebalkenstand von links nach rechts (oder umgekehrt). Diese Übung erfordert viel Übung, die Intensität steigt mit deiner Bewegungserfahrung.
Das, was du da schreibst, ist für mich genau das Gegenteil. Du sagst also, es gebe z.B. in der Grundform XY eine bestimmte, richtige Art für den Führhandschlag. Dieser Art muss sich jeder anpassen, egal ob er ihm liegt oder nicht. So hört sich das an.
Nein, so ist es nicht, aber manche Bewegungsmuster haben spezifische Schwierigkeiten, Inhalte, die Du ausführen lernen sollst, um Deinen Körper zu trainieren, zu verbessern. Du hast in der Form nicht "den Jab, der einzig wahre und kein anderer ist zugelassen". Das ist etwas in die Formen interpretiert, was falsch ist. Richtig ist, das die Formen, Dich formen.:D
Mir geht es nur darum, dass ich hier das Formen machen als falsch verstanden erklären möchte.;)
Wie jeder einzelne für sich trainieren will, entscheidet jeder besser für sich.
gruss
domme
jkdberlin
24-09-2007, 09:21
Okay, ich sehe deinen Ansatz. Als Übung für die einzelnen Bewegungen brauche ich aber wie gesagt nicht die Form. "Biu Gee, Kap Jang mit 180° Wendung" kann ich also auch ohne Form üben. Kann ich also auch im Schattenboxen einsetzen. Von daher erschliesst sich mir nicht der Sinn, warum ich sie ohne Partner, ohne Pratze, ohne Individualität des Schattenboxens in einer Form an genau dieser Stelle nach bestimmten anderen Techniken und vor besteimmten anderen Techniken packen und performen muss.
"Vertrauen solltest Du zu Deinem Trainer haben, egal was du machst" Das tue ich, aber mein Trainer zeigt mir Wege mich selbst zu entwickeln und sagt halt nicht: dies ist für alle die oprimale Bewegungsform. Denn darauf würde ich nicht vertrauen :)
Grüsse
Straight
24-09-2007, 10:22
Okay, ich sehe deinen Ansatz. Als Übung für die einzelnen Bewegungen brauche ich aber wie gesagt nicht die Form. "Biu Gee, Kap Jang mit 180° Wendung" kann ich also auch ohne Form üben. Kann ich also auch im Schattenboxen einsetzen. Von daher erschliesst sich mir nicht der Sinn, warum ich sie ohne Partner, ohne Pratze, ohne Individualität des Schattenboxens in einer Form an genau dieser Stelle nach bestimmten anderen Techniken und vor besteimmten anderen Techniken packen und performen muss.
"Vertrauen solltest Du zu Deinem Trainer haben, egal was du machst" Das tue ich, aber mein Trainer zeigt mir Wege mich selbst zu entwickeln und sagt halt nicht: dies ist für alle die oprimale Bewegungsform. Denn darauf würde ich nicht vertrauen :)
Grüsse
Der Kern deiner Aussage ist doch schlicht und ergreifend, dass du dich gegen "McDonalds" Schrägstrich "BurgerKing" Konzepte wehrst, welche dazu neigen jeden Menschen nach einer Allheilsformel zu unterrichten.
Mal abgesehen von der richtigen Annahme, dass man einen 90 Kg schweren Bären anders trainieren MUSS als eine zierliche 50 kg Frau, sollte man wie du bereits angemerkt hast auch einräumen, dass es verschiedene Arten gibt einen Schlag richtig zu setzen (in deinem Beispiel den Jab).
Diese Freiheit einen Jab auf seine Art zu schlagen wird allerdings nicht ausschließlich durch den Erfolg der Technik begrenzt, sondern auch von einem Mindestgehalt an überlieferter Technik (Ansatzlosigkeit, Schulterhaltung, Beinarbeit etc). Denn nur so hat man die Möglichkeit sich selbst zu korrigieren. Wenn man den Sinn und Zweck einer Bewegung verstanden hat, sind Formen im Grunde genommen nicht mehr notwendig, aber sie bieten ein schönes didaktisches Konstrukt für den Lehrer.
greetings
jkdberlin
24-09-2007, 10:43
Wenn man den Sinn und Zweck einer Bewegung verstanden hat, sind Formen im Grunde genommen nicht mehr notwendig, aber sie bieten ein schönes didaktisches Konstrukt für den Lehrer.
greetings
Jau, genau das sag ich ja auch, allerdings noch etwas weiter: man braucht sie auch nicht unbedingt, um " den Sinn und Zweck einer Bewegung" zu verstehen. Auch dafür gibt es andere Möglichkeiten.
Grüsse
Trinculo
24-09-2007, 10:44
Der Kern deiner Aussage ist doch schlicht und ergreifend, dass du dich gegen "McDonalds" Schrägstrich "BurgerKing" Konzepte wehrst, welche dazu neigen jeden Menschen nach einer Allheilsformel zu unterrichten.
Für mich ist der Kern seiner Aussage, dass er keinen Sinn darin sieht, Techniken in einer festen Reihenfolge aneinanderzuhängen und ohne äußeren Widerstand auszuführen. Er scheint nicht daran zu glauben, dass dies die Ausführung wahrnehmbar verbessert :D
Die Individualität kommt genau da ins Spiel, wo jemand behauptet, Schattenboxen sei genau das gleiche wie Formenlaufen. Schattenboxen ist undendlich variantenreich - niemand macht zweimal das gleiche Schattenboxen. Die Form ist IMMER die selbe.
Beides kann nicht die gleichen Fähigkeiten trainieren.
DeepPurple
24-09-2007, 12:10
Ich denke, Formen, Katas, wie auch immer, sind die traditionellen Lehrmethoden der Zeit. Darüber hinaus bieten sie auch die Möglichkeit, an der Perfektion der Bewegung und der Körperstruktur zu arbeiten.
Im alten Japan waren Katas in vielen Schulen die einzige Trainingsmethode.
Hintergund war einfach, dass die KK durch die Katas überliefert wurden und das recht einfach.
Ich denke auch, dass Formen untrennbar mit der jeweiligen KK verbunden sind, dass sie also zum lernen einer traditionellen KK dazugehören.
Aber wie das Leben zeigt, geht es auch ohne Formen und Katas, sie bieten keinen weiteren Vorteil bzgl. der Kampffähigkeit gegenüber anderen Methoden wie z.B. Schattenboxen, das eine sehr individuelle Sache ist.
Peter
Bart der Geier
24-09-2007, 12:55
(...) Aber wie das Leben zeigt, geht es auch ohne Formen und Katas, sie bieten keinen weiteren Vorteil bzgl. der Kampffähigkeit gegenüber anderen Methoden wie z.B. Schattenboxen, das eine sehr individuelle Sache ist.
Peter
Kata und Schattenboxen ist so ziemlich dasselbe. Die Kata ist halt ein choreographiertes Schattenboxen und genau bis in kleinste Einzelheiten festgelegt.
Formen sollen formen also geht's im Grunde nur um das vielmalige (genaue) Ausüben der Bewegungen. Im DingDung steckt aber noch mehr in den Formen als in Karate Katas überlicherweise. Es geht nicht nur um das körperliche Formen, sondern auch um das geistige.
crazysource
24-09-2007, 13:04
Würd ich nicht unbedingt sagen. Man kann ja auch im wingchun Bewegungen wiederholen und durchführen, wie im Boxen auch. Beispiel: Tan-Wendung-Fauststoß ( Rechts und Links); Pak-Wendung-Fauststoß (Rechts und Links) Gan-Wendung-Fauststoß (Rechts und Links) usw. Dabei handelt es sich ja auch nich um Formenlaufen.
falsch würde ich sagen-weil in den ing un formen lernst du das wesentliche und im boxen auch. bewegung für bewegung. die aneinanderreihung willkürlicher bewegungen wie tan fst wendung etc bzw. jab-linker haken-gerade etc. ist nicht das gleiche wie die GRUNDSCHULE ZU TRAINIEREN.
gruß bernd
Trinculo
24-09-2007, 13:05
Kata und Schattenboxen ist so ziemlich dasselbe. Die Kata ist halt ein choreographiertes Schattenboxen und genau bis in kleinste Einzelheiten festgelegt.
Das ist in etwa so, als würdest Du behaupten, Schlagfertigkeit sei das Gleiche, wie auf eine bekannte Frage eine vorbereitete Antwort abzulesen :D
Schattenboxen und Form sind überhaupt nicht dasselbe - sie haben nur einen Punkt gemeinsam: dass man ohne Partner arbeitet.
Wer beim Schattenboxen ohne imaginären Gegner arbeitet und nur wahllos Löcher in die Luft haut, kann es gleich bleiben lassen.
crazysource
24-09-2007, 13:08
Sag mal, hast du gelesen, was ich geschrieben habe?
Nein, es ist nicht wie Formenlaufen. Es hat aber auch gar nichts damit zu tun! Es ist kein Formenlaufen und es sieht dem Formenlaufen nicht mal ähnlich. Da ist aber auch alles unterschiedlich.
Grüsse
entschuldige mal aber wenn ich 20-mal eine einzelne "sequenz" wie bongsau mit schritt laufe oder ob ich 20 mal jab vorwärtsschritt mache. sieht für mich irgendwie fast wie die gleiche trainingsmethode aus:ups:
oder hab ich hier was falsch verstanden???
gruß bernd
Bart der Geier
24-09-2007, 13:17
(...)
Wer beim Schattenboxen ohne imaginären Gegner arbeitet und nur wahllos Löcher in die Luft haut, kann es gleich bleiben lassen.
??? Diese Aussage verstehe ich nicht.
Ich sagte, dass Kata und Schattenboxen dasselbe seien bis auf die festgelegten Bewegungen in der Kata. Der Zweck ist das Üben der Techniken und Schritte. Ob ich das nun starr vorchoreographiert mache oder flexibel, dürfte im Ergebnis keinen Unterschied machen (deswegen gibt's ja auch so viele Katas).
Trinculo
24-09-2007, 13:20
Der Zweck des Schattenboxens ist eben nicht Techniktraining, das ist ein Missverständnis.
falsch würde ich sagen-weil in den ing un formen lernst du das wesentliche und im boxen auch. bewegung für bewegung. die aneinanderreihung willkürlicher bewegungen wie tan fst wendung etc bzw. jab-linker haken-gerade etc. ist nicht das gleiche wie die GRUNDSCHULE ZU TRAINIEREN.
gruß bernd
Ich muss mal kurz überlegen:confused:
Reden wir aneinander vorbei?;) Also ich bin der Meinung, dass man die Formen im wingchun nicht mit Technikübungen im Boxen vergleichen kann. Eher mit Sachen wie Tan/Wendung/FST und so weiter. Das sagte ich aber auch mal. Was ist denn im Boxen die Grundschule? Gibt es da etwa auch sowas wie Formen? Techniken, die eine bestimmte Reihenfolge haben und somit als Form anzusehen sind? Denn eine Form ist ja eine Aneinanderreihung von Bewegungen, die NICHT willkürlich sind. Im Boxen gibt es sowas doch etwa nciht, oder??
Bart der Geier
24-09-2007, 13:25
Der Zweck des Schattenboxens ist eben nicht Techniktraining, das ist ein Missverständnis.
Na dann lass Dich nicht lange bitten.
jkdberlin
24-09-2007, 13:33
entschuldige mal aber wenn ich 20-mal eine einzelne "sequenz" wie bongsau mit schritt laufe oder ob ich 20 mal jab vorwärtsschritt mache. sieht für mich irgendwie fast wie die gleiche trainingsmethode aus:ups:
oder hab ich hier was falsch verstanden???
gruß bernd
Du machst also in einer Form, sagen wir mal in der SLT, 20 mal hintereinander den BongSao mit Schritt? Welche *ing *un Richtung trainierst du?
Es sieht für die "fast wie die gleiche trainingsmethode aus"?
:) Naja, dazu brauch ich wohl nichts sagen...;)
Formen/Katas und Schattenboxen sind einfach nicht dasselbe. Überhaupt nicht. Schattenboxen ist immer frei von Reihenfolge und Anzahl der Techniken...völlig anderer Trainingsansatz und -methodik.
Wie Trinculo schon sagte: eine Form ist immer dieselbe, immer die gleichen Bewegungen in der gleichen Abfolge. Schattenboxen ist jedesmal anders.
Grüsse
crazysource
24-09-2007, 13:37
Ich muss mal kurz überlegen:confused:
Reden wir aneinander vorbei?;) Also ich bin der Meinung, dass man die Formen im wingchun nicht mit Technikübungen im Boxen vergleichen kann. Eher mit Sachen wie Tan/Wendung/FST und so weiter. Das sagte ich aber auch mal. Was ist denn im Boxen die Grundschule? Gibt es da etwa auch sowas wie Formen? Techniken, die eine bestimmte Reihenfolge haben und somit als Form anzusehen sind? Denn eine Form ist ja eine Aneinanderreihung von Bewegungen, die NICHT willkürlich sind. Im Boxen gibt es sowas doch etwa nciht, oder??
natürlich lernst du im boxen--vorausgesetzt du bist in einer guten schule--zuerst die basisbewegungen.d.h. jab, dann die gerade, dann die haken. und zwar nacheinander zuerst ohne dann mit schrittarbeit-also jab vorwärtsschritt die halle rauf die halle runter-dann jab gerade etc. pp
das ist boxen grundschule am besten vor dem spiegel. was ist da nders als die slt vor dem spiegel zu üben und dann mit schrittarbeit (cham kiu)
ich begreifs nicht :confused:über was hier diskutiert wird.
der jab wird am häufigsten benutzt im boxen also wird er als erstes trainiert-ohne schrittarbeit dazu-ist eben einfacher zu lernen.
läuft alles auf dasselbe raus. zuerst muß die technik und die struktur passen dann kommt schlagkraft und das störende element(der gegner) dazu!
@jkd-berlin
ich denke da eher an die chum kiu als an die slt oder wo hab ich das geschrieben.
zweitens spreche ich nicht vom schattenboxen sondern von der BOXGRUNDSCHULE und der vergleichbarkeit mit den ing un formen.
schattenboxen ist etwas anderes auch für mich.
sonst noch schlaue kommentare deinerseits?
Trinculo
24-09-2007, 13:44
Die Form ist FEST. Schattenboxen ist flüssig, nicht vorher festgelegt, frei. Du stellst Dir einen Gegner vor, reagierst, weichst aus, konterst - BÄM:D!
Du lernst dich fließend zu bewegen, mit der Distanz zu arbeiten, Angriffe lückenlos aneinander zu reihen ... wie Du es im Kampf auch machst. In der Form machst Du immer die selben Techniken in der selben Reihenfolge.
Der Unterschied ist in etwa der gleiche, als ob Du ein Gedicht aufsagst, oder eine freie Rede hältst.
Bart der Geier
24-09-2007, 13:54
(...)
Der Unterschied ist in etwa der gleiche, als ob Du ein Gedicht aufsagst, oder eine freie Rede hältst.
Richtig, aber hast Du genügend Gedichte gelernt, dürfte es Dir kaum schwer fallen daraus eigene Verse zu kreieren. Also kommt am Ende dasselbe bei raus.
natürlich lernst du im boxen--vorausgesetzt du bist in einer guten schule--zuerst die basisbewegungen.d.h. jab, dann die gerade, dann die haken. und zwar nacheinander zuerst ohne dann mit schrittarbeit-also jab vorwärtsschritt die halle rauf die halle runter-dann jab gerade etc. pp
das ist boxen grundschule am besten vor dem spiegel. was ist da nders als die slt vor dem spiegel zu üben und dann mit schrittarbeit (cham kiu)
ich begreifs nicht :confused:über was hier diskutiert wird.
der jab wird am häufigsten benutzt im boxen also wird er als erstes trainiert-ohne schrittarbeit dazu-ist eben einfacher zu lernen.
läuft alles auf dasselbe raus. zuerst muß die technik und die struktur passen dann kommt schlagkraft und das störende element(der gegner) dazu!
@jkd-berlin
ich denke da eher an die chum kiu als an die slt oder wo hab ich das geschrieben.
zweitens spreche ich nicht vom schattenboxen sondern von der BOXGRUNDSCHULE und der vergleichbarkeit mit den ing un formen.
schattenboxen ist etwas anderes auch für mich.
sonst noch schlaue kommentare deinerseits?
Du kannst ja auch erst den Haken die Halle rauf und runter machen, dann den Jab und dann wieder den Haken und nochmal den Haken und dann wieder den Jab. Es ist völlig egal was du wann machst. Im wingchun nicht!
Du musst erst den gekreuzten Tan machen, dann den gekreuzten Gan, dann Kwan und so weiter.
Bart der Geier
24-09-2007, 14:00
(...)Es ist völlig egal was Du wann machst. Im wingchun nicht!
So so.
Du musst erst den gekreuzten Tan machen, dann den gekreuzten Gan, dann Kwan und so weiter.
Sic!
jkdberlin
24-09-2007, 14:00
@jkd-berlin
ich denke da eher an die chum kiu als an die slt oder wo hab ich das geschrieben.
zweitens spreche ich nicht vom schattenboxen sondern von der BOXGRUNDSCHULE und der vergleichbarkeit mit den ing un formen.
schattenboxen ist etwas anderes auch für mich.
sonst noch schlaue kommentare deinerseits?
Vielleicht hättest du dann vorher mal lesen sollen, worum es a) hier ging Schattenboxen <-> Formenlaufen und b) dann auch sagen sollen, worum es dir geht. Es ging um die Vergleichbarkeit von Schattenboxen aus dem Boxen und Formen aus dem Wing Chun.
Du schreibst also, dass für dich die Grundschule des Boxens, d.h. eine Technik isoliert in verschiedenen Trainingssituationen zu trainieren (z.B. den Jab vorwärts, rückwärts, vor dem Spiegel, an den Pratzen, mit und ohne Partner) ähnlich dem Formenlaufen im Wing Chun sei. Wo denn bitte? Wo trainiert man denn in der CK eine Technik in so unterschiedlichen Trainingssituation? In freier Reihenfolge, in freier Auswahl der Trainingsmethode, in freier Wahl der Waffe?
Grüsse
jkdberlin
24-09-2007, 14:03
Richtig, aber hast Du genügend Gedichte gelernt, dürfte es Dir kaum schwer fallen daraus eigene Verse zu kreieren. Also kommt am Ende dasselbe bei raus.
Warum sollte man, wenn man starr drei Gedichte auswenig lernt und diese immer wieder aufsagt selber eigene Verse kreieren können? Wo ist da die Logik?
Grüsse
Bart der Geier
24-09-2007, 14:17
Warum sollte man, wenn man starr drei Gedichte auswenig lernt und diese immer wieder aufsagt selber eigene Verse kreieren können? Wo ist da die Logik?
Grüsse
Die Logik liegt im Kopieren und Kapieren, nicht nur im Kopieren allein. Du kennst das Versmaß, Du kennst die Bedeutung der verwendeten Worte, also kombinierst Du einfach die vorhandenen Elemente in geeigneter Weise (auch wenn vielleicht abstrakte Verse dabei rauskommen mögen :D).
Warum sollte man, wenn man starr drei Gedichte auswenig lernt und diese immer wieder aufsagt selber eigene Verse kreieren können? Wo ist da die Logik?
Grüsse
Ja, wo ist das denkbegabte Feuer?! ;) Das heißt quasi: Wenn ich Platon auswendig lerne, werde ich zu Aristoteles! Egal wie klug oder dumm ich bin! :)
R.
Für mich ist der Kern seiner Aussage, dass er keinen Sinn darin sieht, Techniken in einer festen Reihenfolge aneinanderzuhängen und ohne äußeren Widerstand auszuführen. Er scheint nicht daran zu glauben, dass dies die Ausführung wahrnehmbar verbessert :D
Wenn man sich darauf beschränkt, kommt meist nicht besonders viel raus. Daher gibt es aber z.B. in Verbindung mit der Siu Nim Tao diverse Struktur-Tests, bei denen ein Trainingspartner Widerstand bei den verschiedenen Bewegungen gibt. Weiß man dann um die korrekte Ausführung, kann man diese auch sehr gut ohne Trainingspartner üben und erreicht eine Verbesserung, so meine Erfahrung.
Selbstverständlich kann ich auch einzelne Elemente aus einer Form nehmen und separat üben, aber die Form als Ganze hat einfach den Vorteil, dass man automatisch nichts von dem vernachlässigt, was darin vorkommt.
Die Form ist IMMER die selbe.
Finde ich überhaupt nicht. Alleine schon durch die möglichen Schwerpunktsetzungen kann man das nicht so sagen. Man kann z.B. den 3. Satz der Siu Nim Tao so langsam machen, dass ich man einer Stunde erst fertig ist. Man kann aber auch in normaler Geschwindigkeit arbeiten und die dazugehörige Atmung üben. Oder man führt die einzelnen Bewegungen kraftvoll und knackig aus. Oder man führt alle Bewegungen langsam und mit hoher Muskelspannung aus. Oder man konzentriert sich vor allem darauf, dabei den Körper als Einheit wahrzunehmen. Oder bei einer Vorführung für Laien führt man die SNT so aus, dass sie nicht all zu bescheuert aussieht. :D usw. usf. Oder man versucht, mehreres davon zu verbinden, was enorme Konzentration erfordert.
Aber selbst ohne die möglichen Schwerpunktsetzungen ist für mich eine (gut ausgeführte) Form nie die selbe, schließlich ändert sich jeder Mensch jeden Tag. Ich habe auch nicht (mehr) das Gefühl, in einer Form "dead patterns" zu üben, sondern mich sehr frei entfalten zu können.
Mit Schattenboxen haben Formen für mich aber dennoch nichts zu tun.
Gruß,
Wolfgang
jkdberlin
24-09-2007, 14:45
Hey Wolfgang
Das hört sich gut an!
Grüsse
Bart der Geier
24-09-2007, 14:45
(...)
Selbstverständlich kann ich auch einzelne Elemente aus einer Form nehmen und separat üben, aber die Form als Ganze hat einfach den Vorteil, dass man automatisch nichts von dem vernachlässigt, was darin vorkommt.
Und dennoch bekommt man ein merkwürdiges Gefühl, wenn man mal Teile, die zweiarmig gehören, nur einarmig übt (oder schlicht die Formen mal sätzeweise durcheinander übt).
Wie Trinculo schon sagte: eine Form ist immer dieselbe, immer die gleichen Bewegungen in der gleichen Abfolge.
Grüsse
Das ist eine falsche Aussage, aber macht weiter so. Ich meine, überliess einfach weiter, was ich schreibe, es scheint Dich nicht zu interessieren. Dabei hast Du einem anderen vorgeworfen, er würde nicht lesen, was Du schreibst. Box Schatten , ich forme.
gruss
domme
Das ist eine falsche Aussage, aber macht weiter so.
gruss
domme
Vielleicht sollte man hier eines erwähnen: Keiner - zumindest ich nicht - will hiert werten, ob mit oder ohne Form mehr Sinn ergibt. Es geht nur darum, dass man uch ohne kämpfen lernen kann. Nicht ob besser oder schlechter.
R.
Vielleicht sollte man hier eines erwähnen: Keiner - zumindest ich nicht - will hiert werten, ob mit oder ohne Form mehr Sinn ergibt. Es geht nur darum, dass man uch ohne kämpfen lernen kann. Nicht ob besser oder schlechter.
R.
Ich denke, dass Formen sehr viel Sinn machen. Vielleicht eher für Leute, die eine Anleitung für ein sinnvolles Training brauchen, was kämpfen angeht, aber die Formen haben meiner Meinung einen sehr hohen Stellenwert für den ganzen Körper.
Ich will nicht sagen, dass es nicht ohne geht. Die Profis trainieren meist ohne Formen, aber auch sehr viele Profis kommen aus Stilen, die Formen enthalten, die hören wir hier nicht. Ein Andy Hug kam aus dem Karate, sein örtlicher Ursprung war anfänglich unbeschrieben, was Weltklassefreikämpfe angeht. Und in meinen Augen war er einer der effektiv UND schön kämpfte, wobei diese beiden Wörter nicht getrennt werden sollten. Heute sieht man hauptsächlich zwei Kampfkolosse, die körperlich dem Rest der Menschheit schon dermassen überlegen sind, gerade in ihren Nehmerqualitäten. "Scheiss auf schön, wenns effektiv ist" natürlich auch ne Ansage.:D
gruss
domme
jkdberlin
25-09-2007, 07:11
Das ist eine falsche Aussage, aber macht weiter so. Ich meine, überliess einfach weiter, was ich schreibe, es scheint Dich nicht zu interessieren. Dabei hast Du einem anderen vorgeworfen, er würde nicht lesen, was Du schreibst. Box Schatten , ich forme.
gruss
domme
Tja, dann definierst du halt "Form" mal eben um, damit es in deine Argumentation passt. Da ich auch selber ein paar Jahre vor dem JKD u.a. einen chinesischen Kung Fu Stil ein paar Jahre trainiert habe, habe ich vielleicht eine andere Definition von einer "Form" oder "Kata"...
Grüsse
Tja, dann definierst du halt "Form" mal eben um, damit es in deine Argumentation passt. Da ich auch selber ein paar Jahre vor dem JKD u.a. einen chinesischen Kung Fu Stil ein paar Jahre trainiert habe, habe ich vielleicht eine andere Definition von einer "Form" oder "Kata"...
Grüsse
Ich definiere nicht um, ich erkläre Dir meine Definition von Form. Wenn unsere Definitionen auseinandergehen, dann bitte liess Dir meine durch und versteh, warum ich "dead pattern" nicht stehen lassen kann.;)
gruss
domme
jkdberlin
25-09-2007, 08:38
Eine Form für mich ist z.B. die "SLT", bei der in einer bestimmten festgelegten Abfolge diverse Techniken nach einander ausgeführt werden. Der Ablauf dieser Techniken ist festgelegt und wird nicht verändert, ebenso die Anzahl und die Techniken an sich.
..."bezeichnet die stilisierte Form eines Kampfes gegen einen oder mehrere reale oder imaginäre Gegner, bei der Verteidigung, Angriffe und Gegenangriffe in festgelegter Abfolge und Ausführungsart geübt werden."..."Das Training (...) zwingt die Übenden, die immer gleiche Situation ohne (oder mit nur geringen) Abweichung zu wiederholen." (Wikipedia: Kata)
Diese Definition gilt nach meinem Dafürhalten für Formenlaufen und wird auch in der Literatur z.B. in den Wing Chun Büchern, die ich aus diversen Wing Chun Subsystemen habe, so verstanden.
Grüsse
crazysource
25-09-2007, 08:42
Vielleicht hättest du dann vorher mal lesen sollen, worum es a) hier ging Schattenboxen <-> Formenlaufen und b) dann auch sagen sollen, worum es dir geht. Es ging um die Vergleichbarkeit von Schattenboxen aus dem Boxen und Formen aus dem Wing Chun.
Du schreibst also, dass für dich die Grundschule des Boxens, d.h. eine Technik isoliert in verschiedenen Trainingssituationen zu trainieren (z.B. den Jab vorwärts, rückwärts, vor dem Spiegel, an den Pratzen, mit und ohne Partner) ähnlich dem Formenlaufen im Wing Chun sei. Wo denn bitte? Wo trainiert man denn in der CK eine Technik in so unterschiedlichen Trainingssituation? In freier Reihenfolge, in freier Auswahl der Trainingsmethode, in freier Wahl der Waffe?
Grüsse
du trainierst jede technik in der ck oder der slt mit partner im chisao, du trainierst schlag-und boxtechniken am sandsack oder wandsack und du trainierst das ganze mit vor-und rückwärtsschritt. die grundschule des boxens lässt sich einfach leichter lernen als die des ing un. aber es gibt natürlich immer welche bei denen hopfen und malz verloren ist->also die grundschule irgendwie gar nicht anschlägt->weder im boxen noch im ing un.
also die formen sind isolierte techniken(wenn man es mit dem boxen vergleichen möchte) und diese techniken werden dann zuerst ohne widerstand und partner geübt dann mit.
sinnlos formen zu laufen ist natürlich blöd aber wenn du die bewegungen kannst mach damit was du willst ok
von mir aus lass die formen mal ein paar jahre weg und mach nur chisao oder freikampf-aber nimm dirvorher wenigstens etwas zeit um die grundmuster zu erlernen.;)
Trinculo
25-09-2007, 08:46
Wenn ich das "Grundmuster" eines linken Jabs lernen will, dann mache ich diesen Jab, und zwar so oft wie möglich (auch nicht in die Luft, sondern gegen Widerstand, aber das ist ein anderes Thema). Dafür muss ich nicht eine ganze Sequenz abspulen, in der dieser Jab vielleicht zweimal vorkommt. Das ist einfach nicht effektiv.
Das wäre etwa so, als wollte ich die Vokabel "quaint" lernen, und dafür jedesmal "The Raven" von E.A.Poe aufsagen :D
@alle: Nein, ich will nicht sagen, dass Formen sinnlos sind. Aber sie sind für die Arbeit an Einzelbewegungen sicher nicht das Mittel der Wahl. Nein, das haben die meisten auch nicht behauptet.
jkdberlin
25-09-2007, 08:49
Also, dann fass ich das mal zusammen:
Domme + Crazysource:
Formen sind "nur" Aneinanderreihung von Bewegungskombinationen mit bestimmten Schulungsaufgaben.
Es wird zwar nicht auf meine Kritik der Festlegung dieser Aneinanderreihung und des Ausschlusses anderer Techniken oder Ausführungen grundsätzlich eingegangen, aber gut. Kein Problem. Aber wir können uns darauf einigen, dass das gar nichts mit dem sportspezifischen Aufwärmtraining Schattenboxen, einer freien, nicht festgelgten Art und Weise der Ausführung diverser Techniken zu tun hat. Sieht sich nicht einmal ähnlich. Gut.
Mir geht trotz allem und gerade wegen der Festlegung der Sinn für das Kämpfen einer Form nicht auf, muss es aber auch nicht. Formenlaufen ist sicher ein gutes Training für Leute, die so trainieren wollen und wissen, was tatsächlich dabei raus- und rüberkommt.
Den Einwurf, dass man damit oder dadurch aber besser kämpfen kann, oder dass das sogar zwingende Voraussetzung für das Kämpfen (vom mir aus im *ing *un) sei, den finde ich nirgends bewiesen. Und damit sind wir wieder im Kreis (wie die Indigenen Geschichten der Ureinwohner Amerikas) an meiner Ausgangsbehauptung: das Video gefällt mir ab "Modern Training" sehr gut.
Grüsse
jkdberlin
25-09-2007, 08:50
PS: Nevermore :)
jkdberlin
25-09-2007, 08:51
PSS: Over many a quaint and curious volume of forgotten lore
crazysource
25-09-2007, 09:17
Also, dann fass ich das mal zusammen:
Domme + Crazysource:
Formen sind "nur" Aneinanderreihung von Bewegungskombinationen mit bestimmten Schulungsaufgaben.
Es wird zwar nicht auf meine Kritik der Festlegung dieser Aneinanderreihung und des Ausschlusses anderer Techniken oder Ausführungen grundsätzlich eingegangen, aber gut. Kein Problem. Aber wir können uns darauf einigen, dass das gar nichts mit dem sportspezifischen Aufwärmtraining Schattenboxen, einer freien, nicht festgelgten Art und Weise der Ausführung diverser Techniken zu tun hat. Sieht sich nicht einmal ähnlich. Gut.
Mir geht trotz allem und gerade wegen der Festlegung der Sinn für das Kämpfen einer Form nicht auf, muss es aber auch nicht. Formenlaufen ist sicher ein gutes Training für Leute, die so trainieren wollen und wissen, was tatsächlich dabei raus- und rüberkommt.
Den Einwurf, dass man damit oder dadurch aber besser kämpfen kann, oder dass das sogar zwingende Voraussetzung für das Kämpfen (vom mir aus im *ing *un) sei, den finde ich nirgends bewiesen. Und damit sind wir wieder im Kreis (wie die Indigenen Geschichten der Ureinwohner Amerikas) an meiner Ausgangsbehauptung: das Video gefällt mir ab "Modern Training" sehr gut.
Grüsse
in der regel lernst du die formen auch nicht auf einmal sondern ledigllich einzelne bewegungen daraus-bis du alle kennst und kannst-dann mach damit was du willst.
den unterschied sieht man indem man leute aus jesse glover linie mit leuten aus der trad. linie vergleicht. ich persönlich finde die j.g leute haben eine schlechte struktur und kämpfen infolgedessen "kein wing chun" mehr sondern eben"non classical". welcher weg jetzt der bessere ist-kein plan. genauso könnte man ja auch bei jedem amerikaner der an waffen herankommt argumentieren warum er boxt, bjj oder mma macht wenn er jemanden ins knie schiessen kann. man muß nicht ohne waffen kämpfen können um sich zur wehr zu setzen-stattdessen entschliesst man sich aus mannigfaltigen-geiles wort eh- gründen dafür eine kk zu machen.
du magst keine formen und/oder lernst anders besser ok-andere mögen es halt anders.:D
gruß papst pius der x-te
Es wird zwar nicht auf meine Kritik der Festlegung dieser Aneinanderreihung und des Ausschlusses anderer Techniken oder Ausführungen grundsätzlich eingegangen, aber gut. Kein Problem. Aber wir können uns darauf einigen, dass das gar nichts mit dem sportspezifischen Aufwärmtraining Schattenboxen, einer freien, nicht festgelgten Art und Weise der Ausführung diverser Techniken zu tun hat. Sieht sich nicht einmal ähnlich. Gut.
Ich bin drauf eingegangen, aber wiedermal nevermore liesst Du meine posts.;)
Das ist wohl auch ein didaktischer Inhalt. Auf die Einzelheiten einzugehen ist aufwendig, aber Methode steckt drin.
Schrieb ich mal auf Seite fünf. Es ist didaktische Methode des wing chuns, die Formen so zu machen. Obs gut oder besser ist? Wong-Si-FU hat seine Form ja geändert, so wie er sie für sinnvoller erachtete, was zeigt, das ist nicht in Stein gemeisselt.
Für den Rest, einvarstanden.
gruss
domme
jkdberlin
25-09-2007, 09:55
Oh, ich habe alle deine Posts sogar mehrfach gelesen, nur steht in dem Satz "Das ist wohl auch ein didaktischer Inhalt. Auf die Einzelheiten einzugehen ist aufwendig, aber Methode steckt drin." eigentlich überhaupt nichts drin, ausser das es dir zu aufwendig ist, etwas zu erklären oder dem gannzen Satz Inhalt zu geben :)
Grüsse
Oh, ich habe alle deine Posts sogar mehrfach gelesen, nur steht in dem Satz "Das ist wohl auch ein didaktischer Inhalt. Auf die Einzelheiten einzugehen ist aufwendig, aber Methode steckt drin." eigentlich überhaupt nichts drin, ausser das es dir zu aufwendig ist, etwas zu erklären oder dem gannzen Satz Inhalt zu geben :)
Grüsse
Das ist doch was, oder? :D
Es wurde schon gesagt: die Formen in ihrem Aufbau schulen den Körper zu bestimmten Verhaltensweisen, wie Ellenbogenposition, Koordination Körper-Arme-Schritt, blablabla. Es sprengt jetzt den Rahmen, ich arbeite.:rolleyes:
Das Schreibfenster ist schon ewig offen.
gruss
domme
jkdberlin
25-09-2007, 10:34
Und wie ich schon sagte: nichts davon braucht unbedingt die Formen, da die Formen, so wie ich sie oben definiert habe, noch etwas anderes mittransportieren, etwas, was ich beim Training für den Kampf eher als hinderlich sehen würde, nämlich einen festen Ablauf.
Die geschulten Verhaltensweisen sind für mich "dead Patterns", denn sie finden nicht in einer Anwendung statt, sondern im "luftleeren" Raum.
"Ellenbogenposition, Koordination Körper-Arme-Schritt" usw. kann man auch ohne das man eine Form läuft, meiner Meinung nach sogar realistischer im Partnertraining mit progressiver Steigerung der Nichtkooperation, wenn man es denn für den Kampf trainiert, üben. Natürlich kann man das auch in einer Form machen. Das war alles, was ich dazu anmerkte.
Wieder schließt sich der Kreis. Meine These: Die Attribute und Techniken, die man für den Kampf braucht, kann man, meiner Meinung nach sogar besser und effektiver, ohne das Laufen einer oder mehrerer Formen, lernen. Dagegen wurde gesagt, dass man das unbedingt mit dem Formenlaufen trainieren sollte und das Formenlaufen einige Profikämpfer sogar verbessern würde. Das halte ich jedoch für fragwürdig und falsch.
Grüsse
mykatharsis
25-09-2007, 10:49
Die Formen sind ein Katalog des Wing Chun, sozusagen ein "lebendes Buch". Eben auch mit einer Gliederung und typographischen Konventionen. Sie beschreiben das Wing Chun und wie man es unterrichten sollte.
Einfach nur die Formen nachzulaufen bringt relativ wenig.
Trinculo
25-09-2007, 10:54
Die Formen sind ein Katalog des Wing Chun, sozusagen ein "lebendes Buch". Eben auch mit einer Gliederung und typographischen Konventionen. Sie beschreiben das Wing Chun und wie man es unterrichten sollte.
Einfach nur die Formen nachzulaufen bringt relativ wenig.
Sozusagen eine DVD :D Unter dem Aspekt sehe ich auch den Sinn hinter den Formen: quasi ein körperliches Merkgedicht für die Essenz des Stiles, zum Weitergeben in Zeiten vor der Videoaufzeichnung.
Ich nutze die Formen um mich selber zu korrigieren, falls etwas nicht funktioniert hat. Einfach um Fehler zu vermeiden. Und natürlich als Katalog für verschiedene Techniken. Beim laufen der Form geht man die verschiedenen Situationen durch, in denen man den Ablauf bereits benutzt hat. Ansich nichts großes, hilft aber ungemein, sich selber auf viele Fragen, warum das ein oder andere nicht hingehauen hat, eine Antwort zu geben.
mfg qpid
Trinculo
25-09-2007, 14:21
Ich nutze die Formen um mich selber zu korrigieren, falls etwas nicht funktioniert hat. Einfach um Fehler zu vermeiden. Und natürlich als Katalog für verschiedene Techniken. Beim laufen der Form geht man die verschiedenen Situationen durch, in denen man den Ablauf bereits benutzt hat. Ansich nichts großes, hilft aber ungemein, sich selber auf viele Fragen, warum das ein oder andere nicht hingehauen hat, eine Antwort zu geben.
mfg qpid
Wäre es nicht besser, das mit einem Partner zu tun?
Wenn etwas nicht funktioniert hat, dann war es zu 100% mit nem Partner.
Oder gibt es andere Situationen?
mfg qpid
Wäre es nicht besser, das mit einem Partner zu tun?
Partner steht nicht immer zu Verfügung. Aber ich würde Formentraining nie als Anwendungen sehen.
Anwendungen entstehen während dessen man was macht.
Ps: Im Zweifel definitiv Partner vorziehen.
Gruß!!!:)
Alephthau
25-09-2007, 14:42
Wäre es nicht besser, das mit einem Partner zu tun?
Hast Du immer einen Partner in Deiner Hosentasche dabei? ;)
Formen sind quasi geordnete Einzelübungen die sowohl Körpermechanikübungen, Techniken, Konzepte als auch stileigene "Gymnastik" eines Stiles beinhalten.
Man könnte wirklich sagen sie sind auch sowas wie die steinzeitlichen Videos die man abspulen kann wenn man etwas nachschauen will was den eigenen Stil betrifft! :D
Sie sind Trainingshilfen die etwas verdeutlichen/bei etwas helfen sollen, man könnte auch ohne sie auskommen und einfach alles einzeln üben, aber hier würde man u.U. dazu neigen bestimmte Dinge zu vernachlässigen, aus welchen Gründen auch immer.
man betrachtet seinen stil,überlegt was man an bewegungen,konzepten,etc. weitergeben will,komprimiert es in einen ablauf und nennt es form.
my2cents
greetz
mykatharsis
25-09-2007, 15:06
...ein körperliches Merkgedicht...
Sehr schön formuliert. :)
Also wir Itaka sind irgendwie schlauer ... naja, unsere Ahnen sollen ja auch Griechen gewesen sein. Wir - zumindest das System welches ich zu lernen versuche - verwenden Figuren. Eine Figur = 1-2 Bewegung.
Dann puzzelt man die Figuren immer freier aneinander. Dies ergibt immer komplexere Figuren, die in der freien Darbietung münden. Wir nennen das dann la libera, die Freie.
Jede Figur ist zugleich eine Prinzipienschulung, ein Mittel zur technischen Korrektur für den Trainer und eine taktische Anwendung. Will jemand eine Figur verändern, steht im das frei. Will er eine gar gänzlich entfernen oder eine neue hinzufügen, steht ihm das ebenfalls frei. Natürlich sollte er zuvor das system erlernt/ verstanden haben.
Man kann alleine und ernst die Figuren üben, oder auch mit Tarantella, Wein und guten Freunden. Es ist also nicht nur Kampfkunst, Taktik und Technik, sondern auch Tanz und Gymnastik.
Und wenn jemand es anders macht als man selbst ... egal! In der Gründerstadt gibt es mehrere Familien die es unterschiedlich machen. Jedem ist das egal bzw. man trainiert trotzdem zusammen und lacht (nur zum Spaß!) über den Scheiß der anderen. :)
R.
Also wir Itaka sind irgendwie schlauer ... naja, unsere Ahnen sollen ja auch Griechen gewesen sein. Wir - zumindest das System welches ich zu lernen versuche - verwenden Figuren. Eine Figur = 1-2 Bewegung.
Dann puzzelt man die Figuren immer freier aneinander. Dies ergibt immer komplexere Figuren, die in der freien Darbietung münden. Wir nennen das dann la libera, die Freie.
Jede Figur ist zugleich eine Prinzipienschulung, ein Mittel zur technischen Korrektur für den Trainer und eine taktische Anwendung. Will jemand eine Figur verändern, steht im das frei. Will er eine gar gänzlich entfernen oder eine neue hinzufügen, steht ihm das ebenfalls frei. Natürlich sollte er zuvor das system erlernt/ verstanden haben.
Man kann alleine und ernst die Figuren üben, oder auch mit Tarantella, Wein und guten Freunden. Es ist also nicht nur Kampfkunst, Taktik und Technik, sondern auch Tanz und Gymnastik.
Und wenn jemand es anders macht als man selbst ... egal! In der Gründerstadt gibt es mehrere Familien die es unterschiedlich machen. Jedem ist das egal bzw. man trainiert trotzdem zusammen und lacht (nur zum Spaß!) über den Scheiß der anderen. :)
R.
Also mit anderen Worten wenn es ihnen freude macht und sie weiter bringt, lasst sie doch machen, vielleicht lernt man ja selber noch was draus hhm ?!
Gruß!!!:)
Wäre es ein Sakrileg,wenn man z.b. Die Bewegungs-/Figurelemente der einzelnen *ng *un Formen völlig frei in Ihrer Reihenfolge trainiert oder ausführt , als gäbe es z.b. keine erste, zweite oder dritte Form ?
das mit frühzeitlicher DVD find ich gut.
bei dem ganzen hier bin ich wirklich zwiegespalten. ich sehe die formen eigenlich als basisbewegungen lernen, um die kk zu beherrschen. ob man sie genau so braucht, wie sie sind, könnte man fragen, aber es war wohl die effektivste art, eine kk einem beizubringen. die bewegungen gehen ja ineinander über + dadurch soll ja der körper auch auf verschiedenste kombinationen eingestellt werden. außerdem kommt in asien dann ja noch der esoterische kram dazu, welcher dann wirklich das kämpfen nicht besser macht.
es nun immer mit boxen zu vergleichen, ist auch nicht ganz hakenfrei. ein boxer braucht logischerweise weniger techniken, da er ja an regeln gebunden ist + nur einen teil des gegners angreifen darf. eine kk dagegen sollte ja in der lage sein den gegner ohne regeln + mit allen möglichkeiten auszuschalten.
die frage wäre für mich, ob man wing chun (oder eine andere asienKK, die formen besitzt) völlig ohne formen lernen kann.
ist nicht meine meinung, aber habe gerade heute gelesen, das ein alter karategrossmeister gesagt hat, katas + sparring sind zwei hälften, allein geht es nicht.
Tja , die Frage aller Fragen !
Wenn man die Idee/Taktik/Strategie und die dazugehörigen Bewegungen/Motoriken kennt und verstanden hat..........Wozu dann noch Formen oder Katas ?:confused:
:)
mykatharsis
25-09-2007, 20:46
Also wir Itaka sind irgendwie schlauer ... naja, unsere Ahnen sollen ja auch Griechen gewesen sein. Wir - zumindest das System welches ich zu lernen versuche - verwenden Figuren. Eine Figur = 1-2 Bewegung.
Dann puzzelt man die Figuren immer freier aneinander. Dies ergibt immer komplexere Figuren, die in der freien Darbietung münden. Wir nennen das dann la libera, die Freie.
Jede Figur ist zugleich eine Prinzipienschulung, ein Mittel zur technischen Korrektur für den Trainer und eine taktische Anwendung. Will jemand eine Figur verändern, steht im das frei. Will er eine gar gänzlich entfernen oder eine neue hinzufügen, steht ihm das ebenfalls frei. Natürlich sollte er zuvor das system erlernt/ verstanden haben.
Nun, das tun auch andere Europäer...und sogar Chinesen...genauso...zumindest die vernünftigen darunter.
Trinculo
25-09-2007, 20:59
Tja , die Frage aller Fragen !
Wenn man die Idee/Taktik/Strategie und die dazugehörigen Bewegungen/Motoriken kennt und verstanden hat..........Wozu dann noch Formen oder Katas ?:confused:
:)
Und wenn man nicht verstanden hat, wie Motorik, Koordination und Reaktion funktioniert ... dann kann man sich die Formen auch sparen :D
Nun, das tun auch andere Europäer...und sogar Chinesen...genauso...zumindest die vernünftigen darunter.
Wüßte etzt nicht welcher europ. Stil dies tut, kann aber natürlich sein. bei Chinesen wüßte ich auch nichts, aber auch möglich.
Dieses System ist aber auch sehr schwer zu beschreiben. Ich kenne einiges an europäischen Schulen (darunter viele bürgerl. ital. Schulen) und auch ein wenig chinesisches Schule ... ähnliches in der Ausführung kenne ich nicht.
Wenn, dann kommen evtl. Ba Ghua ud Xing I, fast man beide Schulken zusammen, in den Bereich dieser Idee ... aber nur im Ansatz.
Zu Formen:
Sie haben gewiss ihren Vorteil. Einmal dienen sie dem Anfänger, bzw. sie zwingen ihm alles Üben auf. Die Form muss durchgearbeitet werden und somit werden auch alle Bereiche des Systems trainiert.
Der Trainer hat ein technisches Korrekturmittel, dass detailtreue fördert. Der geistige Folus wandert erstmal Richtung Bewegungskonzept, Bewegungskultur und haftet nicht m steten `in die Fresse hauen´.
Aber Nachteile haben sie eben auch: Man verankert sich förmlich im Hafen der `festgelegten Bewegungs- und Entfaltungsgrenzen´. Eine Bewegung ist `so oder so´. Improvisation geht (zumindest beim Anfänger) gänzlich schwimmen. Das Endprodukt mag gleich gut sein, der Weg dorthin wird durch Formelaufen aber wesentlich länger. Effizienz ist nunmal auch die Realtion zwischen `Nutzen, Zeit und Kosten´.
Diese, durch Formen hergeführte Diskrepanzen in der geistigen Einheit `Mensch´, sieht man am Deutlichsten beim *ing *un:
Alle machen das gleiche System, alle haben die gleichen Formen (gleicher Name, gleiche Herkunft, z. T. auch gleiche Quelle etc.) und alle interpretieren es anderes. Zum Teil so verschieden, dass man wiederum von gänzlich anderen Systemen reden müßte.
PH_Bs Ving Tsun z. B. hat in seiner Ausführung, in seiner Idee, mehr Ähnlichkeit zum westlichen Boxen als zu seinen Schwesterstilen. VT und WT, beide anscheinden aus der gleichen Quelle (Ip Man) stammend, widersprechen sich gänzlich. Sie machen förmlich alles genau umgekehrt zueinander.
Wieso, weshalb, warum? Statt grundsätzöich an die Logik beim Kämpfen zu denken, wurde z. T. versucht feststehende Bewegungssequenzen zu interpretieren. Eine Herangehensweise, die nur dann auftreten kann, wenn zuvor etwas formalisiert wurde. Was bei rauskam? Bis auf wenige Ausnahmen nur theoretisch-technischer Wirrwarr. Oder wie es der werte Herr Lee einst viel besser ausdrückte: Systematisierte Akte der Verzweiflung. ;)
Ciao ...
R.
derKünstler
26-09-2007, 11:28
Also wir Itaka sind irgendwie schlauer ... naja, unsere Ahnen sollen ja auch Griechen gewesen sein. Wir - zumindest das System welches ich zu lernen versuche - verwenden Figuren. Eine Figur = 1-2 Bewegung.
Dann puzzelt man die Figuren immer freier aneinander. Dies ergibt immer komplexere Figuren, die in der freien Darbietung münden. Wir nennen das dann la libera, die Freie.
Jede Figur ist zugleich eine Prinzipienschulung, ein Mittel zur technischen Korrektur für den Trainer und eine taktische Anwendung. Will jemand eine Figur verändern, steht im das frei. Will er eine gar gänzlich entfernen oder eine neue hinzufügen, steht ihm das ebenfalls frei. Natürlich sollte er zuvor das system erlernt/ verstanden haben.
Man kann alleine und ernst die Figuren üben, oder auch mit Tarantella, Wein und guten Freunden. Es ist also nicht nur Kampfkunst, Taktik und Technik, sondern auch Tanz und Gymnastik.
Und wenn jemand es anders macht als man selbst ... egal! In der Gründerstadt gibt es mehrere Familien die es unterschiedlich machen. Jedem ist das egal bzw. man trainiert trotzdem zusammen und lacht (nur zum Spaß!) über den Scheiß der anderen. :)
R.
Die Italiener werden mir in letzter Zeit immer sympathischer :D
Und eine schöne Diskussion ist das hier.
Ich kann grob zwei Grundannahmen herauslesen, unabhängig ob die Leute "Form" oder "Übung" etc .. als Begriff verwenden.
1. Die "Techniker" sehen in allem, was man in der Luft übt sozusagen eine Art, sich Kampfbewegungen in freien Kombinationen (Schattenboxen) oder festgelegten traditionellen Abläufen (Form) einzutrainieren. Es gibt dabei eine Vorstellung, wie die Ausführung auszusehen hat, um höchstmögliche Effektivität aus der einzelnen Bewegung herauszuholen.
2. Die "Former" sehen in Luftübungen, egal ob mit oder ohne feste Reihenfolge, eine Körperschule, die quasi ähnlich einer Gymnastik die Körperfunktionen verbessern - innerhalb von Bewegungen, die kampfrelevant gelten.
Dann gibt es auch Leute, die beides miteinander verbinden.
Die Frage ist ja, WAS denn von alledem "kampfrelevant" ist.
Und dazu gehört, welche Fähigkeiten denn für welche Art des Kämpfens denn wichtig sind.
(Eine völlig andere Frage, die ich mir stelle, ist die, ob es denn nicht auch Fähigkeiten gibt, die weit über die reine Kampffähigkeit die Persönlichkeit als ganzes fördern, und somit eine größere Souveränität allgemein zum Ausdruck bringen)
Für mich persönlich ist zum Kämpfen die wichtigste Fähigkeit, dass mein Körper UND mein Nervensystem während der (auch mentalen) Belastung nicht zusammenbrechen, sondern kurzfristig optimal auf Hochtouren funktionieren können.
Von den Bewegungen her gesehen gehe ich sehr mit Trinculo d'accord, wenn er schreibt, dass es keine Techniken geben kann, sondern nur die körpereigene Intelligenz, jederzeit in allen Winkeln und Positionen "explodieren" zu können.
Für mich persönlich gehört neben dieser Kraftentwicklung auch noch eine größtmögliche, nicht an ein festes Bewegungsschema oder einen "Stil" gebundene Flexibilität, falls der andere meint, vor mir und mit mir zusammen explodieren zu müssen. :rolleyes:
Logisch gesehen müssen sämtliche Übungen / Formen aus der Überlegung heraus entstanden sein, wie man (kampf-) relevante Aktionen OHNE zu kämpfen weiter optimieren kann. Und zwar auf eine Weise, die während des eigentlichen Kämpfens nicht möglich ist. Kamen also NACH konkreten Kampferfahrungen :)
Aus meiner persönlichen Ansicht, was für Kämpfen relevant ist, komme ich zu folgendem Schluss:
[Ich beschränke mich auf Übungen die mit dem Topic zu tun haben:]
Ich schließe als "Endziel" folgende Übungen für mich aus:
- Übungen, die dem Körper eine immer gleich aussehende "optimale" Bewegungsführung indoktrinieren
- Übungen, die Kombinationen enthalten
Ich bevorzuge hingegen (Solo-) Übungen,
- welche dem Körper eine immer größere Freiheit in der Ausübung geben
- welche sowohl im feinen als auch in der Abfolge durch Spontaneität ersetzt werden
- welche es dem Körper ermöglichen, sich selbst hinsichtlich der Effizienz zu verbesssern und damit indirekt die Dynamik/Kraft/"Energie" in jeder Geste erhöhen
- welche infolgedessen die Körperstruktur individuell in Richtung mehr Leistungsfähigkeit korrigiert
Und ich bin mir zu 100% SICHER, dass durch erweiterte Trainingsmethodik, sich JEDER (Kampf-)sportprofi noch weiter verbessern kann!
Was jedoch beachtet werden muss, ist schlicht die Tatsache, dass jeder Sport immer nur einen Teilbereich der körperlichen Möglichkeiten fordert und somit immer eine Spezialisierung erfolgen muss.
Also kurz gesagt: Ja, "Formen" verbessern die (schon vorhandenen !!) kampfrelevanten Fähigkeiten, wenn sie eben den obigen Kriterien entsprechen und genau so konsequent durchgeführt werden, wie jedes andere Training auch, wenn man erfolgreich sein möchte.
Gruß
Bart der Geier
26-09-2007, 11:40
(...)
Ich schließe als "Endziel" folgende Übungen für mich aus:
- Übungen, die dem Körper eine immer gleich aussehende "optimale" Bewegungsführung indoktrinieren
- Übungen, die Kombinationen enthalten
Ich bevorzuge hingegen (Solo-) Übungen,
- welche dem Körper eine immer größere Freiheit in der Ausübung geben
- welche sowohl im feinen als auch in der Abfolge durch Spontaneität ersetzt werden
- welche es dem Körper ermöglichen, sich selbst hinsichtlich der Effizienz zu verbesssern und damit indirekt die Dynamik/Kraft/"Energie" in jeder Geste erhöhen
- welche infolgedessen die Körperstruktur individuell in Richtung mehr Leistungsfähigkeit korrigiert
Demnach schließt Du Formen grundsätzlich für Dich aus?
Im Ding Ding hast Du aber beide Übungsarten, die Du eben erwähnt hast. Tote Formenübungen und Übungen, die diese toten Sachen dann lebendig (anwendbar) werden lassen.
derKünstler
26-09-2007, 11:58
Demnach schließt Du Formen grundsätzlich für Dich aus?
Im Ding Ding hast Du aber beide Übungsarten, die Du eben erwähnt hast. Tote Formenübungen und Übungen, die diese toten Sachen dann lebendig (anwendbar) werden lassen.
Wenn man Ding Ding macht, dann ist dem so :)
Ja, und Roberto sieht das schon sehr richtig, zu was das führt. Es führt zu völlig differierenden Denkmustern trotz angeblich gleicher Lehre. Und weil jeder Recht hat, kann niemand Recht haben, weil die "Lösung" eben nicht darin liegt, was man über Bewegungen (und darum geht es jetzt vorrangig) DENKT.
Bewegungen müssen nicht großartig erklärt werden, sie erklären sich von selbst. Selbstverständlich muss man DAS zuerst verstanden haben, bzw. die Vorstellungen über Bewegungen, die man indoktriniert hat, wieder loslassen.
Menschen die ein gutes Bewegungsgefühl entwickelt haben, bewegen sich dementsprechend ähnlich mit ihren jeweiligen individuellen und auch strukturellen Unterschieden. Aber sie würden sich nie darüber streiten, wohin man die Hüfte zu drücken hat, auf welche Art sie am leichtesten Laufen, wie eine Faust zu "halten" sei, oder wozu man in den "IRAS" geht. :D
Natürlich mache ich auch Soloübungen, sogar sehr intensiv. Da ich aber ein klares Ziel vor Augen habe, welche Fähigkeiten ich haben möchte, und weiß, dass und wie der Körper sie sich recht einfach erarbeiten kann, werde ich ihm sicherlich nichts einplanzen, worüber tausend Köpfe tausend Meinung haben. (="Formen")
Gruß
Bart der Geier
26-09-2007, 12:09
(...)
Bewegungen müssen nicht großartig erklärt werden, sie erklären sich von selbst. Selbstverständlich muss man DAS zuerst verstanden haben, bzw. die Vorstellungen über Bewegungen, die man indoktriniert hat, wieder loslassen.
Wenn sich jeder so bewegen soll wie er will, wären logische Verbesserungen, die physikalisch, strategisch oder sonst wie begründet sind, nicht möglich. Jeder würde so "gut" sein wie er/sie ist.
Menschen die ein gutes Bewegungsgefühl entwickelt haben, bewegen sich dementsprechend ähnlich mit ihren jeweiligen individuellen und auch strukturellen Unterschieden. Aber sie würden sich nie darüber streiten, wohin man die Hüfte zu drücken hat, auf welche Art sie am leichtesten Laufen, wie eine Faust zu "halten" sei, oder wozu man in den "IRAS" geht. :D
Wie eben schon gesagt, unterliegen die "Zwänge" bestimmten Kriterien, die insgesamt eine Verbesserung der Kampffähigkeit bewirken sollen. Zwänge sind also wohlbegründet (auch wenn die Begründungen aufgrund unterschiedlich bewerteter Nebenbedingungen differieren mögen).
Wäre es anders, würde jeder Urmensch, ohne spezielle Kampfausbildung, einen speziell auf Kampf trainierten Menschen schlagen. Dem ist aber nicht so. Ein geschulter Boxer dürfte sich höchstwahrscheinlich gegenüber einem Kraftmenschen, der sich nie geprügelt hat, durchsetzen.
derKünstler
26-09-2007, 12:36
Wenn sich jeder so bewegen soll wie er will, wären logische Verbesserungen, die physikalisch, strategisch oder sonst wie begründet sind, nicht möglich. Jeder würde so "gut" sein wie er/sie ist.
1. Wir sprachen von den Effekten von "Formen", und nicht um gemachte Erfahrungen beim Kämpfen. Diese "Formen" (besser Übungen) sind nur ein Mittel zur Verbesserung VORHANDENEN Kampffähigkeit.
2. Aber da gibt es noch einen Trugschluss: In einer Situation, in der es keinen Zugriff auf kognitiv erarbeitete Muster gibt, arbeitet ohnehin jeder Mensch "so, wie er ist". Also auf der Ebene des Stammhirns. Und wenn er nur auf kognitiver Ebene (Großhirn) für einen richtigen Stress hin arbeitet, bei dem jede Kognition ausgeschlossen ist, dann bleiben ihm nur die arg begrenzten Möglichkeiten, die er NIE trainiert hat.
Wie eben schon gesagt, unterliegen die "Zwänge" bestimmten Kriterien, die insgesamt eine Verbesserung der Kampffähigkeit bewirken sollen. Zwänge sind also wohlbegründet (auch wenn die Begründungen aufgrund unterschiedlich bewerteter Nebenbedingungen differieren mögen).
Wäre es anders, würde jeder Urmensch, ohne spezielle Kampfausbildung, einen speziell auf Kampf trainierten Menschen schlagen. Dem ist aber nicht so.
Eben doch.
Ich würde im Zweifelsfall und bei ähnlichen körperlichen Voraussetzungen auf den Urmenschen wetten. (ich wette da ohnehin eher auf einen Menschen, der Mammuts erlegt und Säbelzahltiger und strenge Winter im Freien überlebt, als auf einen Mc Donald´s ernährten im Studio bei konstant 22° gegen Wandsäcke und seinesgleichen trainierenden Menschen ;)
In einem Kampf, der wirklichen Stress bedeutet, weil es beispielsweise um das Überleben geht, kommen Reaktionsmuster zur Geltung, die uns in überhaupt keiner Weise vom "Urmenschen" unterscheiden. Vielmehr haben wir uns sogar schon ein wenig von dessen Kampffähigkeit wegbewegt, sollte schon eine genetische Veränderung zustande gekommen sein.
Ein geschulter Boxer dürfte sich höchstwahrscheinlich gegenüber einem Kraftmenschen, der sich nie geprügelt hat, durchsetzen.
Das hat kein bisschen etwas mit deinem oben erwähnten Urmenschen zu tun. Aber wie schaut es denn mit einem "Kraftmenschen" aus, der sich schon ganz oft geprügelt hat? Kann der, bloß weil er sich " so bewegt wie er gerade möchte", einem geschulten Boxer nichts anhaben? :D
Diese Frage ist aber müßig, da ja beide nix mit "Formen" am Hut haben!
Bart der Geier
26-09-2007, 13:20
1. Wir sprachen von den Effekten von "Formen", und nicht um gemachte Erfahrungen beim Kämpfen. Diese "Formen" (besser Übungen) sind nur ein Mittel zur Verbesserung VORHANDENEN Kampffähigkeit.
Richtig, eine Verbesserung der vorhandenen Kampffähigkeit durch Kenntnisse aus den Formen (die ja auch irgendjemand aufgrund gemachter Erfahrungen in die Form integriert hat). Demnach hat jede Bewegung einen Sinn (ist begründet).
2. Aber da gibt es noch einen Trugschluss: In einer Situation, in der es keinen Zugriff auf kognitiv erarbeitete Muster gibt, arbeitet ohnehin jeder Mensch "so, wie er ist".
Wann hat denn ein Mensch keinen Zugriff auf kognitiv erarbeitete Muster? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Also auf der Ebene des Stammhirns. Und wenn er nur auf kognitiver Ebene (Großhirn) für einen richtigen Stress hin arbeitet, bei dem jede Kognition ausgeschlossen ist, dann bleiben ihm nur die arg begrenzten Möglichkeiten, die er NIE trainiert hat.
Im Gegenteil. Wenn er sie trainiert hat, kann er sie auch abrufen, ansonsten wären alle Menschen in derselben Situation gleich "fähig".
Eben doch.
Ich würde im Zweifelsfall und bei ähnlichen körperlichen Voraussetzungen auf den Urmenschen wetten.
:D Du stellst indirekt jeden Menschen auf die Stufe eines Affen. Warum aber ist der Mensch dem Affen überlegen? Dasselbe hast Du auch in der KK. Du weißt wie Du was tun mußt und warum, damit Du den Gegner besiegen kannst. Dieses Wissen fließt in Dein Training ein und endet im Können von bestimmten Verhaltensweisen, die Du abrufst, wenn Du sie brauchst.
Das hat kein bisschen etwas mit deinem oben erwähnten Urmenschen zu tun. Aber wie schaut es denn mit einem "Kraftmenschen" aus, der sich schon ganz oft geprügelt hat? Kann der, bloß weil er sich " so bewegt wie er gerade möchte", einem geschulten Boxer nichts anhaben? :D
Wenn der Kraftmensch sich bereits geprügelt hat, hat er Erfahrungen gesammelt, die er beim nächsten mal verwendet. Genauso ist es beim Boxer, der auch Erfahrungen verwendet, aber nicht notwendigerweise seine eigenen, denn die Boxbewegungen entstanden aus den Erfahrungen vieler Leute vor ihm. Sie sind also begründbar.
mykatharsis
26-09-2007, 14:05
Wüßte etzt nicht welcher europ. Stil dies tut, kann aber natürlich sein. bei Chinesen wüßte ich auch nichts, aber auch möglich.
Naja, was Du beschreibst scheint mir eher normal zu sein z.B. im Boxen, wo ein Boxer seine "Figuren" beim Schattenboxen oder am Sack "tanzt". Dass er sich keine Fantasiefiguren ausdenkt liegt halt an der Wirksamkeit einiger weniger.
Bei uns im *ing *un ist man auch nicht so starr. Jeder ist frei seine eigenen Kombinationen z.B. an der HP zu üben. Es macht halt durchaus auch Sinn sich an die althergebrachten zu halten, aber das heisst ja nicht, dass die zu 100% genau so eingehalten werden müssen.
Straight
26-09-2007, 14:31
[...] Aber sie würden sich nie darüber streiten, wohin man die Hüfte zu drücken hat, auf welche Art sie am leichtesten Laufen, wie eine Faust zu "halten" sei, oder wozu man in den "IRAS" geht. :D
Wozu geht man denn in den "IRAS" :D
Naja, was Du beschreibst scheint mir eher normal zu sein z.B. im Boxen, wo ein Boxer seine "Figuren" beim Schattenboxen oder am Sack "tanzt". Dass er sich keine Fantasiefiguren ausdenkt liegt halt an der Wirksamkeit einiger weniger.
Bei uns im *ing *un ist man auch nicht so starr. Jeder ist frei seine eigenen Kombinationen z.B. an der HP zu üben. Es macht halt durchaus auch Sinn sich an die althergebrachten zu halten, aber das heisst ja nicht, dass die zu 100% genau so eingehalten werden müssen.
Ne, ist was anderes. Diese Figuren sind Miniformen uznd bestehn aus 1-3 Bewegungen. Es ist kaum zu erklären, da es wirklich ...
... es ist eine Art Chassis .. wir sagen libera oder pazziata dazu. Ein Grundgerüst also, dass aus diversen Hauptfiguren besteht. Ist das Grundgerüst vorhanden, weren Techniken bzw. Taktiken eigefügt, um den Gegner zu mnipulieren.
Das Grundgerüst hat auch nichts mit deiner Boxdeckung oder der Man-Wu Sau-Position zu tun. Es geht ungefähr darum, dass, egal was ich mache, wie ich mich drehe, wie der Gegner sich dreht, wie er mich manipuliert oder gar wenn ich einen Fehler mache (zum Beispiel eine Bewegung derb überziehe), meine Bewegung stets in eine der erlernten Figuren mündet ... und so bleibe ich im Fluss des Ganzen.
Die Figuren sind also gleichzeitig Deckung, wie Verteidigung und Angriff, Finten, Laufrichtungen und -arten, Korrekturen ... und eben auch Lehrmittel für den Trainer.
Wie gesagt, weiter drauf einzugehen macht keinen Sinn. Man muss es zeigen. Sehr eigene Bewegungen, sehr eigenes Denken. Liegt nicht jedem, ist auch nicht für jeden gedacht ... funktioniert aber prächtig und macht frei!
R.
derKünstler
26-09-2007, 16:20
Wann hat denn ein Mensch keinen Zugriff auf kognitiv erarbeitete Muster? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Bei allen vegetativen Vorgängen z.B. und wenn eine schnelle Reaktion auf völlig unerwartete Reize notwendig ist, oder durch erhöhte Adrenalinausschüttung. Bei "Erlernen" angeborener Grundbewegungsmuster (wie dem Krabbeln, der Aufrichtung, dem Gehen, dem Kauen ...). Aber auch bei der schnellen Beurteilung von Sinneseindrücken allgemein. Schlicht bei allem, was viel zu komplex oder schnell ist, um eine Einschaltung bewusster Kognitionen miteinzubeziehen. Dies ist evolutionär so angelegt, weil in diesen Fällen alles andere zum Tod geführt hätte.
Eine NACHTRÄGLICHE Betrachtung auf kognitiver Ebene ist natürlich immer möglich, und darauf schließt man dann auf eine Vorbereitung/ Prävention !! mittels kognitiver Übungen. Nicht aber solche Vorgänge selbst.
Und: Nur, weil wir Menschen so etwas wie eine Kognition besitzen, ist es nicht so schlau, alles, was wir tun, darauf zu beziehen. Die Leute, die mit der eigentlichen (nicht kognitiven) Antriebskraft von Menschen ihr Geld verdienen (-> Werbung) wissen das ganz genau ;)
Die meisten FEHLhaltungen und -bewegungen sind tatsächlich von der ursprünglich optimal angepassten Art und Weise als Kind (in dem die Kognition noch nicht so ausgeprägt ist) heraus entstanden. Eben weil nicht mehr das eigentliche Körpergefühl vorherrschend ist, sonder das Modelllernen, die recht komplexe Psyche und nicht zuletzt auch das Nachdenken darüber, welche Bewegungen denn so rein kognitiv betrachtet sinnvoll sind :D
Im Gegenteil. Wenn er sie trainiert hat, kann er sie auch abrufen, ansonsten wären alle Menschen in derselben Situation gleich "fähig".
Das gilt nur für Situationen, bei denen auch die Kognition per se beteiligt sein KANN. In allen anderen (s.o.) Fällen, sind wir Menschen uns verdammt gleich ^^
:D Du stellst indirekt jeden Menschen auf die Stufe eines Affen. Warum aber ist der Mensch dem Affen überlegen? Dasselbe hast Du auch in der KK. Du weißt wie Du was tun mußt und warum, damit Du den Gegner besiegen kannst. Dieses Wissen fließt in Dein Training ein und endet im Können von bestimmten Verhaltensweisen, die Du abrufst, wenn Du sie brauchst.
Das ist ein Wunschtraum und die Basis jeglichen (naja fast) KK-Trainings.
;)
Ansonsten wünsche ich dir überlegenem Menschen viel Spaß bei der Begegnung mit einem annähernd gleichschweren hochaggressiven Affen.
Und immer schön die überlege Kognition einschalten. :cool:
Klüger wäre es, spontanes und eben nicht durchdachte Verhalten zu beobachten, und sich nen Kopp machen, wieso man selbst nicht derart instinktiv kämpfen kann. Sondern sich drum streitet, in welchem Winkel der Tan stehen muss, oder welhalb man in der Iras geht.
Könnten Affen sprechen, würd ich die ja auch mal dazu fragen .. :mad: (auf die Frage von Straight bezogen ^^)
Gruß
@Bart der geier
Naja, der Mensch ist dem Affen in vielen Dingen überlegen ... im Kampf jedoch gewiss nicht! ;)
R.
Bart der Geier
26-09-2007, 16:49
@Bart der geier
Naja, der Mensch ist dem Affen in vielen Dingen überlegen ... im Kampf jedoch gewiss nicht! ;)
R.
Jetzt stell Dir mal 'nen Menschen vor, der ähnliche Kräfte hat. Du glaubst dann wäre der Affe dem Menschen überlegen? Ähem, wenn ich mich so umschaue magste recht haben :D
mykatharsis
26-09-2007, 21:37
Ne, ist was anderes. Diese Figuren sind Miniformen uznd bestehn aus 1-3 Bewegungen. Es ist kaum zu erklären, da es wirklich ...
... es ist eine Art Chassis .. wir sagen libera oder pazziata dazu. Ein Grundgerüst also, dass aus diversen Hauptfiguren besteht. Ist das Grundgerüst vorhanden, weren Techniken bzw. Taktiken eigefügt, um den Gegner zu mnipulieren.
Das Grundgerüst hat auch nichts mit deiner Boxdeckung oder der Man-Wu Sau-Position zu tun. Es geht ungefähr darum, dass, egal was ich mache, wie ich mich drehe, wie der Gegner sich dreht, wie er mich manipuliert oder gar wenn ich einen Fehler mache (zum Beispiel eine Bewegung derb überziehe), meine Bewegung stets in eine der erlernten Figuren mündet ... und so bleibe ich im Fluss des Ganzen.
Die Figuren sind also gleichzeitig Deckung, wie Verteidigung und Angriff, Finten, Laufrichtungen und -arten, Korrekturen ... und eben auch Lehrmittel für den Trainer.
Wie gesagt, weiter drauf einzugehen macht keinen Sinn. Man muss es zeigen. Sehr eigene Bewegungen, sehr eigenes Denken. Liegt nicht jedem, ist auch nicht für jeden gedacht ... funktioniert aber prächtig und macht frei!
Was ich meinte war, dass man z.B. die SLT nicht zwingend von vorne nach hinten "durchlaufen" muss, sondern sich z.B. einzelne Segmente herauspickt und als "loop" trainiert. Oder dass man an der Puppe einfach selber eine halbwegs sinnvolle Bewegungsfolge als Schleife durchführt...man bastelt sich so aus den Bausteinen eine eigene kleine Form...und irgendwie könnte man davon auch sowas sagen wie, dass man im Fluss bleibt und immer in einer "ordentlichen" Position rauskommen sollte.
Zwiebelfisch
27-09-2007, 07:35
@Künstler :)
wart noch ein paar Jährchen, die sind noch nicht soweit :D
Wer meint er müsse sein 40 bit System trainieren wo ihm doch ein 11 Mio. Bit System zur Verfügung steht kann einfach nur ein wirklich authentisches chinesisches System betreiben ;)
Weitermachen
DeepPurple
27-09-2007, 07:40
@Künstler :)
wart noch ein paar Jährchen, die sind noch nicht soweit :D
Wer meint er müsse sein 40 bit System trainieren wo ihm doch ein 11 Mio. Bit System zur Verfügung steht kann einfach nur ein wirklich authentisches chinesisches System betreiben ;)
Weitermachen
Billige Werbemasche?:)
Weitermachen.
Zwiebelfisch
27-09-2007, 08:30
Billige Werbemasche?:)
Weitermachen.
möchte hier keine Verbandspolitik reinbringen dazu ist das Thema zu gut gelaufen bis jetzt.
Nur am Rande: Es ist nicht falsch sich mal mit anderen Dingen zu beschäftigen, unter anderem mit den Begebenheiten wie das Gehirn so funktioniert. Das Neromarketing und die "Werbeindustrie" forscht da sehr intensiv und bring höchst interessante Dinge zutage.
Sich allein auf "das was der Meister sagte" und "Traditionell überlieferte authentische SACHVERHALTE" zu verlassen und zu glauben "So isses" ist IMHO ebenso ein Trugschluß wie zu behaupten dass man zB KAufentscheide usw. 100% bewußt tätigt.
Wie gesagt, da sind die Leute die dir die Sachen verkaufen längst weiter.
Warum sollte man solche und ähnliche Erkenntnisse nicht für sich nutzen?
Senmotic tut das, wir haben Interesse an Fortschritt. Die Informationen sind aber keine "Verbandsgeheimnisse" oder erfordern eine Zugehörigkeit zu unserem Club. Alles frei zugänglich, wissenschaftlich bewiesen, kommerziell genutzt im großen Stil zT.
Bei der Umsetzung sind wir natürlich ein Stück weiter, aber jedem steht es ja frei Wissen auf seinen "Stil" anzuwenden und veränderungen umzusetzten.....wenn man denn nich in Dogmen gefangen ist.
MAn kann solches Wissen also nutzen oder man kann sich drauf verbeißen sich zu bekäbbeln wer den jetzt die tollere Wurst war/ist: Wong oder Leung
Die persönliche Entwicklung bring Weg2 aber keinen Milimeter weiter. Ich befasse mich da lieber mit Weg eins und optimiere mein Lernen und Agieren.
Daher:
Sorry dass ich mich ausklink aber "Ihr macht Werbung" "Ihr seit doof und wir sind toll"-Threads sind mir zu albern
viel Spass noch.
Bart der Geier
27-09-2007, 09:36
(...)
Wer meint er müsse sein 40 bit System trainieren wo ihm doch ein 11 Mio. Bit System zur Verfügung steht kann einfach nur ein wirklich authentisches chinesisches System betreiben ;)
Weitermachen
11 Mio Bit sind eine lange Leitung :D. Bis Du da verarbeitet hast, dass die Lampe aus ist, hat sich das System längst verabschiedet. :D
also imho, meine persönliche meinung/erfahrung nach 2,5 jahren wt
die formen zeigen einem wie der eigene körper funktioniert und wie ich kraft aus ihm herausholen kann und nicht benötige muskeln zu lockern, sie zeigen einem stabile positionen und man lernt wann so eine stabile position erreicht ist
jetzt ist es aber ja so das die krafteinwirkung beim kämpfen sich ständig ändert, man muss jetzt also lernen die positionen bei unterschiedlichen kraftvektoren von aussen wieder zu finden dafür das chisao
mit den formen selber kann man seine stuktur/kraft immer weiter verbessern
Zwiebelfisch
27-09-2007, 09:40
11 Mio Bit sind eine lange Leitung :D. Bis Du da verarbeitet hast, dass die Lampe aus ist, hat sich das System längst verabschiedet. :D
Verarbeitungskapazität pro sek du Nasenbär :)
TAschenrechner vs. Supercomputer
:D
derKünstler
27-09-2007, 09:42
möchte hier keine Verbandspolitik reinbringen dazu ist das Thema zu gut gelaufen bis jetzt.
...
Daher:
Sorry dass ich mich ausklink aber "Ihr macht Werbung" "Ihr seit doof und wir sind toll"-Threads sind mir zu albern
viel Spass noch.
Das ist nun wirklich schade, weil es bei diesem Punkt angefangen hätte, richtig interesant zu werden, für eigentlich jeden. Gleichgültig, was er betreibt. :(
Naja, aber statt sich "Werbung" anzusehen, kann das auch sicher jeder selbst recherchieren, wozu er welche Übungen macht, und wie er am besten auch die Fähigkeiten erlangt, die er anstrebt. :rolleyes:
Aber Rechtfertigungsthreats dafür, dass man Informationen niederschreibt, lohnen die Mühe nicht. Wie schon X mal erlebt und draus gelernt.
Gruß
PS:
Edit: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/senmotic-red-promovideo-online-65733/#post1084474
Die Formen gerade die SNTsind sehr wichtig sie dienen als Grundstein für weitere Techniken!
Es wird nicht nur die IRIAS(STand) sondern auch alle auf später folgenden Techniken aufgebaut!
Position der Ellbogen , Dehnung der Musklen, Man und WU Sao zu halten und und und!
Ich übe die Fok und Wu Sektion(3) 16 min lang(8min links und 8 min rechts) zwei bis 3 mal am Tag!
Kinetische Kraft aufzubauen was erst Später(leider) an der Holzpuppe trainiert wird!!!
Das weitere aber interessantere ziel wäre Aix en Provence, Frank. Zum plauschen und austauschen...:D Hab mich nicht gut ausgedrückt.
Du hast recht, dass gute Kämpfer nicht den Weg von Formen gehen müssen, aber können. Die wing chun Formen sind eine Aneinanderreihung von Bewegungen, zuerst mal. Betrachte es als Album fürs Schattenboxen, Bewegungs-, Dehn-, Kräftigungs-, Balance- und Koordinationsübungen.
Da man ein bestimmtes Verhalten eintrainieren will sind diese Abfolgen/Bewegungen strukturiert gewählt, ich meine mit den Ideen mancher Prinzipien, wie beispielsweise den Ellenbogenpositionen.
Die Leistungssportler der Wettkämpfe machen auch Schattenboxen. Sie dehnen, sie trainieren ihre Muskulatur und schulen ihren Bewegungsapparat und machen das sehr effizient. Wenn man aber Kraft auch mit dem Stock üben kann und der Stock eine "Disziplin" des eigenen Sports ist, warum sollte ich dann Gewichte stemmen? Wieso sollten Bewegungen, die in einer anderen Ecke der Welt gefunden wurden schlechter sein? Die Parallelen sollte man sehen, nicht die Unterschiede.
Messer und Stock sind sicher Tradition, aber auch Methode. Das Chi Sao ist sicher auch Tradition, aber auch Ersatz für Gewichte und bietet zwei leuten nahezu gleichzeitig die Möglichkeit, sich zu trainieren.
gruss
domme
Die Formen gerade die SNTsind sehr wichtig sie dienen als Grundstein für weitere Techniken!
Es wird nicht nur die IRIAS(STand) sondern auch alle auf später folgenden Techniken aufgebaut!
Position der Ellbogen , Dehnung der Musklen, Man und WU Sao zu halten und und und!
Ich übe die Fok und Wu Sektion(3) 16 min lang(8min links und 8 min rechts) zwei bis 3 mal am Tag!
Kinetische Kraft aufzubauen was erst Später(leider) an der Holzpuppe trainiert wird!!!
gruß
Trinculo
27-09-2007, 11:18
Willst Du Dich jetzt selbst als Abschreiber outen :D?
mykatharsis
27-09-2007, 11:37
Wer meint er müsse sein 40 bit System trainieren wo ihm doch ein 11 Mio. Bit System zur Verfügung steht kann einfach nur ein wirklich authentisches chinesisches System betreiben ;)
So so...Ihr habt also nicht nur von Kämpfen keine Ahnung... :rolleyes:
Langer Eumel
27-09-2007, 12:06
mykatharsis
also ich muss ja zugeben, dass ich die ideen der TC´ler auch für etwas sehr weit reichend halte. Grundsätzlich kann ich die validität aber nicht komplett verneinen, weil es zu allen thesen die diese vögel raushauen irgendwo veröffentlichungen oder dokumentationen existieren.
Was möchtest nun du zu diesem thema beitragen?
Ihr habt ahnung vom kämpfen? Nun der beweis steht wohl noch aus. Selbst wt´ler und auch die tc´ler können hier - wenn auch dünne - erfahrungswerte auftischen von euch gibt es bislang geschichten.
Und auch zu diesem gehirnthema kommt wieder nur "Ihr habt keine ahnung"
Was nun? Weißt du es besser? Ist es so wie die sagen ist es nicht so? Und warum? Wir sind sehr gespannt auf einen produktiven beitrag. Ich finde das nämlich ziemlich interessant, auch deine meinung wenn du denn eine eigene hast.
ansonsten
shut the f*** up :D
mykatharsis
27-09-2007, 14:03
Was möchtest nun du zu diesem thema beitragen?
Dass Leute, die mit IT-Begriffen um sich werfen ohne einen blassen Schimmer von deren Bedeutung zu haben das gleiche Konzept vielleicht auch auf andere Teilbereiche ihres Lebens übertragen?
War das zu subtil? :rolleyes:
derKünstler
27-09-2007, 14:52
Dass Leute, die mit IT-Begriffen um sich werfen ohne einen blassen Schimmer von deren Bedeutung zu haben das gleiche Konzept vielleicht auch auf andere Teilbereiche ihres Lebens übertragen?
War das zu subtil? :rolleyes:
Meinst du damit "bit" ?
Und die Übertragung des Begriffes auf Hirnaktivitäten? Und den Zusammenhang von Hirnaktivität mit Reizverarbeitung und wie man dieses verbessern kann, wenn man weiß, wo was wie funktioniert?
--> in 30 sec findet man dazu ohne sehr gezielt zu suchen beispielsweise das hier:
Lycos iQ | Unser Gehirn ist in der Lage 400 Milliarden bits pro Sekunde gleichzeitig zu verarbeiten, unser Bewußtsein kann jedoch nur 2000 bits pro Sekunde erfassen. Wie bewußt seid Ihr Euch eigentlich? (http://iq.lycos.de/qa/show/48244/Unser+Gehirn+ist+in+der+Lage+400+Milliarden+bits+p ro+Sekunde+gleichzeitig+zu+verarbeiten,+unser+Bewu %C3%9Ftsein+kann+jedoch+nur+2000+bits+pro+Sekunde+ erfassen.+Wie+bewu%C3%9Ft+seid+Ihr+Euch+eigentlich %3F/)
Aber der Eumel hat recht, es kommen keinerlei Beweise - geschweige denn Argumente, die das "keinen blassen Schimmer", "keine Ahnung" ...
auch nur im Entferntesten belegen. ;)
Aber nun genug dieses ot- Gesprächs.
Bezüglich des Themas ist so gut wie niemand bereit, über seinen eigenen Schatten zu springen. Zumindest niemand, der auch öffentlich mitpostet. ^^
Gruß
Edit:
PS: Habe gerade das hier gefunden:
Hier mal eine kleine Perle für die Säue:
.... Auszug eines Zitats eines Dr phil in einem öff. Forum ; Quelle: s.o.
as Auge sendet pro Sekunde mindestens 10 Millionen Bit ans Gehirn, die Haut 1 Million, das Ohr 100.000, der Geruchssinn weitere 100.000 und der Geschmackssinn ungefähr 1000 Bit. Alles in allem sind das mehr als 11 Millionen Bit/s.
ca. 40 Bit davon erleben wir Bewußt.
Das liegt an der Art wie unser Ego funktioniert. Es ist zielgerichtet und nur in der Lage punktuell Wahrzunehmen. Wir sehen immer nur Teile und wollen wir ein Bild betrachten, so wird das Bild stück für Stück gescannt und im Gehirn dann wieder zusammengesetzt. Bei Männern ist dieser Effekt sogar noch stärker. Man geht davon aus, das dies evolutions bedingt ist.
Der Mann als Jäger und Sammler musste mehr und besser Fokusieren. Die Frauen bei denen man davon ausgeht das sie mehr Zeit im Lager verbrachten. Mussten gezielter den Horizont überwachen um Gefahren rechtzeitig erkennen zu können.
aber zurück zum Ich. Das ICH als solches ist aller wahrscheinlich nach noch ein sehr junger Teil des Gehirns und entwickelt sich wahrscheinlich erst seit ca. 10.000 Jahren. Die Entwicklung ist also noch keines wegs abgeschlossen. Das Ego/Bewußtsein ist in meinen Augen nicht mehr als eine neue Möglichkeit dinge reflektieren zu können. Ein Guter Beweis dafür sind unsere reflexe.
Bsp:
Ich werfe seitlich von dir stehend einen Ball in Richtung deines Kopfs. Was passiert?
Ohne dir dessen bewußt zu sein reagierst du. Du zuckst oder weichst sogar aus. Deine Augen haben einen Impuls wahrgenommen, nicht mehr als ein sich bewegender Lichtreflex am Rande deines Sehbereichs und ohne das dein Ich darüber informiert handelst du.
Richtig du handelst nicht dein ICH. Das ist das große Problem bei diesen Gedanken spielen. Warum nur identifiziert sich jeder mit dem Bewußtsein?
Das Ego kann nichts selbst, es entscheidet nicht einmal selbst. Trotzdem halten wir es für den kleinen Mann in unserem Kopf, der unser Selbst repräsentiert und an einer riesigen Schalttafel sitzt und all die Knöpfe und Hebel bedient.
Wir nutzen soviel Potenzial, das glaubt man kaum, warum sollte man sich all dem Bewußtsein? Ich handle und mache und tue. Ich entscheide alles unbewußt. Dein Bewußtsein hat cy. 0,2 Sekunden lang ein Vetorecht, nachdem das Gehirn eine Entscheidung getroffen hat.
Das Bewußtsein ist einfach nur dafür da, besser mit sich im Verhältnis zum Aussen klar zukommen, Fragen stellen zu können und abstrakte Abfragen an das Unbewußte zu schicken, damit dieses Dinge anders miteinander verbindet.
... Zitat Ende
So und nun bin ich weg, da ich mir die Schlammmatscherei nicht ansehen kann ^^
.... Auszug eines Zitats eines Dr phil in einem öff. Forum ; Quelle: s.o.
as Auge sendet pro Sekunde mindestens 10 Millionen Bit ans Gehirn, die Haut 1 Million, das Ohr 100.000, der Geruchssinn weitere 100.000 und der Geschmackssinn ungefähr 1000 Bit. Alles in allem sind das mehr als 11 Millionen Bit/s.
ca. 40 Bit davon erleben wir Bewußt.
Das liegt an der Art wie unser Ego funktioniert. Es ist zielgerichtet und nur in der Lage punktuell Wahrzunehmen. Wir sehen immer nur Teile und wollen wir ein Bild betrachten, so wird das Bild stück für Stück gescannt und im Gehirn dann wieder zusammengesetzt. Bei Männern ist dieser Effekt sogar noch stärker. Man geht davon aus, das dies evolutions bedingt ist.
Der Mann als Jäger und Sammler musste mehr und besser Fokusieren. Die Frauen bei denen man davon ausgeht das sie mehr Zeit im Lager verbrachten. Mussten gezielter den Horizont überwachen um Gefahren rechtzeitig erkennen zu können.
aber zurück zum Ich. Das ICH als solches ist aller wahrscheinlich nach noch ein sehr junger Teil des Gehirns und entwickelt sich wahrscheinlich erst seit ca. 10.000 Jahren. Die Entwicklung ist also noch keines wegs abgeschlossen. Das Ego/Bewußtsein ist in meinen Augen nicht mehr als eine neue Möglichkeit dinge reflektieren zu können. Ein Guter Beweis dafür sind unsere reflexe.
Bsp:
Ich werfe seitlich von dir stehend einen Ball in Richtung deines Kopfs. Was passiert?
Ohne dir dessen bewußt zu sein reagierst du. Du zuckst oder weichst sogar aus. Deine Augen haben einen Impuls wahrgenommen, nicht mehr als ein sich bewegender Lichtreflex am Rande deines Sehbereichs und ohne das dein Ich darüber informiert handelst du.
Richtig du handelst nicht dein ICH. Das ist das große Problem bei diesen Gedanken spielen. Warum nur identifiziert sich jeder mit dem Bewußtsein?
Das Ego kann nichts selbst, es entscheidet nicht einmal selbst. Trotzdem halten wir es für den kleinen Mann in unserem Kopf, der unser Selbst repräsentiert und an einer riesigen Schalttafel sitzt und all die Knöpfe und Hebel bedient.
Wir nutzen soviel Potenzial, das glaubt man kaum, warum sollte man sich all dem Bewußtsein? Ich handle und mache und tue. Ich entscheide alles unbewußt. Dein Bewußtsein hat cy. 0,2 Sekunden lang ein Vetorecht, nachdem das Gehirn eine Entscheidung getroffen hat.
Das Bewußtsein ist einfach nur dafür da, besser mit sich im Verhältnis zum Aussen klar zukommen, Fragen stellen zu können und abstrakte Abfragen an das Unbewußte zu schicken, damit dieses Dinge anders miteinander verbindet.
... Zitat Ende
Das Phänomen kennt doch hoffentlich jeder aus dem Training: Man will eine Übung, einen Drill oder allgemein eine Bewegungsfolge trainieren und stellt fest, daß sich die Körperglieder, auf die gerade nicht der Fokus gerichtet ist, verselbständigen. Ellbogen ist falsch, Deckungshand ist unten, Beine sind nicht richtig ausgerichtet etc. pp.
Was liegt also näher, als den Drill in kleine Happen zu zerlegen? Man zerlegt den Menschen z.B. in Ober- und Unterkörper (SNT/CK) und konzentriert sich in separaten Übungen (Formen) auf all die Details, bis sie so verinnerlicht sind, daß man sich bei der eigentlichen Übung nicht mehr auf das "wie" konzentrieren muss, sondern sich ganz dem "was" hingeben kann - ohne das Nadelöhr des Bewusstseins überzustrapazieren. Und da liegt imho die Bedeutung der Formen, wenn man die richtigen Erklärungen dazu besitzt: den Körper dazu zu bringen, unbewusst das richtige zu tun. Eigentlich ein sehr intelligenter und lebendiger Ansatz... ;)
Gruß
KK-Nupp
P.S.: Und so gesehen kann sich jeder selber seine "Form" basteln - wenns sein muss, jeden Tag von Neuem. Wie das grundsätzlich funktioniert, zeigen uns ja die überlieferten Methoden. Ob dieser individuelle Ansatz Sinn macht, sollte jeder vielleicht für sich selbst entscheiden. Der eine mag Erfolg damit habe, ein anderer so nur Mist machen.
P.P.S.: Meiner Ansicht nach sollte man Übungen und Formen von Anfang an parallel machen. Ich habe lange Zeit nur Übungen/Drills gemacht - ohne diese Erfahrung hätte ich niemals einen Zugang zu den Formen gefunden. Den optimalen didaktischen Ansatz gibt es aber wahrscheinlich nicht. Jeder muss seinen Weg selber finden.
Trinculo
27-09-2007, 18:50
Und weshalb sollte man in diesen "Happen" jeweils mehrere Bewegungen zusammen wiederholen :)?
Und weshalb macht man kein freies Schattenboxen mit dem gleichen Repertoire an Techniken?
mykatharsis
27-09-2007, 18:51
[i]
.... Auszug eines Zitats eines Dr phil in einem öff. Forum ; Quelle: s.o.
as Auge sendet pro Sekunde mindestens 10 Millionen Bit ans Gehirn, die Haut 1 Million, das Ohr 100.000, der Geruchssinn weitere 100.000 und der Geschmackssinn ungefähr 1000 Bit. Alles in allem sind das mehr als 11 Millionen Bit/s.
Ach, daher die komischen Zahlen...
ca. 40 Bit davon erleben wir Bewußt.
40 Bit pro Sekunde....schon klar...
Tja, wenn ein Dr. Phil. über Biologie und Informatik referiert, ist das ungefähr so wie wenn ein "Körperklaus" über das Kämpfen vorträgt... :rolleyes:
So und nun bin ich weg, da ich mir die Schlammmatscherei nicht ansehen kann ^^
So kann man sich auch davor drücken für das Zeug, das man erzählt, auch noch gerade stehen zu müssen. :)
Aber unter uns...Du kannst es doch eh nicht lassen weiter mitzulesen. :D
mykatharsis
27-09-2007, 18:56
Nachtrag:
es kommen keinerlei Beweise - geschweige denn Argumente, die das "keinen blassen Schimmer", "keine Ahnung" ...
auch nur im Entferntesten belegen.
Was sollen WIR/ICH da belegen? IHR verkauft die tollste KK aller Zeiten, entwickelt aus einem "alten unwirksamen chinesischen Stil" zur absoluten Tiefgaragentauglichkeit... :rolleyes:
mmaiscool
27-09-2007, 19:00
möchte hier keine Verbandspolitik reinbringen dazu ist das Thema zu gut gelaufen bis jetzt.
Nur am Rande: Es ist nicht falsch sich mal mit anderen Dingen zu beschäftigen, unter anderem mit den Begebenheiten wie das Gehirn so funktioniert. Das Neromarketing und die "Werbeindustrie" forscht da sehr intensiv und bring höchst interessante Dinge zutage.
Sich allein auf "das was der Meister sagte" und "Traditionell überlieferte authentische SACHVERHALTE" zu verlassen und zu glauben "So isses" ist IMHO ebenso ein Trugschluß wie zu behaupten dass man zB KAufentscheide usw. 100% bewußt tätigt.
Wie gesagt, da sind die Leute die dir die Sachen verkaufen längst weiter.
Warum sollte man solche und ähnliche Erkenntnisse nicht für sich nutzen?
Senmotic tut das, wir haben Interesse an Fortschritt. Die Informationen sind aber keine "Verbandsgeheimnisse" oder erfordern eine Zugehörigkeit zu unserem Club. Alles frei zugänglich, wissenschaftlich bewiesen, kommerziell genutzt im großen Stil zT.
Bei der Umsetzung sind wir natürlich ein Stück weiter, aber jedem steht es ja frei Wissen auf seinen "Stil" anzuwenden und veränderungen umzusetzten.....wenn man denn nich in Dogmen gefangen ist.
MAn kann solches Wissen also nutzen oder man kann sich drauf verbeißen sich zu bekäbbeln wer den jetzt die tollere Wurst war/ist: Wong oder Leung
Die persönliche Entwicklung bring Weg2 aber keinen Milimeter weiter. Ich befasse mich da lieber mit Weg eins und optimiere mein Lernen und Agieren.
Daher:
Sorry dass ich mich ausklink aber "Ihr macht Werbung" "Ihr seit doof und wir sind toll"-Threads sind mir zu albern
viel Spass noch.
Frag mal beim Autohändler um die Ecke an, vielleicht braucht der noch´n Werbetexter für seine Schrottmobile :rolleyes:
Klar, Ihr seid doch bei allem ein Stück weiter! Deswegen zittern wir ja auch alle vor den gefürchteten Horden aus dem Osten, die alles und jeden in der KK-Welt überrollen :D
Befass Du Dich mal mit Deinem persönlichen Weg, anstatt Dich mit so lächerlichen System wie denen Wong Wong und LT auseinanderzusetzen! Das finde ich persönlich eigentlich auch besser ... sonst muss ich nämlich den ganzen lieben langen Tag vor Lachen heulen und komme zu nichts anderem mehr :D:respekt::baeehh::verbeug::hehehe:
PS: Gibt´s die mega-geilen Zwanziger-Jahre-Mützen bei Euch eigentlich auch in rot und blau :D ?
Und weshalb sollte man in diesen "Happen" jeweils mehrere Bewegungen zusammen wiederholen :)?
Wie meinst du das? Reihenfolge und vollständiges Abspulen der Formen sind höchstens insofern von Interesse, daß man nichts vergisst, was nach dem Willen der Altvorderen geübt werden soll (DVD-Ersatz). Eventuell ergibt sich aus der formalen Reihenfolge auch eine Gewichtung der Übungen/Sätze/Einzelbewegungen. Aber für konkrete Probleme gibt es konkrete Passagen, die man imho isoliert und gezielt üben sollte.
Und weshalb macht man kein freies Schattenboxen mit dem gleichen Repertoire an Techniken?
Es gibt nach dem mir vermittelten Verständnis keine Techniken in den Formen, denn eine Technik ist immer eine konkrete "Anwendung" bzw. ein konkretes, realisiertes Verhalten.
Natürlich kann man Schattenboxen machen, ist ne nützliche Sache. Aber da bist du beim "was", nicht beim "wie". Und machst dadurch höchstwahrscheinlich unbewusst Fehler, die du nicht bemerkst.
Gruß
KK-Nupp
derKünstler
27-09-2007, 22:35
Hallo KK-Nupp (komisch, es gab gar keinen Schlamm :-)
Du hast ja schon einige ERfahrungen mit daraus folgenden Konsequenzen gemacht.
Ist dir jemals in den Sinn gekommen, statt immer wieder neue Bewegungen zu drillen, in der Hoffnung, der Körper könne dies so auch im Extremfall abspulen, die Art der Bewegungen so zu reduzieren, dass quasi nur noch die reine Bewegung an sich übrigbleibt? ALso die Essenz, wie Bewegungen überhaupt entstehen, ganz egal, welche es auch ist?
Ach so: Es gibt keine Unterteilung in Ober und Unterkörper. Das ist echt ne Hammer Aussage von dir. Ich fass es gar nicht :ups::D (Ne schon oki, das ist standard, dass so "gedacht" wird --> schon toll so überaus logisch über seine Bewegungen nachdenken zu können ^^ :D )
Aber man sieht es den Leuten auch körperlich an, dass sie zwischen Ober - und Unterkörper getrennt sind. Oder zwischen recht und links, etc .. ^^
Da ist dann auch kein bewegungsfluss möglich.
Das interessante daran ist aber, dass diese ganzen "Brüche" hausgemacht sind ;)
@ mma
Es befasst sich eigentlich gar niemand mit dem "lächerlichen System" (Zitat von dir) von Wong oder LT :ups: Im Gegenteil, eigentlich ist es hier das völlig falsche Forum.
Ist nur ab und an lustig, rein zu schauen und immer wieder den selben Mist zu sehen :-)
und es hat bissel was .... nostalgisches ... oder so ... Spielerei halt ^^
Gruß
@ Der Künstler
Könntest Du den Begriff "Brüche" in Bezug auf Bewegung etwas genauer erörtern ?
derKünstler
27-09-2007, 23:03
@ Der Künstler
Könntest Du den Begriff "Brüche" in Bezug auf Bewegung etwas genauer erörtern ?
aus einem anderen Threat bzgl. Senmotic:
Größenwahn die 2te trifft es sehr gut , wie ich finde ! :halbyeaha
Weshalb sollte ich dir etwas erörtern?
Gruß
Schön aus der Affäre gezogen !;)
Mehr als pseudobiomechanisches Geblubber wäre dabei sowieso nicht rausgekommen.
:cool:
Sorry Mods !
Hallo KK-Nupp (komisch, es gab gar keinen Schlamm :-)
Hä?
Du hast ja schon einige ERfahrungen mit daraus folgenden Konsequenzen gemacht.
Ist dir jemals in den Sinn gekommen, statt immer wieder neue Bewegungen zu drillen, in der Hoffnung, der Körper könne dies so auch im Extremfall abspulen, die Art der Bewegungen so zu reduzieren, dass quasi nur noch die reine Bewegung an sich übrigbleibt? ALso die Essenz, wie Bewegungen überhaupt entstehen, ganz egal, welche es auch ist?
Ach so: Es gibt keine Unterteilung in Ober und Unterkörper. Das ist echt ne Hammer Aussage von dir. Ich fass es gar nicht (Ne schon oki, das ist standard, dass so "gedacht" wird --> schon toll so überaus logisch über seine Bewegungen nachdenken zu können ^^ )
Aber man sieht es den Leuten auch körperlich an, dass sie zwischen Ober - und Unterkörper getrennt sind. Oder zwischen recht und links, etc .. ^^
Da ist dann auch kein bewegungsfluss möglich.
Das interessante daran ist aber, dass diese ganzen "Brüche" hausgemacht sind
Wer redet denn von immer neuen Bewegungen?
Das ist doch eigentlich das Ding, die Bewegung auf kleinste Einheiten und Aspekte zu reduzieren - auf daß die Bewegung (und das Verhalten) an sich optimiert wird. Für den Anfang gibt es eine kleine Idee - die aber nicht den Menschen einschränken darf, sondern ihm auf die Sprünge helfen soll. Die Unterteilung ist für den Anfang gedacht - der Mensch ist nicht wirklich teilbar.
Natürlich muss man die Fragmente auch wieder zusammensetzen, sonst verliert man sich im Detail und verliert den Gesamtzusammenhang aus den Augen.
Vergleiche das mit dem Studium einer interdisziplinären Wissenschaft- nachdem Fähigkeiten und Wissen in den unterschiedlichsten Disziplinen erarbeitet wurden, macht man daraus ein Ding (oder umgekehrt- man richtet sein Interesse wegen eines bestimmten Interesses auf scheinbar unbedeutende Disziplinen). Die Auswahl der Disziplinen richtet sich nach dem Zweck. Und wenn sich z.B. heraustellt, daß man mit seinen Kenntnissen über Integrale das Problem nicht lösen kann, geht man zurück zu den Basics und bearbeitet gezielt das Problem, das sich im Detail stellt.
Den Ansatz, daß die Form durch die Funktion definiert wird, halte ich für korrekt. Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß die autistische (individuelle) Suche nach der optimalen Form (Bewegungsschule) zuweilen (in der Mehrzahl der Fälle?) zu einer subjektiv und objektiv suboptimalen Entwicklung führt, die zudem oft in einer Sackgasse mündet.
Konkret ist das z.B. der Fall, wenn die eigene Kraftentfaltung aufgrund fehlerhafter Technik zu akuten oder chronischen Verletzungen führt- etwa wenn man sich beim Schlagen das Handgelenk bricht oder sich auf Dauer am Sandsack die Schultern ruiniert.
Meiner Ansicht nach ist es von Vorteil, wenn man in der Situation ein Ohr für die Überlieferung der Methoden der "Vergangenheit" hat. Andere mögen meinen, daß immer der neueste Trend und die neueste Erkenntnis das Optimum widerspiegelt. Mein Rücken, meine Schultern und meine Kampfkraft sprechen eine andere Sprache.
Dem entsprechend würden mich deine Erläuterungen bezüglich der Entstehung von Bewegungen interessieren - vielleicht findest du ja die Zeit und Lust, hierzu ein paar Worte zu verlieren?
Gruß
KK-Nupp
@all
Man muss dazu erwähnen, dass es systeme gibt, die innerhalb der Formen wahrlich keine Techniken trainieren. Es geht darin nur um das Verbessern gewisser Eigenschaften: Gleichgewicht, Hüftrotation unter Beibehaltung des Schwerpunktes entlang der Körperlängsachse, taktische Laufrichtung, Kraftentwicklung usw. ...
Man könnte jede dieser Eigenschaftsübungen selbstvertändlich isolioert trainieren. ähnlich, wie man in der Krafthalle heute nur Rücken und Armne bearbeitet, morge Brust-Schultern und am dritten Tag Beine-Bauch ... oder so ähnlich.
Damit man halt nie die ungeliebten Bein und den Bauch "vergisst", gibt es einen Trainingsplan, an den man sich anfänglich halten sollte.
Warum ich mir jetzt widerspreche? Ersten tue ich das nicht wirklich, da ich nie schrieb es geht nur ohne Formen, sonder es geht auch ohne Formen. Zweitens betrachte ich mich ab und an als Freizeit-Sophistiker der alten Schule. :)
Roberto
Langer Eumel
28-09-2007, 08:12
Ach, daher die komischen Zahlen...
40 Bit pro Sekunde....schon klar...
Tja, wenn ein Dr. Phil. über Biologie und Informatik referiert, ist das ungefähr so wie wenn ein "Körperklaus" über das Kämpfen vorträgt... :rolleyes:
So kann man sich auch davor drücken für das Zeug, das man erzählt, auch noch gerade stehen zu müssen. :)
Aber unter uns...Du kannst es doch eh nicht lassen weiter mitzulesen. :D
Entschuldige bitte, es ist ja schon, wenn du das alles lächerlich findest.Wenn du ein solcher experte bist würde es uns wahrscheinlich alle freuen, wenn du diese these mal widerlegen könntest und ausführst warum das nicht stimmt und wie es tatsächlich ist.
Ich bin echt interessiert an einer anderen sichtweise, finde aber deine art zu argumentieren einfach nur arm.
Verschiedene leute geben thesen ab, darunter verschiedene akademiker, die scheinbar auf dem gebiet kapazitäten sind und du haust einfach mal auf die kacke und behauptest die haben keine ahnung.
wer bist du? Experte für was? Informatik, neuromarketing, psychologie, körpertherapie?
Warum haben die keine ahnung? Wodurch kannst du das belegen?
Wie ist es denn wirklich?
Ernstgemeinte fragen.
Diese ewige protesthaltung aus eurer ecke ohne konstruktiv auch nur ein fünkchen beizutragen finde ich echt nervig. Warum ist das das einzige was du beitragen kannst?
frust? Warum?
Straight
28-09-2007, 09:00
Profil von maeeutix auf diesem Lycos Link
* Angemeldet seit: 15.03.2006 00:07
* Homepage: Institut für Mäeutik (http://www.maeeutik.de)
Seine Homepage zementieren seine Seriosität für alle Ewigkeit ein ... ganz klar!
Institut für Mäeutik - Zur Person (http://www.maeeutik.de/zurperson.html)
Wer würde ihm nicht sofort alles abnehmen? Also hey ...
Ich kann schon verstehen, dass myka etwas misstrauischer ist, bei fadenscheinigen Erklärungen bezüglich des Funktionierens unseres Geistes.
Da muss er sich nicht zwingend auf ein Gespräch über Bits und Übertragungsraten einlassen ... auch wenn es vielleicht formal schöner wäre, argumentativ dagegen anzugehen.
Dass die oben genannte Homepage micht nicht überzeugt, um es charmant auszudrücken, sollte einleuchten ;)
gruss
mykatharsis
28-09-2007, 10:12
Wenn du ein solcher experte bist würde es uns wahrscheinlich alle freuen, wenn du diese these mal widerlegen könntest und ausführst warum das nicht stimmt und wie es tatsächlich ist.
40 Bit...das ist eine Folge von 40 mal ja/nein...an/aus...damit kann man z.B. Zahlen von 0 bis 1099511627776 darstellen....EINE Zahl in dem Raum. Nicht alle auf einmal.
Zum Vergleich: ein altertümlichs 56k-Modem schafft nominal 56.000 Bit/s. Die wäre demzufolge 1400 mal leistungsfähiger als unser Hirn.
Wenn unser Hirn nicht mehr als das pro Sekunde verarbeiten könnte, wären wir zu blöd zum Atmen und demzufolge ausgestorben.
Sowas kommt dabei raus, wenn ein Philosoph anfängt die Themengebiete Biologie und Informatik mit seinen Vorstellungen zu vermischen.
Meinst Du jetzt, das verhält sich in der Kampfkunst/Körpertherapiekunst anders?
jkdberlin
28-09-2007, 10:15
Das ist ja geil...da haben welche etwas geschafft,w as ich in den Vorlesungen für Neurowissenschaft immer noch als zur Zeit nicht möglich vorgesetzt bekam: das Unterbewusstsein duch das Bewusstsein zugänglich zu machen, d,.h. aktiv vom Bewusstsein ins Unterbewusstsein vorzudringen. Da ist dieses Institut ja weiter als alle wissenschaftlichen Studien. Cool!
Grüsse
Trinculo
28-09-2007, 10:23
Die müssen da einfach einen Kurzschluss gelegt haben :D
Langer Eumel
28-09-2007, 12:08
40 Bit...das ist eine Folge von 40 mal ja/nein...an/aus...damit kann man z.B. Zahlen von 0 bis 1099511627776 darstellen....EINE Zahl in dem Raum. Nicht alle auf einmal.
Zum Vergleich: ein altertümlichs 56k-Modem schafft nominal 56.000 Bit/s. Die wäre demzufolge 1400 mal leistungsfähiger als unser Hirn.
Wenn unser Hirn nicht mehr als das pro Sekunde verarbeiten könnte, wären wir zu blöd zum Atmen und demzufolge ausgestorben.
Sowas kommt dabei raus, wenn ein Philosoph anfängt die Themengebiete Biologie und Informatik mit seinen Vorstellungen zu vermischen.
Meinst Du jetzt, das verhält sich in der Kampfkunst/Körpertherapiekunst anders?
Soweit ich das verstanden habe geht es hier doch um das bewußte und unbewußte system. Atmen, kacken (sorry verdauen) laufen und alle kooprdinativen dinge laufen doch unbewußt ab, kein mensch steuert doch seine muskeln alle bewußt ich sag doch meinem herz nicht "schlag" oder meinem magen "verdau" noch sag ich meiner bauchmuskularur bei jedem schritt bewußt "jetzt anspannen und jetzt nochmal".
Also so habe ich das für mich verstanden und so macht das für mich auch sinn. Wenn du dich am kopf kratzt sagst du doch nicht bewußt "den muskel bitte anspannen dies dahinbewegen hier da strecken" neien das läuft automatisch also unbewußt.
hier abe ich nochmal was gefunden, ich glaube von dem Kerl hatte ich aufs marketing bezogen auch schon einmal ein buch in der hand
http://www.apotheker.or.at/internet/OEAK/NewsPresse_1_0_0a.nsf/agentEmergency!OpenAgent&p=DAE900EAD6EE5AE2C12571E8004D7363&fsn=fsStartHomeFachinfo&iif=0
mykatharsis
verarbeitet ein modem denn oder überträgt es nur?
spricht man bei einem Computer denn nicht auch bei der Verarbeitung von Daten bit/s ? bzw Mega Giga oder wasweißich?
Straight
"Da muss er sich nicht zwingend auf ein Gespräch über Bits und Übertragungsraten einlassen ... auch wenn es vielleicht formal schöner wäre, argumentativ dagegen anzugehen."
sonst kann er es auch ganz sein lassen? Mich interessiert das thema, ich muss mich beruflich a rande mit sowas auseinandersetzen. Also mit sinnleerem "reinrufen" ist mir nicht geholfen. begründungen wären fein
Trinculo
28-09-2007, 12:24
Vielleicht sollten wir nicht ewig auf diesem Vergleich herumreiten ... http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/mesg/emoticons7/37.gif
mykatharsis
28-09-2007, 12:52
mykatharsis
verarbeitet ein modem denn oder überträgt es nur?
spricht man bei einem Computer denn nicht auch bei der Verarbeitung von Daten bit/s ? bzw Mega Giga oder wasweißich?
Rechengeschwindigkeit wird anders angegeben. Da gibts verschieden Maßeinheiten. Wie dem auch sei, die Zahlen, die unser Philosoph da genannt hat, zeugen von absoluter Ahnungslosigkeit. Um DAS gings.
Solange das Publikum noch weniger Ahnung hat, stört das nicht...
Langer Eumel
28-09-2007, 13:06
Vielelicht gehts ja lediglich um eine darstellung von relationen, wobei man dann auch tomaten oder äpfel als einheit nehmen kann.
ich überigens mal gegoogelt, diese zahlen sind sehr verbreitet im neuromarketing und erfunden hats der dr. phil sicher nicht ;)
aber egal
weiter im thema
Formen ja formen nein
DeepPurple
28-09-2007, 13:56
Im Übrigen gibt es keinen Beweis und keinen Beleg dafür, dass das Zeug besser ist als etwas anderes bzw. dass es eine Verbesserung bewirkt.
Also ist es Werbung (höflich ausgedrückt).
derKünstler
28-09-2007, 14:08
Im Übrigen gibt es keinen Beweis und keinen Beleg dafür, dass das Zeug besser ist als etwas anderes bzw. dass es eine Verbesserung bewirkt.
Also ist es Werbung (höflich ausgedrückt).
Welches "Zeug" meinst du denn?
VT? Formen generell? Das was ich persönlich als Soloübung sehr effektiv halte?
Falls du es noch nicht mitbekommen hast, geht es hier um Trainingsmethodiken, die für den Kampf nützlich / nutzlos sind.
Argumente für das eine oder andere jederzeit willkommen ^^
Es ist auch interessant, dass schon Jahrhunderte, gar Jahrtausende vor der Entstehung des *ing *un die alten Griechen, die Ringer, Boxer und Pankratisten, auf ähnliche z. T. gleiche Weise trainierten, wie heute die Leistungssportler in Bereich der Kampfkunst-/ Kampfsportdisziplinen.
Die haben sich damals schon den Kopf mit allem was man von BALCO schlucken oder spritzen kann zugeknallt und von morgens bis abends Testo-Kuren gefahren ? :ups:
Die waren ja noch härter als ich dachte ... :o
Deine Frage ist sehr allgemein gehalten - falls meine Antwort in die verkehrte Richtung geht: einfach nachhaken.
(...)
Ich muss lernen, aus allen Positionen wirksam Schlagenergie abzugeben. Ich muss lernen, wie ich mit allen Arten von auf mich gerichteten Kraftvektoren umgehen kann. Und dann muss ich sie nur noch rechtzeitig erkennen, und die Absicht des Gegners vereiteln :D
Letzteres lernt man aber nur im Sparring oder anderen Kampfübungen.
Sehr schön. Und wie vermittelt ihr die Bewegung, die Yiquan ausmacht? Wie vermittelt man bei euch, aus allen Positionen wirksam Schlagenergie abzugeben? Indem man es einfach macht, z.B. an Pratze, Sandsack usw. und dabei korrigiert wird? Oder gehört da doch ein bisschen mehr dazu?
Gruß
KK-Nupp
Trinculo
28-09-2007, 21:09
Sehr schön. Und wie vermittelt ihr die Bewegung, die Yiquan ausmacht? Wie vermittelt man bei euch, aus allen Positionen wirksam Schlagenergie abzugeben? Indem man es einfach macht, z.B. an Pratze, Sandsack usw. und dabei korrigiert wird? Oder gehört da doch ein bisschen mehr dazu?
Gruß
KK-Nupp
Indem man es einfach macht funktioniert nur bei den Begabten. Man kann zwar grobe Fehlstellungen der Gliedmaßen von außen feststellen und koordinieren, aber bei der Feinkorrektur versagt diese Methode.
Es fängt an bei der koordinierten Aktivierung von Muskelketten ohne Bewegung, dann in Bewegung, dann gegen Partner. Zunächst ist der Widerstand nahe Null, am Schluss geht er gegen 100%. Es werden alle Bewegungsrichtungen abgedeckt, also oben, unten, ziehen, schieben usw.
Bevor man an der Spannung arbeitet, muss man allerdings erst die völlige Entspannung lernen. Von 0 auf 100 ist besser als von 80 auf 100. Gleichzeitig arbeitet man (ganz allgemein) an der Ausrichtung aller Gliedmaßen längs einer Kraftlinie.
Der Prozess war etwas detaillierter auf Yiquan Online - Home (http://www.tapmax.com) beschrieben ... leider wird der Artikel gerade überarbeitet. Die beste Quelle ist meiner Meinung nach hier:
Interview mit Timo Heikkilä » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/02/22/interview-mit-timo-heikkilae/)
Unter vier Augen vor Ort könnte ich das Ganze in 15 Minuten vollständig erklären ... aber per Internet haut das nicht hin ;)
P.S.: Man wird im Wesentlichen nur am Anfang korrigiert, das Ganze System baut darauf auf, dass man lernt, sich selbst zu korrigieren. Daher auch keine Graduierungen :D
hi all,
formen find ich notwendig!
und wenn formentraining dann auch ne halbe stunde zeit nehmen dafür,
finde das bringts.
liebe grüsse
wo_ng
Trinculo
28-09-2007, 21:39
Danke, Dein Beitrag gibt der Diskussion eine völlig neue Wendung.
Danke, Dein Beitrag gibt der Diskussion eine völlig neue Wendung.
:D
Öhm. Kommt mir irgendwie fast alles ziemlich bekannt vor - klasse Antwort und prima Link zu dem Interview! :beer:
Rest per PN. ;)
Gruß
KK-Nupp
Die haben sich damals schon den Kopf mit allem was man von BALCO schlucken oder spritzen kann zugeknallt und von morgens bis abends Testo-Kuren gefahren ? :ups:
Die waren ja noch härter als ich dachte ... :o
Zumindest scheinen Formen den Geist nicht zu formen. Nur Spaß, Klaus! ;)
So, muss jetzt zur Arbeit ... ciao,
Roberto
Angry Shaolin Monk
30-09-2007, 15:47
Die Formen innerhalb eines asiatischen Kampfkunststils sollte man als Vermittlung eines Haubtkonzepts oder eines Prinzips verstehen also die Basis für Das Verständniss. Sie wurden von Generation zu Generation weitergegem um Ideen und Strategien zu erhalten, es wurde ja nix aufgeschrieben.
Innerhalb einer klassischen europäischen Kampfkunst werden diese auch vermittelt einfach anders. Ohne Konzepte funktioniert sowieso nichts !
Interessanters Thema ! :)
Auch Mönche waren mal böse vorallem wenn der einte dem anderen beim Mittag die Reisschüssel geklaut hat :D
Freundliche Kung Fu Grüsse Angry Shaolin Monk
Guter Versuch. Wie wärs mit der Lektüre der Seiten 1 bis 10, dann kannstes nochmal probieren. :zwinkern:
Gruß
KK-Nupp
Angry Shaolin Monk
01-10-2007, 17:36
Guter Versuch. Wie wärs mit der Lektüre der Seiten 1 bis 10, dann kannstes nochmal probieren. :zwinkern:
Gruß
KK-Nupp
was soll ich nochmals versuchen ?
Eskrima-Düsseldorf
03-10-2007, 15:20
Ist doch eigentlich ganz einfach:
Wenn ich einen Stil lerne der als Grundlage eine Form hat in der die Ideen, Konzepte und Strategien vermittelt werden, muß ich die Form lernen wenn ich diesen Stil lernen will.
Wenn ich die Konzepte, Ideen... des Stils auch ohne diese Form verstehe brauche ich diese Form vielleicht nicht - verstehe ich die hinter der Form stehenden Ideen nicht kann ich die Form hundert Jahre üben ohne den Stil zu lernen.
Kommt ein Stil ganz ohne Form aus - kann man auch ohne Form kämpfen lernen - natürlich.
Grüße
Christian
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