Vollständige Version anzeigen : WT vs. Krav Maga
Hallo,
interessiere mich für diese beiden arten, da sie wohl sehr gegen straßenangriffe geeignet sind. kann mich aber noch nicht richtig entscheiden. was sind die genauen unterschiede dieser beiden arten?
(pro + kontra)
MfG
WT ist eine Kampfkunst! Krav Maga ein hybrides Selbstverteidigungssystem mit Techniken aus den verschiedensten Kampfsportarten!
Du hast diesen bzw. vergleichbare Threats nun schon hier in einem anderen Unterforum und im KKF eröffnet. Ich empfehle Dir, die Suchfunktion des jeweiligen Forums zu benutzen. Es gibt schon diverse Threats, welche sich mit dieser o.ä. Thematik beschäftigen.
Und letztendlich kann man zusammenfassen: Hingehen, ausprobieren, eigene Meinung bilden:cool:
Schönen Gruss,
Doc
BenitoB.
26-09-2007, 20:33
nicht nur in unterforen,auch im anderen forum;)
wie vorab schon geschrieben wurde ist wingchun eine kampfkunst,km ein sv system.
beides taugt zur selbstverteidigung,wobei km meines erachtens schneller erlernbar und umsetzbar ist.
wenn du unterschiede lesen willst:bemühe die suchfunktion.
wenn du unterschiede sehen willst schau dir wingchun und kravmaga clips auf youtube an,in beiden fällen empfehle ich: nehm dir urlaub,den wirste bei der fülle an infos brauchen können.
wie docdog schon sagte,schau es dir an und probiers aus,nur so siehste was besser zu dir passt:cool:
F-factory
26-09-2007, 20:39
mach WT is ehrlicher
"Ehrlicher". Interessante Ausdrucksweise.
22:30 (wo muß ich mich für das KKB-Bingo anmelden?)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/kkb-bingo-regelwerk-64052/index12.html#post1083228
Trinculo
26-09-2007, 20:47
Hallo,
interessiere mich für diese beiden arten, da sie wohl sehr gegen straßenangriffe geeignet sind. kann mich aber noch nicht richtig entscheiden. was sind die genauen unterschiede dieser beiden arten?
(pro + kontra)
MfG
Wenn Dich eine Straße angreift, dann bleibt nur noch wegfahren, aber am besten auf einer anderen Straße. Vielleicht kannst Du in eine Nebenstraße abbiegen, und so die angreifende Straße verwirren. Es ist natürlich sehr schwer, hier pauschale Ratschläge zu geben. Was für eine Straße ist es, die Dich angreift? Einspurig, zweispurig? Fahrbahnteiler? Fetter Asphalt mit hohem Bitumenanteil? Oder doch eher vorsintflutliche Betonplatten?
Anders ausgedrückt: SUCHFUNKTION! Das Thema gab es schon einige Male, niemand anders kann Dir sagen, was für Dich am besten ist, vor allem, da keiner weiß, was Dir wichtig ist.
Wenn Dich eine Straße angreift, dann bleibt nur noch wegfahren, aber am besten auf einer anderen Straße. Vielleicht kannst Du in eine Nebenstraße abbiegen, und so die angreifende Straße verwirren. Es ist natürlich sehr schwer, hier pauschale Ratschläge zu geben. Was für eine Straße ist es, die Dich angreift? Einspurig, zweispurig? Fahrbahnteiler? Fetter Asphalt mit hohem Bitumenanteil? Oder doch eher vorsintflutliche Betonplatten?
Anders ausgedrückt: SUCHFUNKTION! Das Thema gab es schon einige Male, niemand anders kann Dir sagen, was für Dich am besten ist, vor allem, da keiner weiß, was Dir wichtig ist.
Ja und? Und der Thread ist immernoch offen?
Trinculo
26-09-2007, 21:12
Wieviel hast Du denn verwettet beim KKB-Bingo :D ?
O.K., um es in aller Deutlichkeit zu sagen: der Thread ist NOCH offen, um der verschwindend geringen Hoffnung Ausdruck zu verleihen, es möge sich jemand einfinden, der sowohl im WT als auch im KM profunde Kenntnisse aufweist und uns mit seiner vergleichenden Analyse beglückt.
Ähm...erwähnte ich, dass ich beides gemacht habe:o
Trinculo
26-09-2007, 21:56
Schieß los :)!
Na ja, was soll ich sagen: Ich mach jetzt hauptsächlich KM:D Allerdings mag ich das Grundprinzip von WT immer noch. Ich bin damals von der EWTO eher aus anderen Gründen gegangen. Aus beruflicher Sicht muss ich sagen, dass ich KM für schneller erlernbar halte. Ich habe aufgrund meines Berufes stets Sachen gesucht, die schnell erlernbar und vermittelbar sind. Vom Ju Jutsu zum WT und von dort zum KM.
Die "Gefühlsschule" vom WT finde ich klasse, allerdings ist das "Gerolle" nicht jedermans Sache;) Und wenn man bei 5 Trainingseinheiten die Woche lediglich 1x ins Schwitzen kommt bzw. der Kontakt fehlt oder man bestimmte Sachen nicht machen darf, weil "man hat ja noch nicht den entsprechenden Grad", ist man über das KM-Training ziemlich froh.
ABER: Jeder sollte es selber ausprobieren und für SICH entscheiden. Was mir gefällt, muss z.B. dem Threatersteller noch lange nicht gefallen.
Schönen Gruss,
Doc
mmaiscool
26-09-2007, 23:07
WT ist nichts für zwischendurch, sondern für Freaks, die sich erstens mit scheinbar sinnlosen Formen, Bewegungen etc. rumquälen und daran glauben, dass WT wegen seiner Logik und Trainingsweise das überlegene, waffenlosen KK-System ist. Es ist nichts für den Massenunterricht, sondern für eine kleine Gruppe von Leuten, die genug Zeit haben, sich einem Training hinzugeben, dessen Kampfkraft-Beweis öffentlich (z.B. auf MMA Turnieren) heutzutage (das war nicht immer so) aussteht. Zudem ist es umfassend und behandelt bei gutem Training alle waffenlosen Distanzen und Situation. In der Form wie es heute öffentlich gelehrt wird, ist es allerdings eine Lachnummer, obgleich die KRK und LT es besser wissen.
KM ist schneller zu erlernen, beinhaltet Waffen-Abwehr, ist jedoch rudimentär. Aufgebohrtes Polizei Ju-Jutsu, wenn man so will. Aber für den Durchschnitts-KKler, der schnell verteidigungsfähig sein will, weit besser geeignet als WT. In diesem Zusammenhang ist auch der Trend einiger deutscher Behörden zu sehen, WT durch Krav Maga zu ersetzen :ups: ;)
Stellt sich mir mal die Frage ob Krav Maga in der MMA Szene vertreten ist? Klar, es ist kein Sport, aber wenn es für Notsituationen geeignet sein soll, dann müsset es doch auch im MMA funktionieren.
mfg qpid
bin ich nicht der meinung. Guck dir mal die Kravmaga Doku von Human weapon an.
Der trainingsstil eignet sich nicht fürs Ringkämpfen mMn.So sachen wie messerabwehr sind natürlich auch verschwendete zeit für den ring.
Dafür kann der MMAler die sachen von den Krav Maga leuten am anfang nicht und mach da rasante fortschritte.
Wanderlei Silva
27-09-2007, 01:55
Stellt sich mir mal die Frage ob Krav Maga in der MMA Szene vertreten ist? Klar, es ist kein Sport, aber wenn es für Notsituationen geeignet sein soll, dann müsset es doch auch im MMA funktionieren.
mfg qpid
YouTube - Ryan Delorenzo vs. Sam Sade (http://www.youtube.com/watch?v=yTqUgOJiKlc)
Wanderlei Silva
27-09-2007, 02:02
So sachen wie messerabwehr sind natürlich auch verschwendete zeit für den ring.
Dafür kann der MMAler die sachen von den Krav Maga leuten am anfang nicht und mach da rasante fortschritte.
Das einzige was mich gestört hat als am Anfang die Krav Maga Leute die beiden mit den Messer angreifen durften.Ich wäre gespannt wenn Jason und der Glatzkopf mit den Messer angreifen dürften.
marius24
27-09-2007, 07:25
Was mir am KM gefällt, im Gegensatz zu WT ist es zackiger und man legt grossen Wert auf die Fitness und man schwitzt ganz schön viel :D
Ich war nur ein paar mal im Probetraining aber man bekommt einen guten Einblick. Ausserdem scheuen sich die Leute nicht davor auch mal mit blauen Flecken Nachhause zu gehen.
Da ist der WT Ansatz doch ein anderer aber hey, jeder wie er es mag.
Mar
YouTube - Ryan Delorenzo vs. Sam Sade (http://www.youtube.com/watch?v=yTqUgOJiKlc)
:D:D
krav maga münster
27-09-2007, 11:54
Stellt sich mir mal die Frage ob Krav Maga in der MMA Szene vertreten ist? Klar, es ist kein Sport, aber wenn es für Notsituationen geeignet sein soll, dann müsset es doch auch im MMA funktionieren.
mfg qpid
Der Krav Maga Lehrer Moni Aizik hat einige gute MMAler unter seinen Leuten.
Gruß Markus
Dr. Ralf
27-09-2007, 13:50
Stellt sich mir mal die Frage ob Krav Maga in der MMA Szene vertreten ist? Klar, es ist kein Sport, aber wenn es für Notsituationen geeignet sein soll, dann müsset es doch auch im MMA funktionieren.
Nun diese Fragestellung ist doch für die WT Systeme viel relevanter, als für die Krav Maga Systeme. Denn wenn Krav Maga im MMA Bereich nicht funktioniert dann funktioniert auch MMA im MMA Bereich nicht.
Die Basis der Schlag- und Tritttechniken im KM entspricht doch in etwa der Vorgehensweise der MMA Kämpfer. Die wesentlichen Schlagkomponenten des KM, die in einem MMA Kampf erlaubt sind, kommen doch aus dem Bereich der Vollkontaktsportarten. D.h. die Quelle der Schlagtechniken der KM Systeme ist die selbe wie die der MMA Systeme. Insofern ist jeder MMA Kampf ein Beweis dafür, dass KM Schäge umgesetzt werden können.
Was den Bodenkampf angeht, so haben die MMA Systeme natürlich eine viel stärkere Betonung dieses Bereichs als das KM. D.h. um hier vernünftig im Wettkampf mithalten zu können muss ein KM Vertreter sicherlich noch massiv Bodenkampf üben. NUR die Basiskörperarbeit auf dem Boden beim KM Vertreter entspricht wieder der Körperarbeit der MMA Vertreter. D.h. auch hier ist der MMA Kämpfer das Beispiel dafür, dass die KM Basiskörperarbeit auf dem Boden funktioniert. Die Unterschiede liegen schlicht und einfach darin, welche Schwerpunkte im KM anders als in den MMA gelegt werden und welche zusätzlichen Optionen ein SV System bietet. D.h. im KM versucht man eben eher nicht den Armstreckhebel durchzusetzen, wenn sich die Möglichkeit bietet evtl. mit den Fingern in die Augen zu stechen, den Genitalbereich zu quetschen, einen harten Gegenstand (z.B. Stein) zu greifen und auf den Kopf des anderen zu schlagen usw. Die grundlegende Körperarbeit auf dem Boden ist aber ähnlich oder gleich, die Zielsetzung ist eine andere.
Was den Wettkampf angeht, so ist es doch ganz klar, dass bei gleichen anatomischen Randdaten derjenige die größere Chancen hat, welcher exakt das entsprechende Wettkampfsystem trainiert. Will ich einen Freefightwettkampf gewinnen, dann trainiere ich am besten Freefight. Will ich dagegen im Judo antreten, dann sollte ich besser Judo als Freefight üben. Funktioniert Freefight nicht, weil man damit im Judo verliert??? Nein im Gegenteil, wenn Judo funktioniert, dann spricht das auch für die Wurfkomponenten des Freefights. Freefight hat schlicht und einfach einen anderen Anwendungsbereich aber im speziellen Anwendungsbereich des Judo ist Judo besser. Analog ist es mit MMA und KM.
Wie sieht es im Vergleich dazu mit den WT Systemen aus. Die WT Systeme machen vieles anders als MMA und KM. Die starke Fixierung auf taktile Reaktionen, die beim WT fast vollständige Verlagerung des Gewichtes auf das hintere Bein, das angebliche Aufnehmen der gegnerischen Kraft durch Chi Sao. Die starke Gewichtung der Kettenfauststöße mit vertikaler Faust in der Kampfaktion usw. sind alles Dinge die man im MMA nicht so findet.
Insofern wäre es viel eher an den WT Varianten die Wirksamkeit ihrer so unterschiedlichen Vorgehensweise im MMA unter Beweis zu stellen.
Hier liegt doch der große Unterschied:
Schrenkt man einen KM Vertreter auf das MMA Regelwerk ein dann bleiben ihm die selben oder zumindest ähnliche Vorgehensweisen, auf welche der MMA Kämpfer auch zurückgreift. D.h. KM wird durch MMA eher bestätigt als widerlegt.
WT macht vieles kategorisch anders, als es im MMA gemacht wird und suggeriert eine Überlegenheit aufgrund der WT spezifischen taktilen Reaktionsführung. D.h. eine Einschränkung des WT Vertreters auf ein MMA Regelwerk führt bei diesem zu einem gänzlich anderen Vorgehen im Vergleich zum MMA Kämpfer. Eine erfolgreiche Umsetzung der taktilen Reaktionsführung und die massenhafte Demonstration des überlegenen Prinzips ist uns das WT in MMA Kämpfen aber bisher schuldig geblieben.
Gruß Ralf
Trinculo
27-09-2007, 13:57
Schöner Text, an so etwas hatte ich gedacht, als ich den Thread offen ließ ... :halbyeaha
Bart der Geier
27-09-2007, 14:03
Lese ich da etwa Kritik am WT und seinen taktilen Geschichten heraus? :D
Nun ja, es gibt ja WTler, die an MMA Turnieren teilnehmen, doch sieht man dort kein klassisches WT mehr. Würden diese Leute auf dieselbe Weise auf der Straße kämpfen wie sie es im Ring tun? Ich glaube nicht, da wäre dann wieder das klassische WT zu sehen. Das sollte zu denken geben.
Lese ich da etwa Kritik am WT und seinen taktilen Geschichten heraus? :D
Nun ja, es gibt ja WTler, die an MMA Turnieren teilnehmen, doch sieht man dort kein klassisches WT mehr. Würden diese Leute auf dieselbe Weise auf der Straße kämpfen wie sie es im Ring tun? Ich glaube nicht, da wäre dann wieder das klassische WT zu sehen. Das sollte zu denken geben.
Korrekt.
Dr. Ralf
27-09-2007, 14:20
Nun ja, es gibt ja WTler, die an MMA Turnieren teilnehmen, doch sieht man dort kein klassisches WT mehr.
Aber genau das ist doch das seltsame an der Argumentation des WT.
Wenn man einen KM Vertreter auf das Regelwerk des MMA reduziert, dann bleiben ihm aus dem Bereich des Erlernten Vorgehensweisen, die im groben auch dem MMA Kämpfer zur Verfügung stehen. Insofern macht der KM Vertreter z.B. im Stand auch nicht was wesentlich anderes als ein Thai oder Kickboxer. D.h. er hat seine Paraden, seine Deckung, seine Geraden, Haken, Knie und Ellbogen Schläge analog zu den Vertretern aus dem Bereich der MMA.
Ein WT Kämpfer könnte bei MMA Kämpfen zum großen Teil aus seinem geübten Repertoire schöpfen. Er könnte seine taktilen Reaktionen einsetzen. Er könnte mit Kettenfauststößen agieren. Er könnte seine schattenlosen Tritte einsetzen. Er könnte das Keilprinzip umsetzen. Er könnte also bei Bedarf in seine Bong Wu Wendung gehen und seinen Kontrahenten in die Kettenfauststöße laufen lassen. NUR weshalb sieht man das in den Kämpfen nicht???
D.h. der KM Mensch macht im MMA Kampf im Rahmen dessen, was erlaubt ist, das, was er auch im KM trainiert.
Weshalb macht der WT Kämpfer nicht das, was er trainiert, wenn er im MMA antritt? Anders gesagt, die taktile Reaktionsführung ist doch im MMA erlaubt, weshalb hat sie sich dann nicht durchgesetzt, wenn sie doch sooooo überlegen ist?
Gruß Ralf
Bart der Geier
27-09-2007, 14:50
Aber genau das ist doch das seltsame an der Argumentation des WT.
Wenn man einen KM Vertreter auf das Regelwerk des MMA reduziert, dann bleiben ihm aus dem Bereich des Erlernten Vorgehensweisen, die im groben auch dem MMA Kämpfer zur Verfügung stehen. Insofern macht der KM Vertreter z.B. im Stand auch nicht was wesentlich anderes als ein Thai oder Kickboxer. D.h. er hat seine Paraden, seine Deckung, seine Geraden, Haken, Knie und Ellbogen Schläge analog zu den Vertretern aus dem Bereich der MMA.
Nun, was sieht man denn im MMA? Im Wesentlichen Kickboxen mit Bodenelementen. Ist KM also regelfreies KB mit Bodenelementen?
Warum greifen WTler also auf's Kickboxen mit Bodenelementen zurück und verwenden nicht das, was sie im WT üben? WT ist darauf konzipiert mit möglichst geringem Aufwand möglichst großen Schaden beim Gegner zu verursachen und den Kampf innerhalb von Sekunden für sich zu entscheiden. Kann er das in einem MMA Kampf? Nein. Warum nicht? Weil seine Mittel durch Regeln und Handschutz so eingeschränkt werden, dass seine Kampfesweise hier nicht zur Geltung kommen kann. Wie könnte er WT mäßig gewinnen? Nur, indem er den Gegner ausknockt, aber dafür braucht man aufgrund der Handschuhe (oder Handschützer) entsprechende Schwungmasse (oder halt besondere Schlagkraft und insbesondere eine andere Schlagtechnik). Es macht bei der Wirkung eines Fauststoßes einen Riesenunterschied, ob man mit der bloßen Faust trifft oder mit einer behandschuhten. Wo auf der Straße zwei, drei Schläge reichen würden, braucht man im Ring entweder einen einzigen Dampfhammer oder man kann die Sache komplett vergessen. Sicher mag es auch WTler geben, die entsprechende körperliche Fähigkeiten mitbringen, aber die Fauststöße selber sind ja auch nicht auf maximale Schlagkraft ausgelegt, sondern auf Schlagkraft unter der Nebenbedingung eines entsprechenden Eigenschutzes (und das mindert eben die Schlagkraft).
Du sprachst die taktile Geschichte an. Die spielt da genau mit rein. Taktile Geschichten kommen nur dann zum Tragen, wenn man selber den eigenen Nonstop-Angriff nicht durchbringt. Da aus obigen Gründen ein Nonstop-Angriff sinnlos ist, verwenden die MMA-WTler die Rein-Raus-Methode mit Nicht-WT-Boxtechniken (diese sind für den sportlichen Wettkampf ideal).
Dr. Ralf
27-09-2007, 15:18
Nun, was sieht man denn im MMA? Im Wesentlichen Kickboxen mit Bodenelementen. Ist KM also regelfreies KB mit Bodenelementen?
Wenn ich KM innerhalb des Regelwerks des MMA betreibe, dann bleiben vielfach in der Tat die Vorgehensweisen des regelfreien Thaiboxens (eher als KB) mit Bodenelementen. Weshalb auch nicht? Immerhin zeigt diese Vorgehensweise in Vollkontaktkämpfen ja Wirkung.
Warum greifen WTler also auf's Kickboxen mit Bodenelementen zurück und verwenden nicht das, was sie im WT üben? WT ist darauf konzipiert mit möglichst geringem Aufwand möglichst großen Schaden beim Gegner zu verursachen und den Kampf innerhalb von Sekunden für sich zu entscheiden. Kann er das in einem MMA Kampf? Nein. Warum nicht? Weil seine Mittel durch Regeln und Handschutz so eingeschränkt werden, dass seine Kampfesweise hier nicht zur Geltung kommen kann.
Entschuldigung, aber dies ist schlicht und einfach eine Schutzbehauptung und nicht nachzuvollziehen. Zum einen hast du hier keine dicken Handschuhe an, sondern eher bandagenartige leichte Handschuhe. Diese dienen dann auch eher dem Schutz der Hand, als dem Schutz des Gegners.
Wenn Kettenfauststöße mit diesen Handschuhen nicht wirksam sind, dann sehe ich schwarz für den Einsatz auf der Straße. Damit fallen ja sämtliche Aktionen zum Körper weg, da dort durch Kleidung ja auch eine Dämpfung eintritt.
Nein die Handschuhe machen eben nicht den massiven Unterschied aus. Wenn du mit leichtem Handschuh keine Wirkung erzielst, dann ist die Chance ohne Handschuh auch nicht wirklich größer.
Wo auf der Straße zwei, drei Schläge reichen würden, braucht man im Ring entweder einen einzigen Dampfhammer oder man kann die Sache komplett vergessen.
Wenn auf der Straße zwei, drei Schläge reichen dann reichen sie im Ring auch, d.h. wenn sie im Ring keine Wirkung erzielen, weshalb sollten sie dann auf der Straße wirken?
Du sprachst die taktile Geschichte an. Die spielt da genau mit rein. Taktile Geschichten kommen nur dann zum Tragen, wenn man selber den eigenen Nonstop-Angriff nicht durchbringt.
Das ist aber deine höchst eigene Interpretation. Meines Wissens sollten die taktilen Reaktionen funktionieren ungeachtet dessen, ob man nun eine Serie, eine Einzelaktion oder schlicht und einfach eine Reaktion aufgrund eines Angriffes von der Gegenseite bringt. Oder konkret, der Übergang beim entsprechenden Druck von Bong Sao in den Ellbogenstoß (1. BT Sektion) sollte sofern man Vorwärtsdruck hat generell kommen und die Wirkung dürfte auch nicht davon abhängen, ob man Handschuhe trägt oder nicht.
Sorry deine Argumentation überzeugt mich nicht. Ich kann akzeptieren, dass voluminöse Boxhandschuhe eine massive Änderung der Kampftaktik und Vorgehensweise bewirken. Bei leichten Freefighthandschuhen sehe ich diese Einschränkung aber nicht. Wer damit keine Wirkung erzielt der erzielt auch ohne Handschuhe keine Wirkung. Wenn die WT Vorgehensweise mit leichten Handschuhen nicht umzusetzen ist, dann sehe ich nicht, warum sie ohne Handschuhe besser funktionieren sollte.
Gruß Ralf
Bart der Geier
27-09-2007, 15:31
(...)
Wenn auf der Straße zwei, drei Schläge reichen dann reichen sie im Ring auch, d.h. wenn sie im Ring keine Wirkung erzielen, weshalb sollten sie dann auf der Straße wirken?
(...)
Kannst das mit der Wirkung bzw. Nichtwirkung durch die Handschuhe ja mal selber ausprobieren. Ich behaupte, dass Du sehr viel mehr Wirkung ohne Handschuhe erzielen kannst (die Wirkung ist einfach anders, da der Druck sich anders verteilt). Der gute alte Brett-Bruchtest sollte dazu bereits ausreichen. Man braucht ungleich mehr "Schwung" mit Handschuhen, um das Brett durchzuhauen.
Dr. Ralf
27-09-2007, 15:49
Kannst das mit der Wirkung bzw. Nichtwirkung durch die Handschuhe ja mal selber ausprobieren. Ich behaupte, dass Du sehr viel mehr Wirkung ohne Handschuhe erzielen kannst (die Wirkung ist einfach anders, da der Druck sich anders verteilt). Der gute alte Brett-Bruchtest sollte dazu bereits ausreichen. Man braucht ungleich mehr "Schwung" mit Handschuhen, um das Brett durchzuhauen.
Ich glaube kaum, dass du einen Menschen mit einem Brett vergleichen kannst. An den wirklich harten Stellen des Menschen (z.B.) Schädeldecke würde ich dir auch nicht unbedingt raten mit einem Fauststoß bruchtestartig draufzuhauen. Im Gegensatz zum Brett sind diese Strukturen meist stabiler als die Struktur deiner Faust.
Ich weiß ja nicht, ob sich das WT tatsächlich so verändert hat, aber als ich noch WT gemacht bzw. unterrichtet habe, konnten die Leute noch mit Kettenfauststößen Wirkung erzielen, ungeachtet dessen ob sie Freefighthandschuhe trugen oder nicht. Ich denke, dass du es kaum noch bewusst wahrnehmen würdest, ob solch ein Fauststoß nun mit oder ohne Handschuh auf dein Kinn knallt.
Gruß Ralf
Bart der Geier
27-09-2007, 15:55
Na gut, wenn's denn schee macht.
Was mir am KM gefällt, im Gegensatz zu WT ist es zackiger und man legt grossen Wert auf die Fitness und man schwitzt ganz schön viel :D
(...)
Da ist der WT Ansatz doch ein anderer aber hey, jeder wie er es mag.
Das Spektrum im WT ist groß, noch größer als im VT, man sollte deshalb lieber nicht von einer Schule oder einem Verband auf alle schließen. Dass du entsprechende Erfahrungen gemacht hast, glaube ich gerne, halte ich aber nicht für repräsentativ.
die beim WT fast vollständige Verlagerung des Gewichtes auf das hintere Bein
Fast vollständige Verlagerung aufs hintere Bein? Wie sollte man das WT-Konzept "Fließen" denn da ernsthaft umsetzen? Ich weiß, wird in manchen Verbänden unterrichtet, teilweise bis in die Technikerprogramme hinein, aber ist eher (diskussionswürdiger) Bestandteil der Didaktik als Teil des Kampfsystems. Kann man bei sehr Fortgeschrittenen überall sehen, dass sie das viel flexibler handhaben.
Die starke Gewichtung der Kettenfauststöße mit vertikaler Faust in der Kampfaktion
Wenn man Kettenfauststöße so macht wie sie in der Form aus verschiedenen Gründen geübt werden, sind sie offensichtlich eine tote Technik (leider schön zu sehen auf der Mehrzahl der WT-Videos).
Nun ja, es gibt ja WTler, die an MMA Turnieren teilnehmen, doch sieht man dort kein klassisches WT mehr.
Wie sieht denn "klassisches WT" aus? Mit Wendungen (die nur eine Übung sind, übrigens eine sehr gute)?
Gruß,
Wolfgang
Bart der Geier
27-09-2007, 17:07
(...)
Fast vollständige Verlagerung aufs hintere Bein? Wie sollte man das WT-Konzept "Fließen" denn da ernsthaft umsetzen?
Sorry, aber wenn ich sowas lese, platzt mir der Sack. Was betreibst Du denn für einen Stil? Und woher leitet er sich ab? Habt Ihr die Formen abgeschafft oder völlig verändert (Wendung auf der Mitte?)
Und es ist nicht eine fast vollständige Verlagerung, sondern eine vollständige Verlagerung des Körpergewichts auf das hintere Bein. Hat alles seine Richtigkeit so. ;)
Wenn man Kettenfauststöße so macht wie sie in der Form aus verschiedenen Gründen geübt werden, sind sie offensichtlich eine tote Technik (leider schön zu sehen auf der Mehrzahl der WT-Videos).
Tote Technik? Erzähl mal, Herr Oberlehrer, wie's richtig geht. (Sorry für meine gute Laune :D)
Wie sieht denn "klassisches WT" aus? Mit Wendungen (die nur eine Übung sind, übrigens eine sehr gute)?
Gruß,
Wolfgang
Klassisches WT ist, wenn man WT Elemente sieht. WT ist beschrieben in seinen Formen. Sieht man nix davon in Anwendung, ist es kein WT. Sicher kann man auch Karate WT mäßig ausführen, aber es ist dann Karate und immer noch kein WT. WT besteht aus Konzepten und Techniken, die diese Konzepte umsetzen. Baue ich mir eigene Techniken zusammen, mache ich kein WT, sondern Allstyle- WasDerTeufel.
Mirco W.
27-09-2007, 17:21
Hallo zusammen,
was nicht von der Hand zu weisen ist, dass der "Durchschnittsmensch" die Grundlagen des Krav Maga schneller erlernt um selbstverteidigungsfähig zu sein, als die des *ing *un (Ohne jegliche Formen ).Versteht mich nicht falsch- ich betreibe Wing Chun und halte es für mich persönlich als sehr gutes Kampfsystem, aber KM ist halt "puristischer". Nicht umsonst gibt es im KM den Spruch: "Keep it simple and stupid".....
Gerade das macht es, aus meiner Sicht, vor allem für Behörden im Law Enforcement Bereich für eine gute Alternative zu Jiu Jitsu oder WT (in manchen neuen Bundesländern wird sogar Systema unterrichtet). Das Krav Maga ist ja vor allem auch entwickelt worden um Einsatzkräfte wie Soldaten Vollzugsbeamte oder Polizisten in möglichst kurzer Zeit verteidigungs- bzw. kampffähig zu machen.
Gruß, Thore
Sorry, aber wenn ich sowas lese, platzt mir der Sack. Was betreibst Du denn für einen Stil? Und woher leitet er sich ab? Habt Ihr die Formen abgeschafft oder völlig verändert (Wendung auf der Mitte?)
In der Form verlagere ich mein Gewicht auf das hintere Bein. Natürlich könnte man auch auf der Mitte wenden, dann übt man eben etwas anderes.
Eigentlich ist es ganz einfach: Immer wieder liest man hier, dass anscheinend niemand weiß, wie WT im Kampf wirklich aussieht. Dass es nicht so aussehen kann wie in Grundlagenübungen, ist jedem klar der es probiert hat, denn das funktioniert nicht besonders gut. Gilt für viele andere Kampfkünste übrigens auch. Welche Konzepte im Kampf angewendet werden müssen, deutet Leung Ting in seinen Büchern ständig an(*), ist also keinerlei Geheimwissen, wie das in der Praxis aussieht wird aber nicht gezeigt. Allerdings kommt anscheinend jeder, der sich mit der übertragung auf die Praxis beschäftigt, im Laufe der Zeit dabei zu ähnlichen Ergebnissen. Mit den Konzepten sieht WT eben nicht mehr wie ein steriles, statisches System aus, sondern eher so wie Kämpfen eben aussieht, nur eben mit spezifischer Schwerpunktsetzung.
(*) So schreibt er z.B. im Wing Tsun Kuen, dass man nicht auf der Stelle stehenbleiben sollte und warten bis man angegriffen wird.
Und es ist nicht eine fast vollständige Verlagerung, sondern eine vollständige Verlagerung des Körpergewichts auf das hintere Bein. Hat alles seine Richtigkeit so. ;)
Ja, in manchen Übungen ist das so und hat seine Richtigkeit. Seine Bewegungsoptionen so drastisch einzuschränken macht aber im Kampf wenig Sinn. So wie der Tai-Chi-Kämpfer sich auch nicht in Zeitlupe bewegt im Kampf, sollte der WT-Kämpfer sich nicht so undynamisch bewegen.
Tote Technik? Erzähl mal, Herr Oberlehrer, wie's richtig geht. (Sorry für meine gute Laune :D)
Habe ich bereits. Nicht zugehört? Das trage ich in mein Notenbuch ein.
Klassisches WT ist, wenn man WT Elemente sieht. WT ist beschrieben in seinen Formen. Sieht man nix davon in Anwendung, ist es kein WT.
Wie stark dürfen dabei die Winkel der einzelnen Bewegungen von den optimalen Positionen aus der Form abweichen? Ist 15 Grad noch okay oder ist das schon kein WT mehr? ;)
Gruß,
Wolfgang
Der rosarote Panther
27-09-2007, 21:00
Klassisches WT ist, wenn man WT Elemente sieht. WT ist beschrieben in seinen Formen.
Ah, WT ist beschrieben in seinen Formen? Hm, aber das was man als Anwendung im WT sieht ist doch nur eine Interpretation der Formenbewegungen.
Und was ist wenn das jemand einfach anders interpretiert?
Ach so, muss ein Chinese sein...ach und er muss am Besten bereits tod sein...
:D
Sun Wu-Kung
27-09-2007, 22:16
Das Spektrum im WT ist groß, noch größer als im VT...
Gruß,
Wolfgang
Keep it simple:D
Sun
:cool:
Mit Moti Horenstein hat mal ein reiner Krav Maga Vertreter im professionellem MMA teilgenommen. Mit...ähm...bescheidenem Erfolg. Danach hats keiner mehr probiert.
Der rosarote Panther
28-09-2007, 16:15
Mit Moti Horenstein hat mal ein reiner Krav Maga Vertreter im professionellem MMA teilgenommen. Mit...ähm...bescheidenem Erfolg. Danach hats keiner mehr probiert.
Der bescheidene Erfolg war allerdings auch gegen echte Knaller:
- Mark Coleman
- Mark Kerr
- Oleg Taktarov
- usw.
Also der hatte es sicherlich nicht leicht. Da kommt schnell eine 1-6 Bilanz raus.
F-factory
28-09-2007, 16:31
Mit Moti Horenstein hat mal ein reiner Krav Maga Vertreter im professionellem MMA teilgenommen.
So ein Quatsch. Moti Horenstein hat sein Krav Maga beim Militär gelernt. Danach hat er alles mögliche an Vollkontakt-Kampfkünsten gemacht, bevor er in den Ring gestiegen ist.
Ganz einfach, es gibt/gab keinen "reinen" KM MMA-ler Profi.
BenitoB.
28-09-2007, 16:37
zu mal es im krav maga primär darum geht möglichst schnell und unbeschadet aus einer sv situation raus zu kommen. dabei muss man ja nichtmal den "kampf" an sich gewinnen.
will ich reines mma machen würd ich eher thaiboxen und grappling machen, zur reinen sv km oder ähnliches.
Wanderlei Silva
28-09-2007, 17:20
zu mal es im krav maga primär darum geht möglichst schnell und unbeschadet aus einer sv situation raus zu kommen. dabei muss man ja nichtmal den "kampf" an sich gewinnen.
will ich reines mma machen würd ich eher thaiboxen und grappling machen, zur reinen sv km oder ähnliches.
Ja aber wie Dr.Ralf selber sagt kann man wenn man die Dirty tricks raus nimmt auch Krav Maga im MMA benutzen weil es sehr viele ähnlichkeiten mit Kick-Thai-boxen hat im Stand Up nur im Bodenkampf müsste man nachhelfen.Kommt drauf an ich bin der Meinung das auch die kombination Thai -Grappling hervorragend geeignet ist für die SV.Weil man dort durch sehr vieles Sparring und wenn man auch bei turnieren geht sehr viele Erfahrungen kriegt die man auch sehr gut in einer SV Situation benutzen kann.Es bedeudet ja nicht immer da wo SV steht das es auch SV tauglich ist.
Lars´n Roll
28-09-2007, 18:05
Kommt drauf an ich bin der Meinung das auch die kombination Thai -Grappling hervorragend geeignet ist für die SV.
Ist es auch. Wobei ich "Dirty Boxing" oder CMDP/Functional JKD a´la Straight Blast Gym wichtiger fände als reines MT. Die lange Distanz im MT kann IMHO vernachlässigt werden.
Allerdings - wenn Du MMA als SV verkaufen willst, dann musst Du es modifizieren (multible attackers, szenario training analog zum sparring, Bodenkampf ohne Gewichtung auf submission und natürlich das Training mit Waffen).
Damit verlierst Du Zeit für Sachen die im Cage und Ring wichtig sind und umgekehrt investierst Du mit modifiziertem MMA Zeit in Sachen, die Dir im Cage nix bringen.
Das wird beim KM ähnlich sein.
Wanderlei Silva
28-09-2007, 19:00
Ist es auch. Wobei ich "Dirty Boxing" oder CMDP/Functional JKD a´la Straight Blast Gym wichtiger fände als reines MT. Die lange Distanz im MT kann IMHO vernachlässigt werden.
Allerdings - wenn Du MMA als SV verkaufen willst, dann musst Du es modifizieren (multible attackers, szenario training analog zum sparring, Bodenkampf ohne Gewichtung auf submission und natürlich das Training mit Waffen).
Damit verlierst Du Zeit für Sachen die im Cage und Ring wichtig sind und umgekehrt investierst Du mit modifiziertem MMA Zeit in Sachen, die Dir im Cage nix bringen.
Das wird beim KM ähnlich sein.
Kommt drauf an wie man es sieht,Thaiboxen und Boxen finde ich eine sehr gutes Mittel um sich in der Langen mittleren und im nahen Distanz sich zu verteitigen.Das intensive training mit Waffen finde ich eher nutzloss.Machst du Freefight?Wenn ja musst du eingestechen das Freefight jetzt wie es sich entwickelt eher weniger gewicht legt auf Submission und eher Ground and Pound bevorzugt trainiert wird und harte Schläge aus der Mount das man auch auf einem Boxsack trainieren kann.Ich will nur sagen das ins unseer Zeit es viel schwieriger ist jemanden zu Aufgabe zu bringen.Weil die meisten können die Escapes und dergleichen.Ich will auch nicht MMA als SV verkaufen sondern es ist meine Meinung das Freefight ein sehr gute Basis dir gibt für eine SV Situation.
F-factory
28-09-2007, 19:12
was sind die genauen unterschiede dieser beiden arten?
(pro + kontra)
Ontopic
Zitat User Schlappen 13.11.2001:
Salve, pass mal auf...: KM ist höchst effektiv und erfüllt alle Anforderungen an ein SV-System, schnell erlernbar, funzt in jeder Distanz, mit und ohne Waffen und ist in einer Höllenhitze in der Negevwüste im Kugelhagel enstanden und nicht Wichtig Tun mit ach so gefährlichen Techniken, die niemals zum Einsatz kommen, weil laufen und Verletzungen vortäuschen gesünder ist...
Noch fragen?:)
Lars´n Roll
28-09-2007, 19:15
Kommt drauf an wie man es sieht,Thaiboxen und Boxen finde ich eine sehr gutes Mittel um sich in der Langen mittleren und im nahen Distanz sich zu verteitigen.
Natürlich ist es das. Meinte nur, dass ich Boxing/Clinchboxing für No-Glover Anwendung wichtiger finde. Im MT hast Du haufenweise Tritte. Wichtig für die SV sind davon vielleicht 3. Mittlere und Nahdistanz sind wichtiger. Die Lange kann darunter ÌMHO gerne leiden.
Das intensive training mit Waffen finde ich eher nutzloss.
Wenn Du für die SV trainierst sollte das in jedem Falle Thema sein.
Machst du Freefight?Wenn ja musst du eingestechen das Freefight jetzt wie es sich entwickelt eher weniger gewicht legt auf Submission und eher Ground and Pound bevorzugt trainiert wird und harte Schläge aus der Mount das man auch auf einem Boxsack trainieren kann.Ich will nur sagen das ins unseer Zeit es viel schwieriger ist jemanden zu Aufgabe zu bringen.Weil die meisten können die Escapes und dergleichen.
Bei mir im Verein isses schon sehr Grapplinglastig. Für den Trend in der MMA-Szene kann ich nicht sprechen.
Du hast aber nicht richtig verstanden was ich meine: Ich rede weder von submission noch von G´n P. In der SV muss der Focus im Bodenkampf darauf liegen schnell wieder auf die Füße zu kommen und nicht sich eine Postition für Submission oder Strikes zu erarbeiten.
Ich will auch nicht MMA als SV verkaufen sondern es ist meine Meinung das Freefight ein sehr gute Basis dir gibt für eine SV Situation.
Wer sollte da widersprechen? Der Punkt war aber ein anderer. Es ist gefragt worden, warum Free Fighter kein KM trainieren. Wenn man genau hinguckt ist KM aber eigentlich dem MMA sehr ähnlich, nur mit ner anderen Zielsetzung und daher auch mit anderen Methoden und Gewichtungen im Training.
MfG
Wanderlei Silva
28-09-2007, 19:56
1.Ich meine man sollte MT und Boxen trainieren aber natürlich auch mit der Kombination von Grappling.Natürlich ist reines MT und Boxen nicht ganz so geeignet wie Freefight.Weil in einem MT Kampf sieht man öffter High Kicks als z.B in einem Freefight match weil der MT weiss das wenn er ausrutscht kein Angriff mehr kommt .Man lässt ihn aufstehen anders sieht es beim Freefight aus deshalb sieht man auch dort weniger High Kicks.
2.Thema sollte es schon sein ob aber all diese Technicken funktionieren ist eher fragwürdig.Es schadet nicht sie zu lernen aber einen sehr grossen Schwerpunkt auf Messerabwehrtechnicken zu legen finde ich als Zeitverschwendung.
3.Kommt immer auf den Kämpfer an würde ich sagen ein Chuck Liddell versucht immer den Bodenkampf zu vermeiden und versucht so schnell wie es geht aufzustehen, auch Mirko ist so ein Kämpfer.Aber ich glaube jeder Freefighter der Logisch denkt weiss wenn z.B mehrere dort sind würde er auch den Bodenkampf vermeiden.Und insbesondere Frefighter können den Bodenkampf besser vermeiden wenn sie wollen als viele andere aus anderen Stilen.
Sejoscha
28-09-2007, 21:26
... natürlich Krav Maga!!!
warum? weil WT xxxx ist :D !!!!!
Würde der Thread Wing Chun vs. Krav Maga heißen dann würde meine Antwort lauten:
macht beides und werdet so gut wie ich !!!!! :bang:
Gruss,
Joshi
So ein Quatsch. Moti Horenstein hat sein Krav Maga beim Militär gelernt. Danach hat er alles mögliche an Vollkontakt-Kampfkünsten gemacht, bevor er in den Ring gestiegen ist.
Ganz einfach, es gibt/gab keinen "reinen" KM MMA-ler Profi.
Falsch. Damals gab es noch reine KK vs KK. Darauf hat die UFC ja beruht.
Erst durch die Gracies haben sich die KK vermischt.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Vertreter von SV-Stilen bisher glanzlos untergegangen sind. Vielleicht, weil man im Ring keine tödlichen Techniken anwenden darf :rolleyes:
F-factory
29-09-2007, 12:26
Falsch. Damals gab es noch reine KK vs KK. Darauf hat die UFC ja beruht.
Sorry, das glaubst auch nur Du...:rolleyes::rofl:
Sorry, das glaubst auch nur Du...:rolleyes::rofl:
Ähm, du hast keine Ahnung. Ist aber weiter nicht schlimm.
Setz dich mal mit der Gründung der UFC und den ersten Jahren auseinander.
F-factory
29-09-2007, 12:49
Ähm, du hast keine Ahnung. Ist aber weiter nicht schlimm.
Setz dich mal mit der Gründung der UFC und den ersten Jahren auseinander.
:hammer:
Wenn ich keine Ahnung habe, dann google doch mal nach den Suchwörtern "Moti Horenstein und Shidokan", oder "Moti Horenstein und Muay Thai" oder "Moti Horenstein und Karate".
Bevor man sagt, daß jemand aneders keine Ahnung hat sollte man selber ein wenig recherchieren. Schau Dir mal die Daten an.
Aber klar, UFC war ein "one style only" Fight Club in diesen Tagen...:rolleyes::klatsch:
(Nicht immer auf die Werbung reinfallen, als kleiner Tip...)
Ist mir doch wurst was der Kerl alles gemacht hat. Er ist als KM Kämpfer angetreten. Wie du vielleicht weisst, gab es zu diesen Zeiten noch nicht "das MMA". Die UFC wurde unter der Prämisse gegründet einzelne KK gegeneinander antreten zu lassen.
In den meisten Fällen war es auch so, dass die Kämpfer aus einem bestimmten Stil kamen. Jetzt mach nicht so ein Wind, nur weil ein KM Verteter aufs Maul gekriegt hat und vielleicht noch was anderes Trainiert hat.
F-factory
29-09-2007, 13:08
Ist mir doch wurst was der Kerl alles gemacht hat. Er ist als KM Kämpfer angetreten. Wie du vielleicht weisst, gab es zu diesen Zeiten noch nicht "das MMA". Die UFC wurde unter der Prämisse gegründet einzelne KK gegeneinander antreten zu lassen.
In den meisten Fällen war es auch so, dass die Kämpfer aus einem bestimmten Stil kamen. Jetzt mach nicht so ein Wind, nur weil ein KM Verteter aufs Maul gekriegt hat und vielleicht noch was anderes Trainiert hat.
Schon klar. Mit so einem UFC Kenner wie Dir will ich mich nicht streiten...:kaffeetri
Schon klar. Mit so einem UFC Kenner wie Dir will ich mich nicht streiten...:kaffeetri
Das hat damit gar nichts zu tun.
Du stellst nur die Situation so dar, dass alle Kämpfer in den ersten UFC Crosstraining gemacht haben. Das war damals eher die Ausnahme. Da kannst du dich querstellen wie du willst.
F-factory
29-09-2007, 18:55
Du stellst nur die Situation so dar, dass alle Kämpfer in den ersten UFC Crosstraining gemacht haben. Das war damals eher die Ausnahme. Da kannst du dich querstellen wie du willst.
So, erstmal habe ich mich nicht auf alle bezogen.
DU hast gesagt, daß mit Moti Horenstein ein "reiner Krav Maga Kämpfer" beim UFC mitgemacht hat. Das ist absoluter Blödsinn.
Hättest Du auch nur einen Blick auf die Bio von Moti H. geworfen, dann wurde Dir eins auffallen: "Krav Maga" kommt bei ihm so gut wie garnicht vor. Er kommt aus dem Karate/ Jiu Jitsu. Komischerweise hat er sich darauf wieder besonnen als er im UFC 14 von Mark Kerr verdroschen wurde und unter "Karate" lief.
Aber ist schon ok.
PS. Ich mache keinen Wind, weil ein angeblicher KM Experte einmal im UFC verloren hat, schon garnicht, wenn es gegen Coleman war. (Den Kampf gegen Kerr kann man ja garnicht zählen, da Horenstein ja unter "Karate" aufgetreten ist...) Ich fände es tierisch peinlich wenn überhaupt ein "reiner" KM Kämpfer bei irgendwelchen MMA Events teilnehmen würde.
So, erstmal habe ich mich nicht auf alle bezogen.
DU hast gesagt, daß mit Moti Horenstein ein "reiner Krav Maga Kämpfer" beim UFC mitgemacht hat. Das ist absoluter Blödsinn.
Hättest Du auch nur einen Blick auf die Bio von Moti H. geworfen, dann wurde Dir eins auffallen: "Krav Maga" kommt bei ihm so gut wie garnicht vor. Er kommt aus dem Karate/ Jiu Jitsu. Komischerweise hat er sich darauf wieder besonnen als er im UFC 14 von Mark Kerr verdroschen wurde und unter "Karate" lief.
Aber ist schon ok.
PS. Ich mache keinen Wind, weil ein angeblicher KM Experte einmal im UFC verloren hat, schon garnicht, wenn es gegen Coleman war. (Den Kampf gegen Kerr kann man ja garnicht zählen, da Horenstein ja unter "Karate" aufgetreten ist...) Ich fände es tierisch peinlich wenn überhaupt ein "reiner" KM Kämpfer bei irgendwelchen MMA Events teilnehmen würde.
Ganz ruhig. Will doch nur ein bisschen stänkern ;)
Denkst du ich guck mir jede Bio von jedem Kämpfer an? Er wird/wurde nunmal unter KM geführt, da hinterfrag ich doch erst mal nicht, ob er noch was anderes macht.
Aber du hast ja die Ehre deiner Trainingskollegen wieder hergestellt, indem du das klargestellt hast :D
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