Vollständige Version anzeigen : Pankration
ghostdog1982
26-09-2007, 21:44
Stage6 · Human Weapon : Episode 6 - Pankration - Video and Download · ryanjc (http://stage6.divx.com/user/ryanjc/video/1610393/Human-Weapon-:-Episode-6---Pankration)
Combatman
28-09-2007, 09:59
Danke,Super
ghostdog1982
28-09-2007, 15:45
Bitte
Ist an euch der Human-Weapon-Thread vorbei gegangen?
Also an mir schon und ich bin echt dankbar für solche Links! Wo issn der Thread???
Hat Dehmann eigentlich auch eine Folge bei diesem Human Weapon Filmchen? Ach ne das wäre zu brutal, oder? :D
Schwerthase
04-10-2007, 21:13
*hüstel* die geschichtliche Seite is aber eher mist :rolleyes:
Wanderlei Silva
04-10-2007, 21:30
*hüstel* die geschichtliche Seite is aber eher mist :rolleyes:
???
Schwerthase
04-10-2007, 21:50
Pankration hat seine Wurzeln NICHT im Krieg. Die Griechen waren komplett verrückt nach dem Wettkampf an sich. Es war zwar (mit dem Wagenrennen) einer der populärsten Disziplinen, doch war es auch damals schon eine Form des Sportes. Dadurch gab es im alten Griechenland nicht nur begeisterte Anhänger, sondern auch einige kritische Stimmen zur "Nutzlosigkeit" solcher überspezialisierter Kämpfer. --> Keine Anwendbarkeit im Krieg/kein Nutzen für die Gesellschaft.
Einen militärischen Hintergrund hatte das Ganze also nicht. Allein schon aus dem Grund, dass Bodenkampf in einer Kriegssituation relativ sinnos ist, wie auch die Tatsache dass eine gute Armee nicht auf das tatsächliche Können des Einzelnen, sondern vielmehr auf das Funktionieren als Einheit angewiesen ist. (Formationen sind wichtiger als diverse Rambos...)
Die Liste liese sich noch weiter fortsetzen, bin aber zu faul dazu. Empfehle das Buch "Kampfsport in der Antike" von Poliakoff...
Baltasar
08-10-2007, 20:43
Pankration hat seine Wurzeln NICHT im Krieg. Die Griechen waren komplett verrückt nach dem Wettkampf an sich. Es war zwar (mit dem Wagenrennen) einer der populärsten Disziplinen, doch war es auch damals schon eine Form des Sportes. Dadurch gab es im alten Griechenland nicht nur begeisterte Anhänger, sondern auch einige kritische Stimmen zur "Nutzlosigkeit" solcher überspezialisierter Kämpfer. --> Keine Anwendbarkeit im Krieg/kein Nutzen für die Gesellschaft.
Einen militärischen Hintergrund hatte das Ganze also nicht. Allein schon aus dem Grund, dass Bodenkampf in einer Kriegssituation relativ sinnos ist, wie auch die Tatsache dass eine gute Armee nicht auf das tatsächliche Können des Einzelnen, sondern vielmehr auf das Funktionieren als Einheit angewiesen ist. (Formationen sind wichtiger als diverse Rambos...)
Die Liste liese sich noch weiter fortsetzen, bin aber zu faul dazu. Empfehle das Buch "Kampfsport in der Antike" von Poliakoff...
Ja das Buch habe ich selbst, aber so wie du das hier darstellst, stimmt es in keinster Weise mit dem Fazit des Autors überein!Es ging nie um die Diskussion "Ist Pankrarion sinnvoll" sondern um ehr darum, inwiefern der "Kampfsportwahn" der griechen nützlich für den Krieg sei.
Pankration mag seine Wurzeln im Krieg haben, die Tatsache, dass es eine All-Kampfkunst ist, spricht schon mal dafür.
Dass die Spartaner Pankration lehrten (und sie waren mehr als alle andere auf ihren Ruf als gute Soldaten bedacht!) ist belegt.
Was die Sparatner ankreideten, war nicht das Pankration an sich, sondern die Versportlichung eben dieser Kampfkunst.
Sie schätzten waffenlose Kampfkunst, aber der Stellenwert war nciht besonders groß, denn, wie dei Spartaner richtig beurteilten, kann man nunmal schlecht mit bloßen Händen und Füßen auf einem Schlachtfeld kämpfen, das ist absolut unmöglich.
Ob der Bodenkampf in einer Kriegsiutation sinnlos ist, kann nicht einfach so geklärt werden. Soweit ich weiß, sieht man auf den historischen Darstellungen von pankration eher wenig Bodenkampf, eher ein "Hinterhergehen", also quasi ein Sicherstellen der gegnerischen Unterlegenheit.
Aber Schilde durchtreten oder gar boxen, gehörte mit Sicherheit nicht zum Repertoire der Pankratiasten. Und dass die Shcläge stets Geraden waren, sei dahingestellt.
Schwerthase
08-10-2007, 21:50
Ich erinner mich so düster an eine Stelle, in der ein General der Antike zitiert wird, indem er "sinnvolle" Vorbereitung Laufen/Schwimmen nennt, jedoch das Ringen als unsinnig abtut. Das die Spartaner Pankration (als tatsächlichen Allkampf) betrieben haben stimmt auch, jedoch der Grund für die Nichtteilnahme an den Spielen war ja eher der eigene Ruf der Unbesiegbarkeit und weniger eine Kritik am Regelwerk.
Aber unbewaffneter Zweikampf als Vorbereitung auf den Krieg? War imho selbst in einer Zeit vor dem Schießpulver kein adequates Training. (siehe Römer...) Den Fronttritt ist finde ich ein gutes Beispiel dafür. In einem Zweikampf äußerst sinnvoll und effizient. In einer Schlacht wär es wahrscheinlich net so clever. Bei einer Aushebung eines mittelalterlichen Schlachtfeldes fand man beispielsweise bei einer auffallend großen Anzahl der Leichen ähnliche Verwundungen. Diese waren das linke Schienbein und die Schädeldecke. Annahmen gehn jetzt in die Richtung, dass der erste Treffer zum ungedeckten Bein ging, und das Opfer dadurch den Schild sinken ließ --> Tilt. (Hab leider den Namen dieses Ausgrabungsortes nicht parat, wenn allerdings Interesse besteht kann ich nachschaun.)
Allein deswegen sind Tritte schon mal weitgehend sinnlos in einer Schlachtordnung. Des weiteren basieren zwar viele bewaffnete KK auf Unbewaffneten, jedoch ist die Umsetzung schon um einiges anders. (Und das selbst bei einer Zweikampf. In einer Schlacht bleibt davon glaub ich gar nix mehr übrig.)
Btw.: Ist zwar keine 100% Simulation, aber sich einfach mal eine Reenactment Schlacht ansehen (am besten Hastings oder irgendwo im Osten). Sobald man keine Waffe hat, ist man sowieso der Depp und hinter den Gegner kommen ist in einem Formationskampf so gut wie unmöglich. Meine bescheidenen Erfahrungen bei sowas waren, dass mir meine KK Ausbildung so gut wie nix gholfen hat, obwohl das Ganze rein freundschaftlich/gemütlich war. Viel erfolgreicher hingegen waren die disziplinierten Helebardenblöcke, welche sich die Gegner auf Abstand gehalten haben.
EDIT: Es ging im Buch natürlich nicht in erster Linie um die Diskussion ob Pankration sinnvoll wäre, kritische Gedanken einiger Zeitzeugen wurden meiner Erinnerung nach jedoch sehr wohl erwähnt...
Haserl, Du meinst Visby und das Buch von Thordemann.
Die von Dir genannten Verletzungen sind in der Tat die häufigsten, die bei einem mit einem großen Schild ausgestatteten Kämpfer auftreten.
Pankration dürfte den gleichen Stellenwert eingenommen haben wie das Nahkampftraining der U.S.-Army heute. (Aussagen von Matt Larsen, dem Entwickler der neuen Nahkampf-DV der Army)
1) die 'Krönung' des Fitnesstrainings
2) Schulung von Durchhaltewillen, Zähigkeit und Kampfgeist
3) eine Möglichkeit der einzelnen Soldaten, sich untereinander zu messen und
4) eine Möglichkeit, notfalls ohne Waffen so lange zu überleben, bis wieder Waffen verfügbar sind, oder Kameraden zu Hilfe kommen.
Die Reihenfolge gibt in etwa die Wertigkeit wieder. Und ich glaube nicht, daß es früher anders war. Ein Soldat benutzt nunmal primär Waffen.
Schwerthase
08-10-2007, 22:03
ah und noch was (man verzeihe mir den Doppelpost, mag aber nit nochmal editieren)
Das Reglement des Pankration ist relativ ähnlich zu jenem des MMA der frühen 90er; die ersten UFCs. Durch die ähnlichen Regeln müsste sich dort auch ein ähnlicher Stil durchgesetzt haben. Beim MMA war das zu Beginn das BJJ der Gracies, die ihren Stil extrem an den Bedürfnissen eines solchen Wettkampfes angepasst haben. Die Kampfweise ist zu einem Großteil auf den Bodenkampf ausgelegt. Durch die Ähnlichkeit des Regelwerks daher meine Annahme, dass das "originale" Pankration auch net viel anders ausgesehen hat. (Was ja auch in dem Bericht ganz gut rüberkommt)
Dieses BJJ ist jedoch vor allem ein Wettkampfsport, da wie gesagt auf den Zweikampf ausgelegt und fokusiert auf das Geschehen am Boden. Sobald mehrere Gegner beteiligt sind, wirds schwierig. Münzt man das jetzt auf das Pankration um, steht man vor ähnlichen Problemen...
Schwerthase
08-10-2007, 22:06
1) die 'Krönung' des Fitnesstrainings
2) Schulung von Durchhaltewillen, Zähigkeit und Kampfgeist
3) eine Möglichkeit der einzelnen Soldaten, sich untereinander zu messen und
4) eine Möglichkeit, notfalls ohne Waffen so lange zu überlegen, bis wieder Waffen verfügbar sind, oder Kameraden zu Hilfe kommen.
Die Reihenfolge gibt in etwa die Wertigkeit wieder. Und ich glaube nicht, daß es früher anders war. Ein Soldat benutzt nunmal primär Waffen.
Jo, klingt vernünftig!
Thx für die Quellenangabe :D
Wanderlei Silva
08-10-2007, 22:07
Haserl, Du meinst Visby und das Buch von Thordemann.
Die von Dir genannten Verletzungen sind in der Tat die häufigsten, die bei einem mit einem großen Schild ausgestatteten Kämpfer auftreten.
Pankration dürfte den gleichen Stellenwert eingenommen haben wie das Nahkampftraining der U.S.-Army heute. (Aussagen von Matt Larsen, dem Entwickler der neuen Nahkampf-DV der Army)
1) die 'Krönung' des Fitnesstrainings
2) Schulung von Durchhaltewillen, Zähigkeit und Kampfgeist
3) eine Möglichkeit der einzelnen Soldaten, sich untereinander zu messen und
4) eine Möglichkeit, notfalls ohne Waffen so lange zu überlegen, bis wieder Waffen verfügbar sind, oder Kameraden zu Hilfe kommen.
Die Reihenfolge gibt in etwa die Wertigkeit wieder. Und ich glaube nicht, daß es früher anders war. Ein Soldat benutzt nunmal primär Waffen.
:yeaha:
Ein Buch über Pankration?
Erzählt mehr!
Hy
Das Buch von Dr. Michael B. Poiliakoff über den Kampfsport in der Antike besitze ich und habe es gelesen.
Es gibt mehrere andere Werke die sich mit Antiken Kampfsportarten beschäftigen.(siehe Uni Bibliotheken,Internet..)
Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass mann die damaligen Kampfsportarten, Militärischen Kampfkünste nur anhand weniger Textstellen und einiger Vasen,Mosaiken,Statuen bestimmen,rekonstruieren usw. kann, weil sie sich oft leider nicht lückenlos bis in unsere Zeit erhalten haben.
Keiner der Wissenschaftler kann genau sagen, wie die Kampfsysteme damals waren, es sind nur Thesen,Mutmaßungen der einzelnen Wissenschaftler.:confused:
Einige Kampfkünstler haben versucht Pankration zu rekonstruieren.
Der erste war Jim Arvanitis, ein griechischer Amerikaner.
The Spartan Academy of Modern Pankration (http://www.spartanacademy.com/main/index.htm)
Baltasar
09-10-2007, 15:34
Hy
Keiner der Wissenschaftler kann genau sagen, wie die Kampfsysteme damals waren, es sind nur Thesen,Mutmaßungen der einzelnen Wissenschaftler.:confused:
Wow! Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen...
Natürlich sind das alles nur theorien, aber sie sind shcon ziemlich nah an der Wahrheit, denn so viele Möglichkeiten eine effektive Kampfkunst zu gestalten gibt es nicht.
Einige Kampfkünstler haben versucht Pankration zu rekonstruieren.
Der erste war Jim Arvanitis, ein griechischer Amerikaner.
The Spartan Academy of Modern Pankration (http://www.spartanacademy.com/main/index.htm)
Falls es dir mal aufgefallen ist, der ganze Thread geht um diese Rekonstruktion des Pankration, aber nur mal nebenbei...:rolleyes:
(Irgendwie habe ich ne Abneigung gegen Leute, die anderen offensichtliches lehren wollen)
Hy Melchor,Kaspar, Baltasar
Am Ende ging es darum ob Pakration bei dem griechischen Militär in der Antike eine große Rolle gespielt hat oder weniger?
Und kann mann(Wissenschaftler) sich aus den wenigen Quellen die darüber berichten, ein genaues Bild über diese Kampfkunst machen?
Das der Kampf in der Phalanx mit Waffen ein wichtiger Ausbildungsbestandteil war ist in vielen Quellen dargelegt.
Welchen Stellenwert die Kampfsportarten bei der Militärischen Ausbildung hatten?
Einige sagen einen geringen, Andere sagen sie waren ein wichtiger Bestandteil in der Ausbildung.
Ich favorisiere die Theorie von Jörg B:
PS: Keine sorge will nichts lehren sondern diskutieren.:idea:
Gruß
leopan8
Wanderlei Silva
09-10-2007, 19:19
oder gar boxen, gehörte mit Sicherheit nicht zum Repertoire der Pankratiasten. Und dass die Shcläge stets Geraden waren, sei dahingestellt.
Meinst du das sie nicht den Faustkampf beherrschten?
Baltasar
09-10-2007, 21:32
Meinst du das sie nicht den Faustkampf beherrschten?
Ich hatte es falsch formuliert. Ich meinte, dass sie nicht durch Schilde boxen und treten konnten.
Wanderlei Silva
09-10-2007, 22:00
Ich hatte es falsch formuliert. Ich meinte, dass sie nicht durch Schilde boxen und treten konnten.
Wer boxt den auf Schiilder in der Doku?Mit Kicks kann ich es mir schon vorstellen das die alten Grieche es so trainiert haben.Vielleicht nahmen sie echte Schilder und versuchten so den Angrefer auf Distanz zu behalten.
Schwerthase
09-10-2007, 22:12
wäre wegen bereits erwähnter Gründe eine blöde Idee. (Das Treten auf Schilde)
Hy
Was denkt Ihr über die Theorie die besagt, dass Pankration durch den Einmarsch der Griechen in Asien unter Alexander dem Großen die asiatischen Kampfkünste beeinflusst hat.:idea:
Ist es eine Legende oder kann es wirklich so gewesen sein?
Gruß
leopan8
Schwerthase
10-10-2007, 08:47
naja, glaub ich persönlich nicht. Auf der ganzen Welt haben sich KK unabhängig voneinander entwickelt. Der menschliche Körper hat nunmal überall die selbe Physionomie. Der Unterschied ergibt sich lediglich durch andere Reglements bzw. kulturelle Hintergründe, ansonsten setzt sich durch was funktioniert...
Hy
Folgende Theorie wird von einigen Kampfkünstlern verbreitet!
Griechenland: Pankration
\/
Asien-Persien->Indien (Varjamukti,Kalaripayattu...
\/
Tibet: (Simhanada Varjamukti(Lions Roar)
Site Map (http://www.lionsroar.name/site_map.htm)
\/
China : Hop Gar Kuen,Bak Hok Pai,Lama Pai,
Indien> China : Shiba Luohan Shou ( 18 Hände der Schüler Buddhas)-Shaolin Quan
China > Okinawa Karate
itto_ryu
15-10-2007, 08:09
Also die Bücher von Jim Arvanitis sind keine wirkliche Rekonsturtikon von hist. Pankration-Techniken, das gibt der Autor selbst zu. Vielmehr basiert das auf einer Welle von Kampfkunst-Anbietern in USA und Kanada, die meistens griechischstämmig sind und auf MMA basierenden Freikampf anbieten, im Zuge von Filmen wie "Troja" und "300", auch wenn die sportliche und kämpferische Effektivität der geübten Techniken vollkommen okay ist. Aber inzwischen verschwimmt dies auch ein wenig, da sich diese Anbieter immer mehr Gedanken um das echte antike Pankration machen.
Darf man aber auf die Beschreibungen diverser antiker Quellen vertrauen, dann wird einem klar, dass Pankration in seiner Urform zwar schon etwas von MMA hatte, aber weitaus enthemmter und weniger technisch-sportlich versiert war. Eher die Vale Tudo-Turniere aus den 70er Jahren in Brasilien haben Ähnlichkeit damit, aber sind auch noch weit entfernt vom tödlichen Ernst des antiken Pankration. Überlegt mal, außer "Bohren und Beißen" war alles erlaubt (und die Pankratasten hielten sich wohl nicht immer daran bzw. war in Sparta sogar das erlaubt), d.h. man kann jemandem ein Auge ausdrücken, den Kehlkopf rausreissen in die Genitalien springen etc. Das ist schon weiter weg vom UFC und MMA, finde ich.
Zwei Bücher die unbedingt neben Poliakoff zu lesen sind (der seine Pankration-Kapitel ja recht kurz gefasst hat) sind diese beiden hier:
Amazon.de: Pankration: An Olympic Combat Sport; Volume 1: English Books: Andreas V. Georgiou (http://www.amazon.de/Pankration-Olympic-Combat-Sport-1/dp/141347795X/ref=sr_1_4/303-9989154-1016266?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1192432149&sr=1-4)
Amazon.de: Pankration, Volume II: An Olympic Combat Sport: An Illustrated Reconstruction: English Books: Andreas V. Georgiou (http://www.amazon.de/Pankration-II-Olympic-Illustrated-Reconstruction/dp/1413477976/ref=sr_1_2/303-9989154-1016266?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1192432149&sr=1-2)
Rockronin
15-10-2007, 08:43
Und deshalb unterscheidet man (oder sollte man) zwischen Modern Pankration und antikem Pankration. Trotzdem guter bericht. :cool:
Danke für die Buchtipps so allgemein.
Baltasar
15-10-2007, 14:58
Hy
Folgende Theorie wird von einigen Kampfkünstlern verbreitet!
Griechenland: Pankration
\/
Asien-Persien->Indien (Varjamukti,Kalaripayattu...
\/
Tibet: (Simhanada Varjamukti(Lions Roar)
Site Map (http://www.lionsroar.name/site_map.htm)
\/
China : Hop Gar Kuen,Bak Hok Pai,Lama Pai,
Indien> China : Shiba Luohan Shou ( 18 Hände der Schüler Buddhas)-Shaolin Quan
China > Okinawa Karate
Dass es manchnen Einfluss in Asien hatte, kann gut sein, aber war mit Sicherheit nicht die Basis der asiatischen kampfkünste. Die hatten nunmal ihre eigenen.
Hy Baltasar
So sehe ich das auch!
Viele Kulturen,Kampfkünste usw. haben sich beeinflusst andere nicht.
Kulturen haben oft unabhängig Kampfsysteme entwickelt um Kriege zu führen oder um sich zu verteidigen.
Gruß
leopan8
itto_ryu
16-10-2007, 15:07
Es gibt sogar Theorien darüber, dass die Fähigkeit zu Kämpfen in jedem Körper steckt wie die Fähigkeit zu Laufen oder zu Hüpfen oder zu Schwimmen, so dass es sich erübrig, da eben jede Kultur wie auch jedes Tier weltweit in irgendeiner Form eigenständig kämpfen und Kampfsysteme entwickeln konnte. Europa und Asien stehen sich da genausowenig in was nach, wie Ozeanien oder Afrika. Beeinflussung natürlich inbegriffen.
itto_ryu
14-12-2007, 09:00
Ein weiteres gutes Buch zum Thema ist "Martial Arts of Ancient Greece" von von Kostas Dervenis und Nektarios Lykiardopoulos. Beide sind renommierte griechischen Kampfsportler aus Athen mit verschiedenen artverwandten Hinergründen wie jiujitsu und judo und gehören zum Technical Committee of the Hellenic Pankration Federation, die aus dem Pankratio Athilma Verband hervorging.
Das Buch ist vor allem deshalb lesenswert, da hier Techniken von verschiedenen antiken Quellen (nicht nur griechische) herangezogen werden, derer sich z.B. auch Poliakoff in seinem Buch bedient. Diese Quellen sind dann im sehr groß und ausführlich angelegten Technikbereich durch detaillierte Fotoserien modern interpretiert, Schläge, Tritte, Würfe, Hebel, Bodenkampf etc., allein dieser Teil macht das Buch sehr, sehr interessant. Gut sind dabei auch hin und wieder erwähnte passende Vergleiche mit artverwandten KKs, was den lesenden Kampfkünstler die Techniken noch leichter klar macht (nach dem Mott "Guck, das entspricht in etwa dem und dem Wurf, den wir aus dem judo auch kennen). Manche Interpretationen teile ich zwar nicht ganz, aber so ist das eben bei der Rrekonstruktion von historischen KKs.
Auch interessant das Kapitel über die Entwicklung antiker Kriegskunst und Kampfsportarten, auch wenn hier die Meinungen sicherlich auseinandergehen werden.
Geschmackssache sind dann sicherlich auch die Kapitel über den "inneren Weg antiker Kampfkunst" und die Theorien und Vergleiche von Ost und West und sehr viele esotherisch-wissenschaftliche Aussagen.
Und dass die Schläge stets Geraden waren, sei dahingestellt.
Das ist richtig, die Quellen belegen, dass außerdem Haken, Aufwärtshaken, Leberhaken, Tiefschläge (!!!), Hammerfaust, vertikale Fauststöße, Rückhandschlag, Handkantenschläge etc. bekannt waren, von Ellenbogentehcniken agnz zu schweigen. Die meisten Pankratiasten waren auch Boxer und/oder Ringer, der Faustkampf spielte im Pankration ein wichtige Rolle, zur Vorbereitung von Würfen, zur Schwächung des Gegners, als möglicher k.o. oder um zu verletzen usw. wie eben heute auch beim MMA. Nur waren damals eben viel fiesere, gefährlichere Schläge erlaubt (z.B. Rabbitpunch, also Faustschlag ins Genick, Schlag in die Genitalien usw.).
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