Vollständige Version anzeigen : Shotokan! Wirds euch nicht langweilig?
Hardstyler303
27-09-2007, 21:10
Hi, habe früher Shotokan trainiert bis zum 4.Kyu. Aber nach dem 1000000 mal durchlaufen der selben Kata und die Halle rauf und runter mit der selben Technik wurde mir das echt zu öde.
Will keinem Karateka zu nahe treten!!!! Aber wirds euch nicht langweilig???:kaffeetri
Oder lag es nur an meinem Dojo.....Wie ist das training bei euch? bzw bei den anderen Stilen des Karate?
Kumite also der Freikampf war sehr selten und auch nicht wirklich aufregend.
Ist ein schöner Sport aber auf dauer könnte mich das nicht reizen.
Wanderlei Silva
27-09-2007, 21:20
Hi, habe früher Shotokan trainiert bis zum 4.Kyu. Aber nach dem 1000000 mal durchlaufen der selben Kata und die Halle rauf und runter mit der selben Technik wurde mir das echt zu öde.
Will keinem Karateka zu nahe treten!!!! Aber wirds euch nicht langweilig???:kaffeetri
Oder lag es nur an meinem Dojo.....Wie ist das training bei euch? bzw bei den anderen Stilen des Karate?
Kumite also der Freikampf war sehr selten und auch nicht wirklich aufregend.
Ist ein schöner Sport aber auf dauer könnte mich das nicht reizen.
Machte auch früher 3,5 Jahre Shotokan,mir wurde es auch langweilig fast nie hatten wir Kumite und wenn nur im LK.Aber Shotokan Karate ist einfach so,es gibt andere Karate Stile die mehr Kumite haben aber letzendlich kommt auch auf die Schule und den Lehrer an.
martin s.
27-09-2007, 21:34
Hi,
nun ob`s an Deinem Dojo lag, kann ich nicht beurteilen. Ich kenns ja nicht.
Und zu Deiner Frage - Nein mir wirds nicht zu langweilig!
Karate in seiner ganzen Breite, wirst Du wahrscheinlich in einem Leben nicht packen. Allein schon damit, dass Du älter wirst und vielleicht auch (weiser?), zumindest ruhiger, eröffnen sich andere Sichtweisen und Perspektiven. Ich sehe die KK nicht als Sport sondern als lebenslanges Studium.
Ich denke wenn Du jung bist und nur den Sport (Erfolge) im Kopf hast und der sich nicht einstellt oder irgendwann nicht mehr einstellt, ist die Gefahr groß, dass es Dir langweilig wird. Aber über diesen Punkt mußt Du rüber und erst dann machst Du Karate. Meine Meinung.
Wenn Du sagst zum x-ten mal die selbe Kata - Du läufst die Kata x-mal und wirst sie immer noch verbessern können. Wenn Du allerdings nur einfach die Kata runterläufst ohne diesen Willen die Kata und Dich zu verbessern, o.K. dann wirds langweilig.
Grüße
martin s.
Hardstyler303
27-09-2007, 21:42
Da gib ich dir Martin S. gar nicht mal so unrecht. Aber wenn man Jung und noch nicht so ruhig ist, braucht man schon eine Menge gedult um diese Kunst zu erlernen. Die hatte ich leider nicht. Habe das Kumite zu sehr vermißt.
was ja auch völlig legitim ist. da die trainingszeit begrenzt ist, der umfang an techniken, und dingen im training machen könnte, aber nicht, mussten die menschen schwerpunkte setzen. eine gewisse kombination von schwerpunkten nannten sie dann ihre kampfkunst.
ende der geschichte.
jeder schließt sich einfach der gruppe an, die ihre schwerpunkte so gesetzt hat, wie man selbst und alle leben zufrieden und glücklich.
alle doof außer mutti, stimmts?
Polymorph
27-09-2007, 22:13
liegt vielleicht einfach daran das ihr nur in einem dojo und bei einem trainer trainiert. karate gibt euch alles an die hand was ihr braucht - ihr müsst nur was daraus machen. und das vollkommen stilunabhängig.
das ist es nämlich was die meisten nicht tun. sie wissen einfach nicht, wozu sie fähig sind. der gros der leute kann sich nicht einmal vorstellen das karate techniken tödlich sind. jede technik kann alles sein. ein block kann ein angriff sein. ein angriff ein block, eine jodan technik kann eine gedan technik werden. darüber macht sich bloß niemand gedanken. weil alle scheuklappen aufziehen. bestes beispiel ist z.b. ein gewisser risto kiiskilä. der macht ganz zufällig shotokan und überzeugt aber mit eher untypischen kombinationen und techniken, die aber alle im karate enthalten sind.
genauso kata. ihr lauft eine heian shodan vielleicht 100000 mal. verstanden habt ihr sie noch immer nicht. nicht weil ihr die techniken nicht kennt oder beherrscht, sondern weil ihr einfach nicht versteht, was da alles drinsteckt. man muss kein jujutu machen un griffe und hebel zu erlernen. die sind alle in der kata und dazu noch bestandteil des karate. zugegeben, das ist diese miese wahrheit, und damit sehen sich nur wenige gerne konfrontiert...
du kannst also grifftechniken und hebel, weil sie in einer kata vorkommen?
und ich hab immer geglaubt, dass man dafür nen partner zum üben braucht...
so unbequem ist diese wahrheit ja garnicht... ich spare mir immerhin n partner ein...
direkt praktisch, möcht ich meinen...
Hardstyler303
27-09-2007, 22:29
Damit man aber den Sinn der Technik versteht braucht man schon das Kumite. Mir nutzt die Theorie in der Fahrschule ja auch nicht viel wenn ich danach kein Auto fahre. Wir hatten mehrere Trainer aber das System war immer das selbe...
kkroland
27-09-2007, 22:29
ich mach seit 2 jahren karate/kempo mir is es bis jez noch nich zu blöd vllt lags auch an der gruppe!!freikampf machen wir so gut wie nie!!mir macht es einfach spass!!vllt liegts daran das mein trainer auch nich viel älter is wie ich!!
so des is meine meinung zu der frage!!!lg
Ob's langweilig wird, hängt in erster Linie vom Trainer und nicht vom Stil ab. Aber leider ist es bei ca. 2/3 der Trainer so wie Hardstyler303 beschrieben hat, einen wirklich guten Verein zu finden ist nicht leicht.
Das war ja auch der Grund, warum ich von Shotokan zu Goju-Kai gewechselt bin. Früher habe ich in Görlitz Shotokan trainiert und war auch relativ zufrieden mit dem Training dort. Als ich vor 3 Jahren nach Bautzen gezogen bin, habe ich erst beim lokalen Shotokan-Verein 2 Probe-Trainings mitgemacht ... und das Training dort war ne Katastrophe. Da war es für mich eben das kleinere Übel, die Stilrichtung zu wechseln ... jetzt bin ich bei nem Trainer, der wirklich was drauf hat :)
Laßt den Troll doch trollen :rolleyes:
Antwort lohnt nicht (und wurde in vielen, vielen Threads auch schon gegeben :mad:).
Hi, habe früher Shotokan trainiert bis zum 4.Kyu. Aber nach dem 1000000 mal durchlaufen der selben Kata und die Halle rauf und runter mit der selben Technik wurde mir das echt zu öde.
Will keinem Karateka zu nahe treten!!!! Aber wirds euch nicht langweilig???:kaffeetri
Oder lag es nur an meinem Dojo.....Wie ist das training bei euch? bzw bei den anderen Stilen des Karate?
Kumite also der Freikampf war sehr selten und auch nicht wirklich aufregend.
Ist ein schöner Sport aber auf dauer könnte mich das nicht reizen.
Aus deinem Post lässt sich ganz klar lesen, dass du keine Ahnung hast, was Karate ist und es dich auch nicht interessiert!
Mein Tipp wäre:
Wechsle die Kampfkunst, am besten eine ohne "Do" hinten dran und verliere am besten kein Wort über den Grund des Wechsels, weil Leute wie du den Ruf des Karate mit nicht vorhandenem Wissen und leeren, sinnlosen Worten in den Dreck ziehen! :mad:
Hardstyler303
27-09-2007, 23:01
Keine Sorge hab ich schon!!!! Mache jetzt jj und bald noch MT is nix mit ''Do'' hinten dran. War ja klar das sich mansche Angepisst fühlen. Will hier Karate nicht schlecht reden,hab ich auch noch nie! Mir ging es nur um Trainingsmethoden und ob es Dojos gibt in denen z.B. Katas praktischer umgesetzt werden!
Wanderlei Silva
27-09-2007, 23:05
Mir ging es nur um Trainingsmethoden und ob es Dojos gibt in denen z.B. Katas praktischer umgesetzt werden!
Ich glaube schon das es ein paar Dojos gibt die Bunkai lernen,aber es kommt auf die Schule und den Trainer an.Hätte mal ne frage an alle Karate praktizierenden macht ihr bei euch öffters Bunkai?
War ja klar das sich mansche Angepisst fühlen.
Ich fühle mich nicht "angepisst". Bin sogar gerade sehr locker ;)
Will hier Karate nicht schlecht reden,hab ich auch noch nie!
Aber genau das machst du, wenn du so etwas wie oben erzählst, wenn vielleicht auch nicht absichtlich!
Mir ging es nur um Trainingsmethoden und ob es Dojos gibt in denen z.B. Katas praktischer umgesetzt werden!
Genau deswegen, behaupte ich, dass du keine Ahnung vom Karate hast, (was auch nicht schlimm ist)
Selbst wenn man viel Kata trainiert, dann trainiert man automatisch viel Bunkai. Wenn dem nicht so ist, dann ist der Trainer unfähig. Dann spricht man ihn drauf an, oder wechselt den Verein.
Gruß,
Hardstyler303
27-09-2007, 23:16
Genau Adrien Dubois. Geb dir diesmal recht!Vielleicht habe ich auch keine Ahnung vom Karate. Aber wie soll man es lernen bzw besser gesagt wissen, wenn man es so wie ich nicht beigebracht bekommt. Ich kann ja nur aus meiner Erfahrung sprechen aus dem einen Dojo in dem ich nur trainiert und nicht gelernt habe. Will ja nur wissen ob ihr es besser gelernt habt.
Genau Adrien Dubois. Geb dir diesmal recht!Vielleicht habe ich auch keine Ahnung vom Karate. Aber wie soll man es lernen bzw besser gesagt wissen, wenn man es so wie ich nicht beigebracht bekommt. Ich kann ja nur aus meiner Erfahrung sprechen aus dem einen Dojo in dem ich nur trainiert und nicht gelernt habe. Will ja nur wissen ob ihr es besser gelernt habt.
Das ist ja auch okay, dafür ist ein Forum da, aber ich finde deine Wortwahl trotzdem extrem ungelungen, wenn man sich nur mal die Überschrift schon ansieht :rolleyes:
Hast du denn im Training nie jemanden gefragt, sei es drumm ob Trainer oder andere, was man in den Kata macht? Nie das Wort Bunkai gefallen?
Ob man dies oder jenes ergänzt?
Ob andere etwas anderes kennen?
P.S.
ich will dich hier nicht anblaffen, auch wenn das vielleicht so rüber kommt, aber ich finde es fraglich den Stil zu wechseln, hinter her im Forum nachzufragen, dies aber vermutlich nie im Verein gemacht haben? :confused:
Da stimmt doch was nicht :weirdface
Danke Adrien-du sprichst mir aus der Seele :rolleyes:
@Wanderlei: Aber das haben wir doch alles schon besprochen, hmmmm?
Oder hast Du ein Kurzzeitgedächtnis?:p Wir machen zum Bleistift regelmäßig Bunkai und Randori der härteren Art obwohl der Stil Semikontakt ist.
Troll: Ja es geht besser. Aber dies ist nicht Stilabhängig sondern Trainerabhängig. Und Kata gehört einfach dazu (s.post v. Adrian).
Bitte closen-das führt zu nix
Wanderlei Silva
27-09-2007, 23:25
@Wanderlei: Aber das haben wir doch alles schon besprochen, hmmmm?
Oder hast Du ein Kurzzeitgedächtnis?:p Wir machen zum Bleistift regelmäßig Bunkai und Randori der härteren Art obwohl der Stil Semikontakt ist.
Kommt vielleicht vom vielen Sparring;), benutzt ihr auch Bleistifte in der Bunkai und beim Randori?:D
@Tori
wenn du jetzt noch das a durch ein é erstezt, würde mich das sehr freuen ;)
Hardstyler303
27-09-2007, 23:29
Habe nicht direkt von Karate zum JJ gewechselt. War aus dem Karate schon was länger raus, und bin zufällig zum JJ gekommen weil in meinem Fitnessstudio in das ich seit kurzem gewechselt habe, das Angeboten wird. Wirst es nicht glauben hatte den 4.Kyu und das Wort Bunkai habe ich eben zum ersten mal gehört. Sorry wegen der Überschrifft, hast recht ist sehr direkt und evtl. auch etwas profokant Formuliert für Leute die Voll und Ganz hinter der Kampfkunst stehen.War nicht meine Absicht!!! Wofür die Techniken in den Katas gut sind ist mir zum Teil schon klar,mir fehlte jedoch die praktische Anwendung.
Kommt vielleicht vom vielen Sparring;), benutzt ihr auch Bleistifte in der Bunkai und beim Randori?:D
Nein..nur Mikadostäbe :aufsmaul:
@Adrien: schon passiert ;)
Sorry wegen der Überschrifft, hast recht ist sehr direkt und evtl. auch etwas profokant Formuliert für Leute die Voll und Ganz hinter der Kampfkunst stehen.War nicht meine Absicht!!!
Ich bin nie nachtragend ;) das ist eine Sünde
Wirst es nicht glauben hatte den 4.Kyu und das Wort Bunkai habe ich eben zum ersten mal gehört.
[...]
Wofür die Techniken in den Katas gut sind ist mir zum Teil schon klar,mir fehlte jedoch die praktische Anwendung.
:ui::ui::ui:
Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber dein Trainer war extrem unfähig :narf::narf::narf:
Trotzdem die Frage:
Weshalb hast du nie nachgefragt?
Wenn ich etwas neues lerne und nicht verstehe, ist es für mich doch logisch nachzufragen, was man da macht.
Hardstyler303
27-09-2007, 23:40
Ich war jung und unerfahren. Glaube ich war 17 als ich aufgehört habe. Jetzt würde ich auch anders an die Sache rangehen. Mag sein mit der unfähigkeit des Trainers, aber Vergleiche zu anderen Dojos hatte ich nicht. Hätte ich die wär ich jetzt bestimmt immer noch beim Karate
FireFlea
28-09-2007, 06:08
Shotokan ist der am weitesten verbreitete Karatestil in Deutschland und demzufolge ist die qualitative Bandbreite der Ausübenden, Vereine und Dojos sehr groß (Ähnlich wie beim WT z.B.). Ich denke wer jetzt in erster Linie Kämpfen und Sparren will ist woanders besser aufgehoben aber das bei Euch so gut wie nie Kumite gemacht wurde ist eher Vorliebe des Trainers.
Ich war letzte Woche mal bei meinem alten Shotokan Verein (DKV) zu Besuch im Training und da wurde 1/3 der Trainingszeit gesparrt und noch nicht mal Pointfighting sondern durchgängig (keine Ahnung obs immer so ist).
joetokan
28-09-2007, 07:17
Aber wirds euch nicht langweilig???
Ich finde es von Jahr zu Jahr noch spannender.
Also wie bereits erwähnt wurde, ist es natürlich vom Trainer abhängig ob das Training langweilig ist oder nicht. Viel mehr ist es aber vom Praktizierenden abhängig was er als langweilig empfindet. Ich zB trainiere seit einigen Jahrne nur noch Kata und mir ist absolut nicht langweilig dabei...
Dass manche Trainer mit Bunkai nichts am Hut haben, ist wenig verwunderlich wenn man bedenkt, dass die ganze Bunkaiwelle erst vor wenigen Jahren aufgekommen ist. Davor hat man sich mit so etwas entweder überhaupt nicht beschäftigt, oder maximal für einige Einzeltechniken die vielzitierten Pflüger-Bunkais gekannt.
Obwohl auch mir der Titel etwas provokant scheint, finde ich die Diskussion bislang grundsätzlich durchaus nicht uninteressant. Sollte sich daraus aber wieder mal ein Shotokan-Bashing entwickeln, wird das Ding hier dicht gemacht...
Was einige meiner Vorgänger gesagt haben stimmt soweit und wurde auch schon mehrmals hier gesagt.
Dass manche Trainer mit Bunkai nichts am Hut haben, ist wenig verwunderlich wenn man bedenkt, dass die ganze Bunkaiwelle erst vor wenigen Jahren aufgekommen ist. Davor hat man sich mit so etwas entweder überhaupt nicht beschäftigt, oder maximal für einige Einzeltechniken die vielzitierten Pflüger-Bunkais gekannt.
Genau das ist es. Die meisten die hier über Karate lästern, haben auch vor dieser Zeit aufgehört bzw. haben die Einführung nicht richtig mitbekommen.
Mittlerweile machen die meisten Dojo relativ viel Bunkai und SV. Wird immer mehr. Es gibt auch Shotokan Dojos in denen zu 90% nur noch Wettkampf Kumite gemacht wird. Kein Witz. Halt ich zwar für weniger sinnvoll aber egal...
Trotzdem wird es immer im Karate immer so bleiben das man bestimmte Dinge 10000 mal wiederholt. Gerade als Anfänger. Und an diese Wiederholungen muss man mit der richtigen geistigen Einstellung rangehen: Zanshin. Karate ist eben ein langer Weg...
[...]benutzt ihr auch Bleistifte in der Bunkai
Allerdings. Auch Kugelschreiber und gerollte Zeitungen :cool: Ich gebe aber zu, dass das daher kommt das einige Karate Vereine auch Combat Arnis als Kombination anbieten.
Hardstyler303
28-09-2007, 11:16
Sollte sich daraus aber wieder mal ein Shotokan-Bashing entwickeln, wird das Ding hier dicht gemacht...
Wollte mich nur noch mal bei allen Karatekas über meine mißglückte Wortwahl entschuldigen.:verbeug:
Mir hatte das Training immer sehr viel Spaß gemacht, aber als ich feststellte das ich mit dem 4.Kyu nicht sehr viel neues gelernt habe wie mit dem 9.Kyu (außer neue Katas) wurde diese Kunst für mich nicht mehr sehr reizvoll zu erlernen. Wie gesagt, Kumite habe ich so gut wie nie gemacht, außer dieses Einstudierte mit vorgegebenen Bewegungsabläufen(Name ist mir leider entfallen) und Bunkai ist mir echt ein neuer Begriff.
War nicht meine Absicht hier ein Shotokan-Bashing zu starten.
Ich wollte lediglich eure Ehrfahrung über Trainingsabläufe in anderen Dojos hören.
Falls es doch zu einem Bashing werden sollte bitte ich selber darum diesen Thread zu schließen!!!
Dass manche Trainer mit Bunkai nichts am Hut haben, ist wenig verwunderlich wenn man bedenkt, dass die ganze Bunkaiwelle erst vor wenigen Jahren aufgekommen ist. Davor hat man sich mit so etwas entweder überhaupt nicht beschäftigt, oder maximal für einige Einzeltechniken die vielzitierten Pflüger-Bunkais gekannt.
Also immer wenn ich das Zauberwort Bunkai höre, dann kräuseln sich mir die Nackenhaare. Ich sehe große Meister auf Seminaren vor mir, die tolle Techniken entschlüsseln und viele Karateka schauen mit gaaanz großen Augen zu ....
Gerne zitiere ich auch Patrick Herbert, technischer Leiter Karate-Do Shotokai Europe KDSE ;)
"Wenn wir beispielsweise die Kata anschauen, sehen wir, dass in Frankreich heutzutage [2003] das "Bunkai" in Mode ist, die Frage der Anwendung der Techniken bzw. deren Bedeutung. Meiner Meinung nach ist das Firlefanz. Die Kata sind moderne Schöpfungen und beinhalten leider überhaupt keine geheimnisvollen, versteckten Techniken. Aber sie können wertvolle pädagogische Werkzeuge sein.
Ob wir in einer Kata einen Uchi Uke oder einen Gedan Barai machen, ist egal. Was wichtig ist, ist die Art der Ausführung. In den Kata kommen manchmal komplizierte und unrealistische Techniken vor. Das spielt keine Rolle. Dadurch, dass wir die beste Weise der Ausführung suchen, formen wir unseren Körper. Die Kata wird so zu einem Mittel der Körpererziehung."
Natürlich ist es gut einen Sinn mit den Techniken einer Kata zu verbinden. Aber diese "Forschertätigkeit" ....
Dieses formelhafte "es ist Alles in den Kata" ....
Ich meine selbst wenn: Was nützt es denn da ?
Letztlich ist es doch egal wo eine Technik herkommt, beherrschen muss ich sie, einsetzen können. Das Kata-Erforschen als Trainingsinhalt ist insofern tatsächlich Firlefanz.
Gruß !
Das Kata-Erforschen als Trainingsinhalt ist insofern tatsächlich Firlefanz.
Sorry, aber das halte ich für Firlefanz. Ich denke das ist die Einstellung langgedienter Karateka die vor Jahrzenten so etwas nie gelernt haben und nicht zugeben oder verkaften können das sie einen sehr wichtigen Teil des Karate nie gelernt haben. Bunkai gehörte schon immer zur Kata und ist ein Teil des Karate. Trennt man Bunkai einfach heraus macht man nur noch ein beschnittenes Karate.
@Ki.102
Ist mir aus dem Herzen gesprochen. Das ist auch der Grund, warum ich dem Karate inzwischen fast völlig abgeschworen habe. "Es könnte dies und das bedeuten!" oder "Was denkst du denn, wieviel Techniken hinter dieser Bewegung stecken!" ... Das nützt mir nix...
Ansonsten zum Thema. Jedem das Seine halt. Wem es nicht gefällt, der soll sich andere Sachen suchen. Mir persönlich ist/war der (Karate-) Weg zu lang.
Gruß Micha
Sorry, aber das halte ich für Firlefanz.Unterschied zu meinem post:
Ich habe das Firlefanz begründet.
Ich denke das ist die Einstellung langgedienter Karateka die vor Jahrzenten so etwas nie gelernt haben und nicht zugeben oder verkaften können das sie einen sehr wichtigen Teil des Karate nie gelernt haben.Und warum stattdessen spekulativ psychologisieren ? Das ist nicht nett.
Bunkai gehörte schon immer zur KataAch so, das war schon immer so. Punkt für Dich. ;)
Nur hat es keiner gewusst ... :rolleyes:
Trennt man Bunkai einfach heraus macht man nur noch ein beschnittenes Karate. Entscheidend ist, wie man sich bewegt, wie man kämpft. Und nicht ein Diplom in Kata-Forschung.
GRuß !
Unterschied zu meinem post:
Ich habe das Firlefanz begründet.
Ich dachte den meisten hier wäre mittlerweile die Entwicklung des Karate klar. In dem Falle jetzt der Teil das bestimmte Techniken in den Katas verschlüsselt wurden, weil die Ausübungen verboten war. Also wenn man Kata macht ohne an den Hintergrund zu denken, ist das eben nur ein Teil aber nicht das Ganze.
Ich denke das ist die Einstellung langgedienter Karateka die vor Jahrzenten so etwas nie gelernt haben und nicht zugeben oder verkaften können das sie einen sehr wichtigen Teil des Karate nie gelernt haben.
Und warum stattdessen spekulativ psychologisieren ? Das ist nicht nett.
Es ist aber leider nun mal so. Selbst erlebt. Es ist nun mal nicht so mal schnell zu verdauen wenn man jahrelang ein verzerrtes Bild vom Karate hatte. Wir können ja froh sein, dass wir so langsam wieder back to roots kommen.
Du hast natürlich recht. Die ganzen sinnvollen Techniken der Bunkai kann man auch lernen ohne Kata zu machen. Das würde dann eher wie ein SV System aussehen. Aber dann wäre es halt kein Karate mehr.
Holzkeule
28-09-2007, 12:07
Aus deinem Post lässt sich ganz klar lesen, dass du keine Ahnung hast, was Karate ist und es dich auch nicht interessiert!
Was ist denn Karate ?
Doch in erster Linie das was man in seinem Dojo, Verein etc.kennenlernt.
Und wenn er diese Ausformung des Karate als langweilig empfindet ....
Kommt halt auf die Trainingsgestaltung drauf an .
Immer nur Bahnen Gjaku Tsuki rauf und runter laufen fand ich auch langweilig.
Der Spaß kommt dann halt mit der Automatisierung der Techniken.
Aber ob man immer bis dahin durchhält ?
Mein persönliches Prinzip
-->Shu: Lernen, wie es der Lehrer zeigt
--> Ha: Ketten der Tradition brechen, seine eigene Entwicklung suchen.
--> Ri: Sich von allem bisherigen entfernen, einen übergeordneten Standpunkt finden
Eben Karate-Do...
Ich dachte den meisten hier wäre mittlerweile die Entwicklung des Karate klar.Oh !
Siehst Du, ich habe ja extra Herrn Herbert zitiert, der direkt von Murakami-sensei gelernt hat. Nicht weil ich besonders Autoritätsgläubig bin, aber dessen Aussage steht Deiner schonmal entgegen. Vielleicht sollte man sich mit solchen Weisheiten also nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. ;)
In dem Falle jetzt der Teil das bestimmte Techniken in den Katas verschlüsselt wurden, weil die Ausübungen verboten war.Mal so hingenommen ... Und was nützt Dir das ?
Wenn dann ein Bunkai-Experte zum Besten gibt, was er da so herausgefunden hat ? Ist das dann auch zu verwenden ?
Und wenn ja und man hat das dann eingebaut hat in sein Repertoire (das ist das Entscheidende!) - welche Rolle spielt dann noch der kurze Moment der Offenbarung (Bunkai) ?
Wir können ja froh sein, dass wir so langsam wieder back to roots kommen.Langsam wieder ... Du meinst, weil langsam neue Erkenntnisse bezüglich geheimer Techniken gewonnen werden ?
Oder was meinst Du genau ?
Herumstehen und zusehen wie jemand Techniken aus Kata ableitet - und dann darf mal jeder ausprobieren ist sicher noch nicht als "Back to the roots" zu bezeichen.
Eine Änderung die relevant ist, müsste ja die Kampfweise verändern.
Du hast natürlich recht. Die ganzen sinnvollen Techniken der Bunkai kann man auch lernen ohne Kata zu machen. Das würde dann eher wie ein SV System aussehen. Aber dann wäre es halt kein Karate mehr.Die selben Techniken, aber dann (wann ?) kein Karate mehr ? :ups:
Wie gesagt: "Bunkai machen" ist für mich eine ganz unglückliche Redewendung. Wenn einer meint er hat eine tolle Technik in einer Kata gefunden, gut. Aber aus diesem Suchen und Finden schon ein großes Ding zu machen finde ich albern.
Da kann dann jeder Erschaudern und sagen, "hey, so eine tolle Kampfkunst mache ich !!"
Aber Machen ist eben noch was Anderes.
Gruß !
Also wenn ich das richtig verstehe machst du folgende 2 Kernaussagen:
1) Bunkai hat es eigentlich nicht gegeben, sondern ist eine neuere Erfindung die mit eigentlichem Karate nichts mehr zu tun hat.
In Anlehnung an "Herrn Herbert der direkt von Murakami-sensei gelernt hat".
-->das ist meines Erachtens falsch. Quellen hab ich hier am Arbeitsplatz nicht fassbar.
2) Bunkai Anwendungen zu finden und nachzumachen ist Quatsch wenn man es nicht richtig trainiert und nicht in seine Art zu Kämpfen einbaut.
-->vollkommen korrekt
Cheeseburgerking
28-09-2007, 12:59
Shotokan ist saumäßig langweilig. Das ist der langweiligste kampfsport den es gibt. Ich habe als kind shotokan gemacht und fand es damals geil. Aber als ich älter wurde ist mir bewusst geworden was shotokan überhaupt ist.
Das einzig vernünftige karate ist kyokushinkai. Den rest kann man in die tonne kloppen.
http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~s7138316/grammartime.gif
kampfhobbit
28-09-2007, 13:16
bei uns gibt es bunkai und kumite, ich bin sehr zufrieden:)
kommt alles auf verein/dojo und meister an ...bei nem psc pulheim lerne ich auch nix richtiges obwohl der verein sehr bekannt ist und gelegentlich lehrgänge für karate veranstaltet , das ist einfach 0815 breitensport...
Schade jetzt finde ich den kotz-smilie nicht.
Shotokan ist saumäßig langweilig. Das ist der langweiligste kampfsport den es gibt. Ich habe als kind shotokan gemacht und fand es damals geil. Aber als ich älter wurde ist mir bewusst geworden was shotokan überhaupt ist.
Das einzig vernünftige karate ist kyokushinkai. Den rest kann man in die tonne kloppen.
Intolerantes Schubladen-Denken von jemandem der scheinbar was falsch verstanden hat. Du verschonst uns aber hoffentlich mit der Weisheit die dir da bewusst geworden ist. Denn der ganze geistige ******** setz sich trotz allem immer wieder in den Köpfen der Leute fest. Und bitte keine Mythen wieviele Shotokan'ler du schon in die Tonne gekloppt hast....
Eigentlich bräucht man das nicht mehr zu kommentieren, aber Shotokan und Kyokushin sind auch ziemlich eng verwandt... nur mal so nebenbei.
Moin,
wenn man etwas vermisst wird der Trainer angesprochen.
Passiert nach geraumer Zeit nichts,schaue ich mich nach
ergänzenden Alternativen um.
Reicht es immer noch nicht,abdafür.
Was den mangelden Kontakt angeht,wir hatten mal Besuch
aus einem anderem Dojo.
Als die Trainingszeit vorbei war sagte der Gast zu mir:
"Ich wusste gar nicht das hier ein Vollkontaktdojo ist".
Wir betreiben Shotokan.......:rolleyes:
gruss Hai
Hallo,
wenn weder der praktizierende Schüler, noch derjenige, der ihn anleitet, über das entsprechende technische Verständnis bzw. die entsprechenden technischen Fertigkeiten verfügt, dann ist es doch nur normal, eine bestimmte Schulrichtung als „langweilig“, „uneffektiv“ oder was auch immer zu verdammen. Und wenn dann dieser Kritiker so naiv ist, von seinem Umfeld aus Rückschlüsse auf alles, was mit dem Namen dieser Schulrichtung bezeichnet wird, zu ziehen, dann ist das in erster Linie sein eigenes Problem.
Ich streite hier sicherlich nicht ab, daß es jede Menge unterqualifizierter, schlecht trainierter, selbstzufriedener Personen geben kann, die sich unter einem bestimmten Schulnamen zusammenfinden. Vielleicht ist es in einer weit verbreiteten Richtung, wie dem Shōtōkan-Ryū, besonders auffällig. Aber niemand zwingt mich, Brötchen von einem bestimmten Bäcker zu kaufen. Wenn es sein muß suche ich mir unter 50 oder 100 Bäckereien die aus, die mir zusagt.
Außerdem sollte darauf geachtet werden, daß die Lehrinhalte, die Körpermechanik und vor allem auch die Trainingsziele von einer Gruppe zur nächsten extrem unterschiedlich sein können, auch wenn sie rein dem Namen nach dasselbe zu sein scheinen. Es ginge hier zu weit, auf die Entwicklungsgeschichte der Shōtōkan-Strömung einzugehen. Allerdings ist genau dort der Grund für diese Unterschiede zu suchen.
Vielleicht noch ein Wort zum Kata-Bunkai. Es handelt sich in der Tat um eine relativ neue Angelegenheit. Meinen Untersuchungen zufolge, war K. Mabuni (1889-1952) der erste, der diesen Begriff gebraucht hat. Wenn es bei einer Kampfkunst darum ginge, zu raten, was hinter einer einzelnen Geste steckt, dann wäre sie als Kampfkunst untauglich! Für jemanden, der täglich hart an seinen technischen Fertigkeiten (Waza) schleift, kann Kata-Bunkai als eine Art Hobby bestimmt einen gewissen Reiz haben. Wer aber erkennt, daß das Ausfeilen der technischen Fertigkeiten selbst in höchstem Maße fordernd ist, der mag sich vielleicht beim Kata-Bunkai langweilen...
Meiner Ansicht nach, ist die Kata ein Erfordernis, um die körperlichen (kämpferischen) Voraussetzungen zu schaffen, um wirksame Techniken ausbilden zu können. Um aber wirksame Techniken zu erhalten, bedarf es eines Übungspartners. „Wirksam“ schließt nicht allein nur „stark“ oder „schnell“ ein, sondern umfaßt viele weitere Punkte. Ach so, ich finde mein (!) Shōtōkan-Ryū nicht langweilig, im Gegenteil...
Grüße,
Henning Wittwer
Also wenn ich das richtig verstehe machst du folgende 2 Kernaussagen:
1) Bunkai hat es eigentlich nicht gegeben, sondern ist eine neuere Erfindung die mit eigentlichem Karate nichts mehr zu tun hat.Du überspitzt das ziemlich.
Ich sage nur: Vorsicht mit den Mythen!
Das ist aber nicht der (zumindest nicht mein) Punkt und kann imho dahingestellt bleiben.
Ich rege dazu an zu reflektieren, was "Bunkai machen" oder "wir haben Bunkai" :o eigentlich konkret bedeutet - welche Tätigkeit, welcher Trainingsinhalt - und ob es gerechtfertigt ist, darin etwas Tolles und Wesentliches zu sehen.
Als Synonym für besonders realistisches, praxistaugliches Karate taugt es imho nicht.
Wenn jemand ein solches Karate praktiziert und lehrt (das Entscheidende!) und das durch seine Bunkai-Interpretation (!) "untermauern" möchte, ist das vielleicht o.k.
Aber man soll doch bitte nicht so tun, als würde das Karate durch Bunkai ständig neu erfunden. Oder man könne nur durch (selbst vollzogenes?) Bunkai bestimmte Sachen lernen. Das ist vollkommen abwegig.
Es muss also sicher nicht jeder zum Kata-Forscher werden. Das sehe ich wie Gibukai als "eine Art Hobby", für nebenbei.
GRUß !
Polymorph
28-09-2007, 16:47
Hi, habe früher Shotokan trainiert bis zum 4.Kyu. Aber nach dem 1000000 mal durchlaufen der selben Kata und die Halle rauf und runter mit der selben Technik wurde mir das echt zu öde.
Will keinem Karateka zu nahe treten!!!! Aber wirds euch nicht langweilig???:kaffeetri
und obwohl du schon 100000 mal nen gyaku zuki gemacht hast is er immer noch müll. ohne dich zu kennen behaupte ich, das das so ist. und auch obwohl du den 4. (oho) kyu hast, wage ich zu behaupten das deine grundtechniken ebenfalls müll sind. man muss die techniken ja wirklich so oft machen, damit die mal einigermassen vernünftig aussehen.
und was ist wenn du kata läufst? ich wette mit jedem hier das dein gyaku zuki in der kata ebenfalls müll is. "kann ich ja", "bin ich ja schon tausend mal gelaufen" usw. aber ich behaupte, obohl du einige katas schon 1 million mal gelaufen bist sehen die komplett scheisse aus. und das kann doch nich sinn der sache sein, das ich etwas 100000 mal mache und es dann noch immer nich nach kampfsport aussieht oder?
Also immer wenn ich das Zauberwort Bunkai höre, dann kräuseln sich mir die Nackenhaare.
Mir (mittlerweile) auch...
nonamedd
28-09-2007, 23:48
Ja ja, wenn man jung ist... :fight:
Ich mache sehr gern Shotokan. Bei uns wirds net langweilig. Neben Kihon und Kata aber auch Wettkamftraining (extra) (und da ist nahezu ausschließlich Kumite drin) auch nur wer Hand- und Zahnschutz hat wird darüber hinaus die Umsetzung von alltagstauglichen Methoden (Kombi von direkten (Kurze) Techniken) trainiert und!!! und das wissen viele nicht Hebel und Würfe! Denn auch diese finden im Shotokan Anwendung.
Darüber hinaus ist der 4.Kuy garnichtssagend. Denn wer aufhört weil ihm LANGWEILIG ist hat mit Sicherheit nicht die Motivation um auch wirklich gut zu sein.
Vielleich hatte man auch ein Sch... langweiliges Trainerteam?:D
Hardstyler303
29-09-2007, 02:43
und obwohl du schon 100000 mal nen gyaku zuki gemacht hast is er immer noch müll. ohne dich zu kennen behaupte ich, das das so ist. und auch obwohl du den 4. (oho) kyu hast, wage ich zu behaupten das deine grundtechniken ebenfalls müll sind. man muss die techniken ja wirklich so oft machen, damit die mal einigermassen vernünftig aussehen.
und was ist wenn du kata läufst? ich wette mit jedem hier das dein gyaku zuki in der kata ebenfalls müll is. "kann ich ja", "bin ich ja schon tausend mal gelaufen" usw. aber ich behaupte, obohl du einige katas schon 1 million mal gelaufen bist sehen die komplett scheisse aus. und das kann doch nich sinn der sache sein, das ich etwas 100000 mal mache und es dann noch immer nich nach kampfsport aussieht oder?
:rotfltotaOh jetzt wird es aber langsam persönlich. Schön das du behauptungen aufstellst obwohl du mich nicht kennst. Ich sag ja nicht das mir Karate NIE Spaß gemacht hat und das ich NIE motiviert war. Glaube du hast denn Sinn meinen Threads immer noch nicht verstanden. Lese mal genauer dann raffst du es auch! Kein Bock mich ständig zu wiederholen. Also nochmal: Thema sollte eigentlich um Trainingsmethoden gehen und wie es in anderen Dojos aussieht! Und glaub mal zu der Zeit wo ich noch interesse hatte war ich recht erfolgreich. Also klappe zu bevor du deine subjektive Meinung äußerst. :aufsmaul:
Also immer wenn ich das Zauberwort Bunkai höre, dann kräuseln sich mir die Nackenhaare. Ich sehe große Meister auf Seminaren vor mir, die tolle Techniken entschlüsseln und viele Karateka schauen mit gaaanz großen Augen zu ....
Gerne zitiere ich auch Patrick Herbert, technischer Leiter Karate-Do Shotokai Europe KDSE ;)
"Wenn wir beispielsweise die Kata anschauen, sehen wir, dass in Frankreich heutzutage [2003] das "Bunkai" in Mode ist, die Frage der Anwendung der Techniken bzw. deren Bedeutung. Meiner Meinung nach ist das Firlefanz. Die Kata sind moderne Schöpfungen und beinhalten leider überhaupt keine geheimnisvollen, versteckten Techniken. Aber sie können wertvolle pädagogische Werkzeuge sein.
Ob wir in einer Kata einen Uchi Uke oder einen Gedan Barai machen, ist egal. Was wichtig ist, ist die Art der Ausführung. In den Kata kommen manchmal komplizierte und unrealistische Techniken vor. Das spielt keine Rolle. Dadurch, dass wir die beste Weise der Ausführung suchen, formen wir unseren Körper. Die Kata wird so zu einem Mittel der Körpererziehung."
Hach, immer diese Dogmen.. Diese Technik ist genau dafür, Kata ist dies, nicht jenes usw. Das hört man immer wieder, nur sehr oft leider ohne Untermauerung durch irgendwelche Beweise.. Da ist es auch egal ob 5. Kyû oder 5. Dan.
In "Watashi no Karate Jutsu" von Motobu Choki stand glaube ich im Bezug auf Kata und ihre Reale anwendung folgendes:
"Kata muß eine möglichst nahe an der Wirklichkeit gelehrte Sache sein"
Sieht man sich auch mal "Okinawa Kenpo Karate Jutsu" von ihm an, so sieht man viele, viele Sachen welche man aus Kata kennt... nur eben in Anwendung am Partner.
und obwohl du schon 100000 mal nen gyaku zuki gemacht hast is er immer noch müll. ohne dich zu kennen behaupte ich, das das so ist. und auch obwohl du den 4. (oho) kyu hast, wage ich zu behaupten das deine grundtechniken ebenfalls müll sind. man muss die techniken ja wirklich so oft machen, damit die mal einigermassen vernünftig aussehen.
Meine Gott, wie überheblich kann man eigentlich sein? Wie arm ist das sich an einer Graduierung aufzuhängen? Ich kenne eine Gelbgurtin (14 Jahre, 165cm, ca. 60-65 kg) die den meisten Breitensport-Danträgern mit einem Mae Geri die Luft aus dem Abdomen kickt, eine 16 jährige weißgurtin, die Lokicks macht wie die großen und einen 4 Kyû, der eine echt fiese Kampfmaschine ist..
Graduierungen bedeuten nichts..
Kampfkeks07
29-09-2007, 19:24
Es kommt immer auf das Dojo an! Hier im Norden sind viele Dojo vertreten, die sehr viel wert auf die Kata und deren Perfektion legen. Ich slebst, habe ein Gojo gefunden, dass sich eher am Kumite orientiert!
Hatte jetzt aber auch siene Folgen: Dürfen auf den Meisterschaften nur noch Kämpfen, wenn wir auch Kata laufen!
Einer der Gründe warum unser Dojo wahrscheinlich in den DKV wechselt!
Hachimaki
29-09-2007, 22:03
Mich würde mal interessieren, wie die Techniken, die immer wieder in Katas (was ist eigentlich der japanische korrekte Plural von Kata?) gefunden werden da überhaupt reingekommen sind. Ich meine irgendwer hat die Kata ja erfunden.
Das ganze erinnert mich nämlich irgendwie an den Deutschunterricht, wo man es immer wieder geschafft hat in Gedichten zig Stilmittel zu finden. Da fragt man sich auch, ob der Dichter das überhaupt so im Sinn hatte, oder ob da überinterpretiert wird.
Bei der Kata werden bestimmt auch Techniken gefunden, die von Anfang an gar nicht so geplant waren. Ob das jetzt aber schlecht ist, ist die andere Frage.
(was ist eigentlich der japanische korrekte Plural von Kata?)
Kata. Singular = Plural
eine Kata, fünf Kata.
FireFlea
30-09-2007, 10:59
Mich würde mal interessieren, wie die Techniken, die immer wieder in Katas (was ist eigentlich der japanische korrekte Plural von Kata?) gefunden werden da überhaupt reingekommen sind. Ich meine irgendwer hat die Kata ja erfunden.
Das ganze erinnert mich nämlich irgendwie an den Deutschunterricht, wo man es immer wieder geschafft hat in Gedichten zig Stilmittel zu finden. Da fragt man sich auch, ob der Dichter das überhaupt so im Sinn hatte, oder ob da überinterpretiert wird.
Bei der Kata werden bestimmt auch Techniken gefunden, die von Anfang an gar nicht so geplant waren. Ob das jetzt aber schlecht ist, ist die andere Frage.
Ich bin eigentlich relativ überzeugt davon, dass auch Einiges im Nachhinein verändert bzw. reininterpretiert wurde.
Ich bin eigentlich relativ überzeugt davon, dass auch Einiges im Nachhinein verändert bzw. reininterpretiert wurde.
Na selbstverständlich, wie könnten sonst die Unterschiede der Kata in den versch. Stilen zu erklären sein. Auf der Suche nach den Wurzeln könnte es interessant sein, die jeweiligen Kata mit ihren Äquivalenten aus allen anderen Stilen zu studieren, die Gemeinsamkeiten heraus zu arbeiten und die Stilvorlieben (einzelner Begründer) rauszurechnen. Dann vielleicht nocht mit verwandten Kung Fu Stilen abgleichen und schauen, was übrig bleibt. Viel Spass dabei :)
joetokan
30-09-2007, 12:50
Gibt es zu dieser Diskussion nicht bereits x Kata threads?
Gibt es zu dieser Diskussion nicht bereits x Kata threads?
Mit Sicherheit ;)
Hach, immer diese Dogmen.. [usw.]Was für ein komischer Beitrag.
Welche Dogmen denn ? Setz' doch einfach Deine Meinung dagegen und gut.
Als wenn es schon ein Argument wäre, die Meinung eines Anderen selber (ironisch) zum "Dogma" zu erklären. :rolleyes:
Du kannst doch nicht 4 Wörter aus einem Text mit 5 Sätzen nehmen und dich dann darüber beschweren, dass ich unzureichend argumentieren würde...
Statt meine Meinung zu verbreiten habe ich micht versucht auf "nachprüfbares" zu beschränken. Ganz ohne Firlefranz..
joetokan
01-10-2007, 22:27
Nach diesen ganzen Beiträgen kann man es dem Threadersteller wirklich nicht verübeln, wenn ihm langweilig wird.
Du kannst doch nicht 4 Wörter aus einem Text mit 5 Sätzen nehmen und dich dann darüber beschweren, dass ich unzureichend argumentieren würde...Aber sicher. Warum den ganzen Serum zitieren ?
Du bezeichnest eine Meinungsäußerung zum Thema ironisch abwertend als "Dogma" und nun weichst Du aus.
Aber was soll's ... ? Forenalltag.
Hallo,
ah, mein Buch wird also gelesen; schön. Aber eine Bitte, wenn schon ein Satz aus meiner Übersetzung zur Argumentation herangezogen wird, dann sollte er nicht so aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Wenn C. Motobu schreibt, daß die Kata eine nahe an der Wirklichkeit gelehrte Sache sein müsse, dann hat das erst einmal null und nichts mit Kata-Bunkai zu tun. Vorher und nachher erläutert er einigermaßen ausführlich die (seiner Meinung nach) richtige Art und Weise einen Stand in der Kata auszuführen. Ich denke, das macht schon einen gewissen Unterschied.
Für C. Motobu besteht die Kampfkunst Ryūkyūs aus zwei Teilen, den „Grundlagen“ (respektive Kata) und dem „Kumite“. Kumite vergleicht er mit der Kime no Kata aus dem Jūdō. Wer diese Kata kennt, kann sich ausmalen, wie sein Kumite aussah. Es hat weder etwas mit dem heutigen Sport-Karate-Zeug zu tun, noch mit dem, was ich manchmal unter der Bezeichnung „Bunkai“ zu sehen bekomme. Daß sich sein Kumite aus den Bewegungen der Kata zusammensetzt, ist so nur logisch.
Besonders problematisch wird es „bunkaitechnisch“, wenn in jede Bewegung hebelnde und werfende „Techniken“ hineingedeutet werden. Grundsätzlich ist das wie bei einer Gedichtsinterpretation in der Schule selbstverständlich möglich. Allerdings sollte mal darauf geschaut werden, ob das aus historische Perspektive stimmt. Das bedeutet, will ich eine Eigenkreation ausüben oder das machen, was vormals unter „Karate“ verstanden wurde? Beides ist selbstverständlich legitim. Da ich in eine einfache Geste mit ein wenig Phantasie so ziemlich alles hineininterpretieren kann, ist es leicht, eine Kata mit dieser Art von schöpferischem Geist zu betrachten.
Wenn ich z.B. meinen gebeugten Arm nach schräg oben führe und dabei den Zeigefinger ausgestreckt halte, bietet sich all das als Interpretation an:
(1) Fingerstich zum Hals
(2) Pressen eines Vitalpunktes am Rumpf
(3) Loslösen meines mit einer Hand gepackten Handgelenks
(4) Handgelenk- oder Fingerhebel
(5) Zwei oder drei verschiedene Würfe
(6) Eine philosophische Metapher für den steil nach oben führenden, steinigen Weg
(7) Eine therapeutische Bewegung, die einem Versteifen meines Schultergelenks vorbeugen soll
(8) Eine Ch’i-Kung-Übung, um aufsteigendes Ch’i zu fördern
(9) Eine Droh- oder Achtungsgebärde
(10) Das Tragen einer Tasche
(11) oder ich möchte bloß auf ein Bild an der Wand deuten
Auf diese Weise hat erst einmal jeder recht.
Die Kata aus dem Shōtōkan-Ryū bestehen aber eindeutig nicht primär aus hebelnden oder werfenden „Techniken“. Ja, sie sind auch enthalten, aber eben nicht oft. Okinawanische Karate-Experten vertraten in den 1930er Jahren die Auffassung, daß solche hebelnden und werfenden „Techniken“ Eigenheiten des Gōjū-Ryū (oder allgemeiner der Kata, die in Naha bekannter waren) sind.
In einer 1934 veröffentlichten Werbung für ein Buch von K. Mabuni heißt es z.B.: „In der Kata Seipai gibt es Verdrehungen und Würfe und sie bringt (so) die Eigentümlichkeiten des Gōjū-Ryū zur Geltung.“
Wer also so etwas bevorzugt, sollte solche Kata üben oder zum Jū-Jutsu gehen. Der letzte Hinweis stammt übrigens von A. Asato...
Grüße,
Henning Wittwer
@Henning
So sehe ich das auch. Mir missfällt ein wenig die Tendenz in der letzten Zeit, einfach nur zu sagen 'Karate war als SV gedacht, also muss dort immer schon alles enthalten gewesen sein, was heute in einem SV-System enthalten sein sollte'. Es mag zwar sein, dass man all diese Dinge in die Kata hineininterpretieren kann, aber den Umkehrschluss -nämlich zu sagen, dass das immer schon Teil des Karate war- halte ich für nicht legitim. Das ist so wie die Diskussion, dass Kakie zum Shotokan gehört, weil es gibt dort ja den Kakiwake Uke. Das halte ich für eindeutig den falschen Weg.
Wobei ich allerdings kein Problem damit habe, wenn die Leute mit der Zeit gehen und ihr Karate entsprechend den veränderten Gegebenheiten anpassen -denn das war im Karate meiner Einschätzung nach immer schon so. Nur sollte man das dann auch so sagen...
Karate hat früher jedenfalls sicher nicht ausgesehen wie Freefight sondern eher wie Kung Fu Filme der 70er Jahre...
Aber sicher. Warum den ganzen Serum zitieren ?
Du bezeichnest eine Meinungsäußerung zum Thema ironisch abwertend als "Dogma" und nun weichst Du aus.
Aber was soll's ... ? Forenalltag.
Rabarber..Ok, diesmal übersichtlicher: Wenn Sensei XY Sagt, das und das ist so und war immer so gedacht, dann will ich mehr als bloße Behauptungen, ich will Beweise, bzw Quellen .
Yabu_Kentsu
03-10-2007, 13:59
Wenn Sensei XY Sagt, das und das ist so und war immer so gedacht, dann will ich mehr als bloße Behauptungen, ich will Beweise, bzw Quellen .
Ich auch. Wer nicht?
Hy
So sehe ich das auch. Mir missfällt ein wenig die Tendenz in der letzten Zeit, einfach nur zu sagen 'Karate war als SV gedacht, also muss dort immer schon alles enthalten gewesen sein, was heute in einem SV-System enthalten sein sollte'. Es mag zwar sein, dass man all diese Dinge in die Kata hineininterpretieren kann, aber den Umkehrschluss -nämlich zu sagen, dass das immer schon Teil des Karate war- halte ich für nicht legitim.
Zu Bunkai.
Es hilft oft über den Tellerrand zu schauen!
Im Kung Fu/Wushu sind Anwendungen der Formen ein fester Bestandteil in der Übungsmethodik einiger Stile.
Die Anwendungen wurden,werden oft nur an erfahrene innere Schüler weitergegeben die vom Shifu/Sifu(Sensei) als würdig,vertrauensvoll angesehen werden.
Im Okinawa Karate war es, wie ich es mitbekommen habe früher ähnlich.
Warum einige Anwendungen in einigen Karate Stilen nicht weitergegeben wurden?
PS: Nicht jede Form im Quanfa war aber als Kampfform gedacht, einige sind Qigongübungen. Bsp. Hung Gar -Iron Wire( Tit Sin Kuen)Form
YouTube - Wong Fei Hung Iron Wire Form Part 1-4 ( éµç·šæ‹³ 1-4 段) (http://www.youtube.com/watch?v=cqkZ_PQi6NM&mode=related&search=)
Gruß
leopan8
unproVoked
03-10-2007, 16:01
Nach diesen ganzen Beiträgen kann man es dem Threadersteller wirklich nicht verübeln, wenn ihm langweilig wird.
:D 100% agree :)
NEIN !!!
und das seit über 30 Jahren nicht.
Gruss
Hans-Jürgen
Zum Thema Bunkai, Ôyô & Co. fällt mir noch ein Satz ein, welchen Wade Chroninger mal geäußert hat:
„Jeder Teil einer jeden Bewegung hat seine Bedeutung.
Es gibt keine Verschwendung im Karate.“
Wade Croninger ist ein direkter Schüler des Okinawaners Masaaki Ikemiyagi (Meibukan Gôjû Ryû) welche wiederum ein Schüler des Meibukan Gründers Meitoku Yagi (1912-2003, Schüler von Miyagi) war.
Ich denke, wenn man diese Möglichkeit für sich akzeptiert, kann man sein Karate dadurch deutlich interessanten und ggf. auch effektiver machen.
Zu Bunkai.
Es hilft oft über den Tellerrand zu schauen!
Darum ging es mir hier jetzt gar nicht. Ich sage nichts dagegen wenn jemand phantasievolle Anwendungen in die Katabewegungen hineininterpretiert. Ich habe das schließlich selber einige Jahre lang auch so gemacht -bin aber für mich selber mittlerweile zur Meinung gelangt, dass wohl die einfachste Möglichkeit in der Regel auch die naheliegendste sein sollte. Aber diese Dinge sind jedem selber überlassen. Wogegen ich mich hier geäußert habe, ist der oft gemachte Umkehrschluss, dass wenn man etwas in eine Bewegung hineininterpretieren kann, es deswegen automatisch früher Teil des Karate gewesen sein muss (sh. Beispiel Kakie - Kakiwake Uke).
Wobei ich auch noch auf Hennings Mabuni und Azato Zitate eingehen möchte: Karate ist nicht gleich Karate und was für das Goju Ryu gilt (Kakie, Würfe, Hebel, Nahkampf,...) muss nicht automatisch auch für die Stile der Shorin Linie zählen. Ein Shorin Ryu Okinawaner hat das einmal so erklärt, dass man im Shorin Ryu versucht den Gegner auf Distanz zu halten und viele Armtechniken daher auch so zu deuten sind. Während man im Goju Ryu den Körper darauf trainiert auch Schläge einstecken zu können (ist bei Nahkampf i.d.R. unvermeidlich), vermeidet man im Shorin Ryu jeglichen Kontakt. Von da her ist auch schnelle Beinarbeit essentiell. Er meinte daher auch, dass Shorin Ryu eher für kleine, flinke Leute geeignet sei, während man für das Goju Ryu schon eine robustere Konstitution benötigt...
hy weudl
Verstehe nun was du meinst!
Ja dieses Phänomen der Eigen Interpretation gibt es auch in anderen Kampfkünsten.
Am besten kann man es im bei den vielen WT Derivaten beobachten.
Viele der selbsternannten Stilgründer haben WT nicht zum Ende oder in ausreichender Tiefe gelernt.
Die Defizite werden durch Eigeninterpretationen und Modifikationen kaschiert oder um sich von den Konkurrenten abzuheben werden neue Sachen zum System hinzugefügt.
Denn in den traditionellen Systemen in Asien wird es oft so gehandhabt, dass nur an Innere Schüler, bzw. Meister Schüler die Anwendungen und andere Aspekte weitergegeben werden.
Habe in einem Artikel mal gelesen das als einige Karate Stile aus Okinawa nach Japan gebracht wurden, einige japanische Karateka oft nur die äußere Form gelernt haben und ihnen die Anwendungen von den okinawanischen Sensei nicht gezeigt wurden.
Die Anwendungen der Kata wurden dann durch Eigeninterpretationen ersetzt.
Gruß
leopan8
FireFlea
04-10-2007, 09:11
Am besten kann man es im bei den vielen WT Derivaten beobachten.
Viele der selbsternannten Stilgründer haben WT nicht zum Ende oder in ausreichender Tiefe gelernt.
Die Defizite werden durch Eigeninterpretationen und Modifikationen kaschiert.
Nicht nur bei den Derivaten auch beim WT direkt laut den anderen VTlern und WClern. ;) Aber bitte diesen Diskussionsstrang hier nicht weiterführen. :)
Ich fände jetzt wärs langsam mal Zeit die Karten auf den Tisch zu legen :D
Welche Aussagen der größeren Meister zum Thema Kata&Bunkai stehen in welchen Quellen?
Ich will jetzt niemanden bloßstellen, aber es interessiert mich schon länger was die verschiedenen Meister zu dem Thema zu sagen hatten.
Für Übersetzungen historischer Quellen wäre ich dankbar. Gerne auch in einem neuen Thread oder als Link auf die Stelle im Karate-Literatur-Thread, damit wir nicht zu weit abschweifen.
FireFlea
04-10-2007, 09:18
In dem Bishop Buch steht auf jeden Fall was, da schaue ich nachher oder morgen mal. :)
Hallo,
in meinem Buch (unverschämte Werbung!) habe ich ein paar Zitate zum Thema Kata und auch Kata-Bunkai übersetzt (u.a. Aussagen von A. Asato, A. Itosu, G. Funakoshi, H. Kinjō, S. Egami, T. Noguchi, K. Mabuni).
Grüße,
Henning Wittwer
Yabu_Kentsu
04-10-2007, 16:49
Habe in einem Artikel mal gelesen das als einige Karate Stile aus Okinawa nach Japan gebracht wurden, einige japanische Karateka oft nur die äußere Form gelernt haben und ihnen die Anwendungen von den okinawanischen Sensei nicht gezeigt wurden.
Die Anwendungen der Kata wurden dann durch Eigeninterpretationen ersetzt.
...und viele dieser Anwendungen werden heute "traditionell" genannt. :rolleyes: Was die Geheimnisse der alten Meister anbelangt, sollte das nicht so hoch gehängt werden. Vieles ist im Karate einfach so, wie es scheint.
Yabu_Kentsu
04-10-2007, 16:52
Er meinte daher auch, dass Shorin Ryu eher für kleine, flinke Leute geeignet sei, während man für das Goju Ryu schon eine robustere Konstitution benötigt...
Funakoshi hat sowas wohl auch mal gesagt. Da wird aber auch viel geredet. Itosu, Motobu oder Matsumura waren wohl auch eher stabil, wohingegen Uechi Kanbun oder Yagi Meitoku eher dünn waren. Trotzdem waren das herausragende Karateka.
Yabu_Kentsu
04-10-2007, 16:53
in meinem Buch (unverschämte Werbung!) habe ich ein paar Zitate zum Thema Kata und auch Kata-Bunkai übersetzt (u.a. Aussagen von A. Asato, A. Itosu, G. Funakoshi, H. Kinjō, S. Egami, T. Noguchi, K. Mabuni).
Ja Henning, dann gib uns doch mal ein paar Beispiele...
Yabu_Kentsu
04-10-2007, 16:55
Ich fände jetzt wärs langsam mal Zeit die Karten auf den Tisch zu legen :D
Welche Aussagen der größeren Meister zum Thema Kata&Bunkai stehen in welchen Quellen?
Ich habe diesen Artikel mit zahlreichen Zitaten gefunden.
tsuru.de - Kata no Bunkai (http://www.tsuru.de/technik/katanobunkai.htm)
Hallo,
klar doch. Ich komme Deiner Bitte gerne nach (das war doch eine Bitte, oder?).
C. Motobu:
Karate Community - Motobu Choki und Naihanchi (http://www.karate-news.de/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=6)
S. Taira:
Karate Community - Taira Shinken und Bo-Jutsu (http://www.karate-news.de/index.php?option=com_content&task=view&id=264&Itemid=6)
G. Funakoshi:
Karate Community - Funakoshi Gichin & Nage-Waza (http://www.karate-news.de/index.php?option=com_content&task=view&id=309&Itemid=6)
Grüße,
Henning Wittwer
KingJesse
06-10-2007, 19:23
Meiner meinung nach kann man Shotkan sehr unterschiedlich trainieren...
Ja, leider gibt es immer wieder Leute die es zu lasch trainieren...
Aber man kann das Shotokan training auch sehr aufregend gestalten.:D
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