Vollständige Version anzeigen : Wie hart darf das Trainings ein?
Salve,
als ich noch regelmässig trainierte, hatte ich im Dojo einige Probleme.
Begründet waren sie immer damit, dass das Training sehr hart war und die trainierenden deshalb überfordert wurden oder ein sehr hohes Verletzungsrisiko eingingen.
Wei weit meint ihr, darf man m Dojo gehen und was ist absolut untersagt?
Damit das Thema nicht zu weit gefasst wird möchte ich ein paar praktische Beispiele nennen.
1.
Partnerübung - Mi geri
Beschreibung:
Verteidiger weicht dem Tritt des Angreifers (ziel Sola Plexus) nach hinten aus, ohne Körperkontakt (wenn er schnell genug ist) und ohne Block, oder blockt den Tritt mit dem Arm, wobei er zur Seite ausweicht (man lenkt den Tritt also nur um und blockt ihn nicht wirklich.
Probleme:
(A) Wenn man nicht schnell genug ist, bekommt man vor allem beim Ausweichen nach hinten einen harten Treffer ab (kann wenn man mit einem Sensei trainiert ziemlich oft weh tun *g*).
(B)
Der Partner (ein Sensei, wir hatten immer 3-6 im Training, vom 1-4ten Dan) wandelt die Übung ohne Vorwarnung ab, greift nach Fussgelenk und Knie um den Gegner dann (meist erfolgreich) von den Beinen zu reissen, was schmerzhafte Stürze zur Folge hat (vor allem der Hinterkopf kann dann weh tun)
(C)
Situation B passiert nicht nur einmal und irgenwann hat der Schüler genug und spprngt sobald er den Griff spürt ab, dreht sich in der Luft und deutet einen Kick mit Körperkontakt im Gescht an (ohne Durchzuziehen, es ist nur eine leichte Berührung)
Fragen:
Ist das fair und OK so?
zu (A)
Ist die Übung für untrainierte nicht zu heftig (ich selber trainierte damals ein Jahr, hatte den gelben Gurt und verweigerte die weiteren Gürtelprüfungen)?
Mein Partner war einer meiner Senseis (ich hab nach der gelbgurtprüfung fast nur noch mitd en Senseis oder den Braungurten trainiert, ganz selten mit den Blaugurten, tiefer durfte ich nur selten)
zu (B)
Was meint ihr zud er Situation?
zu (C)
Hat hioer der Schüle überreagiert oder sich einfach nur effektiv verteidigt?
2.
Generelles Training
Beschreibung
Bei Partnerübung und Kumitee ist immer der volle Einsatz gefordert und man Kämpft mit ganzer Kraft und allem Können.
Nun aber steht mir (damals noch sehr Kräftig und recht schmerzresistent) ein wesentlich schwächerer Gegner gegenüber, dessen Angriffe ich blocken soll (Konter erlaubt).
Weil der Wicht vor mir, aber schon blaue Flecken bekommt, wenn ich langsam und mit drittels Kraft blocke und ich ihm/ihr den Arm bräche, blockte ich mit vollem Einsatz, kämpfe ich eben mits ehr stark reduziertem Einsatz.
Das bringt mir Ärger mit allen 6 Senseis ein, die fordern, ich solle schonungslos mit aller Kraft kämpfen, damit mein Gegenüber endlich lerne sich zu verteidigen und abhärte.
Frage:
Ist das nicht zu hart für den/die Schwächeren?
Klar mir bringt das Training mit diesem Wegner wenig solange ich gedämpft kämpfe.
Aber wenn ich richtig Kämpfe kann ich den Gegner nacher im Krankenhaus abliefern.
Was soll man jetzt machen?
Was haltet ihr hier für richtig, was für falsch?
countingzero
10-02-2003, 14:28
hihi,
so hab ich mein Karate Training auch in Erinnerung.
Da wurde ausgeteilt und wenig Rücksicht genommen.
Das soll jetzt aber nicht pauschalisierend sein.
Nicht mein Weg.
Auf Anfänger ist meiner Meinung nach Besondere Rücksicht zu nehmen. Es ist besser, dass eine Technik meinerseits nicht funktioniert als das ich sie mit allem was ich hab durchsetzen will und damit das Risiko eingeh dass Uke verletzt wird. Das ist eigentlich bei mir im Aikido Training sehr gut gelöst, da man auch als Fortgeschrittener mit den Anfängern üben muss. Und das ist manchmal viel schwieriger als mit Fortgeschrittenen.
Aber das kannst Du Dir wenn Du willst Morgen ansehen.
greets
cz
Als Einstieg in die Diskussion:
Ich halte "gesunde Härte" für sinnvoll.
Das heißt, dass man an seine Grenzen geht, um diese zu überwinden.
Anders gibt es keinen Fortschritt.
Was Du beschreibst sind Beispiele für ungesunde Härte.
Finde ich zweifelhaft...
Und wenn das Training nur dazu dient, den Sadismus des Trainers zu befriedigen, stimmt was nicht...
Aber ich kenne solche Negativbeispiele auch... :rolleyes:
Oss
Dojokun
bekommt man vor allem beim Ausweichen nach hinten einen harten Treffer ab
Feste Schläge auf den Solarplexus tun nicht nur weh, sondern sind auch gefährlich. Wenn Du mal nicht ausweichst oder blockst und der Schlag kommt mit voller Wucht durch kann es zu einer zeitweisen Atemlähmung kommen.
Was meint ihr zud er Situation?
Wenn solche Würfe trainiert werden, sollte es auch eine vernünftige Fallschule geben. Wenn der Trainer merkt, dass der Trainingspartner nicht richtig fällt, sollte er es ihm beibringen, oder solche Sachen ganz sein lassen.
Hat hioer der Schüler überreagiert oder sich einfach nur effektiv verteidigt?
Naja, wenns nur Leichtkontakt is isses ja kein Problem. Wenn sich der Trainer aber selber so hart seine Sportler rannimmt, sollte er ein paar Tritte ins Gesicht vertragen können.
Ist das nicht zu hart für den/die Schwächeren?
Frag deinen Trainingspartner,. Wenn er Anfänger ist und nicht mit der vollen Härte trainieren möchte, dann lass es auch.
Was haltet ihr hier für richtig, was für falsch?
Für richtig halte ich deinen "Senseis" die Meinung dazu zu sagen. Hartes Training ist ja gut, nur sollte das jeder für sich entscheiden. Man sollte seinem Körper keinen unnötigen Schaden zufügen und sollte auch keine Anfänger ins Meer schicken bevor sie schwimmen können.
Wenn sich nicht ändert, wechsel den Verein. So wie es sich anhört scheint es dir ja auch keinen Spass zu machen.
Wüsste nur mal gern für was deine Trainer überhaupt ihre Gürtel bekommen haben.
@Miyagi
Den Verein habe ich 99 verlassen (wegen Umzugs).
Doch das Thema interresiert mich trotzdem noch brenned.
Weil ich seither nicht mehr richtig zum trainieren kam und ich wissen möchte, wie andere Karatekas zu den oben genannten Punkten stehen (mir fehlt einfach und schlicht die Erfahrung).
Und zum Thema Härte.
Aye.. eine gesunde Härte ist für das Training förderlich, vor allem für mich.
Aber ich weigere mich nun mal andere Kämpfer so anzugreifen, dass ich sie verletze, wenn ich es vermeiden kann.
Denn ich muss niemanden zeigen, was ich wie gut kann und vor allem nicht wie efst, wenn ich im Training damit jemanden verletze.
Habe ich ein Gegenüber der/die stärker als ich ist, ist es mir jedes mal eine helle Freude alles einzusetzen was ich kann und mit alle Reserven zu kämpfen. So lange bis das Training zu Ende ist, oder man mich aus der Halle schleppt.
@Dojokun
Ihr sagtet Negativbeispiele
Aye, das sind es..
aber was ist gesunde Härte?
Muss ich dafür mit Voller Kraft und allem Schwung beim Wahi Geri zutreten, wenn ich schon ohne Drehung dem Partner den Handschuh von der Hand trete?
Ist es gesunde Härte Schüler die Liegestütze auf den Knöcheln falsch amchen nochmal 20 drücken zu alssen und zwar so lange bis sie es können und wenn das 1,5 h dauert?
Oder ist gesunde härte, dass man so gut kämpft wie man kann, auch wenn der Gegner damit überfordert ist?
Oder ist man kein richtiger karateka, wenn man sich aus Rücksicht auf andere Zurücknimmt?
Fragen über Fragen.....
Ich denke mal gesunde Härte bedeutet, dass das Verletzungsrisiko gering gehalten wird. Ausserdem sollte es den Trainierenden auch Spass machen. Ich denke Leichtkontakt mit Schutzkleidung (Tiefschutz, Kopfschutz usw.) entspricht einer gesunden Härte, die trotzdem beide Kämpfer fordert.
Ist es gesunde Härte Schüler die Liegestütze auf den Knöcheln falsch amchen nochmal 20 drücken zu alssen und zwar so lange bis sie es können und wenn das 1,5 h dauert?
Ich denke mal Liegestützen auf den Knöcheln ist keine so wichtige Tecnik, dass man ihr 1,5 Std. widmen sollte.
Wenn er keine 20 schafft, sollte man die Intensität langsam steigern. Wenn der Schüler was falsch macht, dann sollte der Trainer mal darüber nachdenken wie er die Technik vermittelt.
Aber letztendlich muss sich kein Sportler sowas gefallen lassen. Denn man kommt ja um zu trainieren, wenn man schon alles könnte, könnte man ja auch zu Hause bleiben.
Servus,
ich bin zwar kein Karateka (mehr), aber übertriebene Härte im Training ist wohl in jeder Disziplin ein Thema. Ich selbst habe ziemlich gute Nehmerqualitäten und meinen Inneren Schweinehund fürchte ich auch kaum, das ganze habe ich, so denke ich, damals im Shotokan gelernt. Drum bin ich sehr dafür, den Schüler bis zum letzten zu fordern, allerdings nicht zu überfordern.
Im Kumite heißt das (ich setze das jetzt mal mit Sparring gleich), dass man den schwächeren Partner deutlich seine Lücken zeigen sollte, denn nur so erkennt er selbige und vermag daran zu arbeiten, ihn aber nicht regelrecht verprügeln darf, denn dann verkrampft er und es wird ihm unmöglich korrekte Technik zu üben. So halten es übrigens sogar die schon sprichwörtlich harten Thaibox-Profis in Thailand.
Wenn nun ein Sensei oder einfach nur ein fortgeschrittener Schüler glaubt, seine Profilierungssucht auf dem Buckel der schwächeren auszuleben, dann hat er nicht nur den Geist des Budo (respektive des Sportes überhaupt) nicht verstanden, nein, er verdient auch den einen oder anderen Klapps auf die Neune!
Solcherlei Verhalten führt nur zur verkrampfung des Einzelnen und der Trainingsatmosphere allgemein, was niemandem nützt!
mfg,
Luggage
Ich sehe das so:
Man muß seinen Trainingspartner respektieren, mit seinen Stärken und Schwächen. Ihn bewußt zu verletzen, oder Verletzungen zu riskieren um Ihn zu "schulen", ist sicherlich der falsche Weg. Umso trauriger, wenn es Senseis gibt, die dieses fordern oder Unterstützen.
Außerdem ist dies keine besonders kluge Vereinspolitik; auf Dauer tut das keinem Verein gut. Denn ein Verein braucht Nachwuchs. Wird dieser heutzutage mit solchen Trainingsmethoden konfrontiert (ich denke da auch an Jugendliche oder Kinder, die vielleicht nicht auf diese Art mittrainieren, aber immerhin anwesend sind), wird der Großteil sicher das Interesse verlieren (auch aus Angst). Vom zuküftigen Ruf des Vereins und der Kampfkunst ansich gar nicht zu schweigen.
Das ist sicher nicht im Sinne des Karate- Do, denn wir sollten alle dafür Sorge tragen, das das Karate- Do weitergegeben wird, ohne dieser schönen Kampfkunst einen negativen Stempel aufzudrücken.
Mit einer, wie Dojokun schon erwähnten, gesunden Härte ist mehr zu erreichen, als sich als Gelbgurt von seinem Sensei durch das Dojo prügeln zu lassen.
Prellungen lehren uns nur den Schmerz, aber nicht das Karate!
Ist aber nur meine Meinung.
Michael1
10-02-2003, 18:13
Training so hart wie nötig, so rücksichtsvoll wie möglich.
Fordern ohne zu Überfordern, alles andere hat keinen Sinn. Gerade für Anfänger ist das negativ, erfahrene können das ehr mal ab (auch als Stresstraining). Nur darf das Risiko ernsthafter Verletzungen nicht zu groß werden. Und der Fortgeschrittene/überlegene muss auf den weniger überlegenen Rücksicht nehmen. (Heist aber nicht das man sich als Dan-Träger von Gelbgurten anhacken lassen muss weil die sich ja noch nicht wehren können ;-))
Ich denke auch das nicht jedes Training automatisch zum "Härtetest" werden muss. Kann man ab und zu machen, aber nicht ständig.
Einmal aus der Sicht eines Trainers/Senseis (wie immer Ihr mich sehen wollt ;)):
Ich trage Verantwortung für meine Schüler.
Und ich habe die Pflicht, ihnen etwas beizubringen.
Aber es ist mir NICHT erlaubt, sie vorsätzlich zu verletzen.
Im Grunde macht man sich damit strafbar...
Fordern ja, aber alles andere geht nicht in Ordnung...
Oss
Dojokun
el Martino
11-02-2003, 13:57
Ich finde deine Beispiele schon relativ heftig...
Wenn der sensei bei einer ausgemachten Übung (ich mach das, du weichst nach links/rechts aus) einfach was anderes macht nur um zu zeigen, dass er dich jederzeit umhaun könnte....
So etwas ist aber Kappes...
Mal ehrlich:
Karate hat doch nichts damit zu tun, seine Schäfchen zu verdreschen... :rolleyes:
Traurig traurig....
Oss
Dojokun
Hi Cryphos,
bist du sicher, daß es Karate war? Mir kommt es eher vor wie eine Selbsthilfegruppe zur Überkompensation von Minderwertigkeitskomplexen.
Aus beruflichen Gründen wechsle ich öfters mal das Dojo, aber sowas hab ich noch nie erlebt.
@karlo
Aye Sire,
es ist meine Erfahrung aus aktiven 3 Jahren Shotokan-Karate (2-5 mal Training die Woche im Dojo+ tägliches privates Training) sowie nun fast 5 Jahre passives Karate (Training allein für mich anhand von Lehrschriften und ab und an Kumite mit meinen ehemaligen Senseis, Freunden und anderen Kampfsportlern).
Natürlich habe ich nur die Spitzen ausgesucht.
Warum?
Einfach um zu diskutieren was eine hartes und gesundes Training ist und was ungesund und zu verachten ist.
Hausmeister
14-02-2003, 22:22
Hi Cryphos!
Zu Situation 1:
Ich kenne das durchaus, daß beim abgesprochenen Kumite unter Höhergraduierten einer einfach ein paar Techniken außer der Reihe weitermacht. Wenn der andere dann darauf eingeht, was natürlich sein gutes Recht ist, hat man - zack! - einen kleinen Freikampf. Solange der Stärkere dabei kontrolliert mit dem Schwächeren umgeht, ist das auch in Ordnung. Höchstens in Bezug auf die Trainingsdisziplin könnte man da Kritik üben, kommt halt drauf an, wie frei das Training gehalten wird.
Insofern finde ich das, was der "Kleinere" gemacht hat, einfach mal nen Tritt angesetzt, voll in Ordnung. Es besteht ja keine Pflicht, sich vom Größeren verprügeln zu lassen :D .
Zu Situation 2:
Wenn einer, schwächer und schlechter, von seinem Gegner, der mit voller Kraft kämpft, überrannt wird, hat der Schwächere nichts davon. Der Überlegene sollte sich soweit zurücknehmen, daß der Schwächere - mit Mühe und Arbeit - eine Chance hat. Dann lernt der Schwächere was. Das heißt:
- mal einen Tick stärker kämpfen, damit der andere das Verteidigen lernt
- dann mal passiv sein, damit der andere anzugreifen lernt (und sich traut!)
- und ab und zu auch mal einen Sturmangriff, damit der andere weiß, was er noch lernen kann (bzw. für´s eigene Ego :p)
Und das alles gut gemixt. Und mal nur passiv zu kämpfen und abzuwehren, bringt auch dem Überlegenen ganz neue Einblicke!
Konkret halte ich also von der geschilderten Situation nichts.
Viele Grüße,
Hausmeister
andreas222
03-03-2003, 13:34
Hallo,
ich denke es haengt sehr viel vom eigenen Koennen, der Motivation u. vom Lehrer ab.
Trainiert man mit viel bessern Leuten u. muss nur ständig einstecken ist man sehr schnell frustiert.
Der Lerneffekt ist gleich null evtl. wird der Schüler sogar eingeschüchtert und nix geht mehr.
Generell sollte Mann/Frau auch ab u. zu bis an die Grenzen gehen. Es ist eine gute Erfahrung.
Vor allem wenn man auch mit nicht Karate-Leuten trainiert.
Gruesse
andreas
Hallo Andreas!
Du hast den Nagel auf den Kopf getropffen...
Oss
Dojokun
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