Neija [Archiv] - Kampfkunst-Board

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derKünstler
10-02-2003, 23:10
Hallo!

Ich treffe oft auf den Begriff "Neija".
Kann mir jeman mal ausführlich erklären, was er genau meint, welche Stilrichtungen davon betroffen sind und wie das Ergebnis dieser Übung praktisch einzuordnen ist?

Recht vielen Dank im Voraus!

Liebe Grüße, derKünstler

Aethien
11-02-2003, 07:15
Guten Morgen!
Neija ist der Name einer der beiden Hauptrichtungen der Stile in den chinesischen Kampfkünsten ... man bezeichnet damit die inneren Stile. Im Westen hat es sich eingebürgert, den Gegensatz weich und hart zu bezeichnen, aber das ist nicht die eigentliche chinesische Bedeutung.
Die äußeren Kung-Fu-Stile basieren auf der Entwicklung von Kraft, Schnelligkeit, etc ... so daß die Entwicklung der Kampffähigkeiten steigen, je schneller, stärker und vielseitiger jemand in seinen Techniken ist (in der Theorie :-) ).
Die Künste des Neija entwickeln innere Energie, das bedeutet, die Angriffsenergie wird aufgenommen, weitergeleitet, ähnlich dem Prinzip im Aikido, nach der die Energie, mit der ein Gegner angreift, weitergeleitet wird und gegen ihn verwandt wird.
Das alles ist schwer mit Worten zu schildern (ohne das ganze mystifizieren zu wollen), sobald man es in der Anwendung gesehen hat, wird man den Unterschied sofort sehen ...
Mir sind die drei "großen" Richtungen des Neija bekannt, Tai Chi Chuan, Ba Gua und Hsing-I ( oder auch Taiji, Pakua, Xingyi ... ich bin mir mit den Lautumschreibungen da nie so ganz im Klaren ... ).
Jede Richtung hat wiederum eine Menge verschiedener Stile, die jedoch alle auf demselben Prinzip basieren und zumeist auch von der Linie der Lehrer mehr oder weniger voneinander abhängen.
Das Ausüben von Neija Künsten ist sehr ruhig, die Techniken werden bei voller Konzentration meditativ langsam ausgeführt, wobei einige Stile auch Tempwechsel kennen. Wie die äußeren Stile kennen die Neija Stile Waffenformen und Partnerübungen, wobei den Partnerübungen hier besondere Bedeutung zukommt ... Beim Push Hands des Tai Chi versucht man den Energiefluß (oder auch die Druckrichtung, das Verlagern der balance, etc ...) des Gegners zu erfühlen. Dazu gibt es neben einfachen Formen auch längere, verkettete Formen bis hin zu freien Übungen.
Wettkämpfe gibt es gerade in China, Taiwan, etc ... sehr viele, in denen die Formen vorgeführt und bewertet werden.
Es gibt auch die Fixed Steps als Übungs- und Wettkampfform, bei denen die beiden Partner wie im Push Hands die Energie des Gegenübers erfühlen und dann diese weiterzuleiten versuchen, bis einer von beiden seinen Fuß nicht mehr auf dem Boden hat, oder ihn umsetzen muß. Das bedeutet einen Punkt für den anderen.
Man mag mir verzeihen, wenn letztere Erklärungen vornehmlich aus dem Tai Chi kommen, das liegt daran, daß ich im Tai Chi ein wneig Erfahrung habe, Ba Gua und Hsing-I derweil aber fast ausschließlich theoretisch kenne, mir dortige Partnertrainingsformen also nicht vertraut sind. Aber ich denke, daß die Übungsformen für den Umgang mit dem Partner leztendlich auch innerhalb der Neija Künste zwar variieren aber doch auf demselben Prinzip basieren.
Die Neija Künste haben neben ihrer Eigenschaft als Kampfkünste auch eine medizinische und meditative Stellung. *lach* man meint oft, es sei ein alte Leute Sport ;-). Aber in der tat kann z.B. Tai Chi bis ins hohe Alter gemacht werden, da die Bewegungen Beweglichkeit und Durchblutung fördern und erhalten, ohne die Gelenke zu sehr zu belasten.
Allerdings - wenn mir ein privater Einwurf gestattet ist - sind meine Erfahrungen mit Lehrern hier im Westen eher mit schwächeren Eindrücken versehen, sehr viele betreiben Tai Chi mit einem New Age Mystizismus, der letztendlich aber die Techniken sehr verwässert. Ich selbst habe ursprünglich bei einem Lehrer gelernt, der eben sehr von mystischer Energie redete und dessen Techniken wenig mehr waren als seltsames Armgewedel. Gute Lehrer muß man auch hier erst einmal finden ( und damit einen anerkennenden Gruß man an Mantis ;-) ... sorry, daß es bis jetzt noch nicht geklappt hat, Beruf, etc ... *seufz* aber das Thema ist für mich noch nicht vom Tisch ), und wenn man sich ansieht, wie Neija Formen in Asien geübt werden, kann man im Vergleich zu sehr vielen Lehrern im Westen krasse Unterschiede feststellen ...
Naja, letztendlich kann man wohl schwer sagen, wer "Recht" hat dabei, jeder macht es wohl so, wie er es als richtig empfindet ...
Ich hoffe, ich konnte damit etwas helfen ...
Liebe Grüße,
Aethien

Versus
11-02-2003, 08:50
Neija ist ist eine Zustimmende Verneinung!
Zusammengesetzt aus Nein und Ja!
Lässt meist darauf schließén das diejenige Person unentschlossen ist!
Auch oft gebraucht:
Jaein

Aethien
11-02-2003, 08:54
Neija - Nein ja, ja nein ... *g*
Das ist gut, das kannte ich noch nicht ...
Das erinnert mich an Monty Python ...
We are splunsh ...
we don't say yes,
we don't say no,
and we are not undecisive ...

Gruß,
Aethien

Versus
11-02-2003, 08:56
Das war genial stimmt!

ernst
11-02-2003, 17:05
wie waers mit neijia ? innen Familie heisst das doch woertlich oder nicht ?

ernst

keweiming
11-02-2003, 21:56
Hallo Zusammen!
kann mich tw. Aethien anschließen, möchte aber noch ergänzen.
Allerdings muss man unterscheiden ob man von den HAuptrichtungen Nei Jia Quan ! und Wai JIa Quan spricht oder das Nei Jia innerhalb einer Stilrichtung meint, da hier der innere Kreis innerhalb einer Schule bezeichnet ist, der dann auch eine tiefere familiäre Bindung hat!
Dass bei den Nei Jia Quan Künsten dieselben Prinzipien vorhanden sind ist zu oberflächlich und auch die 3 großen Schulen haben sicher NICHT dieselben Prinzipien ! So ist das Wasserprinzip des TAi JI Quan nicht in derselben Art im Xing Yi Quan vorhanden, da hier die geradre Linie vorherscht! Im Ba Gua Zhang ist dies auch nicht mehr der Fall , da hier die Kreis / Spiralbewegungen , der Wechsel der Trigramme eine herausragende Bedeutung spielt!
NAtürlich ist Yin und Yang immer vertreten, aber auch bei den Wai Jia Quan und somit nicht als Prinzip für eine Richtung geeignet!
Das grundlegendste Prinzip ist das dass in den Nei Jia Quan immer mit der Entwicklung des Qi begonnen wird ! die Entwicklung ist von Innen nach außen !
In den Wai JIa Quan ist die Entwicklung von außen nach innen- da hier anfangs mit der körperlichen Kraft gearbeitet wird und man dann nach und nach diese mit dem Qi verbindet.
Alles ander ist für eine Einteilung nicht grundsätzlich geegnet, da sich beide Schulen in den höheren Ebenen sehr ähnlich werden!
Ich kann aber auch nur zustimmen dass man hierzu lande die Nei JIa Quan gerne esoterisiert:warning: schrecklich!
Qi hat nichts mystisches an sich, es ist einfach Qi ( Energie , Feinstmaterie,....) hat eigentlich mehr mit Physik gemeinsam als mit esoterik !!!!!!!!!!!
BB
;)

derKünstler
11-02-2003, 23:17
Hallo Leute!

Vielen Dank für die (bisherigen) ausführlichen Beschreibungen. Dass ein so grundsätzlicher Begriff gemeint ist, war mir gar nicht klar.

Alles Gute, derKünstler

Noch eine Frage:

Gibt es eigentlich noch Menschen, die die Neija auch zum Kämpfen lernen betreiben oder überwiegt hauptsächlich der gesundheitliche, genzheitliche Aspekt?

Dao
11-02-2003, 23:54
Hi Künstler,
diese Menschen, die die Neijia zum Kampf einsetzen könnten gibt es!

peter

Dao
11-02-2003, 23:57
Hi Künstler,
gehe doch mal auf die Suche- Funktion oben und gib dort den Begriff Neijia ein und dort kannst du nachlesen, was bereits darüber geschrieben wurde im KKB!

peter

ernst
12-02-2003, 09:30
Hi Keweiming

Um das Thema in Balance zu halten, widerspreche ich dir in fast allen Punkten.
Dass die inneren Künste Taiji, Bagua und Xingyi zu einer Familie gehören hat der große Neijia Meister Sun Lutang festgestellt, und ich will ja nicht gescheiter sein als der.
Es gibt im Xingyi kreisförmige Formen und im Bagua gerade.
Dass in den inneren Künsten immer mit der Entwicklung von Qi begonnen wird, steht so nicht in den Klassikern, eher dass mit dem Yi begonnen wird /werden sollte, und man sich ums Qi möglichst wenig kümmern sollte.
In der Praxis gibt es Lehrer die Taiji mehr metallern und Xingyi mehr waessrig ;-) unterrichten, letztlich kann man sich in allen Inneren Kampfkünsten um alle Elemente kümmern.
Qi halte ich mehr für ein Konzept als was Konkretes. Es hilft Erfahrungen zu beschreiben, für die das medizinische etc. Wissen nicht ausreicht(e).

Ernst

keweiming
12-02-2003, 10:27
Hallole
@ Ernst
natürlich gehören sie einer Familie an , was ich meinete war hierbei auch nicht die äußere Bewegung sondern die des Qi !
Dass man mit dem Yi anfängt ist eine Entwicklung die erst in der Zeit der MEister wie Sun Lu Tang ,.. eingesetzt hat ! Ursprünglich musste man erst das Qi entwickeln , wobei man tw. sehr lange in den Zhan Zhuang Positionen verharrte ( bezieht sich aber nicht alles auf das heutige ! ).
Von Deiner Sicht aus kannst Du mir gerne Widersprechen, ich habe meine Infos von einem Linienhalter der Tai Ji Men Schule ( Dao Jiao ), und er unterscheidet hier klar !
Ich habe auch meine ersten Erfahrungen anders gemacht ! da hier die Lehrer ja meist in den " modereneren Arten " des Tai JI QUan ausgebildet sind. Mit moderner meine ich die Entwicklung ab dem 19. Jahrhundert ( nicht sowas wie 24 er Form ,..).
Wenn Du die Entwicklung des Qi in den 3 großen Schulen anschaust, dann sind diese verschiedener Art und müssen es auch sein!
Das Qi für Dich nur ein Konstrukt ist - Deine Sache, vielleicht nur Übung ????
Was praktizierst Du denn zur Zeit ?
Wäre interessant Erfahrungen u.U. auszutauschen!
BB

ernst
12-02-2003, 11:17
Hi Keweiming

Mein Prinzip ist es die Dingen von verschiedenen Seiten zu betrachten. So brauche ich deine Ansichten nciht zu wiederholen ;-)
Qi habe ich als Konzept bezeichnet, nicht als Konstrukt.
Qi muss man auch jetzt entwickeln, und je mehr Yi desto mehr Qi, oder nicht ? Als ich angefangen habe, war von YI auch nicht die Rede, da gebe ich dir recht, aber ich ziehe es vor in die Zukunft zu blicken.
Ob die Leute vor Sun Lutang nicht mit Yi gearbeitet haben, wer vermag das zu sagen, man muss da sicher unterscheiden was (wenigen) bekannt war, und was gelehrt wurde.
Zitate von Linienhaltern beeindrucken mich nicht. Es ist eher so dass die Linienhalter mehr Zwaengen unterliegen (und vielleicht auch wollen) was sie sagen.
Vordergründig übe ich z.Z. folgendes: 85 Yang, 42 Wettkampf, 56 Chen Wettkampf, Wudangform, 32 Schwert, Stock, zhan zhuang, Bagua circle walking, und Qigong: Drachenherz, gegen Krebs. (habe keinen, zumindest keinen diagnostizierbaren) und noch ein paar andere, im Laufe der Zeit sammelt sich das an (nicht zur Nachahmung empfohlen ;-)).
Hintergründig gehts mir kurz gesagt darum wie und welche Kräfte im Körper fliessen (Olson) und die 6 Harmonien (innen und aussen).
z.B. Zhan zhuang ohne Vorstellung finde ich nicht so spannend. Endloses Thema.

Zurück zur Arbeit,
Ernst

Dao
12-02-2003, 16:16
Hi Ernst,
das höre ich das erste Mal, das Xingyi kreisförmig und Bagua geradlinig sein sollen.
Da würde ich gerne wissen, ob dies ein Schreibfehler ist, wenn nicht, wie sich das aus deiner Sicht erschließt?!

peter

Klaus
12-02-2003, 18:48
Er meinte es im Sinne von "enthält AUCH ...".

keweiming
13-02-2003, 00:15
HAllo Ernst !
hört sich gut an ! - viel Erfolg beim praktizieren weiterhin !
Was ich meinte war dass es beide Varianten gibt , die Arbeit mit Yi ( Yi Nian ) und die Schule die über das Zhan Zhuang ran geht , was dann im Endeffekt auf eine gewisse Art zum Zi Fa Gong führt.
Sicher ist das Stehen viel schwerer, aber wenn das Qi dann von alleine den Körper bewegt sind die Formen auch dermaßen einfach zu lernen.
Dieser Linienhalter ist eher nicht einer der gewöhnlichen , sondern kommt u.a. auch aus der Tradition bei der das Zi Fa Gong eine herausragende Rolle spielt!
Da ich seine Art der Praxis kennenlernen konnte sah ich wie Effektiv man so arbeiten kann.
Früher waren beide Wege bekannt ( also auch der mit dem Yi anzufangen ), aber es wurde eher mit dem Stehen angefangen, was aber auch entsprechende Schüler verlangte. Heute im Westen wird man sicher kaum Schüler finden , die erstmal ein halbes Jahr oder Jahr Stehen und es passiert nicht viel?!
Ich arbeite mit beiden Wegen, je nach dem wann ich welchen eher benötige. Beide zusammen bringen auf jeden Fall interessante Aspekte.
Dass man mit viel Yi viel Qi hat / erzeugt ist nur bis in gewisse Grenzen möglich!
Anfangs fällt es sicher leichter so vorzu gehen. Aber später wird man nicht weit genug kommen, da ja zuerst das Qi dem Yi folgt und dann aber Yi dem Qi folgen sollte - also in direkter , reiner Natürlichkeit. Wenn man Yi nicht mehr einsetzen muss ( durch NAtürlichkeit ), dann hat man alles Qi des Universums zur Verfügung.
Meiner Meinung und Erfahrung nach ergänzen sich beide Methoden sehr gut!
Seitens des Konzept - hab ich irgendwie falsch gelesen - is nun klar ( wunderte mich schon :rolleyes: ;) )
Ich arbeite seit ca. 85 mit verschiedenen Tai JI Quan Formen, wobei ich seit 87 Yang ( Chang ) Stil mache ( lange Form ), auch 32 er Jian Shu ( die wurde übrigens u.a. von Liu Han Wen mit bearbeitet ! - konnte ihn mal die Form anschauen lassen, war echt ein Erlebniss! - da heute die Ausführung tw. doch anders ist ! ).
Auch Xing Yi Quan ( Wu Xing ) und ein paar Grundlagen Ba Gua Zhang ( einfache Wechsel,.......). Hauptsächlich sind bei mir aber auch diverse Qi Gong Stile vertreten, u.a. auch " Yi Qi Gong !"
Welche Wu Dang Form ist das denn - die Jiu Gong Ba Gua Quan???
Übrigens hat man durchaus anfangs ein gewisses Yi Nian beim Zhan Zhuang, was aber losgelassen wird um wieder in die Stille einzutreten, wo dann freies Qi wieder spontan entstehen kann !

@Peter J.
Bei den 12 Tieren gibt es durchaus gewisse " runde Bewegungen" aber das ist mehr äußerlich !
Auch in den Ba Gua Zhang Formen gibt es wenige gerade Bewegungen. Allerdings eben nur äußerlich!

@ all
Tai Ji Quan könnte man wie eine große Tai Ji Kugel beschreiben, Xing Yi wie ein geometrische s Gebilde, und Ba Gua Zhang wäre dann ein rießiger Sturm der sich kreisend durch die Umgebung wälzt und alles verschlingt!
BB
alles Gute !
BB;)

ernst
13-02-2003, 13:32
Zu bagua und Xingyi
Danke, Klaus ;-) es gibt sollte heissen es gibt *auch* und nicht es gibt *nur*. War auch erstaunt als ich das gehört habe. Mein Neijiauniversum steckt voller Vorurteile: über Bord geworfene und noch vorhandene ;-)
Konkret, es gibt geradlinige Formen im Bagua, nicht nur Bewegungen, und dass irgend eine Bewegung weil sie nicht ins Konzept passt plötzlich äußerlich sein soll ???? da klingt so, wie
das ist nur ein Übergang (habt ihr sicher schon mal als Antwort gehört) , was bestenfalls heissen soll dafuer weiss ich keine Anwendung, aber nie und nimmer dieser Teil der Form soll nicht (von) innen gemacht werden.

@ keweiming
ja du scheinst auch viel Freude mit dem zu haben was du übst !
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Dass man mit viel Yi viel Qi hat / erzeugt ist nur bis in gewisse Grenzen möglich!
Anfangs fällt es sicher leichter so vorzu gehen. Aber später wird man nicht weit genug kommen, da ja zuerst das Qi dem Yi folgt und dann aber Yi dem Qi folgen sollte - also in direkter , reiner Natürlichkeit. Wenn man Yi nicht mehr einsetzen muss ( durch NAtürlichkeit ), dann hat man alles Qi des Universums zur Verfügung.
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hej, dann bleibt für mich nur außer universelles Qi ;-)

Dass das yi jemals dem Qi folgt, ist meines Wissens in den Taijiklassikern nicht vorgesehen, und medizinisch auch nicht.
Die Bewegung wird beabsichtigt, dann läuft das Vorprogramm im Hirn, dann gibt es einen "Punkt", an dem man sich "entscheidet" ob die Bewegung stattfindet oder nicht ; und ab dann läuft alles automatisch. Rückmeldung zum Hirn erwartete gegen tatsächliche Bewegung (Raum, Aufwand). Programm im Hirn wird im günstigen Fall verbessert. Dann beginnt das wieder von vorne. Das Yi beginnt. Im Taiji: der Geist lenkt den Körper. Dem Yi ist in den 3 inneren Harmonien ja der Geist vorgelagert, manchmal spricht man vom Herzen, weil das Herz als Sitz der Seele oder des Geistes angesehen wird (in China).
Natürlichkeit ist ein gesunder Körper mit einem tollen Bewegungsprogramm (so wie ich es meine).
So gesehen ist deine Theorie eine ganz andere, was nicht heisst, dass es uebungsmaessig nicht auch hinkommen kann.
Im übrigen stört es mich nicht dass du ein anderes Konzept hast, da wird mir meines klarer ;-)

Wudangtaiji, 64 Formen, viel Taiji, enthält Xingyi und Baguateile, sehr weite Bewegungen, wie daoist monk Tian Liyang (Internet Marianne Herzog) sie unterrichtet. Habe Tian in Wudang (wo sonst, gelle da schaust) getroffen, aber nicht bei ihm gelernt. Die Form wegen ihrer Weite und vielen Drehungen und auch den Handbewegungen über Kopf (Bagua) gefaellt mir persönlich sehr gut, und so ich mich entschliessen werde kann muss, im Alter weniger Formen zu üben, ist diese Form einer meiner Favoriten.
Die Form stammt angeblich aus den 30er Jahren, und ist ein schwaches historisches (im Gegensatz zu mythologischem) Argument für Taiji in den Wudangbergen.

viele Themen,
Ernst

keweiming
13-02-2003, 19:31
Hallo Ernst !
hört sich echt gut an!
Schade dass Du doch etwas weiter weg bist, es wäre sicher interessant sich weiter auszutauschen!
Ich habe mal kurz Deine HP angesehen ! Seitens Ba Gua Zhang haben wir so wie es aussieht ein gemeinsames Fabel dafür !
Mir hat es leider bisher noch nicht bis Wu Dang gereicht :( , bin nur bis BEijing gekommen!
Man sieht mal wieder wie unterschiedlich doch Traditionen sein können in ihrer Theorie und doch in gewisser Art gleich.
weiterhin viel Freude !!!!!!!!!
BB

derKünstler
16-02-2003, 23:30
Hallo und danke für alle bisherigen Informationen!

Zwei Anliegen hätte ich noch, wenn´s recht ist

1. Kann einer mal eine grobe Aufstellung von zumindest äußeren Merkmalen, Eigenheiten oder auch (kämpferischen) Prinzipien bezüglich den drei Hauptrichtungen der Neija machen. Könnte es sein, dass es einen gemeinsamen "Ur-Stil" gibt?

2. Gibt es eures Wissens nach innere Stile, die größtenteils mit peristaltischen Bewegungen des ganzen Körpers arbeiten? (sowohl defensiv als auch offensiv)

Vielen Dank!

Aethien
17-02-2003, 06:23
Guten Tag!

Sowohl die Wurzeln des Ba Gua als auch des Hsing-I sind eher legendenhaft. Wenn man es genau betrachtet, dann findet man im Grunde Neiha-Elemente bis hinunter zu den Lohan-Übungen.
Und ich denke auch, daß man in solchen Elementen ein gemeinsames Urprinzip suchen muß, wenn es denn eines zu identifizieren gibt.
Das Tai-Chi ist in seinen meisten Stilen ja nun eher modernerer Natur, wobei der Begründer Chen der Überlieferung nach z.B. im Xingyi Quan erfahren war ...
Von den peristaltischen Bewegungen, die Ihr ansprecht, muß ich sagen, ich bin von dem Begriff begeistert ... :-) ich fasse ihn als Umschreibung für die pulsierenden Bewegungsformen auf, die das tai Chi zum Beispiel zeigt, ein ständiges vorwärts und zurück gleiten mit dem ganzen Körper ...

Liebe Grüße,
Aethien

derKünstler
17-02-2003, 16:49
Hallo!

Unter "Peristaltik" verstehe ich Bewegungen, die eine pulsierende Energiewelle durch den Körper leiten, die an quasi allen Stellen explodieren kann, bzw. die Kräfte umleiten kann.

Gibt´s so was in chinesischen inneren Stilen bzw. gibt´s sowas ÜBERHAUPT?

Danke!

keweiming
17-02-2003, 20:00
Hi Künstler!
Peristaltik ?? kenn ich eigentlich nur vom Darm her!:p
Einen gemeinsamen Ursprung ??? is wirklich nicht einfach, da sich auch schon die einzelnen Schulen nicht sicher sind!
Z.B. konnte man von Dong Hai-Quan ( gilt oft als Begründer des Ba Gua Zhang) hören dass er in den Bergen von einem Daoistischen Meister gelernt habe - das wars! Nun ist Ba Gua Zhang nun ein neues System oder sehr alt??? man weiss nicht woher es kommt, aber man kann sicher sein dass ein System so ausgereift schon eine Wrilr existieren muss!
Seitens des Tai Ji Quan ist zumindest sicher dass die 13 Formen nach Zhang San - Feng sehr alt ist, aber auch diese einen Ursprung aus einer 8er Form hat.

Also Urform ???????

Energiewelle ? definiere!

es gibt natürlich die Anwendung von Fa Qi auch in den KK, v.a. in den Nei JIa Quan.
BB

ernst
18-02-2003, 09:03
Hi Künstler

Luc Theler verwendet in seinem Buch Hunyuan Qigong den Begriff
peristaltisch/Peristaltik im Zusammenhang mit der Kraft im Taiji, wie sie durch den Körper durchgeht und auch Energiewelle.

Frage mich aber nicht auf welcher Seite ;-)
Ernst