Interview mit Jan Silberstorff [Archiv]

Klaus

05-10-2007, 12:15

Die Form enthält halt mehr Übergänge. Sonst wird es schwierig, alles ein bischen zu integieren.

Was das "mehr ist besser" angeht, es stimmt schlicht nicht. Der Körper hat eine bestimmte Kapazität, sich an Belastungen anzupassen, und Resourcen zu bilden. Wird diese in angemessenem Rahmen ausgeschöpft, dann bringt mehr Training nicht unbedingt mehr Resourcen oder mehr Leistung. Wo die Menge an Belastung liegt, mit der man optimale Ergebnisse, oder einen bestimmten Reiz erreicht (z.B. mit 20% Einsatz 90% Ergebnis zu bekommen spricht manche Leute schlicht sinnvoll an), kann man ohne Untersuchungen schlecht sagen. Und damit meine ich seriöse biochemische Untersuchungen, und nicht "der sowieso hat gesagt".

Die deutschen Biathlethen haben zu einem bestimmten Zeitpunkt zum Beispiel schlicht übertrainiert, und sind der Weltspitze hinterhergefahren, weil sie im Wettkampf platt waren. Nach medizinischen Untersuchungen hat man das Programm dann reduziert, und die Leute an ihre individuelle Leistungsgrenze geführt, über Laktatuntersuchungen, und weitere Blutwerte. Und voila, schon laufen die in der Weltspitze, auf breiter Front. Gegenbeispiele: Franziska van Almsick und Sandra Völker. Beide von inkompetenten Trainern mit Programmen die bei anderen Athleten funktionieren weil die mit Produkten der Firma Balco nachgeholfen haben völlig übertrainiert, gehen beim wichtigsten Wettkampf ihrer Karriere bei Olympia mit Zeiten baden die sie sonst im Training mit Badelatschen schwimmen. Vorher mit moderatem Training kommt ein Weltrekord raus.

nagual

05-10-2007, 15:19

Die Form enthält halt mehr Übergänge. Sonst wird es schwierig, alles ein bischen zu integieren.

Auch aus Übergängen kann man ja kurze Übungen machen, so dass dann auch diese Übergänge wiederholt geübt werden.

Ich finde sowieso, dass durch die ganze Handhabung der ineinanderfließenden Figuren und die prinzipienorientierte relative Beliebigkeit der Bewegungen viel an Inhalt verschwimmt und teilweise auch neue "Inhalte" entstehen, die eigentlich nie von jemandem bewußt da rein gebracht worden sind.

Das muss man nicht negativ sehen, viele sehen gerade dies ja auch als besondere Qualität.

Die Geschichte solcher Ideen, wie und wann und warum sie in eine Form rein kamen, finde ich dennoch interessant.

BanYan

05-10-2007, 20:39

Hallo,

...Ich finde sowieso, dass durch die ganze Handhabung der ineinanderfließenden Figuren und die prinzipienorientierte relative Beliebigkeit der Bewegungen viel an Inhalt verschwimmt und teilweise auch neue "Inhalte" entstehen, die eigentlich nie von jemandem bewußt da rein gebracht worden sind.
...

wenn ich Jan Silberstorff und Chen Xiowang richtig verstehe, sind sie da anderer Meinung.

Dort steht Formentraining ganz hoch "im Kurs".

Ich praktiziere Yang-Stil und auch dort wo ich lerne, wird darauf Wert gelegt, daß die Figuren nicht hintereinander weg "geschludert" werden oder ohne "Qi" gemacht werden. Es gilt, die Bewegungen "nach Vorschrift" und Prinzipien zu machen, damit die Form ihren Zweck erfüllt.

Ich lese aus dem Interview, daß das genauso für die Chen-Form gilt.

Gruß
BanYan

Hongmen

05-10-2007, 22:18

Hallo,

wenn ich Jan Silberstorff und Chen Xiowang richtig verstehe, sind sie da anderer Meinung.

Dort steht Formentraining ganz hoch "im Kurs".

Ich praktiziere Yang-Stil und auch dort wo ich lerne, wird darauf Wert gelegt, daß die Figuren nicht hintereinander weg "geschludert" werden oder ohne "Qi" gemacht werden. Es gilt, die Bewegungen "nach Vorschrift" und Prinzipien zu machen, damit die Form ihren Zweck erfüllt.

Ich lese aus dem Interview, daß das genauso für die Chen-Form gilt.

Gruß
BanYan

banyan
wenn eine form das wichtigste zur selbstverwirklichung-erkenntnis-verteidigung etc. ist, dann erkläre mir im einzelnen warum?

hongmen

Zen Frog

05-10-2007, 23:48

Um nochmal historisch zu beleuchten: Es gab praktisch keine Vorübungen (Qigong) für Chen-Taiji. In anderen Stilen, da sie ja jünger sind (wenn man den meisten Entstehungsgeschichten glaubt...), bin ich mir nicht sicher.
Daher haben die Leute damals auch einzelne Bewegungen der Form herausgepickt und die stundenlang geübt. --> Alles ist in der Form.

Für mich bedeutet das, das die Form alle Prinzipien enthält, die in diesem Stil geübt werden (sollen/können). Es macht durchaus Sinn einzelne Prinzipien zu vertiefen, indem man sie explizit anhand einer Bewegung in der Form herauspickt und dann speziell vertieft.

Das heißt auch nicht, dass man eine Form nach der anderen Stupide runterläuft!
Vielmehr wechselt man die Aufmerksamkeit auf verschiedene Aspekte pro Form, pro Abschnitt oder Figur. Das kann bedeuten: Unterschiedliche Tempi, unterschiedliche Tiefe, unterschiedliche Aufmerksamkeit (keine bewußte Konzentration, auf Dantien, oder auf Hände, Füße etc.)

Form bedeute für Jan übrigens quasi auch Seidenübungen und Stehende Säule, denn dies sind die heutigen "Voraussetzungen" für die Form.

indirektes Zitat:
Die Seidenübung dient zur Schaffung der Struktur, die im Taiji notwendig ist. Sie stellt den Energiekreislauf her.

Die Seidenübungen dienen dazu die Struktur der Stehenden Säule in Bewegung zu erproben und umzusetzen. Außerdem enthalten die Seidenübungen einige der wichtigsten Bewegungsgrundabläufe aus der Form.

Die Form ist dann die Synthese aus anspruchsvoller Bewegung und Struktur. Eine Mischung aus Kochbuch zur "Anwendung", Kraft- und Koordinationsschulung und Qigong.

nagual

06-10-2007, 08:59

wenn ich Jan Silberstorff und Chen Xiowang richtig verstehe, sind sie da anderer Meinung.

Dort steht Formentraining ganz hoch "im Kurs".

Ich praktiziere Yang-Stil und auch dort wo ich lerne, wird darauf Wert gelegt, daß die Figuren nicht hintereinander weg "geschludert" werden oder ohne "Qi" gemacht werden. Es gilt, die Bewegungen "nach Vorschrift" und Prinzipien zu machen, damit die Form ihren Zweck erfüllt.

Von Jan Silberstorff habe ich ja persönlich gehört, dass er sagt, dass man auch seine eigene Form entwickeln und trainieren könnte, oder dass es letztendlich nicht darauf ankommt, welche Form man trainiert, wenn man sich nur an die Regeln, d.h. das Prinzip hält und die entsprechenden Qualitätsmaßstäbe umsetzt.

Von Schludern habe ich auch nicht geredet.

Was die Meinungen von JS und CXW betrifft, so schätze ich das so ein, dass sie halt eher (oder auch) aus kulturellen Gründen Wert darauf legen, dass sich die Leute an die Vorgaben halten, die in ihrer Linie gepflegt werden, und wenn CXW halt will, dass man zu bestimmten Zwecken seine Versionen der Formen so und so läuft (d.h. Yilu langsam, Erlu schnell und explosiv etc.), dann machen die das halt so, und sagen, dass wäre der Sinn der Sache.

Dass die Form heutzutage als die Quelle der Informationen gilt, ist ja eine Sache, die nicht immer so war. Wenn man jetzt Seiden- und sonstige Qigong-Übungen als aus der Form extrahierte Übungen betrachtet, die dementsprechend hinsichtlich der jüngeren Historie "Abweichungen" oder Veränderungen sind, ist das eine Sache.
In der älteren Historie sind die Formen aber mal aus einzelnen Übungen und Ideen zusammengesetzt worden, die man heutzutage nicht mehr genau kennt, sondern wo man nur so ungefähr vermuten kann, wie das evtl. mal ausgesehen haben könnte.
Zu dieser Zeit, als die Form noch klarer eine Aneinanderreihung von Einzelübungen waren, werden die Übergänge teilweise (!) eine geringere Bedeutung gehabt haben, weil man wohl davon ausgehen muss, dass so eine Aneinanderreihung auch "Sinnbrüche" enthalten kann, d.h. die Form enthält z.B. drei Figuren, die zueinander gehören (wegen passender Anwendungsideen), und dann beginnt eine neue Sequenz von wieder drei zusammengehörigen Figuren.
Zwischen Figur 3 und 4 ist also eine Aneinanderkettung entstanden, die zunächst sinnfrei war, und heutzutage sieht es so aus, dass auch dieser Übergang als potenziell sinnhaftig angesehen wird, also als wenn die Anwendungsideen auch hier zusammengehören würden oder könnten.

bluemonkey

06-10-2007, 13:32

Ich bin der gleichen Meinung wie Zenfrog,
dass mit "Form" das Training und Experimentieren/Erforschen von Bewegungsabläufen (und besonders innerer Bewegung) für sich allein gemeint ist. Feng Zhiqiang hat über Chen Fake gesagt, dass der oft lange Zeit damit verbrachte, tiefe Seidenübungen zu üben.
Die Bewegungsabläufe in der Handform sind nun mal komplexer als in den Seidenübungen. Wobei der neue Rahmen nochmals anspruchsvoller (besonders in Bezug auf innere Bewegung) ist, als der alte. Das ganze ist also ein aufsteigendes Trainingssystem, um einer immer feinere Aussteuerung der inneren Energie zu erlernen (wobei der alte Rahmen wohl auch ausreichend ist, wie man z.B. an Yang Luchan sieht).
Ob und wo der genaue Ablauf (die Aneinanderkettung der einzelnen Figuren) einen besonderen Sinn hat-?-da müsste man schon Leute wie CXW fragen oder das Prinzip verinnerlicht haben.

Klaus

06-10-2007, 15:36

Feine Aussteuerung der inneren Energie lernt man nicht in der Form, sondern in der Partnerübung.

Zen Frog

06-10-2007, 16:12

Klaus

07-10-2007, 13:20

Das sind die Grundlagen der körperlichen Bewegung und Resourcen, keine "feine Aussteuerung". Aussteuerung verstehe ich als das Finden optimaler Gelenklage und einer dynamischen instinktiven Anpassung von Druck der einem Zweck dient, und damit ein Ziel oder eine Kraft braucht um die sich die Aktion dreht. Sprich, Druck antäuschen der in sich zusammenfällt wenn derjenige versucht dagegen zu expandieren, oder der sich schneller aufbaut als der Gegendruck und ihn damit aus dem Körper herausdrückt (sehr nützlich wenn ansonsten mal ein Knochen oder Gelenk kaputt ginge). In der Form sind das nur die Kräfte die was mit Gleichgewicht zu tun haben. Ich bitte um Entschuldigung falls damit nicht dieses "ich steuere meine unglaubliche innere Kraft unheimlich fein aus daß sie im Winkel von 56.456° auf den Mond zeigt" gemeint ist. Denn mir nützt es nichts wenn ich minutenlang meine Kraft exakt irgendwo hin "ausrichten" kann, wenn ich das nicht in 1/10 Sekunde hinbekomme falls mal jemand die Frechheit hat mir einfach auf die Zwölf zu hauen, ohne sich vorher schriftlich anzukündigen.

T. Stoeppler

07-10-2007, 19:57

Die "innere Aussteuerung" ist ein Zusammenhang von Ideomotorik und Propriozeption. Beide Systeme kann man trainieren, das geht mit der Form z.B. gut, aber man muss natürlich auch die Mechaniken der Form anzuwenden wissen und das auch üben.

Diese "innere Bewegung" oder Aussteuerug kann man schrittweise entwickeln, anfangs braucht man dazu Hilfestellung durch bestimmte Übungen, gedankliche Visualisierungen bishin zur "gefühlten Wahrnehmung". Zum Schluss nutzt man diese Aussteuerung ganz von selbst, wenn sie nötig ist, und das will man ja auch am Ende können.

Gruss, Thomas

Galaxy

07-10-2007, 22:27

Wo ich dir ausnahmsweise zu wiedersprechen wage! :D
Sicher kann man es in den Partnerübungen lernen, und dort auch noch ganz andere Aspekte, die nur mit Partner möglich sind. Aber die Grundlagen, auch der Feinschliff, findet in der Form statt. Denn wenn ich noch nicht fein bin, dann zerreist mich doch mein Partner sofort. Also zuerst Form, dann Partnerübung

Tja, und was nun wenn die Form nur als Ausdruck dessen zu verstehen ist, was man Lust an der Bewegung nennt?
Und wo dann Prinzipen eingearbeitet wurden die vorher durch harte Forschung in Partnerarbeit sich herauskristalisiert haben!?
Dann kann man eigentlich aus soweit gehen und sagen:
"Ah, so sieht es aus, wenn ich mich ohne bedrängt zu werden mit diesen Prinzipien mal langsam, mal schneller bewege".

Und, wenn die Form Freude und Spass bringt, also nicht an irgendein Verprechen gehaftet ist, ist sie ein tolles Mittel, eine Sprache. Nicht mehr und nicht weniger. Und sie kann auch Menschen mit diesen Prinzipien in Berührung bringen (im gehobenen Alter, körperbehindert usw.), die sich eben nicht mit Partnerübungen beschäftigen möchten. Und so kommen auch diese Menschen in den Genuß bestimmter ökonomischer Aussteuerungs-Effekte.

Soweit meine bescheidene Meinung zu diesem Thema!

Grüße,
Torsten

nagual

07-10-2007, 22:57

Tja, und was nun wenn die Form nur als Ausdruck dessen zu verstehen ist, was man Lust an der Bewegung nennt?
Und wo dann Prinzipen eingearbeitet wurden die vorher durch harte Forschung in Partnerarbeit sich herauskristalisiert haben!?
Dann kann man eigentlich aus soweit gehen und sagen:
"Ah, so sieht es aus, wenn ich mich ohne bedrängt zu werden mit diesen Prinzipien mal langsam, mal schneller bewege".

Und, wenn die Form Freude und Spass bringt, also nicht an irgendein Verprechen gehaftet ist, ist sie ein tolles Mittel, eine Sprache. Nicht mehr und nicht weniger. Und sie kann auch Menschen mit diesen Prinzipien in Berührung bringen (im gehobenen Alter, körperbehindert usw.), die sich eben nicht mit Partnerübungen beschäftigen möchten. Und so kommen auch diese Menschen in den Genuß bestimmter ökonomischer Aussteuerungs-Effekte.

So eine Sichtweise berücksichtigt aber nur die "bewegungstechnischen", will sagen die koordinativen und interaktionsbezogenen Aspekte der Fähigkeiten, und nicht die körperlichen Trainingseffekte, die die Muskelfasern und sonstiges Zeugs im Körper wachsen oder sich verändern lassen. Diese Aspekte des Formtrainings (oder äquivalenter Übungen, die kürzer sind), d.h. der dadurch gestärkte Körper, sollen aber die Grundlage für die Bewegungs- und Anwendungsfähigkeiten bilden.

Eine Form oder ähnliche Soloübungen sind dementsprechend nicht lediglich ein Ausdruck der bevorzugten Art der Bewegung, ebenso wenig wie z.B. Liegestütz ein Ausdruck des "Kraft-habens" von Kraftsportlern sind, sondern eben eine Methode, kräftig zu werden.

vakuum

08-10-2007, 00:51

hallo zusammen,

soloformen ohne waffen können nur insofern kräftigend sein, als gezielt blockaden in den bewegungen herstellt werden, wo also körperimmanent ein druck, ein zug, eine belastung gesucht werden, um daran (woran sonst?) einen muskelzellenaufbau, eine gewebeverdickung/-stärkung oder einen besonderen stresssäftecocktail auszulösen.

ob man diese art von 'kräftigung' sucht, ist abhängig von den interessen bzgl. der jeweiligen körperlichen konstitution. d.h. wo etwas verkürzt ist, macht ein zug sinn. wo etwas allzu dünn ist, macht eine leichte verdickung sinn, wo etwas hart ist aufgrund einer bewegungsgewohnheit macht die entgegengerichtete bewegung sinn, wo etwas zusammengepresst ist macht ein lockerungszug sinn. das alles kann in formen enthalten und gesundheitsfördernd sein, aber einen 'kern' der ima sehe ich darin allerdings nicht. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif

dass ein ima-mensch soloformen deshalb trainiert um kollisionen optimal entgegennehmen zu können - und in dem sinn 'kräftig' zu sein, halte ich für ein missverständnis.
es gibt viele schulen, die trainieren viele teile der formen und auch das push-hands in diese richtung.
doch da wird der schwerere der stärkere bleiben, wenn er weiss, wie er seine knochen gut gegen druck ausrichtet und die aus-der-balance-bring-tricks genügend kennt.

es muss also um etwas anderes gehen.

viele grüsse

vakuum

rudongshe

08-10-2007, 09:01

es muss also um etwas anderes gehen.
vakuum[/QUOTE]

Natürlich geht es um die Arbeit an "Prinzipien." Das geht mit anderen Übungen zum Teil auch.

Aber in der Form wird auch Grundbewegung/Basisbewegungen/Bewegungsmuster der Anwendung des jeweiligen Stils trainiert.

Und wenn man in der Form einen geistigen Zustand übt (Yi hier ohne Definition), dann ist eine lange Form darin anspruchsvoller als kürzere Trainingseinheiten.

Form ist eine wichtige Methode -nicht die heilige Kuh.

nagual

08-10-2007, 09:16

soloformen ohne waffen können nur insofern kräftigend sein, als gezielt blockaden in den bewegungen herstellt werden, wo also körperimmanent ein druck, ein zug, eine belastung gesucht werden, um daran (woran sonst?) einen muskelzellenaufbau, eine gewebeverdickung/-stärkung oder einen besonderen stresssäftecocktail auszulösen.

Das ist absurd.

Ob eine Belastung mit einer Blockade einhergeht, hängt davon ab, ob das Bewußtsein, dass die Bewegung steuert, alle Aspekte der Bewegung "unter Kontrolle" hat, oder anders gesagt, ob der Praktiker auf bestimmte Aspekte der Bewegung fixiert ist, und dann z.B. aus einer erzeugten Anspannung nicht mehr heraus kann.
Anspannung und Belastung (Zug, Druck, was auch immer) ist keine Blockade, sondern eine Blockade ist die Unfähigkeit oder subjektive Unmöglichkeit oder das Unwissen/die Unfähigkeit, bestimmte Änderungen durch zu führen.
Gerade das Fixiertsein auf die Vermeidung von Belastungen ist im Grunde eine sehr ausgeprägte mentale Blockade, die die Nutzung eines großen Teils des Bewegungs- und Trainingspotenzial von vornherein ausklammert, und zwar ohne zu prüfen, ob das ganze wirklich zweckgerichtet ist.
Mit solchen willkürlichen Kraftvermeidungsblockaden kann man natürlich kaum eine Form oder Übung korrekt durchführen.

vakuum

08-10-2007, 11:00

wo setzt aber eine kräftigung im eigenen körper an, wenn man eine soloform läuft?

ein bodybulider arbeitet ständig mit inneren drücken.

ein krafttraining mit geräten trainiert muskeln mehr oder weniger isoliert mittels abgewogenen, gerichteten belastungen.

warum wirst du, nagual, mittels dem formenlaufen 'kräftiger'?

arbeitest du mit einem leicht gespannten gesamtkörpertonus?
wenn es in einer form um bewegungspräzision geht, ist ein angespannter tonus aber hinderlich.

wenn ich mich kräftigen will, arbeite ich mit ganz konventionellem: liegestütz, kniebeugen etc.

viele grüsse

vakuum

Hokum

08-10-2007, 13:21

schwerkraft, anyone? funktionieren liegestütze nur wenn jemand auf deinem rücken steht? machst du die kniebeugen mit langhantel?

nagual

08-10-2007, 13:39

wo setzt aber eine kräftigung im eigenen körper an, wenn man eine soloform läuft?

Dadurch, dass man zum Zwecke der Ausrichtung des Skelettes eine Muskelsehnenstruktur aufbaut, die die gesamte Muskulatur in einen aktiveren "Zustand", besser gesagt, in eine aktive Dynamik reinbringt.

Bei mir z.B. auch dadurch, dass ich bewußt eine bestimmte Menge Anstrengung sehr gezielt in bestimmte Bereiche reinbringe.

arbeitest du mit einem leicht gespannten gesamtkörpertonus?

Ich arbeite teilweise mit recht hohen Muskeltoni in verschiedenen Körperbereichen.

wenn es in einer form um bewegungspräzision geht, ist ein angespannter tonus aber hinderlich.
Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn eine bestimmte Geschmeidigkeit erreicht ist, um die zu erreichen es durchaus sinnvoll ist, zeitweise betont entspannt zu üben, dann ist die Bewegungspräzision immer vorhanden, egal in welchem Tonus-Bereich, evtl. (<-!!!) abgesehen von komisch verkrampften Zustanden, um die es hier nicht geht.

wenn ich mich kräftigen will, arbeite ich mit ganz konventionellem: liegestütz, kniebeugen etc.

Die haben andere Effekte, die für mich nicht so interessant sind.

ein bodybulider arbeitet ständig mit inneren drücken.

Das ist was total anderes als ich mache.

Galaxy

08-10-2007, 14:31

So eine Sichtweise berücksichtigt aber nur die "bewegungstechnischen", will sagen die koordinativen und interaktionsbezogenen Aspekte der Fähigkeiten, und nicht die körperlichen Trainingseffekte, die die Muskelfasern und sonstiges Zeugs im Körper wachsen oder sich verändern lassen. Diese Aspekte des Formtrainings (oder äquivalenter Übungen, die kürzer sind), d.h. der dadurch gestärkte Körper, sollen aber die Grundlage für die Bewegungs- und Anwendungsfähigkeiten bilden.

Verstehe ich nicht. Diese Bewegungen haben keine Trainigseffekte und verändern keine Muskeln und son Zeugs.
Hm, davon hab ich echt keine Ahnung.

Eine Form oder ähnliche Soloübungen sind dementsprechend nicht lediglich ein Ausdruck der bevorzugten Art der Bewegung, ebenso wenig wie z.B. Liegestütz ein Ausdruck des "Kraft-habens" von Kraftsportlern sind, sondern eben eine Methode, kräftig zu werden.

Schön das wenigstens einer bescheid weiß wo es lang geht.:)

Grüße,
Torsten

nagual

08-10-2007, 15:20

Verstehe ich nicht. Diese Bewegungen haben keine Trainigseffekte und verändern keine Muskeln und son Zeugs.
Hm, davon hab ich echt keine Ahnung.

Ich weiß ja nicht genau, welche Bewegungen oder welche Formen bzw. welche Art und Weise, wie man eine Form laufen kann oder soll, du meinst, da mag das ja zutreffen.

Ich ging jedoch davon aus, dass es hier zunächst ganz allgemein um jede Art von Formen im IMA-Bereich geht.
Und häufig ist eben ein Aspekt der Kräftigung dabei.
Wer daran nicht interessiert ist, braucht das ja nicht umzusetzen.

Dann braucht man aber nicht gleich so zu tun, als sei das die einzig wahre Möglichkeit, oder die einzige, die IMA genannt werden dürfte, o.ä.

vakuum

08-10-2007, 20:58

hi nagual,

"Bei mir z.B. auch dadurch, dass ich bewußt eine bestimmte Menge Anstrengung sehr gezielt in bestimmte Bereiche reinbringe."

wie kannst du dich anstrengen ohne im körper oder gegen den boden einen druck aufzubauen?

wie geht das?

ich weiss einfach nicht wie das gehen soll, ausser man versteht unter anstrengung auch eine geistige anstrengung, die sich vorstellt, was alles im körper nun ablaufen sollte, da man ja schliesslich eine form ausführt.

ich habe unter bedingungen ein jahr lang trainiert, wo ähnliches gelaubt wurde, wie du es erzählst. den fortschritt punkto 'kräftigung' (und punkto sparring auch) konnte ich bei mir aber nie feststellen -ausser eben beim druck-tuishou und der kräfigung der arme und schultern, oberschenkel dadurch.

was ich aber nach wie vor geniesse ist, mal formen gelaufen zu haben (yang/sun taiji und div. yiquanteilformen, ganz wenig xingyi und bagua); man hat dann einfach mehr im begwegungsrepetiore auch 'unbewusst'. das ist z.t. immer noch da, obschon ich die formen nicht mehr lehrbuchmässig laufe und machnes vergessen habe.

aber das mit der kräftigung ohne innere drücke oder züge mittels einer soloform, das begreife ich nicht. und bisher konnte es mir niemand fasslich machen.

viele grüsse

vakuum

nagual

09-10-2007, 09:20

wie kannst du dich anstrengen ohne im körper oder gegen den boden einen druck aufzubauen?

Ich habe nie behauptet, dass ich keine Druck aufbauen würde.

Allerdings ist das Bewegungsspektrum (oder Bewegungsuniversum), in dem ich lerne (oder welches ich zu erschließen suche), nicht rein auf "Drücke" fixiert oder davon abhängig. Das "Auflösen von Drücken" gehört beispielsweise auch dazu. Ebenso ist Vermeidung von "Drücken" möglich.

Allerdings betreibe ich keine Verbalkultivierung, indem ich überhaupt Begriffe wie "Druck" usw. nutze, um zuerst andere (Praktiker, Stile) zu beschreiben, und um dann durch eine Abgrenzung davon "mich zu definieren". ("die machen alle was mit Druck etc., oder was äußeres, während wir/ich wirklich konsequent ohne dingsbums und daher wirklich innerlich blabla")

aber das mit der kräftigung ohne innere drücke oder züge mittels einer soloform, das begreife ich nicht. und bisher konnte es mir niemand fasslich machen.

Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, Muskulatur zu kräftigen, indem man sie nicht stimuliert. Wenn man natürlich solche Stimulation unbedingt als "Druck" oder "Zug" bezeichnen will, dann muss irgendein Kräftigungseffekt natürlich mit Druck oder Zug zu tun haben.
Absurd ist es jedoch, dann zu sagen, also wäre das genau das, was Leute in der Muckibuden machen, weil die ja mit Druck arbeiten.
Das ist gefangen sein in Verbalkonstruktionen, die nichts damit zu tun haben, was möglich ist.

Was ich mache, ist völlig anders als das, was Muckibudenleute machen.
Wenn jemand dann der Meinung ist, bei beidem wäre "Druck" im Spiel, dann wird das noch lange nicht gleich.
Dann geht es wohl eher darum, was gezielt in einen Topf zu werfen, um ein verzerrtes Bild zu erzeugen.

vakuum

09-10-2007, 11:24

hi nagual,

"Ich habe nie behauptet, dass ich keine Druck aufbauen würde."

ja.

"Allerdings ist das Bewegungsspektrum (oder Bewegungsuniversum), in dem ich lerne (oder welches ich zu erschließen suche), nicht rein auf "Drücke" fixiert oder davon abhängig. Das "Auflösen von Drücken" gehört beispielsweise auch dazu. Ebenso ist Vermeidung von "Drücken" möglich."

wird dadurch klarer, was du machst? 'bewegungsuniversum'?

"Allerdings betreibe ich keine Verbalkultivierung, indem ich überhaupt Begriffe wie "Druck" usw. nutze, um zuerst andere (Praktiker, Stile) zu beschreiben, und um dann durch eine Abgrenzung davon "mich zu definieren". ("die machen alle was mit Druck etc., oder was äußeres, während wir/ich wirklich konsequent ohne dingsbums und daher wirklich innerlich blabla")"

man kann auch verbalkultivierung betreiben, indem man viel redet und doch nichts sagt.
durck und zug und infolge belastungen sind praktische, spürbare begriffe.
auch imaler habe im alter oft knieprobleme. das wird aber nicht an die grosse glocke gehängt, da das alles ja gesund sein soll.

wo arbeitest du mit welchem druck zu welchem zweck?

"Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, Muskulatur zu kräftigen, indem man sie nicht stimuliert."

soll nur durch's drandenken schon möglich sein.
aber der punkt ist, eine kräftige muskulatur, ist erst dann gekräftigt, wenn sie mehr leisten kann als vorher.
was leistet sie mittels formentraining mehr/besser/anders?

"Wenn man natürlich solche Stimulation unbedingt als "Druck" oder "Zug" bezeichnen will, dann muss irgendein Kräftigungseffekt natürlich mit Druck oder Zug zu tun haben."

ja, was ist daran so unnatürlich oder unpraktisch?

"Absurd ist es jedoch, dann zu sagen, also wäre das genau das, was Leute in der Muckibuden machen, weil die ja mit Druck arbeiten."

warum ist das absurd?
weil du dich stark unterscheiden möchtest von 'muckibuden'?
ich nehme auch nicht an, dass du genau das machst wie die oder so aussiehst wie ein arni vor dreissig jahren, aber vielleicht sind die fleissig krafttrainierenden auch kräftiger als du. wenn dann 'kräftigung' eines deiner trainingsziele ist, dann könntest du dich fragen, warum du nicht auch normales krafttraining machst.
so absurd sind die muckibudenapparate nicht, aber schnell stellt man sich vor, etwas besseres zu machen.

"Das ist gefangen sein in Verbalkonstruktionen, die nichts damit zu tun haben, was möglich ist."

antworte auf meine fragen, dann sehen wir, wer wie verbal gefangen ist.

"Was ich mache, ist völlig anders als das, was Muckibudenleute machen."

nehme ich auch an! aber der 'kräftigungsaspekt'...
wie und wann ist der jetzt warum so anders?

und: wann setzst du dann diese kraft ein?

"Wenn jemand dann der Meinung ist, bei beidem wäre "Druck" im Spiel, dann wird das noch lange nicht gleich."

vom prinzip her aber schon, die ausführung kann dann äusserlich stark differieren.

"Dann geht es wohl eher darum, was gezielt in einen Topf zu werfen, um ein verzerrtes Bild zu erzeugen."

es geht um überprüfbare vereinfachungen, die einem im training auch wirklich helfen.
um stile geht es mir jetzt nicht.

viele grüsse

vakuum

nagual

09-10-2007, 11:49

wo arbeitest du mit welchem druck zu welchem zweck?

Ein gewisser Druck baut sich einerseits dadurch auf, dass der Körper in einer Art und Weise ausgerichtet wird, die Kraftentfaltung erst ermöglicht.

Dies beginnt bereit dadurch, dass man quasi alles fallen lässt. Dadurch, dass man alles, bis auf das Aufstreben in Richtung Scheitelpunkt, fallen läßt, entstehen automatisch Kraftlinien, die bei Bewegungen die entstehenden Gegenkräfte aufnehmen und in den Boden leiten.
Dieses Phänomen kann man nur dadurch kompensieren, indem man das Aufstreben zum Scheitelpunkt so intensiv betreibt, dass die Absenkung des Schwerpunktes darunter leiden würde; also man das Gefühl luftig-schwebender Bewegungen erzeugen würde.
Oder man richtet seinen Körper bewußt dysfunktional aus, so dass Kraftentfaltung nicht mehr wirklich möglich ist, man würde also z.B. durch seine Schlagbewegungen sich selbst nach hinten schieben, weil die bei einer Beschleunigungsbewegung entstehende Gegenkraft ja irgendwo hin muss. Wenn sie nicht über Kraftlinien in den Boden soll, würde also der restliche Körper nach hinten geschoben und die Auftreffkraft dadurch reduziert. Die Auftreffkraft ist also vom Vorhandensein einer Kraftlinie in den Boden abhängig. Das Gefühl des Fallenlassen und Sinkens stabilisert die Kraftlinie und die Selbstorganisation der Körpermotorik zum Erhalt der Kraftlinie. Das Phänomen der Gegenkraft bei Bewegungen ist also die unveränderliche und unvermeidbare Ursache des Entstehens von "Drücken". Man kann "Drücke" als nur vermeiden, indem man sich möglichst ineffektiv und kraftlos auch hinsichtlich der Auftreffkraft bewegt. Jede stärkere Auftreffkraft muss logischerweise mit Drücken innerhalb des Körpers einhergehen.

Drücke sind also grundsätzlich sinnvoll und unvermeidbar, und von daher ist es auch sinnvoll, mit der Wahrnehmung von Drücken und Kraftlinien etwas zu machen.
Die Wahrnehmung von "Drücken" kann durch bestimmte Arten sich zu bewegen, auch beeinflusst werden, d.h. man kann sie zielgerichteter manipulieren und unter bestimmten Voraussetzungen verstärken, oder man kann sich in einem Bereich bewegen, indem Druckgefühle aufgelöst oder verringert werden, jedoch ohne dass die real vorhandenen Drücke/Gegenkräfte wirklich verschwinden.

Ein gewisser Druck erhöht sich dadurch, dass man in tiefer Stellungen rein geht. Dennoch kann hier auch gleichzeitig ein Auflösung der Druckgefühle stattfinden, so dass die Gesamtstruktur dynamisch bleibt und Druck nicht mit Krampf und Anspannung einhergeht.
Für Muckibuden-Training ist jedoch ein reines Bemühen um Anspannung und Anstrengung typisch, die Auflösung oder Harmonisierung findet nicht (oder nur halbherzig) statt.

Ich kann jetzt hier keine Romane schreiben, um alle Unterschiede zwischen meinem Training und Muckibudentraining aufzuzählen.

Sicherlich ist der Kraftoutput von manchen Muckibudenmethoden höher. Mein Training führt nicht dazu, dass ich 100kg oder mehr stemmen kann.
Das ist aber für mich nicht interessant. 100kg-Stemmer können aber auch nicht meinen 3,5kg schweren Säbel schwingen.

"Wenn jemand dann der Meinung ist, bei beidem wäre "Druck" im Spiel, dann wird das noch lange nicht gleich."

vom prinzip her aber schon, die ausführung kann dann äusserlich stark differieren.

Siehst du?, hier sagst du ganz klar, dass du eben genau diese Sache betreibst, nämlich alles, was du glaubst, irgendwie unter den Begriff "Druck" packen zu können, in einen Topf schmeissen zu können. Das Ergebnis soll dann sein, dass nämlich die Aspekte, die äußerst bedeutsame Unterschiede beinhalten, unter den Tisch gekehrt werden, oder aus dem Blickfeld geraten, damit anscheinend dieses blödsinnige >>wir die wahren innerlichen, echt "bruchlosen", hochqualitativen Druckvermeider, wahren innerlichen hier, und alle anderen, die (vom Prinzip) muckibudengleichen, pseudoinnerlichen, "mit Druck arbeitenden" dort-Weltbild<< gepflegt werden kann.
Totale K***e ist das!

Galaxy

09-10-2007, 13:16

Schon mal überlegt worauf "Kraft" etymologisch zurück geht?

Kraft geht auf Krampf, Starr, unbeweglich, und letztendlich auf Sterben zurück.

Diese ganzen "Kraft-Linen" existieren nur in einer unbeweglichen Starren
Situation. Nun frage ich, wo und wann ist der Mensch denn wirklich unbeweglich. Und ist unter dieser Betrachtungsweise "Kraft" eigentlich anstrebsam? Oder sollte man vielleicht mal in eine andere Richtung Denken als die herkömmliche. In der es um Wirkung und Bewegung geht, die sich wirklich von all dem herkömmlichen unterscheidet.

Aber es ist schon richtig, das es nicht für jedmann ist. Man geht eben seinen eigennen Weg.

Torsten

nagual

09-10-2007, 13:42

Kraft geht auf Krampf, Starr, unbeweglich, und letztendlich auf Sterben zurück.

Mag sein, obwohl ich das erstmal nicht glaube.
Letztendlich ist es egal, weil die Worte hier lediglich in ihrer Sinn-codierenden Funktion verwendet werden, und alte und geschichtliche Assoziationen und Nebenbedeutungen ausgeklammert sind.

Diese ganzen "Kraft-Linen" existieren nur in einer unbeweglichen Starren
Situation.

Kraftlinien existieren einerseits real und in jedem Augenblick in jedem dynamischen System, in welchem es Kräfte gibt, und andererseits sind Kraftlinien mentale Konstrukte, und diese ansonsten undurchsichtigen dynamischen Systeme irgendwie verständnismäßig erfassen und handhaben zu können.
Sie sind also AUCH Abstraktionen, wobei dann zusätzlich noch eine dynamische Verbindung zwischen der geistigen Seite und der physikalisch-realen Seite der Sache existiert; d.h. Kraftlinien sind ebenfalls dynamische Gebilde zwischen realen physikalischen Vorgängen und den mentalen Abbildungen dieser Vorgänge. Letztendlich finden diese Dynamiken sogar unbewusst statt, d.h. das Geist-Gehirn-System arbeitet quasi schon angeborener Weise mit solchen Gebilden, um überhaupt so etwas wie Gleichgewicht bei motorischen Aktionen u.a. zustandebringen zu können. Das bewusst werden lassen solche dynamischer (lebendiger) Gebilde ist also eine sehr natürliche Angelegenheit, und als Methode sehr naheliegend.
Letztendlich ist auch die "Vermeidung" oder das "Auflösen" eine Arbeit mit Kraftlinien, da es ihre Existenz und ein Bewußtsein für diese Existenz voraussetzt. Ansonsten müsste jemand ja behaupten, es gäbe keine Kraftlinien, weder physikalisch real, noch als mentale Repräsentationen für irgendetwas, und auch eine Dynamik zwischen real und mental würde nicht existieren. Man kann das ganze natürlich umbenennen und dann "innerer Fall" nennen, letztendlich bleibt ungefähr das gleiche; ggf. mit gewissen Verschiebungen des Verständnisschwerpunktes oder -fokus'.

Man geht eben seinen eigennen Weg.

Ein wirklich anderer Weg entsteht nicht dadurch, dass man die Strassennamensschilder auswechselt.
Unterschiede gibt es natürlich immer, die auch relevant sind, wenn sie nicht so auffällig sind.

john_doe

09-10-2007, 14:30

Hallo Torsten!

Schon mal überlegt worauf "Kraft" etymologisch zurück geht?

Kraft geht auf Krampf, Starr, unbeweglich, und letztendlich auf Sterben zurück.

Das ist so nicht ganz richtig - allerdings räume ich ein, daß ich das vor langer Zeit auch so unhinterfragt geglaubt habe, bis ich denn mal anfing, selber zu forschen.

Die Etymologen sind sich nämlich da nicht ganz einig: z.B. im Kluge - Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, findest Du zum Begriff "Kraft" nichts, was a priori auf "Krampf" hindeutet; allenfalls Hinweise auf weitreichende Bedeutungen, wie u.a. auch "Kunst, List" oder "stark, tapfer".

Im Duden - Das Herkunftswörterbuch, steht zunächst Ähnliches, nämlich "Geschicklichkeit, Fertigkeit, List, Kunst, Handwerk", erst später im Text wird auf, Zitat: "... gehört zu der unter -> Kringel dargestellten Wortgruppe der idg. Wz. *ger- "drehen, winden, sich zusammenziehen, verkrampfen" (vgl. Krapfen, Krampf). Für den Begriff Kraft war demnach die Vorstellung des Anspannens der Muskeln bestimmend. Zitat Ende.

Wenn man sich also nur auf den Duden berufen möchte, müßte man auch der Vollständigkeit halber betonen, daß die Begriffe "Kraft" und "Krampf" (vermutlich!) zur selben Gruppe gehören - was imho noch lange nicht bedeutet, daß sie identisch sind. Gesetzt den Fall, Du hättest einen Bruder - dann gehört ihr zwar zur selben Gruppe/Familie, seid aber noch lange nicht gleich und sowieso nicht dieselben (gilt übrigens auch für eineiige Zwillinge).

Diese ganzen "Kraft-Linen" existieren nur in einer unbeweglichen Starren
Situation. Nun frage ich, wo und wann ist der Mensch denn wirklich unbeweglich.

Das frage ich mich auch. Ich habe noch nie einen wirklich unbeweglichen Menschen gesehen und selbst die "steifesten" meiner SchülerInnen sind zu zielgerichteten Bewegungen fähig.

Ich denke, dieses Mißverständnis ist ein Produkt des allzu leichtfertigen Umgangs mit den o.a. Begriffen. Ersetzen wir doch im Eingangs erwähnten Zusammenhang ganz einfach "Kraft" und "Krampf" durch "überflüssigen, dem Ziel nicht dienlichen (Bewegungs-)Aufwand" und schon sehen wir - natürlich nur meiner bescheidenen Meinung nach - klarer und können auch besser daran gehen, diesen Mißstand abzustellen.

Und ist unter dieser Betrachtungsweise "Kraft" eigentlich anstrebsam?

Unter den o.a. Aspekten schon, imho. Ich mache z.B. auch spezielles "Krafttraining", um die für meine Zwecke funktionelle Kraft zu steigern.

Oder sollte man vielleicht mal in eine andere Richtung Denken als die herkömmliche.

Da gehen wir gemeinsam - auch ich bin immer dafür, die Dinge in Frage zu stellen. Allerdings meine ich auch, daß man sich vorher mit eben diesen Dingen gründlich auseinandersetzen sollte.

In der es um Wirkung und Bewegung geht, die sich wirklich von all dem herkömmlichen unterscheidet.

Da bin ich auch gerne dabei - aber ist dann letztendlich nicht das, was man als sich vom Herkömmlichen unterschieden vorgestellt hat, nicht auch wieder herkömmlich?

Aber es ist schon richtig, das es nicht für jedmann ist. Man geht eben seinen eigennen Weg.

Torsten

Glücklicherweise, sonst wäre es wohl entsetzlich langweilig auf dieser Welt ...

Schöne Grüße,
john_doe

vakuum

09-10-2007, 18:20

hi nagual,

"Ein gewisser Druck baut sich einerseits dadurch auf, dass der Körper in einer Art und Weise ausgerichtet wird, die Kraftentfaltung erst ermöglicht."

wer ist jetzt da der dogmatiker?
genau das bestreite ich, was du oben schreibst, im sinne: es kann so sein aber auch gerade anderes herum.
sowohl im systema wie im inneren boxen führt einem das partnertraining zu immer weniger druckeinsatz und dadurch zu immer müheloseren bewegungen, die den gegner z.b. zu boden oder in die schmerzgekrümmte haltung bringen.
das hat mit weltbild rein gar nix zu tun. das ist fein gespürte körpermechanik in sozialer (re)aktion. selbstverständlich kann auch anders effizient gekämpft werden. doch wer auf den geschmack des mühelosen gekommen ist, wird einfach aus spass an der freude dort weiterforschen und reelle unterschiede feststellen können zu einem z.b. drucklinien- und distanzbestimmten kämpfen. stilnamen brauchen da gar nicht zu fallen. es ist einfach praxis.

"Dies beginnt bereit dadurch, dass man quasi alles fallen lässt. Dadurch, dass man alles, bis auf das Aufstreben in Richtung Scheitelpunkt, fallen läßt, entstehen automatisch Kraftlinien, die bei Bewegungen die entstehenden Gegenkräfte aufnehmen und in den Boden leiten."

nimmst du so einen kinnhaken auf?
wo ist der sinn solchen 'aufnehmens'?
ich meine, das wird immer wieder gepredigt, dieses 'aufnehmen und in den boden leiten'...
aber wo findet es seine wirksamkeit?
wenn dich jemand rammen will, und du der stabilität der knochen entsprechend solide stehst, dann mag es halbwegs sinn machen. aber wer kommt schon daher und will rammen wie ein stier?
ausserdem dürfte ein ausweichschritt immer noch klüger sein als ein 'aufnehmen'.

"Dieses Phänomen kann man nur dadurch kompensieren, indem man das Aufstreben zum Scheitelpunkt so intensiv betreibt, dass die Absenkung des Schwerpunktes darunter leiden würde; also man das Gefühl luftig-schwebender Bewegungen erzeugen würde."

ich komme nicht nach. machst du das so oder soll das eine kritik sein?
mit dem, was ich mache, hat es nichts zu tun. je innerlich-tiefer ich 'gehe' desto leichter und präzis-schneller werde ich.

"Oder man richtet seinen Körper bewußt dysfunktional aus, so dass Kraftentfaltung nicht mehr wirklich möglich ist, man würde also z.B. durch seine Schlagbewegungen sich selbst nach hinten schieben, weil die bei einer Beschleunigungsbewegung entstehende Gegenkraft ja irgendwo hin muss."

du sprichst von trägen massen. bist du eine?

"Wenn sie nicht über Kraftlinien in den Boden soll, würde also der restliche Körper nach hinten geschoben und die Auftreffkraft dadurch reduziert."

wenn man mit roher kraft arbeitet, die den gesamten körper in spannung bringt, dann trifft das zu.
im systema - soweit ich es kenne - ist diese deine analyse schon nur deswegen völlig unzutreffend, weil die könner ihre arme derart entkoppelt haben vom 'rumpf' dass solch ein rückstoss nicht mehr geschehen kann. die wirkung des schlages geht dann eben auch tiefer, als dort wo die gedachte abprallfläche wäre, die dann den rückweg und die aufnahme-bodenleitgeschichte starten würde. das zu erklären ist nicht so einfach, aber es gibt mittlerweile viele leute, die können das vorführen.
das zu ignorieren, indem man es sich nie vorführen lässt, das begreife ich nicht.
im innern boxen ist die sache dann noch etwas verfeinert, da die hände allein selbstständig gemacht werden können, völlig egal was der übrige körper sonst äusserlich sichtbar tut und mit entspannungsreflexen des partners gearbeitet wird, so dass man noch tiefer in ihn reinkommt.
in beiden stilen ist aber bewegungspräzision gefragt, dort wo man den partner berührt; und die ist mit einem gespannten gesamtkörpermodus einfach nicht in dem mass zu haben, besonders nicht, wenn's mal schnell gehen muss.

"Die Auftreffkraft ist also vom Vorhandensein einer Kraftlinie in den Boden abhängig."

nein, sie kann auch vorhandensein, wenn man in die luft springt und ohne bodenkontakt schlägt.

"Man kann "Drücke" als nur vermeiden, indem man sich möglichst ineffektiv und kraftlos auch hinsichtlich der Auftreffkraft bewegt."

dass das dann zwingend 'ineffektiv' sein soll, entspricht deiner schlicht fehlenden erfahrung, nagual!

"Jede stärkere Auftreffkraft muss logischerweise mit Drücken innerhalb des Körpers einhergehen."

nur für den, der das physikbuch einem praktiker, der es gerne vorführen würde (auch zu deinem gewinn, nicht also egoshow), vorzieht.
es gibt in diesem forum viele, die haben das erfahren, und du behauptest, es erfahrungslos besser zu wissen.

"Drücke sind also grundsätzlich sinnvoll und unvermeidbar, und von daher ist es auch sinnvoll, mit der Wahrnehmung von Drücken und Kraftlinien etwas zu machen."

sicher kann man sie sinnvoll einsetzen und trainieren. es geht aber auch anders.

":..indem Druckgefühle aufgelöst oder verringert werden, jedoch ohne dass die real vorhandenen Drücke/Gegenkräfte wirklich verschwinden."

falls du mir das unterstellen möchtest: das mach ich auch nicht, d.h. wenn mir das passiert, dann merke ich es und dann war's eben nix - auch punkto wirkung.

"Ein gewisser Druck erhöht sich dadurch, dass man in tiefer Stellungen rein geht. Dennoch kann hier auch gleichzeitig ein Auflösung der Druckgefühle stattfinden, so dass die Gesamtstruktur dynamisch bleibt und Druck nicht mit Krampf und Anspannung einhergeht."

ja. aber wie genau machst du das?
'dynamisch' ist ja alles ein bisschen.

"Ich kann jetzt hier keine Romane schreiben, um alle Unterschiede zwischen meinem Training und Muckibudentraining aufzuzählen."

du schreibst aber sonst hier viele romane, jetzt bist du plötzlich müde?

"Sicherlich ist der Kraftoutput von manchen Muckibudenmethoden höher. Mein Training führt nicht dazu, dass ich 100kg oder mehr stemmen kann.
Das ist aber für mich nicht interessant. 100kg-Stemmer können aber auch nicht meinen 3,5kg schweren Säbel schwingen."

ich habe nach der 'kräftigung' durch soloformen ohne waffen gefragt.

Vakuum: vom prinzip her aber schon, die ausführung kann dann äusserlich stark differieren.

"Siehst du?, hier sagst du ganz klar, dass du eben genau diese Sache betreibst, nämlich alles, was du glaubst, irgendwie unter den Begriff "Druck" packen zu können, in einen Topf schmeissen zu können."

dieser topf hiesst nun mal 'gravitation' und betrifft jeden körper und jedes training.

"Das Ergebnis soll dann sein, dass nämlich die Aspekte, die äußerst bedeutsame Unterschiede beinhalten, unter den Tisch gekehrt werden, oder aus dem Blickfeld geraten,.."

wenn du zu faul bist, um den unterscheid zu beschreiben, dann bleiben diese unterschiede unter deinem tisch.

"damit anscheinend dieses blödsinnige >>wir die wahren innerlichen, echt "bruchlosen", hochqualitativen Druckvermeider, wahren innerlichen hier, und alle anderen, die (vom Prinzip) muckibudengleichen, pseudoinnerlichen, "mit Druck arbeitenden" dort-Weltbild<< gepflegt werden kann."

du scheinst das als gegenweltbild ja prima zu verwalten.

ich beende das gespräch hier mit dir aus zwei gründen:

- dir fehlt die erfahrung von alternativer schlagwirkung offensichtlich

- du bist nicht gewillt, deinen alternativen umgang mit druck (im vergleich zur 'muckibude') zu beschreiben.

viele grüsse

vakuum

nagual

09-10-2007, 20:27

dir fehlt die erfahrung von alternativer schlagwirkung offensichtlich

Stimmt nicht, ich habe mir Systema-Leute angesehen, und die Sachen auch ausprobiert, und ich kann diese Art von Bewegungen auch selbst umsetzen, wenn ich auch in deren Sparring-Methoden insgesamt eher ungeübt bin. Den bewegungsmäßigen Zugang dazu habe ich.

du bist nicht gewillt, deinen alternativen umgang mit druck (im vergleich zur 'muckibude') zu beschreiben.

Bevor ich hier etwas sinnvoll beschreiben kann, muss jedoch ein akzeptiertes gemeinsames Begriffsverständnis aufgebaut werden, was hier bislang nicht gelungen ist.

Hier wird bislang (von dir) die Logik und sprachliche Definition vertreten "Druck=Muckibude", "alles was nicht 'bruchlos' oder Systema-mäßig ist=druck verwendend" also "alles was nicht 'bruchlos' oder Systema-mäßig ist=muckibudenmäßig".
Wer sich dogmatisch ist diese Logik reingräbt, ist nicht gewillt, sich die Unterschiede verschiedener IMA-Methoden und Muckibudenmethoden klar zu machen, bzw. wird immer auf eine angebliche Gemeinsamkeit fixiert sein, weil man sowohl im Muckibudentraining wie auch in verschiedenen IMA-Methoden irgendwas mit "Druck" bezeichnen kann, und dann alles andere beiseite gekehrt wird, nur um auf Basis dieser Verbalkultivierung Gleichmacherei zu betreiben.

So kann Kommunikation nicht funktionieren, und ich kann dann ja argumentieren, bis ich in Rente bin, weil die Inhalte gar nicht zur Kenntnis genommen werde.
Ich rede beispielsweise davon, dass Muckibudenleute sagen wir "Druckmethode A" anwenden, dann weiter, dass ich Methode B verwende, die man evtl. auch hinsichtlich eines Aspektes von irgendwas "druckmäßigem" "Druckmethode B" nennen kann, wobei das schon ein Entgegenkommen ist, weil diese Sache mit "Druck" nicht von mir sondern von dir hier künstlich reingebracht worden ist, und dann wird als Antwort kommen, ah, also Druckmethode A und Druckmethode B sind also beides Sachen mit Druck, also vom Prinzip her gleich, also mache ich angeblich was Muckibudenmäßiges.

Ich kann doch beschreiben, was ich will. Das Ergebnis wird immer sein, dass es ja nicht 'bruchlos' oder Systema-mäßig ist, also mit Druck arbeitet, also Muckibudenmäßig ist. Das ist von euch ja definitorisch durch Sprachverdreherei vorgegeben.

--

Dieser Schwachsinn mit dem Druck ist eine völlig willkürliche Angelegenheit, weil es den "Druck" in diesem Sinne gar nicht gibt. Früher gab es die Sache mit "Kraft", wo verschiedene Eso-IMA-Pseudo-KKler sich darin ergangen haben, dass es in der echten IMA keine Kraft gäbe und alles verteufelt wurde, was man irgendwie Kraft nennen kann, auch wenn es total verschiedene Sachen sind (wie z.B. körperlich vorhandene Kraft, Anstrengung oder physikalisch wirkende Kraft).
Genauso können mit dem Wort "Druck" auch total andere Sachen bezeichnet werden, nämlich physikalische "Drücke", Druckempfindungen oder auch einfach nur Kräfte oder Kraftempfindungen, weil die eigentliche physikalische Definition, nämlich Kraft mal Fläche, hier gar keinen wirklichen Platz findet.
Im wesentlichen geht es hier um Druckempfindungen und den Umgang damit.
Wenn im Systema und in "bruchlosen" Künsten Druckempfindungen gemieden werden, ist das ja eine Sache, die mich nicht stört.
Wenn das damit einhergeht, dass aber alles andere mit dem Bann-Aufkleber "druck-verwendendes Muckibudenzeug" versehen wird, ist das nicht ok, und bevor so ein Unsinn nicht aufhört, brauche ich nicht Inhalte meiner Trainingsphilospohie zur Diskussion stellen.

Im IMA-Bereich ist es so, dass das Suchen von Druckempfindungen und die Auflösen von Druckempfindungen in verschiedenen Kombinationen und Zusammenhängen gleichzeitig geschieht, während beim Muckibudentraining es völlig egal ist, ob man Druck empfindet, weil es im wesentlichen nur auf das Ergebnis ankommt, nämlich die Gewichte gestemmt zu haben.

Ihr tut so, also würde das Auflösen von Druckempfindungen dem Suchen von Druckempfindungen sich in praktischer Hinsicht widersprechen, was nicht der Fall ist. Praktikern, die dann irgendwie durchblicken lassen, dass sie so etwas machen, was man als "Suchen von Druckempfindungen" bezeichnen kann, wird dann unterstellt, ah, ihr könnt also keine Drücke auflösen, und weil ihr also nur Druckempfindungen sucht, ist das alles total muckibudenmäßiger Todeskrampf.

BS!

Galaxy

09-10-2007, 20:45

Hi Martin,

Sicherlich ist der Kraftoutput von manchen Muckibudenmethoden höher. Mein Training führt nicht dazu, dass ich 100kg oder mehr stemmen kann.
Das ist aber für mich nicht interessant. 100kg-Stemmer können aber auch nicht meinen 3,5kg schweren Säbel schwingen.

was für Kräfte wirken in Deinen Armen wenn Du Deinen 3,5 Schweren Säbel schwingst? Und was spürst Du in Deinen Beinen?

Grüße,
Torsten

nagual

09-10-2007, 20:52

Und was spürst Du in Deinen Beinen?

Energie. Fülle. Stabilität. Rotation. Gelöstheit. So eine Art schwimmendes Gefühl.

Klaus

09-10-2007, 20:55

Ach Unsinn, das ist nur Druck. Bei wirklich inneren Systemen fällt der Säbel ständig von alleine, und im Kreis.

Galaxy

09-10-2007, 21:05

Ach Unsinn, das ist nur Druck. Bei wirklich inneren Systemen fällt der Säbel ständig von alleine, und im Kreis.

Das geht schon sehr in die Richtung in der ich gehe. Auf jedenfall führt die
Arbeit in dieser Richtung dazu, zu erlernen ein Schwert wirklich zu "Führen". Und das hat wahrlich nichts mit Schwingen zutun.

Grüße,
Torsten

Galaxy

09-10-2007, 21:12

Energie. Fülle. Stabilität. Rotation. Gelöstheit. So eine Art schwimmendes Gefühl.

Was ist denn für Dich wichtig, das Du das Schwert mit den Oben benannten
Schwingst? Oder ein Schwert zu "Führen"?! Das dies ein qualitativer Unterschied ist, ist glaube ich nicht zu übersehen.
Wenn man es denn schon mal gesehen oder gemacht hat.

Thomas, vielleicht magst Du ja mal was zum Schwert führen sagen. Insbesonders was ich Dir mal gezeigt habe.

Grüße,
Torsten

nagual

09-10-2007, 21:28

Ich arbeite mit einem Säbel und nicht mit einem Schwert.

Ein Schwert von gewöhnlichem Gewicht kann man bei entsprechender Übung minutiös führen oder händeln, egal wie man es bezeichnet.

Das liegt daran, dass die körperlichen Kräft die beim Schwert vorhandene Masseträgheit bei weitem übersteigen, so das vorhandene Bewegungen sehr leicht jederzeit gestoppt oder verändert werden können.

Bei einem schweren Säbel treten massive Beschleunigung bzw. Abbremskräfte auf, die eine ziemlich andere Art der Handhabung erfordern.

Der Sinn der Sache liegt darin, dass ein so schwerer Säbel den Praktiker zwingt, gleichzeitig Kräfte aufwenden zu müssen, und sich gleichzeitig gelöst, flexibel und ohne Blockaden dem Fluss der Bewegung und des Kräfte-Spiels anpassen zu können.
So dass auch bei größeren Kräften jede Art von Krampf vermieden wird.

vakuum

09-10-2007, 21:59

hi nagual,

du verdrehst oft, was ich schreibe.

den pejorativen ausdruck 'muckibude' hast du hier reingebracht, nicht ich. ich hab selber mal krafttraining gemacht und weiss, wovon ich rede.
ich hab auch geschrieben, dass es sinnvoll ist, wenn man sich kräftigen will - ohne irgendeinen einzigen abwertenden unterton!

und wenn du alternativ mit drücken umgehst, dann ist das keineswegs schlecht!
mich interessiert aber, welche WIRKUNGEN du damit erreichst.
die konkrete frage war:

wo arbeitest du mit welchem druck zu welchem zweck?

dann hast du mit kraftlinien geantwortet, die zwingend nötig seien.
wozu du die aber konkret brauchst, das hast du nicht gesagt.
geht es um nehmerqualitäten? geht es um optimalen einsatz des (ab)druckes schon von den füssen aus richtung faust?
oder ist es fajing, das du mit druck-und-loslassen trainierst?
ich weiss es nicht!
du sagst es mir nicht, sondern ergehst dich lieber in deinen vorstellungen über mich, die immer noch die sind von vor zwei jahren. traust mir offenbar keine änderungen zu und liest meine sätze auch nicht dementsprechend, sondern offenbar schon emotionalisiert.
das ''''ich'''' (=DEINE vorstellung von mir) solange in dir gären kann als 'weltbild', das hätte ich gar nicht geglaubt.
doch genug des 'persönlichen'!

ich finde permanente drücke in mir vor, die ich dann angehen kann - mittels auflösender bewegung.
offenbar unterscheiden wir uns da gar nicht.

und zu der ima-definition:

reaktionsgeschwindigkeit, muskelkraft und muskelmasse nehmen mit dem alter ab.
es gibt leichte frauen und männer. muskelarme (in dem sinn schwache) frauen und männer.
es gibt krankheiten und verletzungen.
es gibt mehrere-gegen-einen-situationen.
es gibt bewaffnet-gegen-unbewaffnet-situationen.

ima ist nun ein können, das TROTZ dieser einschränkenden obengenannten dinge fähigkeiten bereitstellt, die zum zwecke rascher selbstverteidigung und gesamthafter entwicklung (wo z.b. auch deseskalierende fähigkeiten hinzugehören, die über psychologische ratschläge hinausgehen) eingesetzt werden können.

das wort kraft wird nunmal herkömmlich so verwendet, dass diesen obengenannten beispielen eben einen 'schwachen', 'entkräfteten', 'kranken', 'alten' charakter zugewiesen wird - eben im gegensatz zu einem 'kräftestrotzenden'.
übrigens werden auch nutz- und sporttiere relativ präzise mit 'kräftig' beschrieben, wenn sie ausdauer haben und lasten tragen, ziehen oder heben können.

in dem sinn des wortes 'kraft' kann es nicht 'kraft' und 'kräftigung' sein, die ima zu ima machen.

ja, nagual, daran glaube ich, das spornt mich an und macht mir freude, wenn ich sehe, dass es menschen gibt, bei denen das nicht bloss vorstellungen oder versprechungen sind, sondern realität.
das training ist dann auch wirklich anders als in äusseren kk.
das sag ich weniger aus eigener erfahrung mit äusseren künsten, als von den äusserungen mir gegenüber von solchen, die intensiv und z.t. professionell äussere kks gemacht haben und die ima-wirkungen eben tatsächlich nicht kennen aber beeindruckt und offen dafür sind. oft sind die im alter, wo sie selbst wissen, dass ein kraftdominiertes training einfach nicht mehr besonders aussichtsreich und auch nicht besonders gesund für sie ist. sie kennen einfach auch die grenzen der kraft sehr genau und auch den aufwand, den es permanent braucht, um sie zu erhalten.
sie suchen dann etwas gesamthafteres, wo auch die 'seele' und die trainingsfreude nicht leiden.
ich bin verblüfft, wie offen solche von den äusseren kk kommende, z.b. dem systema gegenüber sind und sogar von meinem diesbezüglich noch bescheidenen fähigkeiten mit freude etwas annehmen können.
leute, die wohlgemerkt mich sehr wahrscheinlich mit ihrer äusseren kk in den boden stampfen würden, käme es darauf an. dennoch spüren sie, dass ich etwas kann, was sie auch neu lernen möchten.
und ja, es hat bisher immer mit druck- und distanzreduktion zu tun und nicht mit 'kräftigungsaspekten' aus dem formenlaufen.

systema ist sehr breit und kennt eine unmenge an übungen, darunter auch welche, wo drücke verwendet werden. doch der 'kern' des systema ist m.e. auch eindeutig das ausschalten der reaktiven gegendruckerwartungen und wirkungen, die eben nicht in den eigenen körper zurückschlagen und wo entsprechende prophylaktische 'strukturen' und 'kräftelinien' auch nicht nötig sind.

und ich kenne aber auch das ima-trainig, das auf formenlaufen und strukturprophylaxe aufbaut und bin damit gar nicht glücklich geworden, sprich: habe nichts nenneswertes gelernt und auch nichts solches bei anderen gesehen - ausser angedeuteten fajings, die aber ein spezielle training verlangten, das mir anstrengend, ungesund und zu artifiziell erschien.
von den formen hab ich dennoch profitieren können. aber das hat mit 'kräftigung' nichts zu tun.

nochmals meine frage:

wo arbeitest du mit welchem druck zu welchem zweck?

kannst ja auch nur ein kleines beispiel geben.

viele grüsse

vakuum

Klaus

09-10-2007, 22:00

Wenn ich irgendwann mal wieder fit bin, wann auch immer das sein mag, erörtern wir das mal praktisch mit Holzartikeln oder Fechtfedern. Danach gebe ich dann recht, oder auch nicht.

vakuum

09-10-2007, 22:06

irgendwie sehe ich nur geschriebens und eine tastatur, lieber klaus.

aber wenn ich da sehe, wie wir uns wieder streiten, kommen mir schon fast familiäre gefühle auf!

mit der zeit mag man ja auch die, die einem treu widersprechen.

in dem sinn gute nacht

an alle!

vakuum

Traumfänger

09-10-2007, 22:14

Dazu musst Du nicht warten bis Du wieder fit bist. Man kann sich auch so austauschen, sich das ansehen und entscheiden was da nun dran ist. Wenn ich mich recht erinner, wurdest Du schon mal eingeladen.:)

Galaxy

09-10-2007, 22:22

Hi Martin,

Ich arbeite mit einem Säbel und nicht mit einem Schwert.

Ha, sorry das darf mir nicht passieren!

Ein Schwert von gewöhnlichem Gewicht kann man bei entsprechender Übung minutiös führen oder händeln, egal wie man es bezeichnet.

Das sich ein Schwert führen lässt ist mir schon klar, aber "nur minutiös"!?
Da sind aber gewaltige Lücken. Wenn man Kontrolle erreichen will, sollte man den Anspruch haben die Kontrolle in jedem Augenblick und jeder Situation herstellen und aufrechterhalten zu können.

Das liegt daran, dass die körperlichen Kräft die beim Schwert vorhandene Masseträgheit bei weitem übersteigen, so das vorhandene Bewegungen sehr leicht jederzeit gestoppt oder verändert werden können.

Wenn man etwas stoppt, hat man spätenstens dann die Kontrolle verloren. Über was auch immer.

Bei einem schweren Säbel treten massive Beschleunigung bzw. Abbremskräfte auf, die eine ziemlich andere Art der Handhabung erfordern.

Das kommt aber daher, das man mit Schwung und Hebel arbeitet.

Der Sinn der Sache liegt darin, dass ein so schwerer Säbel den Praktiker zwingt, gleichzeitig Kräfte aufwenden zu müssen, und sich gleichzeitig gelöst, flexibel und ohne Blockaden dem Fluss der Bewegung und des Kräfte-Spiels anpassen zu können.
So dass auch bei größeren Kräften jede Art von Krampf vermieden wird.

Also geht es hier nicht um Kontrolle oder Führung, sondern um durch Zwang und Anpassung an das in Bewegung gebrachte Gewicht Körperkräfte zu erreichen?

Grüße,
Torsten

nagual

09-10-2007, 22:27

wo arbeitest du mit welchem druck zu welchem zweck?

Ich halte es für sinnvoll, die Bewegungen so zu gestalten, dass man den Positionen, in denen man bestimmte Belastungsempfindungen hat, nich auszuweichen, sondern diese gezielt zu suchen, um 1. diese Belastungen als Trainingseffekt nutzen zu können, um 2. in diesen "Positionen" (ist natürlich im Fluss zu verstehen) ungünstige Formen der Anspannung oder ungünstige "Drücke" auflösen zu können und 3. um in diesen Positionen die enthaltenen Kräfte nutzen und sich entfalten lassen zu können. Hier geht es insbesondere darum, die Bewegungen zeitlich so exakt zu timen, dass sich die Kräfte nicht vergeuden, sondern sich synchron mit der gesamten Bewegung entfalten, und damit zielgerichtet eingesetzt werden können.

dann hast du mit kraftlinien geantwortet, die zwingend nötig seien.

In erster Linie habe ich gesagt, dass Kraftlinien existieren und als Phänomen unvermeidbar sind, weil sie auch als mentale Repräsentationen im Geist existieren, und zwar auch dann, wenn man sie nicht mag oder sie für falsch oder was auch immer hält.

wozu du die aber konkret brauchst, das hast du nicht gesagt.

Man benötigt sie, um z.B. Kräfte effektiv aufnehmen zu können, d.h. ggf. Gegenkräfte aufbauen zu können, denn wenn man sich nicht an die Kraftlinien hält, dann wären die Gegenkräfte logischerweise nicht effektiv, oder man nutzt sie, um einwirkenden Kräften ausweichen können, d.h. man richtet seine Kraftlinien so aus, dass einwirkende Kräfte ins Leere laufen, und die eigenen (potenziellen) Kräfte nicht in Gegenrichtung der angreifenden Kräfte laufen, sondern ggf. im (mehr oder weniger rechten) Winkel, quasi "von der Seite" ansetzen können.
Diese beiden Möglichkeiten sind ja zwei Seiten der selben Medaillie, auch wenn es unterschiedliche Arten der Anwendungsübungen bedarf.

reaktionsgeschwindigkeit, muskelkraft und muskelmasse nehmen mit dem alter ab. Das muss einen ja nicht daran hindern, das jeweils vorhandene Potenzial in jedem Lebensalter auszunutzen; oder einen dazu zu bringen, so zu tun, als wäre man heute schon so alt und gebrechlich wie morgen.

systema ist sehr breit und kennt eine unmenge an übungen, darunter auch welche, wo drücke verwendet werden. doch der 'kern' des systema ist m.e. auch eindeutig das ausschalten der reaktiven gegendruckerwartungen und wirkungen, die eben nicht in den eigenen körper zurückschlagen und wo entsprechende prophylaktische 'strukturen' und 'kräftelinien' auch nicht nötig sind.

Ich finde Systema auch eine sehr gute Sache, wobei mich persönlich der Kraftsportanteil stört, denn es werden auch viel Liegestütz und son Zeug gemacht, wozu mir die Motivation fehlt, mich laugt das zu sehr aus. Grundsätzlich finde ich es aber gut, dass der kraftvermeidende Aspekt in dieser Kunst immerhin aus dieser eher herkömmlichen Form des Kraftaufbaus geschöpft wird; also nicht die Illusion gepflegt wird, als würde Kraft komplett ohne Anstrengung erworben werden können.

Allerdings ist Systema in erster Linie ein anwendungs- bzw. partnerarbeits-orientiertes Übungssystem, während meine Übungen in erster Linie Bewegungs- und Strukturtraining als Grundlage für diverse Formen der Partnerarbeit sind.

und ich kenne aber auch das ima-trainig, das auf formenlaufen und strukturprophylaxe aufbaut und bin damit gar nicht glücklich geworden, sprich: habe nichts nenneswertes gelernt und auch nichts solches bei anderen gesehen - ausser angedeuteten fajings, die aber ein spezielle training verlangten, das mir anstrengend, ungesund und zu artifiziell erschien.
von den formen hab ich dennoch profitieren können. aber das hat mit 'kräftigung' nichts zu tun.

Ich war mit verschiedenen Taiji-Formen auch eher unzufrieden, und finde die Art des YSB für mich ansprechender, weil sie in ihrer Art einerseits simpler und direkter und andererseits auch vielfältiger und komplexer ist.

Das ist natürlich Geschmackssache, was man in so einem Training sucht, usw.

B.Leibt

09-10-2007, 22:29

vakuum,

Deine Arroganz ist grenzenlos. Du meinst den heiligen Gral gefunden zu haben und missionierst nun schwärmerisch durch die Hintertür. Es gibt viel mehr als das was Du machst. Wenn es für Dich nur die drucklose Sache gibt, dann bist Du eben einer der sich mit halben Sachen zufrieden gibt. Wenn Du damit glücklich bist, prima! Aber lass´doch die Anderen, die ganz nebenbei die Mehrheit bilden in Ruhe. Wirkliche Toleranz und Wärme scheinst Du nicht zu besitzen. Mir wird bei Deinen Texten irgendwie eisig...

Klaus

09-10-2007, 22:32

nagual

09-10-2007, 22:44

aber "nur minutiös"!?

Nicht so wörtlich nehmen. Ich meinte genau oder präzise.

Wenn man etwas stoppt, hat man spätenstens dann die Kontrolle verloren. Über was auch immer.

Das ist wieder eine dieser Vorabannahmen, wo irgendwelche Bewegungsmerkmale als negativ beurteilt werden, und mit Attributen versehen werden, die völlig willkürlich oder übertrieben sind.

Das kommt aber daher, das man mit Schwung und Hebel arbeitet.

"Schwung" und "Hebel" sind Phänomen, die sich beim Bewegen von Dingen wie Waffen nicht vermeiden lassen, denn in jedes Dinge aus Materie besitzt Masseträgheit, was bedeutet, dass ein vorhandener Bewegungszustand dazu tendiert, weiter zu laufen, bis irgendetwas darauf einwirkt und das verändert.

Wenn ich also eine Feder in der Hand drehe (z.B. die Spitze nach oben richte), arbeite ich also mit Schwung und Hebel.

Hier besteht also zwischen Schwerten herkömmlichen Gewichts (ein paar hundert Gramm) und großen Säbeln im kg-Bereich kein prinzipieller Unterschied.

Also geht es hier nicht um Kontrolle oder Führung, sondern um durch Zwang und Anpassung an das in Bewegung gebrachte Gewicht Körperkräfte zu erreichen?

Kontrolle/Führung und "Zwang"/"Anpassung" sind grundsätzlich zwei Aspekte der selben Sache. Auch jemand der ein leichtes Schwert führt, muss sich den Gesetzen (="Zwängen") des Schwertes anpassen. Kontrolle/Führung kann nur daraus entstehen, dass man sich diesen unvermeidbaren Aspekten ("Zwänge") anzupassen lernt. Wenn die "Zwänge" aufgrund des höheren Gewichtes größer sind, gibt es also mehr zu lernen bzw. zu trainieren. Das ist dann bei der Handhabung leichterer Waffen, die mit den prinzipiell gleichartigen (aber qauntitativ kleineren) "Zwängen" ausgestattet sind, von Vorteil.

Traumfänger

09-10-2007, 23:02

Man kann aber nicht diskutieren ob eine "bruchlose Bewegungsschule" bei Schwertern schnell genug ist. Es klappt, oder nicht. Wobei sicher die Positionierung eine grosse Rolle spielt. Was die totale Dominanz der weichen, nicht auf Druck und soweiter und sofort, inneren Dingenskirchen gegenüber so blödem Kraftkrampf angeht: ich sage nur Karl, und Heinz. Mehr muß man dazu wohl nicht sagen. Keiner behauptet diese "bruchlose" Kiste geht nicht. Die Erklärungen gefallen mir nicht, man muß auch nicht "wissen" was genau körperlich passiert um es tun zu können, Milliarden Menschen gehen und wissen kein bischen wie das hirn-, muskel- und nerventechnisch abläuft. Es gibt aber durchaus auch noch anderes, was aus "innerem" Training der Jin-Variante hervorgeht, das beim einen oder anderen mal funktioniert hat.

Wer wirkliches Interesse hat kann auch diskutieren. Über körperliche Abläufe zum Beispiel die entscheiden wann es klappt und wann nicht.
Eine persönliche Erklärung mit Anwendungsbeispielen hat noch immer besser zum Verständnis beigetragen, als Erklärungen hier im Forum.
Und man sollte doch wissen was körperlich passiert um es tun zu können.
Ich persönlich gehöre nicht zu denen die durch Weichheit dominieren wollen.

Wer 5300 Beiträge geschrieben hat sollte doch ein wenig neugieriger sein.;)

Galaxy

09-10-2007, 23:22

Nicht so wörtlich nehmen. Ich meinte genau oder präzise.

Wann soll man Dich den Wörtlich nehmen und wann nicht?

Das ist wieder eine dieser Vorabannahmen, wo irgendwelche Bewegungsmerkmale als negativ beurteilt werden, und mit Attributen versehen werden, die völlig willkürlich oder übertrieben sind.

Für mich ist es keineswegs eine Annahme, und weder willkürlich oder übertrieben. Sondern eine Festellung und Wissen.

"Schwung" und "Hebel" sind Phänomen, die sich beim Bewegen von Dingen wie Waffen nicht vermeiden lassen,

Das mag für den Normaldenken und denjenigen der gelernt hat sich Drücken und Gewichten anzupassen mit Sicherheit so sein. Doch, es läßt sich wohl anders damit umgehen als "Schwung und Hebel" als Grundvorraussetzung hinzunehmen. Das sollte einen doch interessieren!

denn in jedes Dinge aus Materie besitzt Masseträgheit, was bedeutet, dass ein vorhandener Bewegungszustand dazu tendiert, weiter zu laufen, bis irgendetwas darauf einwirkt und das verändert.

Das ist wohl war. Es kommt nun aber dauf an wie man darauf einwirkt!

Wenn ich also eine Feder in der Hand drehe (z.B. die Spitze nach oben richte), arbeite ich also mit Schwung und Hebel.

Richtig, wenn Du es machst, dann ist es auch so. Wenn ich es mache nicht!

Hier besteht also zwischen Schwerten herkömmlichen Gewichts (ein paar hundert Gramm) und großen Säbeln im kg-Bereich kein prinzipieller Unterschied.

Und ich behaupte, es geht auch hier anders!

Kontrolle/Führung und "Zwang"/"Anpassung" sind grundsätzlich zwei Aspekte der selben Sache.

Sehe ich überhaupt nicht so. Das eine Schließt für mich das andere aus!

Auch jemand der ein leichtes Schwert führt, muss sich den Gesetzen (="Zwängen") des Schwertes anpassen.

Du wohl mit Sicherheit, ich nicht.

Kontrolle/Führung kann nur daraus entstehen, dass man sich diesen unvermeidbaren Aspekten ("Zwänge") anzupassen lernt.

Kontrolle durch Anpassung. Mensch, wenn man sich Anpasst hat man die Möglichkeit einer evtl. Kontrolle schon im Keine erstickt.

Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

Du warst doch mal auf dem Treffen, hat Dir denn keiner dort Gezeigt was noch so geht? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich ärgere mich wirklich das ich nicht auch dort war. Dann hätte ich Dir am eigenen Leibe gezeigt, worüber ich hier schreibe. Es geht nämlich weit über KK hinaus!

Na, ich hoffe ernsthaft, Martin, das wir uns mal über den Weg laufen.

Grüße,
Torsten

vakuum

09-10-2007, 23:34

hi nagual,

"Ich halte es für sinnvoll, die Bewegungen so zu gestalten, dass man den Positionen, in denen man bestimmte Belastungsempfindungen hat, nich auszuweichen, sondern diese gezielt zu suchen, um 1. diese Belastungen als Trainingseffekt nutzen zu können, um 2. in diesen "Positionen" (ist natürlich im Fluss zu verstehen) ungünstige Formen der Anspannung oder ungünstige "Drücke" auflösen zu können und 3. um in diesen Positionen die enthaltenen Kräfte nutzen und sich entfalten lassen zu können. Hier geht es insbesondere darum, die Bewegungen zeitlich so exakt zu timen, dass sich die Kräfte nicht vergeuden, sondern sich synchron mit der gesamten Bewegung entfalten, und damit zielgerichtet eingesetzt werden können."

ok. du versuchst also möglichst alles optimal zu synthetisieren, was an bewegung, struktur, position, timing möglich ist.
eine soloform ist aber solo. stellst du dir dann den wirkbereich der jeweligen bewegungen vor? wie spürst du dann, dass du es gut machst?

"In erster Linie habe ich gesagt, dass Kraftlinien existieren und als Phänomen unvermeidbar sind, weil sie auch als mentale Repräsentationen im Geist existieren, und zwar auch dann, wenn man sie nicht mag oder sie für falsch oder was auch immer hält."

das sehe ich nicht ein.
wenn ich einen schlag ausführe, brauch ich eine gesamtkörperrückwärtslinenvorstellung dazu? oder sagst du mir, die habe ich unbewusst?
eine wirklinie in den gegner hab ich schon, kann man auch kraftlinie nennen wenn man will, hat aber mit meinem kontraktionspotential nur sehr wenig zu tun.

"Man benötigt sie, um z.B. Kräfte effektiv aufnehmen zu können, d.h. ggf. Gegenkräfte aufbauen zu können, denn wenn man sich nicht an die Kraftlinien hält, dann wären die Gegenkräfte logischerweise nicht effektiv, oder man nutzt sie, um einwirkenden Kräften ausweichen können, d.h. man richtet seine Kraftlinien so aus, dass einwirkende Kräfte ins Leere laufen, und die eigenen (potenziellen) Kräfte nicht in Gegenrichtung der angreifenden Kräfte laufen, sondern ggf. im (mehr oder weniger rechten) Winkel, quasi "von der Seite" ansetzen können.
Diese beiden Möglichkeiten sind ja zwei Seiten der selben Medaillie, auch wenn es unterschiedliche Arten der Anwendungsübungen bedarf."

vielleicht kenne ich ähnliches vom gegenseitigen kettenwerfen und -auffangen und wieder mit 'doppelter energie' zurückwerfen.
aber auch dort hab ich das gefühl, je druck- und somit schmerzloser ich die kette auffangen kann, je mehr ich nur ihre bewegung und nicht ihre masse aufnehmen kann, desto leichter fällt es mir erstens ihre bewegungsrichtung zu ändern und zweitens meine bewegung mit der schon vorhandenen zu 'addieren'. das wirkt sich dann aus als eine 'aufwandsarme beschleunigung'.
aber ohne kette könnte ich das nicht trainieren.

"Das muss einen ja nicht daran hindern, das jeweils vorhandene Potenzial in jedem Lebensalter auszunutzen; oder einen dazu zu bringen, so zu tun, als wäre man heute schon so alt und gebrechlich wie morgen."

ja. ich habe diese definition geschrieben, um dem ausdruck 'innere kampfkunst' einen rahmen zu geben. er ist ja nicht zwingend nötig. aber dieses element des schwächeren, der den stärkeren besiegen kann, ist ja nicht von mir. man kann es als taoistische schwärmerei abtun oder ernstnehmen.

"Ich finde Systema auch eine sehr gute Sache, wobei mich persönlich der Kraftsportanteil stört, denn es werden auch viel Liegestütz und son Zeug gemacht, wozu mir die Motivation fehlt, mich laugt das zu sehr aus. Grundsätzlich finde ich es aber gut, dass der kraftvermeidende Aspekt in dieser Kunst immerhin aus dieser eher herkömmlichen Form des Kraftaufbaus geschöpft wird; also nicht die Illusion gepflegt wird, als würde Kraft komplett ohne Anstrengung erworben werden können."

liegestützen im systema werden aber weniger zum zwecke des kraftaufbaus gemacht, sondern um die beweglich- und unabhängigkeit der schultern unter der last (druck) des körpers zu trainieren und um mittels spezieller atmung keine kräftezehrenden stauungen aufzubauen. kräftigend im sinne von sehnenverstärkend sollen sie sich im handgelenksbereich auswirken, da bei systemaschlägen faust und unterarm richtungsmässig fixiert werden. das aber eher zum schutze des gelenkes bei einem misslungenen schlag. ausserdem wird mit dem warmen, vollen und schweren(!) gefühl des blutes in den fäusten dann gearbeitet (geschlagen). das ist dann gänzlich verschieden zum inneren boxen, könnte aber auch bloss eine anfängermethodik sein, die dann nicht mehr verwendet wird.
hab auch ab und zu meine probleme damit. den kräftigenden aspekt, der das aber immer noch hat, schätze ich mittlerweile auch.

"Allerdings ist Systema in erster Linie ein anwendungs- bzw. partnerarbeits-orientiertes Übungssystem, während meine Übungen in erster Linie Bewegungs- und Strukturtraining als Grundlage für diverse Formen der Partnerarbeit sind."

ja. da sind die interessen verschieden.
ich mag's wenn ich möglichst sofort eine wirkung an mir oder an einem anderen körper spüre. das gibt informationen, die im sololaufen einfach nicht zu haben sind.

viele grüsse

vakuum

shin101

09-10-2007, 23:39

Kontrolle durch Anpassung. Mensch, wenn man sich Anpasst hat man die Möglichkeit einer evtl. Kontrolle schon im Keine erstickt.

Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

Hallo Galaxy entschuldige wenn ich mich einmische. Aber mich würde sehr interessieren was du stattdessen vorschlagen würdest.

Das wäre nicht nur für die KK interessant sondern auch für das Leben :)

Gruß!!!:)

vakuum

09-10-2007, 23:59

hi b.leibt.

zitat b.leibt:

"vakuum,

Deine Arroganz ist grenzenlos. Du meinst den heiligen Gral gefunden zu haben und missionierst nun schwärmerisch durch die Hintertür. Es gibt viel mehr als das was Du machst. Wenn es für Dich nur die drucklose Sache gibt, dann bist Du eben einer der sich mit halben Sachen zufrieden gibt. Wenn Du damit glücklich bist, prima! Aber lass´doch die Anderen, die ganz nebenbei die Mehrheit bilden in Ruhe. Wirkliche Toleranz und Wärme scheinst Du nicht zu besitzen. Mir wird bei Deinen Texten irgendwie eisig..."

und der sachliche teil dieses postings, kommt der noch?

viele grüsse

vakuum

shin101

10-10-2007, 00:09

@vakuum

Klein aber OT:

Ich weiß ich hab einen Drang mich in Sachen einzumischen die mich nichts angehen, aber als Außenstehender , ich spreche dir mal zu das du es umbewußt machst,

aber in deinem Schreiben kommst du leicht arrogant und überheblich rüber,

ich denke zum Disskusions Fortschritt wäre eine anderer Ton klingendere Musik.:)

Nicht bös nehmen ;)

Gruß!!!:)

nagual

10-10-2007, 09:26

Das mag für den Normaldenken und denjenigen der gelernt hat sich Drücken und Gewichten anzupassen mit Sicherheit so sein. Doch, es läßt sich wohl anders damit umgehen als "Schwung und Hebel" als Grundvorraussetzung hinzunehmen. Das sollte einen doch interessieren!

Ich habe Schwung und Hebel als physikalische Eigenschaften der Geräte (Feder, Säbel) beschrieben, die logischerweise nicht verändert werden können.
Du verdrehst die Sache und beziehst die Worte jetzt auf Merkmale der Bewegung, die ich nicht angesprochen habe.

Für mich ist es keineswegs eine Annahme, und weder willkürlich oder übertrieben. Sondern eine Festellung und Wissen.
Weil du ein sprachliches Bezugssystem schaffst, in dem das definitorisch so vorgegeben ist, und welches sich stark fokussiert auf die Sachen bezieht, die du wichtig und richtig findest.

Du warst doch mal auf dem Treffen, hat Dir denn keiner dort Gezeigt was noch so geht? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich ärgere mich wirklich das ich nicht auch dort war. Dann hätte ich Dir am eigenen Leibe gezeigt, worüber ich hier schreibe. Es geht nämlich weit über KK hinaus!

Na, ich hoffe ernsthaft, Martin, das wir uns mal über den Weg laufen.

Grüße,
Torsten

Ich habe dir schon 100 mal gesagt, dass du mit den tollsten Demonstrationen keine absurden Erklärungen beweisen kannst.
Nach wie vor ist deine Masche, Verbalkultivierung zu betreiben, in dem bestimmte Worte wie Druck, Schwung usw. negativ belegt werden, und dadurch Kommunikation ummöglich wird.

AxelTCC

10-10-2007, 09:30

Wenn ich irgendwann mal wieder fit bin, wann auch immer das sein mag, erörtern wir das mal praktisch mit Holzartikeln oder Fechtfedern. Danach gebe ich dann recht, oder auch nicht.

@klaus: Hallo Klaus welche Krankheit hast Du eigentlich? Und wie lange schon?
Grüße
Axel

Galaxy

10-10-2007, 11:03

Ich habe Schwung und Hebel als physikalische Eigenschaften der Geräte (Feder, Säbel) beschrieben, die logischerweise nicht verändert werden können.

Nein, aber die Handhabung dessen.

Du verdrehst die Sache und beziehst die Worte jetzt auf Merkmale der Bewegung, die ich nicht angesprochen habe.

Aha! Mir ist schon lange klar, das du nach dem Motto arbeitest:
Wat de Bur nich kennt, dat fritt he ni! (Was der Bauer nicht kennt, das ist er nicht).

Weil du ein sprachliches Bezugssystem schaffst, in dem das definitorisch so vorgegeben ist, und welches sich stark fokussiert auf die Sachen bezieht, die du wichtig und richtig findest.

So so, wenn du meinst, und du machst das nicht!?

Ich habe dir schon 100 mal gesagt, dass du mit den tollsten Demonstrationen keine absurden Erklärungen beweisen kannst.

Für dich ist es wohl so. Das zeigt deine eingeschränktheit, mehr nicht.
Merkwürdigerweise fanden einige Hundert Leute, die auf meinen Seminaren waren nichts daran Absurt. Auch nicht solche KK Profos wie Dan Inosanto, Manfred Steiner und Bob Breen, den ich vor einigen Wochen in Londen meine Sache vorgestellt habe. Tja, und wo bist du?

Nach wie vor ist deine Masche, Verbalkultivierung zu betreiben, in dem bestimmte Worte wie Druck, Schwung usw. negativ belegt werden, und dadurch Kommunikation ummöglich wird.

Meine Masche heißt: Effektivität, Auflösung jedweder Gegenläufigkeit zugunsten einer ungekannten Körper-und Geisteskontrolle.

Ruder du man schön in deinem angebundenen Boot weiter. Das gibt ordentlich Kraft.

Torsten

nagual

10-10-2007, 11:31

Aha! Mir ist schon lange klar, das du nach dem Motto arbeitest:
Wat de Bur nich kennt, dat fritt he ni! (Was der Bauer nicht kennt, das ist er nicht).

Ich weiß nicht, was das soll. Ich habe die Sachen von Karl Heinz gesehen, ich habe mir Systema angeschaut, und kann von daher sagen, dass zwischen meinen Trainingsmethoden und solchen Sachen nicht die Welten und Widersprüche liegen, wo du behauptest, dass sie da wären.

Merkwürdigerweise fanden einige Hundert Leute, die auf meinen Seminaren waren nichts daran Absurt. Auch nicht solche KK Profos wie Dan Inosanto, Manfred Steiner und Bob Breen, den ich vor einigen Wochen in Londen meine Sache vorgestellt habe. Tja, und wo bist du?

Wenn ich auf einem Seminar bin, dann fange ich keine Theoriediskussionen an, ob ich die Erklärungen des Veranstalters jetzt passend finde oder nicht, sondern ich zieh mir das rein, und tue die ganze Zeit so, als würde ich das alles einleuchtend und toll finden. Kann auch sein, dass ich die Sache von der praktischen Seite her wirklich gut finde.

Wie sich irgendwelche Leute auf deinen Seminaren verhalten haben, bedeutet daher zunächst einmal nichts. Ich glaube auch gerne, dass sie die Sache aus praktischer Sicht inspirierend und beeindruckend fanden. Ich glaube aber nicht, dass sie ihren eigenen Kram jetzt als Muckibuden- oder Kollisionsmethoden o.ä. bezeichnen, wie du (oder vakuum) dazu neigst, andere Sachen zu bezeichnen. Oder dass diese Leute jetzt deswegen ihre Meinung über herkömmliche Methoden radikal ändern, nur weil du glaubst, dich davon so sehr abgrenzen zu müssen.

Karl Heinz beispielsweise praktiziert offenbar auch in wohl mehr oder weniger herkömmlicher Art Sun-Taiji und Liuhebafa, und macht deine Sache optional dazu, und sieht da offenbar keinen Widerspruch, auf herkömmliche IMA-Art Fajins zu machen.

Effektivität, Auflösung jedweder Gegenläufigkeit zugunsten einer ungekannten Körper-und Geisteskontrolle.

Ich weiß nicht, warum die es so sehr nötig hast, anderen zu unterstellen, dass das alles so ungekannt ist. Überprüf dach erstmal, wer was in welchem Ausmaß kennt, bevor du irgendwas als pauschal ungekannt dahin stellst.

Galaxy

10-10-2007, 12:14

dass du mit den tollsten Demonstrationen keine absurden Erklärungen beweisen kannst.

Wenn alle so gedacht hätten oder so denken würden, lebten wir noch in Höhlen.

vakuum

10-10-2007, 12:44

hi nagual,

"Ich glaube aber nicht, dass sie ihren eigenen Kram jetzt als Muckibuden- oder Kollisionsmethoden o.ä. bezeichnen, wie du (oder vakuum) dazu neigst, andere Sachen zu bezeichnen."

nochmals: das mit der 'muckibude' hast du hier eingebracht.
also bitte keine strohmann-argumente reinbauen.
das mit der kollison, dazu stehe ich.
finde es ein gutes unterscheidungsmerkmal.
man kann z.b. auf einen sandsack gewöhnlich mit kraft einhauen (kollision) oder ein bisschen anders. das 'merkt' sogar der sandsack.
ein stuhl mit rollen und rückenlehne (bürostuhl) zum schlagen merkt es schon mehr (weniger kollision-weiterer rollweg) und wassergefüllte dinger noch mehr. bei menschen ist der unterschied dann noch grösser, weil ungewollte entspannungsreflexe als wirkungsfördernde faktoren dazukommen.
vom 'mentalen training' macht es einen erheblichen unterschied ob man 'draufhaut', 'reinhaut', in die luft haut oder das 'hauen' als etwas, das auf etwas auftrifft (kollision) schon von allem anfang an nicht macht.
ich kenne den empfindungsunterschied von schlägen an den kopf
zwischen normalem kollisionsschalg und einem schlag von torsten.
das sind wirklich welten. das gefühl im kopf ist anders - egal bei welcher schlaghärte - und die druckarmen schläge sind auch von aussen sichtbar nahezu 'kraftlos' und wirken dennoch. bei torsten ist es oft eher ein 'streifen'/'gleiten', das eine 'benebelnde' oder 'blitzhafte' energie abgibt.
zudem sieht man die dinger einfach nicht kommen.

ein fajin ist eine besonders wirksame art von kollisionsschlag und muss entsprechend anders trainiert werden. wenn damit knochen gebrochen werden können, dann ist der ausdruck 'kollision' doch nicht unpassend oder abwertend, oder?

wenn man beides kann, ist das natürlich auch gut.
dagegen sagt doch niemand etwas.

viele grüsse

vakuum

nagual

10-10-2007, 13:43

Es ist ja nicht so, dass ich behaupten würde, dass zwischen den Sachen, die ihr als bruchlos einerseits und kollisionsorientiert andererseits keine Unterschiede bestehen würden.

Ich bin nur sehr entschieden der Meinung, dass ein strukturorientiertes Grundlagentraining zu euren Anwendungen, die ihr als "bruchlos" und "kollisionsvermeidend" o.ä. bezeichnet, kein Widerspruch besteht, sondern sich diese Sache im Gegenteil gut ergänzen, und dass strukturorientiertes Training nicht so zwangsläufig mit "kollisionsorientierter" Anwendung gekoppelt ist, wie das von euch anscheinend ständig unterstellt wird.

Und wenn jemand einerseits strukturorientiertes Training betreibt, und dazu auch an "kollisionsorientierte" Anwendungen interessiert ist, dann bedeutet dass nicht, dass nicht Anwendungen im Sinne oder in der Richtung von "bruchlos" nicht ebenfalls möglich wären. Und zwar ohne dass man den struktur- und kollisionsorientierten Kram mit unsinnigen Attributen versieht und komisch diffamiert, wie das bei euch immer wieder rüber zu kommen scheint.

Im tollen Systema werden Liegestütz gemacht, die laut Torsten nichts als Todeskrampf sind. Ja was denn jetzt? Sind Liegestütz jetzt Todeskrampf, der jeden Liegestütz-macher zur Praxis von "Bruchlosigkeit" endgültig disqualifiziert und die Entwicklung dahin endgültig verbaut, oder sind Liegestütz trotzdem ok (natürlich nur, wenn ein Systema-Trainer dahintersteht und dabei erzählt, dass die nicht für Kraftaufbau sondern für Koordination und Nervensystem etc. gut sind).
Oder haben die Systema-Leute doch alle null Ahnung von echter Bruchlosigkeit und machen doch kollisionsorientierte und verkrampfte Kraft-Schläge??

Klaus

10-10-2007, 13:45

Der eigentliche Fajin passiert wenn man Kontakt aufnimmt, oder minimal vorher oder sogar später. Das garniert man mit einer langsamen Bewegung in den Kontakt und hat genau das gleiche. Ohne Druck bewegt man überhaupt nichts, weil messbar und nachweisbar jegliche auch minimale Berührung Druck an der Kontaktstelle erzeugt. Was ihr genau macht, kann man nur bewerten wenn man mal mit ausreichend aussagefähigem Equipment gemessen hat was vor, während und nach der Kollision stattfindet. Mit einem Piezorezeptor der unweigerlich genau bestimmen würde wieviel Druck über die Zeit anliegt. Das wiederholt man mit Leuten wie MJB oder CXW und kann dann Aussagen machen wer was genau tut, oder nicht.

Wen es interessiert, ein Fachmann würde das vermutlich als klinische Depression bezeichnen, mit allen möglichen körperlichen Phänomenen. Derzeit werden meine Beine steif wenn ich sitze oder schlafe, und ich kann dann nur nach ein paar Minuten Anlauf wieder gehen. Liegt daran daß ich nicht wie andere Leute verdränge sondern alle Erinnerungen zulasse, auch die nicht so guten. Vorteil: nachher geht es einem wirklich gut. Nachteil: zwischendurch geht es einem ziemlich mies. Wobei eigentlich das "Problem" das des Selbstverständnisses ist. Ein Angstzustand von vor 35 Jahren fühlt sich auch heute nur wie ein Angstzustand an, ausser daß man dann nicht rumrennen oder Fussball spielen kann passiert eigentlich nichts. Man muss halt die Nerven haben einfach zu warten bis es vorüber ist. Und damit leben daß man dann körperlich nicht ganz vorne ist.

Galaxy

10-10-2007, 14:10

Ich weiß nicht, was das soll. Ich habe die Sachen von Karl Heinz gesehen, ich habe mir Systema angeschaut, und kann von daher sagen, dass zwischen meinen Trainingsmethoden und solchen Sachen nicht die Welten und Widersprüche liegen, wo du behauptest, dass sie da wären.

Nur angesehen, oder auch gespürt und versucht auch zu machen?
Ist aber auch eine Art von Stärke, wenn man bei einer Sache bleibt, für die man sich mal entschieden hat.

Aber, wo bitte habe ich bei anderen Leuten oder Systemen vom Widersprüchen geschrieben?

Wenn ich auf einem Seminar bin, dann fange ich keine Theoriediskussionen an, ob ich die Erklärungen des Veranstalters jetzt passend finde oder nicht, sondern ich zieh mir das rein, und tue die ganze Zeit so, als würde ich das alles einleuchtend und toll finden.

Tja, bei mir wird immer alles sofort hinterfragt und ich kann es halt sofort beweisen. Und das Beste ist, der andere erlangt augenblicklich bei der kleinsten Umsetzung der von mir gelernten Prinzipien eine effektivere, ökonomischere und direktere Art der Bewegung. Und das eben gerade weil ich mich nicht an irgendwelche Traditionen halte, sondern an den Menschen.

Kann auch sein, dass ich die Sache von der praktischen Seite her wirklich gut finde.

Aber, wenn es nicht in dein Erklärungsmodel passt, dann darf es wohl nicht sein.

Wie sich irgendwelche Leute auf deinen Seminaren verhalten haben, bedeutet daher zunächst einmal nichts. Ich glaube auch gerne, dass sie die Sache aus praktischer Sicht inspirierend und beeindruckend fanden.

Hast du schon mal überlegt einer Inspiration oder Fantasy zu folgen, sich davon leiten zu lassen!? Dann kommt man nämlich mal raus aus seinem Loch.

Ich glaube aber nicht, dass sie ihren eigenen Kram jetzt als Muckibuden- oder Kollisionsmethoden o.ä. bezeichnen, wie du (oder vakuum) dazu neigst, andere Sachen zu bezeichnen.

Hab ich nie getan. Hab nur gesagt, was ich nicht mache und was ich warum einfach besser und effektiver finde. Und auch wenn ich damit allein bewegen würde, ist es immernoch besser zu lernen als vielleicht unhinterfragt der Masse oder irgendwelchen Linien zu folgen.
Wie heißt es so schön: "Wer heilt hat recht"!

Oder dass diese Leute jetzt deswegen ihre Meinung über herkömmliche Methoden radikal ändern, nur weil du glaubst, dich davon so sehr abgrenzen zu müssen.

Das Problem ist doch, das die herkömmlichen Methoden hauptsächlich zu Schmerzen und Verschleiß führen. Aber niemand muß irgendetwas annehmen. Ich mache nur auf etwas aufmerksam, von dem nicht nur ich weiß das es gut ist. Und ich werde einen Teufel tun und mich Abgrenzen.
Ich löse Grenzen auf. Und unterschätze den "Glauben" nicht und meinen schon garnicht. Der wird mich und andere noch sehr weit bringen.

Karl Heinz beispielsweise praktiziert offenbar auch in wohl mehr oder weniger herkömmlicher Art Sun-Taiji und Liuhebafa, und macht deine Sache optional dazu, und sieht da offenbar keinen Widerspruch, auf herkömmliche IMA-Art Fajins zu machen.

Ich weiß genau womit Karl-Heinz sich beschäftigt, ich denke mal besser wie du. Aber freut mich wirklich, das du in den Genus kommen konntest ihn und das was er macht kennen zu lernen. Aber vielleicht solltest du ihn nochmal direkt fragen, um das "offenbar" in einen Klarheit zu bringen. Nur für dich!

Ich weiß nicht, warum die es so sehr nötig hast, anderen zu unterstellen, dass das alles so ungekannt ist. Überprüf dach erstmal, wer was in welchem Ausmaß kennt, bevor du irgendwas als pauschal ungekannt dahin stellst.

Nötig habe ich garnichts. Alles mache ich aus freim Willen. Aber, das du von dem was ich mache keine Ahnung hast, ist ganz klar an deinem Worten zu erlesen die du schreibst. Ist doch auch aber ok so.

Torsten

nagual

10-10-2007, 14:22

Beim Fajin-Training ist es natürlich ggf. angebracht, in den dazu nötigen Druck reinzuspüren, um ihn präzise nutzen zu können, damit das ganze keine Fehlzündung wird.
Dies bedeutet, dass man diese Belastungspunkte und Kraftlinien sucht, damit sich die Kraft aus diesem Druck entfalten kann.
Dies bedeutet, dass bei so einer Art Training real vorhandener Druck und gefühlter Druck synchronisieren und mit zunehmender Übung eine Harmonisierung entsteht, die solche Fajin-Reaktionen zunehmend unbewußt und automatisch bzw. intuitiv auslösen kann, ohne dass man sich Gedanken wie "so, und jetzt den Fajin-Knaller hinterher" machen muss.
Wenn man das als druck- und kollisionsorientiertes Training bezeichnen will, von mir aus.

Wenn man jetzt andererseits versucht, Bewegungen und Bewegungsmuster zu üben, in denen Druckgefühle vermieden werden, so bedeutet das nur in eingeschränktem Sinne, dass auch real kein oder weniger Druck vorhanden wäre. (Druck kann man hier von der Bedeutung beinahe mit "Kraft" oder auch "jin", bzw. aus jin erzeugter Kraft gleichsetzen, das sind alles lediglich geringfügig unterschiedliche Bedeutungsassoziationen) Ohne irgendeinen Druck, ohne Kraft oder ohne jin geht nichts mehr, man würde kollabieren wie ein schlaffer Sack.
Auch die entspannteste und schlaffeste Bewegung wird von einem gewissen, wenn auch geringfügigen inneren Druck aufrecht erhalten.
Dieser real vorhandene Druck kann sich natürlich unterhalb der Schwelle jeglicher Druckempfindungen abspielen, und das ist dann offenbar der Bewegungsmodus, den Torsten als bruchlos und kollisionsvermeidend etc. bezeichnet.

Das Einüben der Harmonisierung von erhöhtem realen Druck und gesuchten Druckempfindungen betrachte ich aber auch hier als sehr nützlich, um sich (davon ausgehend, d.h. von der generellen Erfahrung mit "Druck" ausgehend) in diese druckempfindungsvermeidenden Geschichten reinzuarbeiten, während Torsten solche Sache anscheinend systematisch verleugnet und als dysfunktional bezeichnet. Das finde ich unnötig.
Außerdem bin ich der Meinung, dass das sog. druck- (oder jin-) orientierte Training und die damit einhergehende Harmonisierung ein sehr gutes Krafttraining ist, um auch in druckvermeidenden Aktivitäten einen höheren Kraft-Output zu haben. Laut Torsten angeblich unnötig, was ich bezweifle.
Auch diese Sache, dass sehr gut eingeübte Fajins nicht mehr so sehr an die bewußte Suche nach den Druckempfindungen gekoppelt sind, sondern diese Sache weitgehend unbewußt-automatisch-intuitiv abläuft sehe ich als Zugang zu den komplett druckvermeidenden Schlagtechniken. Auf jeden Fall zu den Varianten, die nicht komplett auf dem vertikal Runterfallenlassen der Gliedmaßen basieren, sondern noch irgendwie in einer horizontale (expandierenden) Ebene ablaufen.

nagual

10-10-2007, 14:43

Tja, bei mir wird immer alles sofort hinterfragt und ich kann es halt sofort beweisen.

Und wie willst du durch Demonstrationen beweisen, dass deine Fähigkeiten nicht zu einem unabdingbaren Anteil darauf basieren, dass du früher herkömmliches Boxen trainiert hast?

Und das Beste ist, der andere erlangt augenblicklich bei der kleinsten Umsetzung der von mir gelernten Prinzipien eine effektivere, ökonomischere und direktere Art der Bewegung. Und das eben gerade weil ich mich nicht an irgendwelche Traditionen halte, sondern an den Menschen.

Das finde ich soweit sehr gut, wie damit nicht andere Trainingsmethoden angesprochen werden, die ggf. anderen Zwecken dienen, und trotzdem auch für die Sache, die du fördern willst, nützlich sein können.

Aber, wenn es nicht in dein Erklärungsmodel passt, dann darf es wohl nicht sein.

Ich habe mir eine Sichtweise erworben, in der ich sehr sorgfältig prüfe, welche Behauptungen als Erklärungen für irgendwas überhaupt geeignet sind. Wenn jemand z.B. behauptet, er könne X, weil er Y gemacht habe, und ich solle jetzt auch Y und nur Y machen, um X zu erlernen, so zweifel ich das grundsätzlich an, weil sich derjenige i.d.R. in seinem Leben auch mit Z, P und Q beschäftigt hat, und daher Z, P und Q für den Erwerb der Fähigkeit X auch nötig sein können. Insbesondere ist ein "Beweis" nach dem Schema "du siehst ja, dass ich X kann und das X funktioniert, also muss ich ja recht haben, dass es nur an Y und nicht an Z oder P oder Q liegen kann" totaler Humbug und für mich ein Ausdruck zweifelhafter Seriosität.

Wenn ich persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass immer sehr viele Dinge über die Jahre des Trainierens zusammenkommen, so schmeiße ich diese Erfahrung nicht einfach über Board, wenn einer daher kommt, hey, mach jetzt nur noch Y, denn nur dann kannst du X erlernen, weil X ist das beste, einzig wahre und völlig neu, und die Methoden Z, P und Q sind quatsch und falsch, und hat es nie gegebene und Leute, die Z trainieren können grundsätzlich kein X usw.

So kommt die ganze Sache bei mir rüber, und das nervt mich ziemlich an.

Klaus

10-10-2007, 14:44

Ich überlasse es Karl-Heinz ins Detail sich zu äussern, aber ich behaupte, Torsten, daß es so wie Du es versuchst darzustellen nicht ist. Den Anlass behalte ich mal für mich, aber sein Resümee an Dich, Torsten, war anschliessend "ganz ohne Jin ist auch nix". Was ich weiss ist, daß er da ganz klassische Formen im Garten macht, und mit schweren Stangen und Bowlingkugeln hantiert. Anderes Zeug macht er nebenbei.

Was meine Andeutung mit dem Schwert angeht: wenn ein Schlag kommt der extrem schnell und untelegraphiert kommt, dann hat man entweder vorher vermieden in der Reichweite zu sein, oder man muß sein Körperteil genauso schnell aus dem Weg bekommen oder seine Waffe in den Weg. Und dabei ist man an die Zeit gebunden, die das gegnerische Objekt bis zum Auftreffen braucht. Das mit dem Reflexe vernebeln und "Stützpunkte nehmen" funktioniert, wie KH ja bewiesen hat, nur bis zu einem gewissen Grad. Manche Leute lassen sich halt nicht irritieren. Oder nicht oft. Das mag mit Schwertern nun nicht so wichtig sein, da keine Duelle auf Leben und Tod mehr gefochten werden. Im Wettkampfsport kann man sich aber meistens nicht aussuchen aus welcher Richtung die Leute kommen oder in welche man selber geht, da muß man in Richtung Tor und die anderen stehen im Weg. Da bieten sich dann altbackene böse Dinge wie Schnell- bzw. Sprungkraft, Stabilität beim Laufen wenn drei Leute an einem hängen, und dergleichen mehr an.

sven.s

10-10-2007, 14:53

Und ich werde einen Teufel tun und mich Abgrenzen. Ich löse Grenzen auf.

Deine Art und Weise hier zu agieren erscheint mir zumindest oftmals eher Grenzen aufzubauen, als aufzulösen.

Merkwürdigerweise fanden einige Hundert Leute, die auf meinen Seminaren waren nichts daran Absurt. Auch nicht solche KK Profos wie Dan Inosanto, Manfred Steiner und Bob Breen, den ich vor einigen Wochen in Londen meine Sache vorgestellt habe. Tja, und wo bist du?

und andere Leute wiederum, wenn ich mich recht entsinne z. B. auch Frank aus Berlin, waren von Deiner Methodik und Deinen Effekten nicht spontan begeistert. Es gab also unterschiedliche Reaktionen und nicht nur Begeisterung.

Solch ein Name-Dropping ist in meinen Augen nicht wirklich hilfreich und verhindert nur eine offene Diskussion, da Du Dich dadurch einfach auf sogenannte Experten zurückziehst. Und natürlich auch nur die aufführst, die Deine Argumentation unterstützen.

Gruß, Sven

Karl-Heinz

10-10-2007, 18:16

Wenn ich hier angesprochen werde, schreibe ich mal meine Meinung zu dem Thema.

Das was Torsten macht, basiert zu einem großen Teil auf sozialer Interaktion und dem Wegnehmen von Triggern, die Reaktionen auslösen. Rein bewegungstechnisch ist das Reduzieren von Körperoszillationen ein guter Anfang. Jeder normale Mensch hat (unbewusst) gelernt auf Umlastungen und bestimmte kaum sichtbarer Körpersprache an Bewegungsendpunkten zu reagieren. Man reagiert nicht auf die Masse die nach vorne kommt, sondern rechnet unbewusst anhand dieser Umlastungen Ort, Abstand zum Gegner und die Zeit die er benötigt aus. Wenn man wie Torsten es macht die Körpersprache so verändert, dass die schnelle, für das Überleben unbewusste Reaktionen nicht mehr ausgelöst wird, muss man über das was die Augen sehen BEWUSST reagieren. Das dauert in Regel aber zu lange. Ein Schlüssel zu dieser verschleierten Körpersprache ist die Art der Schritte und das Umdeuten von Schlägen in Greifbewegungen. Aber da ist natürlich noch viel mehr.

Eine großen Teil der Effekte kann man als Verteidiger reduzieren indem man das "soziale Band" zerschneidet und "bei sich bleibt" und nicht mehr mit dem Anderen interagiert. Das ist schwer zu erklären und noch schwerer umzusetzen. Soweit ich weiß, hat man im Systema vergleichbare Ideen, wenn zum Beispiel gesagt wird, dass man sich vorstellen soll, der Andere wäre kein Feind, sondern jemand mit dem man arbeitet. Das reduziert auf jeden Fall die Anfälligkeit für diese täuschende Art der Bewegung und den Stress sowieso.

Wenn Beide das können, wird es sehr schnell unangenehm.

Zu den traditionellen Stilen die ich übe kann ich sagen, das der Sun Stil des Taijiquan von der Bewegungsart voll kompatibel ist zu dem was Torsten macht. Vorausgesetzt man weiß was man macht.

Torsten kennt meine Meinung über seine Sache sehr gut und er weiß wie er oben schreibt auch was ich mache. Wir haben uns oft genung, auch praktisch ausgetauscht.

Sein Standpunkt ist, dass die bruchlose Bewegung (das Wort bruchreduziert wäre mir lieber) ausreicht. Für ihn stimmt das sogar. Meine Meinung dazu ist und darüber haben wir oft gesprochen, dass man beides, das Bruchreduzierte und das Harte können sollte. Wie auch immer, jeder soll mit seiner Sache glücklich werden. Soviel Toleranz sollte sein.

Ich arbeite mit Poleshaking und Steinkugeln, weil mich die Tantien Rotation zur Krafterzeugung interessiert. Jeder der mich kennt weiß, das es mir bei dem Training nicht darum geht große Muskeln aufzubauen. Den langen Stock benutze ich wie einen Lehrer. Er gibt mir Feedback, ob die Bewegung aus der Mitte richtig ist. Dadurch verbessert sich die Bewegungsqualität und die für diese Bewegung nötige Muskulatur wird aufgeweckt.

Der nächste Schritt und da kann ich die Arbeit mit der Kugel gleich mit einbeziehen, dient dazu herauszufinden was ich alles loslassen kann. Welche Muskeln arbeiten unnötigerweise mit. Um schließlich an einen Punkt zu kommen, wo ich das selbe Ergebnis mit dem gefühlt minimalsten Aufwand bekomme. Das ist dann paradoxerweise die kraftvollste Bewegung, weil ihr nichts mehr im Wege steht. Alle störenden Gegenspieler sind abgeschaltet und es wird reine Bewegung, die sich nach nichts anfühlt. Das was man als Kraft bei eigenen Bewegungen spürt sind meist nur die angezogenen Bremsen.

So gesehen ist das was Torsten macht nicht so weit entfernt wie es den Anschein hat. Er geht von Anfang an dem Druck aus dem Weg und es funktioniert bei ihm wunderbar. Ich setze mich dem Druck als Mittel des Feedbacks aus, kraftige so meine Körper und lerne unter Druck, den Druck aufzulösen. :)

Zum Thema Fajin. Ich übe keine harten Fajins in der Luft. Das mache ich in der Liu He Ba Fa Form wenn mir mal danach ist als Test oder um zu zeigen wie das aussieht wenn danach gefragt wird. Fajin konstant an die Luft abzugeben, schädigt meiner Meinung nach auf lange Sicht den Körper, da das zittern / vibrieren am Ende der Bewegung nur ein Ausdruck der auf den Körper zurückschlagenden eigenen Kräfte ist. Dazu gibt es natürlich auch wieder verschiedene Meinungen. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Ich bin zu meiner Meinung gekommen, weil ich über viele Jahre exessiv Fajins in die Luft abgegeben habe und heute körperlich einen Preis dafür zahlen muss.

Wenn ich technisches Fajin übe, dann mache ich das langsam, indem ich die Wege kultiviere (und mich später wieder davon befreie). Dazu bietet das Liu He Ba Fa eine Unmenge an verschiedenen Möglichkeiten. Wenn man das erst mal kultiviert hat, kann man es jederzeit explosiv ausführen.

Viele Wege führen nach Rom.

Grüße,
Karl-Heinz

Klaus

10-10-2007, 18:34

Normalerweise macht man solche Übungen ja auch nicht um Muskeln zu bekommen, sondern Kraft. Die Muskeln kommen dabei aber auch, und das sichtbar. Die komische "aufgedunsene" Muskulatur und den Bauch kennt man ja nun inzwischen. Wobei die Muskelmasse nicht den Effekt ausmacht, ich hatte später immer noch die gleiche Masse aber weit weniger Kraft, oder Kraftausdauer. Ich empfinde diese Art der Auseinandersetzung aber inzwischen eher nervig. Ich würde gerne irgendwann mal die aufgeladene Kribbelschule im praktischen Vergleich probieren, dazu muss ich das nur erstmal wieder haben. Allerdings bezweifle ich daß es überhaupt geht zu zeigen was das Maximum dieser Schule und ihrer inneren Konditionierung darstellt, da üblicherweise meine Aktionen getriggert wurden davon daß mich jemand da tatsächlich verletzen will, und dann passiert "irgendetwas". Im Spielmodus nicht, bzw. eher ungewollt und dann hat es mich ein bischen erschreckt.

Karl-Heinz

10-10-2007, 18:43

Normalerweise macht man solche Übungen ja auch nicht um Muskeln zu bekommen, sondern Kraft. Die Muskeln kommen dabei aber auch, und das sichtbar. Die komische "aufgedunsene" Muskulatur und den Bauch kennt man ja nun inzwischen. Wobei die Muskelmasse nicht den Effekt ausmacht, ich hatte später immer noch die gleiche Masse aber weit weniger Kraft, oder Kraftausdauer.

Das weiß ich Klaus. Man kann diese Übungen aber auch dumm machen wenn Du weißt was ich meine. Ein bestimmte Basis und etwas Wissen worum es geht sollte man schon haben, sonst wird ein Schildbürgerstreich draus.

In erster Linie geht es mir darum an mehr Einheiten der selben Muskelgruppe heranzukommen. Also mehr Output bei gleicher Masse. Das meine ich wenn ich "aufwecken" schreibe. Wenn es zu einer gewissen Anpassung kommt, gerne. Ich habe nichts gegen gut funktionierende Muskeln.

Galaxy

11-10-2007, 07:15

Hallo Karl-Heinz,

Wenn ich hier angesprochen werde, schreibe ich mal meine Meinung zu dem Thema.

Das was Torsten macht, basiert zu einem großen Teil auf sozialer Interaktion und dem Wegnehmen von Triggern, die Reaktionen auslösen. Rein bewegungstechnisch ist das Reduzieren von Körperoszillationen ein guter Anfang. Jeder normale Mensch hat (unbewusst) gelernt auf Umlastungen und bestimmte kaum sichtbarer Körpersprache an Bewegungsendpunkten zu reagieren. Man reagiert nicht auf die Masse die nach vorne kommt, sondern rechnet unbewusst anhand dieser Umlastungen Ort, Abstand zum Gegner und die Zeit die er benötigt aus. Wenn man wie Torsten es macht die Körpersprache so verändert, dass die schnelle, für das Überleben unbewusste Reaktionen nicht mehr ausgelöst wird, muss man über das was die Augen sehen BEWUSST reagieren. Das dauert in Regel aber zu lange. Ein Schlüssel zu dieser verschleierten Körpersprache ist die Art der Schritte und das Umdeuten von Schlägen in Greifbewegungen. Aber da ist natürlich noch viel mehr.

Eine großen Teil der Effekte kann man als Verteidiger reduzieren indem man das "soziale Band" zerschneidet und "bei sich bleibt" und nicht mehr mit dem Anderen interagiert. Das ist schwer zu erklären und noch schwerer umzusetzen. Soweit ich weiß, hat man im Systema vergleichbare Ideen, wenn zum Beispiel gesagt wird, dass man sich vorstellen soll, der Andere wäre kein Feind, sondern jemand mit dem man arbeitet. Das reduziert auf jeden Fall die Anfälligkeit für diese täuschende Art der Bewegung und den Stress sowieso.

Wenn Beide das können, wird es sehr schnell unangenehm.

Zu den traditionellen Stilen die ich übe kann ich sagen, das der Sun Stil des Taijiquan von der Bewegungsart voll kompatibel ist zu dem was Torsten macht. Vorausgesetzt man weiß was man macht.

Torsten kennt meine Meinung über seine Sache sehr gut und er weiß wie er oben schreibt auch was ich mache. Wir haben uns oft genung, auch praktisch ausgetauscht.

Sein Standpunkt ist, dass die bruchlose Bewegung (das Wort bruchreduziert wäre mir lieber) ausreicht. Für ihn stimmt das sogar. Meine Meinung dazu ist und darüber haben wir oft gesprochen, dass man beides, das Bruchreduzierte und das Harte können sollte. Wie auch immer, jeder soll mit seiner Sache glücklich werden. Soviel Toleranz sollte sein.

So gesehen ist das was Torsten macht nicht so weit entfernt wie es den Anschein hat. Er geht von Anfang an dem Druck aus dem Weg und es funktioniert bei ihm wunderbar. Ich setze mich dem Druck als Mittel des Feedbacks aus, kraftige so meine Körper und lerne unter Druck, den Druck aufzulösen. :)

Grüße,
Karl-Heinz

danke für Dein gelungenes Statement. Ich denke das hiermit der Druck herausgenommen worden ist. Und einen Satz möchte ich hier nochmal hervorheben:

Und da ist natürlich noch viel mehr

Aber dazu muß man nicht nur über den Tellerrand schauen, sondern komplett herausspringen. Wenn man die Klassiker komplett in sein Leben integriert, eröffnen sich auch dort neue, freiwerdende Welten.
Mit Kampfkunst etc. gebe ich mich nicht zufrieden.

Grüße,
Torsten

Galaxy

11-10-2007, 07:47

Deine Art und Weise hier zu agieren erscheint mir zumindest oftmals eher Grenzen aufzubauen, als aufzulösen.

Ich handle und denke anders, dabei stoße ich natürlich die Grenzen so manch anderer an. Somit mache ich sie spürbar und sichtbar. Das ist doch eine Chance mal über sich selber nachzudenken. Wo und wie man sich bewegt und das nicht nur körperlich.

und andere Leute wiederum, wenn ich mich recht entsinne z. B. auch Frank aus Berlin, waren von Deiner Methodik und Deinen Effekten nicht spontan begeistert. Es gab also unterschiedliche Reaktionen und nicht nur Begeisterung.

Da hast du natürlich ganz recht. Ich bin dankbar für diese Begegnungen.
Sie haben mir viel gegeben, da sie mich an meine Grenzen gestoßen haben.

Solch ein Name-Dropping ist in meinen Augen nicht wirklich hilfreich und verhindert nur eine offene Diskussion, da Du Dich dadurch einfach auf sogenannte Experten zurückziehst. Und natürlich auch nur die aufführst, die Deine Argumentation unterstützen.

Schade, wenn es "Dropping" verstanden wird und nicht als konstruktive
Überprüfung meiner selbst, da ich gewillt bin und war meine Sache von Profis checken zu lassen. Ich habe etwas was selbst diese Profis noch nicht kennen.
Und das ist doch interessant. Nun bleibt es natürlich jedem selber überlassen in wieweit er sich in diese Matrie hinein begibt.

Ich habe auch nie behauptet der beste Kämpfer der Welt, oder unantastbar zu sein. Doch behaupte ich nicht nur, sondern ich weiß, das ich eine Methodik entwickelt habe, die einen jeden seine Grenzen weit überschreiten lässt. Und das ist auch mein Beweggrund rauszugehen und mich draußen und hier im Forum greifbar zu machen.
Und mir ist schon klar, das ich auch hier, mit meinen geschrieben Worten an meine Grenzen der Vermittelbarkeit und an die Grenzen derer die hier lesen und schreiben stoße. Und das ergibt natürlich nicht nur Reibungsfläche und auch Druckpunkte. Und damit gebe ich mich natürlich nicht zufrieden. Ich ersuche nach Wegen diese Druckpunkte zugunsten der Grenzüberschreitung, sprich Erhöhung der eigenen Leistungfähigkeit eines jeden, im Sinne der grundsätzlichen Auflösung jeweder Gegenseitigkeit für jeden Menschen, aufzulösen.

Grüße,
Torsten

Galaxy

11-10-2007, 07:55

Hi iron,

Hallo Galaxy entschuldige wenn ich mich einmische. Aber mich würde sehr interessieren was du stattdessen vorschlagen würdest.

Das wäre nicht nur für die KK interessant sondern auch für das Leben :)

Gruß!!!:)

ich denke in dem Beitrag zuvor bin ich einwenig auf Deine Frage eingegangen. Wenn es dir noch nicht reicht, dann gib Gas!
Aber eines ist wohl jedem klar geworden, das wenn man wirklich was erreichen will, man sich nicht mehr heraus nehmen kann. Man macht sich angreifbar und verletztbar und dazu ist nicht jeder bereit. Bist Du es!?

Aber eines sei Dir versichert, es lohnt sich!

Die andere Welt ist die der Anpassung. Da bist Du einer von vielen. Bist austauschbar und nicht wirklich wichtig. Und nicht nur Unterbewußt hat dies nicht zu akzeptierbare Folgen, aus meiner Sicht.

Grüße,
Torsten

shin101

11-10-2007, 11:47

Hallo Galaxy,

Hi iron,

ich denke in dem Beitrag zuvor bin ich einwenig auf Deine Frage eingegangen. Wenn es dir noch nicht reicht, dann gib Gas!

Ich finde es ist ganz klar deutlich geworden das du Dinge anders machst und anders an sie heran gehst, aber ich fühle meine Frage nicht wirklich beantwortet,

denn es ging daraum wie du es anders machst ;)

Schau.

Ich bin noch relativ jung. In den ersten 18 Jahren davon habe ich relativ viel Scheiße gefressen und immer gekuscht weil ich nicht wußte wie ich

mich dagegen zu wehr setze und man mir immer schön eingetrichtert hat "Die Faust in der Tasche zu machen "

Dann ist mein alter Sturkopf in mir wach geworden. Was mich dazu geführt hat bei Problemen einfach Stur durch die Wand zu gehen.

Das hat oft gut geklappt. Der Nachteil daran war nur das man nicht unverlertzt daraus ging und auch nicht immer damit zum Ziel kommen kann.

Dann kamen Phasen wo ich erkannte das wenn ich mich weiter entwickeln will das ich mich anpassen sollte den Gegebenheiten um sozusagen ins

nächste Level des Spiels zu kommen.

Dadurch kann ich sagen habe ich viel gelernt. Ich habe viel gelernt unter anderem wurde ich auch in eine Methode eingeführt die deiner ein bißchen

ähnelt aber glaube ich vollkommen andere Mittel benutzt um an sein Ziel zu kommen.

Naja schön und gut. Worauf ich hinauswill, beide Wege haben mir viel gebracht (Gesellschaftliches außen vorgelassen, da schwimme ich eher in die Entgegengesetzt Richtung )

aber ich merke das mich diese beiden Methoden nicht dort hinführen wo ich hinwill.

Deswegen suche ich Antworten.

Und um vielleicht für mich einen Weg zu finden wollte ich wissen wie du gehst.

Das du anders gehst ist mir jetzt klar, aber nicht wie ;)

Aber eines ist wohl jedem klar geworden, das wenn man wirklich was erreichen will, man sich nicht mehr heraus nehmen kann. Man macht sich angreifbar und verletztbar und dazu ist nicht jeder bereit. Bist Du es!?

Seit fünf Jahren nun.Ich hab bereits viel hinter mir gelassen und will noch mehr geben wenn ich es muss.

Aber eines sei Dir versichert, es lohnt sich!

Soviel habe ich bereits erlebt das ich das weiß. Aber ich will es erweitern.

Wie du schon sagtest "Grenzen auflösen "

Die andere Welt ist die der Anpassung. Da bist Du einer von vielen. Bist austauschbar und nicht wirklich wichtig. Und nicht nur Unterbewußt hat dies nicht zu akzeptierbare Folgen, aus meiner Sicht.

Grüße,
Torsten

Wichtig zu sein hat für mich kein Belangen. Ich tue das nicht weil ich mir vor mir selbst oder anderen toll vorkommen will.

Ich gehe durch den Nebel, jeder Schritt kann mein letzer Sein, ich weiß nicht wohin ich gehe, ob ich je ankomme ,oder je gegangen bin.

Ich kann nur vertrauen, vertrauen in den Sinn. Nur das fällt nicht immer leicht ;)

Gruß!!!:)

shin101

11-10-2007, 13:11

Zum Thema Fajin. Ich übe keine harten Fajins in der Luft. Das mache ich in der Liu He Ba Fa Form wenn mir mal danach ist als Test oder um zu zeigen wie das aussieht wenn danach gefragt wird. Fajin konstant an die Luft abzugeben, schädigt meiner Meinung nach auf lange Sicht den Körper, da das zittern / vibrieren am Ende der Bewegung nur ein Ausdruck der auf den Körper zurückschlagenden eigenen Kräfte ist. Dazu gibt es natürlich auch wieder verschiedene Meinungen. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Ich bin zu meiner Meinung gekommen, weil ich über viele Jahre exessiv Fajins in die Luft abgegeben habe und heute körperlich einen Preis dafür zahlen muss.

Wenn ich technisches Fajin übe, dann mache ich das langsam, indem ich die Wege kultiviere (und mich später wieder davon befreie). Dazu bietet das Liu He Ba Fa eine Unmenge an verschiedenen Möglichkeiten. Wenn man das erst mal kultiviert hat, kann man es jederzeit explosiv ausführen.

Viele Wege führen nach Rom.

Grüße,
Karl-Heinz

Hhm was mich da Interessieren würde ist wie das dann zb Chen Xiao Wang macht ?

Also das ist nicht kritisch sondern fragend. Weil er macht doch das was du als hartes Fa-Jin bezeichnen würdest oder ?

Gruß!!!:)

Galaxy

11-10-2007, 14:20

Hi Iron,

ich glaube, das geht hier zu weit. Lass uns mal reden. Meine Nr. ist auf meiner HP.

Grüße,
Torsten

Zaphod

11-10-2007, 14:57

Hallo Karl-Heinz,

Eine großen Teil der Effekte kann man als Verteidiger reduzieren indem man das "soziale Band" zerschneidet und "bei sich bleibt" und nicht mehr mit dem Anderen interagiert. Das ist schwer zu erklären und noch schwerer umzusetzen. Soweit ich weiß, hat man im Systema vergleichbare Ideen, wenn zum Beispiel gesagt wird, dass man sich vorstellen soll, der Andere wäre kein Feind, sondern jemand mit dem man arbeitet. Das reduziert auf jeden Fall die Anfälligkeit für diese täuschende Art der Bewegung und den Stress sowieso.

Im Systema wird in der Tat so geübt, man zerlegt eine Situation nicht mehr gedanklich in Aktion und Reaktion sondern bildet ein funktionierendes Ganzes - wenn´s denn klappt ;)

Ich habe für mich den Eindruck, das im Systema wie in Torsten´s Stil verucht wird diese Konditionierungen - sprich Kollision, Körperoszilation, usw.- abzubauen. Karl-Heinz hat diese Konditionierungen sehr treffend als soziale Phänomene beschrieben, was dann auch erklärt, warum das Training auch einen Einfluss auf den (zwischenmenschlichen) Alltag hat.
Wenn man ein gewisses Level erreicht hat, kann man dem Gegenüber bewusst falsche Trigger senden das ist dann die Kontaktlose Arbeit. In einer realen Ausseinandersetzung würde ich mich aber auf soetwas nicht verlassen....

Noch ein Wort zu den Liegestützen im Systema, weil das ganze schon mehrfach angesprochen wurde. Wir versuchen bei dieser Übung mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen:
- Kräftigung der Muskulatur, bei gleichzeitiger Minimierung der unnötigen Anspannung
- Aufrechterhaltung des Blutflusses in den angespannten Körperteilen, sodass der Puls nicht in die Höhe schiesst, also Kontrolle von Puls und Blutdruck (ok ist eher was für Fortgeschrittene)
- dh. auch als Übung mit Stress klarzukommen
- Stärkung des Nervensystems, bes. bei extrem langsamer Ausführung, macht auf jeden Fall einen interessanten Tremor ;)
- um die Musterbildung zu verringern bauen wir chaotische Bewegungs-Komponenten mit ein, gleichzeitig werden so auch schlafende Muskeln aktiviert

Außerdem möchte ich hinzufügen, dass einige Begriffe, wie zB das Umlasten etwas unglücklich gewählt wurden, wodurch Missverständnisse vorprogrammiert sind. Vor kurzem sagte ein Trainingspartner zu mir ich solle nicht umlasten, er meinte dabei ich solle nicht das Gewicht verlagern. So wie ich es verstanden habe: kann ich durchaus mein Gewicht verlagern und gleichzeitig das Umlasten - besser wäre hier Körperoszillationen - minimieren.

Zum Thema Fajin. Ich übe keine harten Fajins in der Luft. Das mache ich in der Liu He Ba Fa Form wenn mir mal danach ist als Test oder um zu zeigen wie das aussieht wenn danach gefragt wird. Fajin konstant an die Luft abzugeben, schädigt meiner Meinung nach auf lange Sicht den Körper, da das zittern / vibrieren am Ende der Bewegung nur ein Ausdruck der auf den Körper zurückschlagenden eigenen Kräfte ist. Dazu gibt es natürlich auch wieder verschiedene Meinungen. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Ich bin zu meiner Meinung gekommen, weil ich über viele Jahre exessiv Fajins in die Luft abgegeben habe und heute körperlich einen Preis dafür zahlen muss.

mal ganz abgesehen von der Musterbildung

Wenn ich technisches Fajin übe, dann mache ich das langsam, indem ich die Wege kultiviere (und mich später wieder davon befreie). Dazu bietet das Liu He Ba Fa eine Unmenge an verschiedenen Möglichkeiten. Wenn man das erst mal kultiviert hat, kann man es jederzeit explosiv ausführen.

da machst du aber was völlig anderes wie die meisten hier, das klingt für mich eher wie das, was ohnehin schon an latenten Potentialen im Körper da ist zu aktiveren, statt von außen einen Stempel aufzudrücken. "Konventionelles" Fajin Training scheint aus meiner Sicht nichts anderes zu sein als neue Muster zu prägen, also auch das was CXW so zeigt.

Grüße,
René

shin101

11-10-2007, 15:34

@Zaphod

Mit dem was Chen Xiao Wang zeigt meine ich weniger die Verhalten als das er auf mich noch relativ fit wirkt, obwohl er wohl Jahrelang Faijin geübt hat, schätze ich jetzt mal ;)

War wie gesagt als Frage formuliert weil mir da Schlicht Erfahrung fehlt.

Gruß!!!:)

Klaus

11-10-2007, 15:48

Fajin ist kein "Muster", so wie eine Overhand, oder ein linker Haken. Sondern eine zerbrechende Steigung innerer Kräfte die die Haltung erzeugen, so daß ein kleiner Hub erzeugt wird, verbunden mit annähernden und/oder eindringenden Bewegungen die ebenfalls mit mehr oder minder Jin getrieben werden. Den Effekt einfach mal nur die Hand in den Körper zu schieben, so daß der einlaufende Angreifer irgendwie mit seiner Leber in meine Hand läuft, hatte ich auch ohne daß ich mir das vorher drei Stunden lang vorgestellt habe, einfach so. Meiner Meinung nach stabilisierte Jin da trotzdem meine Haltung so daß ich der Betonpfeiler war in den er läuft, es war nur kein Schlag dabei, und fühlt sich auch ganz ohne Kraft in der Hand an. So ist er immerhin mal wieder aufgestanden, 5 Minuten später.

Auch ein linker Haken ist kein blödes Muster, sondern einfach nur eine von vielen Möglichkeiten, eine Kraft in den Kopf zu bringen die jemanden stoppt. Manchmal ist es nützlich, manchmal nimmt man halt was anderes was passt. Es gibt zig Kombinationen von "gewichtslosem" Light-Body-Bewegen in Positionen, in denen graduell Jin einfliesst um die Struktur zu halten während man in Widerstand "fliesst", und expandierenden Elementen in denen betonhart eine Bewegung mit maximaler Expansion irgendwo reingehauen wird. Welche man wo benutzt, ist so wie ich es geübt habe rein eine Frage von Intuition, man denkt nicht darüber nach, der Körper macht es irgendwo.

Und das sind keine "Muster" sondern normale Bewegungen die der Körper an einer von ihm selbst gewählten Stelle unterstützt, oder modifiziert. Das fühlt sich teils wie eine Hydraulik an, die den Körper in eine ungewohnte "eckige" Haltung bringt in der halt optimal Kräfte gerootet werden, abhängig davon wie man steht und von wo der Körperkontakt kommt und wo er hingeht. Aber eben meistens eher leicht und locker. Wer mir erzählen will daß er ganz "leicht" steht und ein 120-Kilo-Typ rennt voll in ihn rein und prallt von einem "leicht" stehenden Männchen ohne Kollision ab, spinnt. Worte sind halt geduldig. Meine Erfahrung ist daß ich in einem Fall dann wie ein Handtuch gewichtslos und ohne das Gefühl eines Aufpralls auf ihm lag und "von ihm runter geglitten bin", was er mit konsterniertem Gesichtsausdruck quittierte. Oder ich bin stehen geblieben und habe mich wie ein Reiterstandbild nicht bewegt, der Typ prallt volles Rohr mit mir zusammen (das nennt man "unelastischen Stoss" in der Physik), prallt ab, und ich fühle mich dabei wie eine Eisenstange und stehe unter erheblichem Druck den ich in den Muskeln und Knochen fühle, weil 120 Kilo die auf ein stehendes Hindernis prallen nunmal Torsion erzeugen.

Wenn ich an ein Metallskelett das ihm Boden einbetoniert ist piezoelektrische Messpads einbaue die die Verwindungskräfte messen, dann sind da ziemliche Spitzen drauf zu sehen wenn ein schweres Objekt mit Schmackes dagegen fährt, da sind die Kräfte nicht plötzlich Null nur weil das Ding aus Stahl ist und sich nicht bewegt. An irgendeinem Punkt reisst der auch. Bei einem Menschen muss das das Skelett und die Muskeln halten, wenn man sich eben nicht wegtragen lässt, da ist eine Kollision, die diskutiert man nicht weg indem man sich eine Blumenwiese vorstellt wo es sowas böses nicht gibt. Auch das ist ein altbekannter Mechanismus und eine Qualität in IMAs, nicht nur das "Weiche". Ich konnte beides, ohne "bruchlos" oder Systema, und das mit fast 90% nur der Senkong-Übung und normalem Sport. Mein Gott. Und da gab es auch keine "Muster", das funktionierte prima mit vollkommen wahlfreien Bewegungen quer in der Luft bei einem Sport der mit formähnlichen Moves nichts zu tun hat. Ich kann nur hoffen daß sich keiner das ins Hirn schiessen lässt vonwegen nur in X und Y bewegt man sich WIRKLICH internal und ohne Druck und so.

nagual

11-10-2007, 16:33

Mal ein paar Worte zum Thema Grenzen:

Keiner kann hier beanspruchen, ER wäre derjenige (oder der einzige), der Grenzen auflöst.

Grenzen sind nichts böses oder schlechtes, sondern ein Phänomen des Lebens oder des Universums, und auch des menschlichen Geistes. Ohne Grenzen geht nichts, und oft ist das Aufbauen von Grenzen auch das absolut richtige und es gibt nichts besseres.

Das Auflösen von Grenzen ist auch nichts per se besseres als Grenzen zu schaffen oder Grenzen zu akzeptieren.

Das Auflösen von Grenzen bedingt, dass man zunächst Grenzen geschaffen hat oder zumindest erkannt hat, wo sie sind, und dies auch akzeptiert hat, und die positiven Aspekte dieser Grenzen erkannt hat.

Sonst verfolgt man eine blinde Ideologie, die dann zwangsläufig nicht nur Gutes sondern überraschenderweise auch Unangenehmes hervorbringt.

Außerdem gibt es immer verschiedene Ebenen und Dimensionen. Man kann die Dinge, die man auf einer Ebene unternimmt, nicht einfach automatisch auf jede beliebige andere Ebene transferieren. Das funktioniert aus praktischen Gründen nicht, und kann außerdem auch der Sache zuwider laufen.

Es gibt z.B. die Ebene (im KK-Bereich) des Partner- und Anwendungstraining, und die Ebene des Bewegungstraining, und ansonsten gibt es noch die Ebene der zwischenmenschlichen Kommunikation überhaupt. Man kann natürlich immer noch mehr Unterebenen finden, ggf..

Wer z.B. im Bereich der Partnerübungen Grenzen auflösen will, wendet dazu vielleicht eine bestimmte Methode an. Das heißt noch lange nicht, dass die zwischenmenschliche Kommunikation dann automatisch auch grenzenauflösend wird (nur weil das so eine tolle KK-Methode ist).

Auch wenn im Partnertraining die Idee des Auflösens von Grenzen angesagt ist, heißt das nicht, dass diese Idee in irgendeiner abgewandelten Art in jede Methode des allgemeinen Bewegungstrainings ohne Partner reingetragen werden muss.

Die verschiedenen Ebenen können auf unterschiedliche Art gut oder schlecht zusammenpassen.
So kann es durchaus sehr gut oder sogar notwendig sein, dass nicht auf allen Ebenen synchron Grenzen aufgelöst werden, sondern ggf. auf einer Ebene aufgelöst und auf einer anderen Ebene geschaffen oder gestärkt.
Oder das Auflösen wird auf beiden Ebenen erst dann gemacht, wenn vorher auf beiden Ebenen Grenzen in zusammengehöriger Weise geschaffen wurden.

Grenzen auflösen kann nicht bedeuten, dass einer daher kommt, und schon vorab klar ist, dass es immer die anderen sind, die die "bösen" Grenzen aufgestellt haben, weil dieser eine ja der universale Grenzenauflöser ist, und nur derjenige, der diesem folgt, dann auch ein anerkannter Grenzenauflöser werden kann.

Ich würde so weit gehen, zu sagen, dass das übermäßige Auflösen von Grenzen an sich schon wieder neue Grenzen schafft. Wenn der eine der ist, der die Grenzen auflöst, und andere die sind, die das nicht tun, ist da eine Grenze. Das liegt aber NICHT nur an denjenigen, die keine Grenzen auflösen, sondern AUCH an dem, der den Grenzauflöser spielt. Insbesondere geht es dabei ja auch um die Grenzen, bei denen es gar nicht sinnvoll ist, dass sie aufgelöst werden.

Es gibt ja auch noch die Ebene der unterschiedlichen Konzepte der verschiedenen KK-Stile. Wenn hier zu viele Grenzen aufgelöst werden, verschwimmen die Eigenarten der Stile und alles wird zu einem Einheitsbrei. Selbst eine Sache wie das bruchlose Boxen würde sich im Systema-Taiji-Neijia-allesgleicheinerlei auflösen und nicht mehr wert sein, dass man sich auf diese Sache fokussiert, wenn sie gefallen sollte.

Auf das bruchlose Boxen braucht Grenzen, und wer diese erschafft, weil sie nötig sind, sollte auch dazu stehen.

Soweit meine Gedanken dazu.

shin101

11-10-2007, 16:55

Hi Klaus,

danke für die Info.Ist das hier die Senkong Übung( Home - Photo Gallery - Senkong exercise (http://www.dragonslist.com/gallery/showimage.php?i=1039&c=1) ) ?

Gruß!!!:)

vakuum

11-10-2007, 17:47

hallo miteinander, hi nagual,

"Grenzen sind nichts böses oder schlechtes, sondern ein Phänomen des Lebens oder des Universums, und auch des menschlichen Geistes."

du kannst dein leben in einer enge zelle verbringen, wenn du die mauern nicht als grenzen interpretierst, bist du darin ein freier mensch.

"Ohne Grenzen geht nichts, und oft ist das Aufbauen von Grenzen auch das absolut richtige und es gibt nichts besseres."

wenn du ein beispiel zu obengenanntem machen würdest, so wären unweigerlich DEINE interessen im spiel. wenn jemand die nicht teilt, werden deine grenzsetzungen zur beschneidung. dann müsstest du dieses dominanz verschleiern im sinne, 'ich will das beste für euch'.

"Das Auflösen von Grenzen ist auch nichts per se besseres als Grenzen zu schaffen oder Grenzen zu akzeptieren."

wann macht dir eine grenze freude?

"Das Auflösen von Grenzen bedingt, dass man zunächst Grenzen geschaffen hat oder zumindest erkannt hat, wo sie sind, und dies auch akzeptiert hat, und die positiven Aspekte dieser Grenzen erkannt hat."

das positive daran ist, dass das leben als ein spiel mit grenzauflösenden möglichkeiten gesehen werden kann.

"Sonst verfolgt man eine blinde Ideologie, die dann zwangsläufig nicht nur Gutes sondern überraschenderweise auch Unangenehmes hervorbringt."

stimme ich voll zu. ideologie ist eine verhärtung gegenüber dem, was jetzt ist.

"Wer z.B. im Bereich der Partnerübungen Grenzen auflösen will, wendet dazu vielleicht eine bestimmte Methode an. Das heißt noch lange nicht, dass die zwischenmenschliche Kommunikation dann automatisch auch grenzenauflösend wird (nur weil das so eine tolle KK-Methode ist)."

im falle von partnerübungen kann das zwar nicht garantiert werden, ist aber meine vielfach gemachte erfahrung und auch beobachtung.
wenn abgrenzungsinteressen in partnerübungen weiterhin die bewegungen dominieren, dann löst man eben nichts auf und hat auch keinen zugriff auf räume ausserhalb dieser grenzen (hier spreche ich auch die eigenen inneren räume an, die ja nur zu oft in selbstbegrenzender weise 'organisiert' sind).
dass die ebenen, wie du sagst, sich vereinfachen, ist doch eine schöne sache! im nachhinein ist jedem freigestellt mittels des verstandes da x ebenen hineinzuinterpretieren. das kann als erneuten trainigsansatz zur gleichen übung sowohl hilfreich wie aber auch hinderlich sein. das ist dann so oder so immer eine individuelle angelegenheit.

"Auch wenn im Partnertraining die Idee des Auflösens von Grenzen angesagt ist, heißt das nicht, dass diese Idee in irgendeiner abgewandelten Art in jede Methode des allgemeinen Bewegungstrainings ohne Partner reingetragen werden muss."

muss ja auch niemand so machen.
finde es eben auch in verschiedenen ebenen und übungen sehr interessant - es gibt dann ein verbindendes element, eine vereinfachung, die aber in allen ebenen zu spielen beginnen kann - ist eine art mitgefühl.
ausdifferenzierung, kompliziertheiten, abgrenzungen, starre, inadäquate gesetze haben wir doch wahrlich sonst genug, oder?
diesen letzten satz musst du ja nicht zwingend als einen ideologischen lesen. ich kann dich aber auch nicht hindern, ihn ideologisch zu lesen.

"Die verschiedenen Ebenen können auf unterschiedliche Art gut oder schlecht zusammenpassen.
So kann es durchaus sehr gut oder sogar notwendig sein, dass nicht auf allen Ebenen synchron Grenzen aufgelöst werden, sondern ggf. auf einer Ebene aufgelöst und auf einer anderen Ebene geschaffen oder gestärkt.
Oder das Auflösen wird auf beiden Ebenen erst dann gemacht, wenn vorher auf beiden Ebenen Grenzen in zusammengehöriger Weise geschaffen wurden."

ich kenne diese art von training auch.
und das hin und her von druck - kein-druck, ebene a - ebene b, sinnvolle grenze - schlechte grenze, das hat m i c h im training irritiert, verwirrt und letztlich belastet.

"Grenzen auflösen kann nicht bedeuten, dass einer daher kommt, und schon vorab klar ist, dass es immer die anderen sind, die die "bösen" Grenzen aufgestellt haben, weil dieser eine ja der universale Grenzenauflöser ist, und nur derjenige, der diesem folgt, dann auch ein anerkannter Grenzenauflöser werden kann."

die grenzen sind seit sehr vielen generationen bereits da.
daran ist niemand konkret schuldig.
meine wiederholte erfahrung ist, begreifen kann die 'schönheit' der aufgelösten grenzen nur derjeinige, der sich erinnert an eigene solche lebensmomente. die können nämlich auch ohne 'inneres boxen' auftreten. das ist meine meinung und erfahrung. aber das 'üben' der grenzauflösung hat etwas tiefgehendes, sehr menschliches. kampfkünste bieten sich dazu an.
z.b. elisabeth kübler-ross hat die grenze zwischen strebenden und lebenden aufgelöst mittels echt liebevollem zuhören und sprechen.
sie hat die sterbenden immer ihre 'lehrer' genannt.
dass sie damit sehr vielen menschen ein riesengeschenk gemacht hat, ich wüsste nicht, wie man das bestreiten könnte.
sterbende in spitälern waren noch in den siebzigern ein tabu - also eine ganz harte grenzsetzung, die dazu geführt hat, dass tausende einsam sterben mussten, ohne letzte worte an die nahestehenden richten zu können.

"Ich würde so weit gehen, zu sagen, dass das übermäßige Auflösen von Grenzen an sich schon wieder neue Grenzen schafft. Wenn der eine der ist, der die Grenzen auflöst, und andere die sind, die das nicht tun, ist da eine Grenze. Das liegt aber NICHT nur an denjenigen, die keine Grenzen auflösen, sondern AUCH an dem, der den Grenzauflöser spielt."

hier muss glaube ich erwähnt werden, wie begrenzt die verständigung über foren möglich ist, und somit auch eine 'grenzauflösung' über forenkommunikation.
es fehlen alle nonverbalen mitteilungen. und die machen eine menge aus!
insofern wäre es vielleicht gar nicht schlecht, die forenpartner als viel freundlicher als ihr schreiben unter umständen wirkt mal sich vorzustellen.

"Insbesondere geht es dabei ja auch um die Grenzen, bei denen es gar nicht sinnvoll ist, dass sie aufgelöst werden."

hier wäre ein beispiel angebracht!

"Es gibt ja auch noch die Ebene der unterschiedlichen Konzepte der verschiedenen KK-Stile. Wenn hier zu viele Grenzen aufgelöst werden, verschwimmen die Eigenarten der Stile und alles wird zu einem Einheitsbrei."

diese angst teile ich nicht.

"Selbst eine Sache wie das bruchlose Boxen würde sich im Systema-Taiji-Neijia-allesgleicheinerlei auflösen und nicht mehr wert sein, dass man sich auf diese Sache fokussiert, wenn sie gefallen sollte."

dass es die unterschiede gibt, ist doch eher eine organisatorische konsequenz.
nicht alle können alles, nicht alles kann überall gelernt werden. also macht man wegschilder, wo ein stil verortet werden kann.
ausserdem speilen eine menge interessen in kampfkünsten mit, die je nach stil unterschiedlich 'eingelöst' werden.

"Auf das bruchlose Boxen braucht Grenzen, und wer diese erschafft, weil sie nötig sind, sollte auch dazu stehen."

wie gesagt, grenzen gibt's zur genüge und wo eine grenze ist, ist doch auch die angst, sie zu verlieren.

viele grüsse

vakuum

Klaus

11-10-2007, 17:49

Mehr oder weniger ja. Manche Bewegungen mache ich im Detail ein bischen anders, aber man sieht wie es ungefähr aussieht, und es hilft auch in dieser Form wenn es langsam genug ist.

nagual

11-10-2007, 17:58

Hi vakuum,

ich habe gerade keine Zeit mehr zum Antworten, ich mache morgen.

Es wäre sehr schön, wenn du lernen würdest, diese Quote-Funktion zu benutzen, damit man besser sehen kann, wo du zitierst.

Das sind so schöne Grenzlinien, um die Zitate, um die Zitate von dem eigenen Geschreibsel abzugrenzen.

Nützlich, finde ich.

Klaus

11-10-2007, 17:59

Ob es Sinn macht da was "zu vertiefen".

Karl-Heinz

11-10-2007, 18:12

Hhm was mich da Interessieren würde ist wie das dann zb Chen Xiao Wang macht ?

Also das ist nicht kritisch sondern fragend. Weil er macht doch das was du als hartes Fa-Jin bezeichnen würdest oder ?

Denke schon. Ich meine nicht hart im Sinne von verkrampft, sondern sehr explosive Bewegung die apruppt gestoppt werden muss. Er gibt die Wirkung in die Luft ab und muss das Ganze am Endpunkt irgendwie stoppen. Das zerrt dann an den Gelenken. Wenn er das nur an den üblichen Stellen in der Form macht, ist das nicht weiter schlimm. Wenn er auf diese Weise jemanden schlägt hat der Andere das Problem die Energie "aufzunehmen".

Ich habe das früher einige 1000x am Tag gemacht, dass war dumm und aus meiner heutigen Sicht falsch. Wenn ich heute ein Fajin mache ist das weitaus stärker wie zur damaligen Zeit. Die Gesamtbewegung in welche Richtung auch immer zu kultivieren ist für mich wichtiger als hohe Wiederholungszahlen.

shin101

11-10-2007, 20:18

@Karl-Heinz

Okay das ist natürlich ein Aspekt ,danke das du meiner Neugier weitergeholfen hast :)

Also mit anderen Worten kann sich regelmäßige Anwendung am Objekt
als sehr hinderlich für einen selbst herausstellen ?

Gruß!!!:)

Klaus

11-10-2007, 21:13

Ich kenne auch keinen "Stil" der sowas wiederholt als Übung macht. Normalerweise gibt es da nur die Stimulationsübungen wie Stampfen, da packt man aber nicht den vollen Druck hinein, wenn man es oft macht. Das ist für mich auch kein Fajin. Und dann eben die Resourcenbildungsübungen, wie Stehen, langsames Bewegen, oder schlicht als Selbststimulierung des Körpers nachdem der weiss wie es geht (eine Art Qigong, autonom). Einen Fajin kenne ich nur an einer Stelle in einer Form bei der man aus dem Kreuz einen doppelten Fajin mit den Armen in jede Richtung macht, kurz hintereinander. Dabei sind mir aber als ich das nach meiner Pause mal wieder gemacht habe bald die Arme rausgeflogen, da habe ich es gelassen. Das macht man dann aber auch nur ein paar Mal am Tag.

john_doe

11-10-2007, 21:31

vakuum

11-10-2007, 21:55

manchmal erkennt man erst dann eine grenze, wenn sie aufgelöst worden ist.
wann und wie sie aufgelöst wurde, das lässt sich gar nicht immer so simpel sagen.
nicht selten gucke ich an eine grenze, wo ich mal 'dahinter' war, weiss aber nicht genau, wie ich es damals geschafft habe und kann es nicht mehr.
dann wiederum löse ich eine bekannte grenze auf und das 'dahinter' ist dann doch wieder völlig anders als das letzte mal.

dieses 'feld' ist unberechenbar.

was wäre ein leben ohne überraschungen und geschenke?

viele grüsse

vakuum

Galaxy

11-10-2007, 22:21

Hallo zusammen!

Wenn ich zum Thema "Grenzen auflösen" noch etwas von meinem Senf dazugeben darf:

Imho sollte man Grenzen weder verschieben noch auflösen, sondern nutzen. Dann hat man beide Seiten links und rechts des Zaunes u n d die Grenze ...

Schöne Grüße,
john_doe

Hallo Friedhelm,

das kann man gerne machen. Mir persönlich geht es nicht darum das alles zu haben, sondern um eben das alles aufzulösen!
Aber, vielleicht magst Du erklären was Du denn davon hast, wenn Du beide Seiten und die Grenze hast.

Grüße,
Torsten

nagual

12-10-2007, 07:03

Das Problem bei Diskussionen über Grenzen ist, dass es ganz verschiedene Arten von Grenzen gibt, und die Folge dann ist, dass jeder was anderes meint, wenn er davon spricht.
Es gibt Grenzen, die unbedingt nötig sind, damit Leben überhaupt irgendwie entstehen und fortdauern kann, z.B. Zellwände, menschliche/tierische Haut usw..
Es gibt Grenzen, die je nach Umständen nützlich oder hinderlich sein können. Die Wände eines Hauses schützen vor Wind und Wetter, ohne Türen schaffen sie ein Gefängnis.
Es gibt Grenzen, die Herausforderungen, und es gibt Herausforderungen, die man evtl. besser meiden sollte, z.B. weil sie zu waghalsig oder zu groß sind. Vielleicht sollte man den Titel des echten Grenzauflösers im KK-Bereich den Leuten zusprechen, die ausschließlich Messerkämpfe auf Leben und Tod durchführen (nicht nur trainieren, d.h. simulieren).

Eigentlich versucht doch jeder im KK-Bereich Grenzen in irgendeiner Richtung aufzulösen, d.h. weiter zu lernen. Der eine in die eine Richtung, der andere in andere Richtungen.

Wer will hier sagen, welche Richtung die bessere ist??

Auch die gründliche Vertiefung eines abgegrenzten Bereichs ist ein Auflösen/Überschreiten von Grenzen, nur eben in einer anderen Dimension, nämlich Tiefe und nicht Breite.

Der eine sagt, ich finde Grenzen gut, und meint damit die Wände seines Hauses, der andere sagt, ah, du willst also im Gefängnis bleiben. Das ist doch lächerlich.

Wer von Grenzen redet, muss letztlich auch sagen, was er konkret meint. Wer hier und da mal eine Grenze aufgelöst hat, hat damit nichts anderes gemacht, als andere auch machen oder versuchen, wenn sie praktizieren.
Es gibt hier niemanden, der mehr als andere das Recht hätte, sich als Grenzauflöser zu bezeichnen. Das ist völlig allgemeines, und damit unklares und nichtssagendes Gewäsch.

Wer sagt, er löse Grenzen in der und der Richtung auf, kann auch nur auf vergangene Erfolge verweisen, und kann nicht sicher sein, ob er nicht evtl. an der nächsten Grenze scheitert, oder ob die nächste Grenze nicht evtl. ein Schritt in die falsche oder eine ungünstige Richtung ist, der später korrigiert werden muss.

Dao

12-10-2007, 07:46

Hallo Taiji Gemeinde,
bitte am Thema "Interview mit Jan" bleiben. Nicht zu weit entfernen.
Danke.

Galaxy

12-10-2007, 08:05

Also, ich muß Dir wirklich mal Gratulieren. Für mich bist Du einer der augenscheinlichst Glücklichsten Schubladen Denker und Verwalter, der mir je untergekommen ist.

Alles was nicht in Dein festes Programm passt wird für Dich mit nicht weiterbringenden Worten, und das sind wahrlich viele, immer wieder über eine Grenze geschoben, die Du partu werder überschreiten noch angehen willst.

Den Prozess, den ich für mich entdeckt habe und immer mehr und mehr weiter gebe, wobei Menschen ihre Grenzen und das alles im alltäglichem sozialem Rahmen, überschreiten. Das sie sich plötzlich freier und selbstsicherer in dieser unserer Welt bewegen können, als Gewäsch abzutun,
zeigt mir nur, das Du Dir mal anfangen solltest diese ganze Wirrwar abzuwaschen. Du wirst Dich wundern wie gut das tut. Aber wahrscheinlich gefällt Dir der Job als Grenzwächter zu gut.

Also, hast Du verstanden, es geht u.a. um das Auflösen von einerseits selbst und andererseits von anderen auferlegten Grenzen im alltäglichen und nichtalltäglichen Leben. Und da habe ich eine erprobte, für jeden zugängliche Methode entdeckt, weiterentwickelt was nicht nur in jedweder Hinsicht befreiend sondern gleichermasen Bewegungsoptimierend, im Sinne von Raketenschub Leistungssteigernt, ist.
D.h., insbesonders für Hochleistungssportler die auf dem herkömmlichen Wege alles, aber auch alles genutzt haben um alles aus ihrerm Körper und Psyche heraus zu holen, auf der Basis des "Druckes" und des "Gegen" sowie des denkenes "in Grenzen" (ha, da haben wir es wieder) und eben nicht weiter kommen - darum wird ja gerade gedopt - können mit meiner Methode, des Druckauflösens - des Gegen (-wirken) aufgeben, je nach Sportart ihre Leistung von 10% bis 100% steigern.

Und all das soll dem der Interessiert ist, seine Grenzen zu überschreiten, vorenthalten werden, nur weil hier immer wieder und wieder einer wie ein kleiner Junge mit den Füssen aufstampft und sagt: "Nein, nein, das geht so nicht. Das kann nicht sein. Ich habe was anderes gelernt."

Na denn viel Spass weiterhin beim Stampfen!

Torsten

Galaxy

12-10-2007, 08:06

Hallo Taiji Gemeinde,
bitte am Thema "Interview mit Jan" bleiben. Nicht zu weit entfernen.
Danke.

Sorry Dao!

Grüße,
Torsten

john_doe

12-10-2007, 08:21

Hi Torsten,

ich hoffe, es geht Dir gut. Leider haben wir uns lange nicht mehr gesehen ...

Hallo Friedhelm,

das kann man gerne machen. Mir persönlich geht es nicht darum das alles zu haben, sondern um eben das alles aufzulösen!
Aber, vielleicht magst Du erklären was Du denn davon hast, wenn Du beide Seiten und die Grenze hast.

Grüße,
Torsten

Aber gerne: Grenzen sind für mich nicht das, was zwischen zwei oder mehreren Teilen trennt, sondern das, was sie verbindet. Das meinte ich mit "die Grenze nutzen".

Und was ich davon "habe"? Na, Grenzenlosigkeit, natürlich. Und ich denke, das wäre nicht nur in Deinem Sinne.

Schöne Grüße,
Friedhelm
(aka john_doe :))

@ Dao: Es ist schon richtig, daß wir mittlerweile vom Ursprungsthema meilenweit weg sind :o. Doch läuft die Diskussion in - imho - wesentlich interessantere Richtungen. Vielleicht kannst Du da großzügig drüber hinwegsehen ...

Galaxy

12-10-2007, 08:31

Hallo Friedhelm,

sorry, habe ich Dich geoutet!?

Hi Torsten,

ich hoffe, es geht Dir gut. Leider haben wir uns lange nicht mehr gesehen ...

ja danke. Mir geht es sehr gut. Werden uns, wenn es an der Zeit ist, wieder über den Wreg laufen. Das ist so Sicher wie der Tag dem abend folgt. Hab ich das nicht schön gesagt?

Aber gerne: Grenzen sind für mich nicht das, was zwischen zwei oder mehreren Teilen trennt, sondern das, was sie verbindet. Das meinte ich mit "die Grenze nutzen".

Und was ich davon "habe"? Na, Grenzenlosigkeit, natürlich. Und ich denke, das wäre nicht nur in Deinem Sinne.

Da hast Du eine wunderebare produktive Definition für Dich geschaffen, die ich gutheiße!

Schöne Grüße,
Torsten

@ Dao: Es ist schon richtig, daß wir mittlerweile vom Ursprungsthema meilenweit weg sind :o. Doch läuft die Diskussion in - imho - wesentlich interessantere Richtungen. Vielleicht kannst Du da großzügig drüber hinwegsehen ...

Auch ich sehe es so. Aber man könnte ja auch diese Diskussion ab eine bestimmten Punkt abtrennen und einen neuen Tread (Kann IMA Grenzen auflösen?) daraus machen!

nagual

12-10-2007, 09:00

Es ist ja unglaublich, mit welcher Dreistigkeit billige Werbephrasen wie "ich, der große Grenzenauflöser" und Pauschaldiffamierungen im Sinne "alle anderen sind in ihren Grenzen gefangen und brauchen genau meine Methode" hier gedroschen werden.
Schade, wenn solche Ansätze und eine nicht mal vorhandene Einzigartigkeit auf solche Art überbewertet werden und dadurch die Sache so offensichtlich unseriös wirkt.
Ich falle auf solche Werbungen nicht rein.

Jaja, die Motivationstrainierbranche braucht solche Leute.
"Hey, du bist es selbst, der dir im Weg steht!"
"Hey, löse deine Grenzen auf, und du kannst ALLES erreichen, was du willst, du musst es nur wollen!"
"Alles ist leicht, geh den Weg ohne Widerstand!"
"Hör auf zu kämpfen, lass es einfach geschehen!"

Das sind alles hohle Phrasen, die bei naiven Leuten einen kurzen Schub geben, der wie Strohfeuer verpufft. Aber dann kann man ja das nächste Seminar buchen (wenn man soviel Kohle hat).

Zen Frog

12-10-2007, 10:51

Du wohl mit Sicherheit, ich nicht.

Grüße,
Torsten

Mal am Rande: Minutiös bedeutet nicht "Minütlich" sondern "Sehr genau"...

Dann mal für Dich:

Jeder der einen Gegenstand bedienen will, muß sich dem Anpassen.

Kleines Beispiel:
Ich nutze den chinesischen Säbel (1 Klinge) und halte mit der anderen Hand die Klingenrückseite (stumpfe Seite), um einem Gegendruck standzuhalten, oder mehr Druck in meine Bewegung zu bringen.

Mit einem chinesischen Schwert geht das nicht, weil beide Seiten scharf sind.

Deine Aussage würde bedeuten: Das interessiert mich nicht, ich benutze das Schwert so wie ich will, und nicht so, wie es die Gegebenheiten des Schwertes vorsehen, deshalb nutze ich es wie einen Säbel.
Ergebnis.... Du schneidest Dir in die Hand, weil beide Seiten eben scharf sind.

Anderes Beispiel der Anpassung:

Versuch mal eine 15 Kilo Hellebarde aus vollem Schwung abrupt in die Gegenrichtung zu bewegen --- viel Spass!

Mit reiner Kraft schaffst Du das nicht. Oder wenn, dann nur unter aller größten Mühen. Jetzt dreh einfach mal den Körper und schon läuft die Hellebarde "in die andere Richtung" zumindest in der Außenwirkung. Auch wenn die Drehrichtung nicht verändert wurde. Das nenne ich "anpassen" an die Gegebenheiten einer Waffe...

Du mußt Dich immer an die Waffe anpassen, nicht umgekehrt.

vakuum

12-10-2007, 11:16

nagual,

dass das soziale leben hier im westen zu einem grossen teil von grenzsetzenden und -bestätigenden erwartungen bestimmt wird, die schuldgefühle verstärken und somit ängste schüren, wie willst du das bestreiten, wenn du selbst einer bist, der eine grenze zwischen 'seriös' und 'unseriös' setzt, damit andere diffamierend?

viele grüsse

vakuum

john_doe

12-10-2007, 12:04

Hallo zusammen!

Mensch Leute, was ist denn hier los? Nichts gegen ein gutes Streitgespräch, daß mit Engagement und Verve geführt wird, aber jetzt wirds allmählich zum Religionskrieg und das muß doch nicht sein.

Kann man denn nicht einfach dem Anderen, wenn er seine Sicht der Dinge schildert, zuhören und dann weiß man, aha, der sieht das so-und-so und dann sagt man seine Meinung und der Andere weiß nun ein bißchen besser über mich Bescheid und beide wissen hinterher mehr als vorher? Das eben gerade durch die Verschiedenartigkeit der Standpunkte a l l e Beteiligten gewinnen?

Diese schon mit Erbitterung geführte Durchsetzung führt doch zu nichts, da gibt es doch sicher wichtigere Dinge, um oder gegen die es sich zu streiten lohnt ... vielleicht sogar gemeinsam?

Denkt mal drüber nach ...

Schöne Grüße,
john_doe

Klaus

12-10-2007, 12:08

Willkürliche "Grenzen" (Tabus, vorgegebene Werte) kann man mit ein bischen Übung langsam und in Übereinstimmung mit sich selbst fallen lassen. Physikalische Grenzen nicht. Und bestimmte emotionale Leitbahnen kann man nicht "entfernen", ohne daß derjenige in ein Chaos fällt. Sowas fühlt sich dann mitunter "toll" an, weil man von allen möglichen Emotionen überflutet und gesättigt wird, sowas endet aber schon mal in einer Psychose. Die fühlt sich anfangs auch "toll" an, eben aufregend. Aufregung ist selten positiv. Ich arbeite vollständig damit, meinem Inneren zu überlassen "was geht", und wohin ich mich entwickle, verändere, oder was ich als richtig oder unrichtig empfinde. Stosse ich aber an alte, starke, verhärtete Gefühle, dann muss ich die langsam "ablassen", da sind Fragen und Befürchtungen drin die körperlich starke Gemütsschwankungen bewirken, wenn man sich damit beschäftigt. Meistens gibt es eine neue Lösung, die einfacher und schöner ist als die alte. Bis dahin muss man aber einiges durch den Geist bearbeiten lassen, niemand weiss was passiert wenn man wichtige Urmuster "fallen" lässt, und durch Bullshit ersetzt. Organisch funktionsfähige Muster kann der Geist mit einer Perfektion ausbrüten die niemand versteht, da er nicht bis in die allerletzte Zelle verstehen kann was bedingt durch die Art wie man funktioniert nötig ist. Ich kann nicht beschliessen daß ich immer auf Power laufe, wenn das was die erzeugt nach ein paar Tagen völlig verbraucht ist und man in den Notlauf geht. Der Geist würde so einen Dreck nie machen, jemand der meint es gäbe keine Grenzen und man kann "einfach" alles probieren macht es, und endet im Krankenhaus. Es ist nicht alles eine Grenze, aber es gibt Ursachen, und Wirkungen. Das zu balancieren braucht einiges an "Wissen", das man normalerweise nicht hat. Ein Knochen hat eine begrenzte Fähigkeit, Druck aufzunehmen, darüber reisst er einfach. Auch wenn man "nicht will". Solche physikalischen Grenzen mögen weit höher sein als man als Gefühl hat, da ist schliesslich immer "Sicherheit" bei. Irgendwo ist aber eine, und wenn man sich vor die Lok stellt und einen Zug aufhalten will, wird man merken daß man das nicht kann. Die Grenzen hat man überschritten, blöderweise ins Leichenschauhaus.

Es gibt sicherlich reichlich "Rezepte" die unvollständig, falsch, und verbesserungsfähig sind. Mich nervt immer wieder wenn Leute mit "hachtem Muay Thai Träning, viel besser als alles andere!" kommen. In den IMAs, um bei etwas konkretem zu bleiben und sich nicht immer einen mit "Grenzen" abzufaseln, gibt es zwei Elemente, Rou und Gan. Stabilität, und Nachgiebigkeit. Beides kann man bis zu einem Extrem trainieren, so daß man "gewichtslos" wie Luft erscheint, oder wie Stahl. Der Trick ist daß man dazwischen beliebig wechseln kann, selbst über den Körper verteilt. In manchen Situationen muss man aber damit leben daß da Gan angesagt ist damit man nicht rumfliegt, bzw. operiert mit Gan damit man einen bestimmten Effekt erzielt der einem schlicht in den Kram passt. Solange man ein Ziel damit sinnvoll erfüllt, ist das eine nicht schlechter als das andere. Und damit möchte ich das mal beenden.

nagual

12-10-2007, 12:39

HI, du hast natürlich völlig recht, Friedhelm.
Die Sache ist wirklich unnötiger Weise in diese Richtung abgedriftet, und es sicher teilweise auch mein Fehler, dass ich dazu neige, meine Argumente manchmal sehr scharf zu formulieren, und zu wenig auf Diplomatie und Fingerspitzengefühl achte.
Andererseits fühle ich mich bei der Sache immer wieder von implizit mitschwingenden Behauptungen und vor allem Unterstellungen und Verdrehungen meiner Worte geärgert und auch beleidigt, und meine Gegenreaktion ist dann, irgendwie zurück zu schlagen, wo ich glaube, dass es trifft.

Die Diskussion hat aber auch einen inhaltlichen Faden, der sich zu einem nicht unwesentlichen Teil ja aus Dingen zusammensetzt, die vor 1-2 Jahren schon in der Endlosdiskussion damals angesprochen worden sind, aber offenbar sachlich noch nicht ganz geklärt sind.

Die Diskussion dreht sich ja inhaltlich nicht oder kaum darum, was es mit Torstens Boxstil auf sich hat, sondern darum, in welcher Relation er zu anderen Künsten, Stilen und Methoden steht. Und darum, wie diese Relationen dargestellt werden und werden sollten.

Weil naturgemäß jeder seinem eigenen Stil am nächsten steht, und andere Stilen naturgemäß lediglich aus einer mehr oder weniger großen Distanz betrachten kann, liegt man bei Urteilen über andere Stile und Methoden natürlich auch schneller etwas daneben als bei Urteilen über die eigene Sache.

Dies trifft hier für Torsten (und vakuum) genauso zu wie für mich, würde ich erstmal annehmen.

Dennoch hat hier aber erstmal jeder ein gleiches Recht auf Meinungen, die ggf. der Sache nicht 100% gerecht werden können, wenn man die Sache des anderen nicht zu 100% kennt.

Worum es mir bei der ganzen Sache geht, bezieht sich alles im Wesentlichen darauf, ich mich mit der Art und Weise, wie Torsten seine Sache darstellt, nicht anfreunden kann, weil es auf mich so wirkt, dass sehr viele pauschale Annahmen über andere Stile und Methoden dort eingehen und daraus ein Weltbild gebastelt wird, dass ich nicht für zutreffend oder angemessen halte.
Ich habe ständig das Gefühl, dass meine Kritik an diesem Weltbild dann absichtlich verdreht wird, um meine Ansatzpunkte der Kritik zu vertuschen, und mich oder meine Aussagen als ganzes zu disqualifizieren, damit man sich diesen Sachen nicht zu stellen braucht, weil das ggf. eine Relativierung des ganzen Weltbildes zur Folge haben könnte.

Dies ist vermutlich eine Art drohender Gesichtsverlust für Torsten, so dass die Sache dann in eine Streiterei hineingezogen wird, die dann zu einer anderen Art des Gesichtsverlust für beide führt, nämlich in dem Torsten wie auch ich als unverbesserliche Streithähne dastehen. Dann ist irgendwann die Suppe angebrannt und jeder denkt offenbar nur noch, scheiß drauf, ich zieh dem anderen jetzt wieder eine rüber, hat der ja auch gemacht.

Eine unfeine Sache, die mit Sicherheit nicht der angestrebten Geisteshaltung der jeweiligen KK entspricht, weder Torstens noch meiner.

Wo ich das letzte bleibende Problem sehe, ist die Sache, dass ich nicht einfach den Klügeren, der nachgibt, spielen kann, weil ich es nicht zumutbar finde, es als Endergebnis dastehen zu lassen, ein von Torsten propagiertes Weltbild als (perspektivenbedingt) gültig anzuerkennen, welches den von mir praktizierten Methoden jegliche Kompatibilität mit Torstens Methoden per se abspricht. Dass deutlich Unterschiede bestehen ist ja wohl geklärt, dass Kompatibilitäten mit auch teilweise gegensätzlichen Ansätzen möglich sind, hat ja z.B. Karl Heinz auch bestätigt.

Außerdem ist meine Bereitschaft, Leuten aufgrund ihrer Praxis generelle Eigenschaften oder Rollen zu zu erkennen, gleich null, was ich auch normal finde. Ich beanspruche auch nichts dergleichen und stelle mich jeder sachlichen Kritik.

Primo

12-10-2007, 14:49

shin101

12-10-2007, 22:47

@Primo

Den Fall den du beschreibst ist ja im Grunde nur ein Tausch. Moral, Angst etc... gegen Pyschose die einen ja auch nicht frei macht.

Wobei man sozipathen zugestehen muss, das sie über einen größeren Freiraum als andere verfügen,

wo wir schon wieder bei deinem Punkt wären ;)

So OT mal weitergesponnen...

Gruß!!!:)

shin101

12-10-2007, 23:03

Willkürliche "Grenzen" (Tabus, vorgegebene Werte) kann man mit ein bischen Übung langsam und in Übereinstimmung mit sich selbst fallen lassen. Physikalische Grenzen nicht.

Sehe ich fast genauso. Ich weiß nicht wie deine Erfahrung dazu ist, aber ich finde es manchmal verdammt schwer auszumachen welche jetzt wilkür ist und welche nicht.

Mir ist es verdammt oft passiert im Training das ich über eine eigene Grenze gekommen bin wo ich immer fest angenommen habe das es was Körperlich ist, aber meine Willkür ist hat körperlich werden lassen.

Ich meine okay es wird man nicht gerade die Schwerkraft überwinden und abheben.

Aber es scheint alles sehr ineinanderfließend zu sein, die Frage ist für den einzeln wohl, nur wie weit das geht.

Und bestimmte emotionale Leitbahnen kann man nicht "entfernen", ohne daß derjenige in ein Chaos fällt. Sowas fühlt sich dann mitunter "toll" an, weil man von allen möglichen Emotionen überflutet und gesättigt wird, sowas endet aber schon mal in einer Psychose. Die fühlt sich anfangs auch "toll" an, eben aufregend. Aufregung ist selten positiv. Ich arbeite vollständig damit, meinem Inneren zu überlassen "was geht", und wohin ich mich entwickle, verändere, oder was ich als richtig oder unrichtig empfinde. Stosse ich aber an alte, starke, verhärtete Gefühle, dann muss ich die langsam "ablassen", da sind Fragen und Befürchtungen drin die körperlich starke Gemütsschwankungen bewirken, wenn man sich damit beschäftigt. Meistens gibt es eine neue Lösung, die einfacher und schöner ist als die alte. Bis dahin muss man aber einiges durch den Geist bearbeiten lassen, niemand weiss was passiert wenn man wichtige Urmuster "fallen" lässt, und durch Bullshit ersetzt. Organisch funktionsfähige Muster kann der Geist mit einer Perfektion ausbrüten die niemand versteht, da er nicht bis in die allerletzte Zelle verstehen kann was bedingt durch die Art wie man funktioniert nötig ist.

Sehe ich genauso. Hhm aber denkst du nicht das man damit rechnen muss das dass einem passieren kannwenn man diesen Weg bis zu einem gewissen Level verwirklicht ?

Ich kann nicht beschliessen daß ich immer auf Power laufe, wenn das was die erzeugt nach ein paar Tagen völlig verbraucht ist und man in den Notlauf geht. Der Geist würde so einen Dreck nie machen, jemand der meint es gäbe keine Grenzen und man kann "einfach" alles probieren macht es, und endet im Krankenhaus.

Es geht kurzfristig. Bei mir geht das so wenn ich aus verschiedenen Gründen zb nur drei Stunden schlafen konnte und am nächsten morgen früh raus muss.

Dann sage ich mir wenn ich wieder aufwache bin ich fit. Das passiert dann auch nur leider kann ich das nicht öfter als zwei mal wiederholen ohne nicht danach total fertig zusammenzubrechen.

Was ich aber gemerkt habe man kann die Energien aus den Kampfkünsten umlenken wenn man sie zb im Weltlichen braucht.

Man ist zwar dann Kampfkunst mäßig total unscheinbar aber in der Arbeit powert Vergleichsweise überdurchschnittlich voll durch.

Es ist nicht alles eine Grenze, aber es gibt Ursachen, und Wirkungen. Das zu balancieren braucht einiges an "Wissen", das man normalerweise nicht hat. Ein Knochen hat eine begrenzte Fähigkeit, Druck aufzunehmen, darüber reisst er einfach. Auch wenn man "nicht will". Solche physikalischen Grenzen mögen weit höher sein als man als Gefühl hat, da ist schliesslich immer "Sicherheit" bei. Irgendwo ist aber eine, und wenn man sich vor die Lok stellt und einen Zug aufhalten will, wird man merken daß man das nicht kann. Die Grenzen hat man überschritten, blöderweise ins Leichenschauhaus.

Blöderweise ja :D Stimmt immer realistisch bleiben.

Ich denke aber auch man sollte einen gesunden Weg erarbeiten wie man neues Experimentieren kann,

aber dabei nicht regelmäßig Onkel Doc im Krankenhaus besucht.

Gruß!!!:)