Angriff in der Straßenbahn [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Angriff in der Straßenbahn

Doomhammer

07-10-2007, 00:09

Obwohl es mir zwar eigentlich auch wiederstrebt zu fragen "wir würdet ihr regaieren" mache ich das bei der folgenden Situation einfach weil ich von mir selbst nie gedacht hätte das es so krass werden kann und ich mir nicht sicher bin ob ich richtig gehandelt habe.

also folgendes:
vor einigen Tagen fuhr ich seit geraumer zeit mal wieder straßenbahn.
jedenfalls saß ich auf einem zweiersitz alleine. Ein sitz ziemlich nach dem ausgang/Tür.

es waren nicht viele leute in der Bahn. Schräg vor mir in ka vllt so 5m entfernung saß sone omi.

während der fahrt nach einer weile kam einer auf mich zu (ich vermute war ein türke oder ein anderer mit etwas südländischer Hautfarbe, ka.. eigentlich auch egal)

jedenfalls sagte der plötzlich zu mir:
"gib mir deine jacke! und dein handy kannst du gleich mit rein tun aldaaaa"
Er war vllt nen halben kopf größer als ich...
ich wollte ihm das Handy nicht geben und bin dann aufgestanden und wollte aussteigen, weg von dem typen.

jedenfalls hat er mich dann an meiner schulter festgehalten und versucht mich zu schlagen (ins gesicht) hab grad noch so den arm hoch gekriegt das er nicht mehr mit "100%" getroffen hat. er hat mich nur leicht gestriffen.
Zufällig hatte ich nach dem Schlag seinen arm eingeklemmt (reflex?) und hab ihn richtung boden geführt. Das problem war, das an der stelle wo sein kopf war, plötzlich der harte rand des Metallsitzes war und es ganz plötzlich ziemlich geklirrt hat (ich vermute ihm haben ein paar zähne gefehlt hinterher)
Naja die Bahn hielt an, ich bemerkte das und bin dann sofort raus.

Im augenwinkel sah ich dann noch die Omi die mich so anglotzte O.O
Ich hoffe mal stark das da jetzt nix kommt von wegen anzeige oder so -.-"

was hättet ihr gemacht??

noppel

07-10-2007, 00:17

na dasselbe.

an welcher stelle siehst du denn noch spielraum für entscheidungen?

Doomhammer

07-10-2007, 00:18

na dasselbe.

an welcher stelle siehst du denn noch spielraum für entscheidungen?

an dem punkt bevor ich aufgestanden bin.

unproVoked

07-10-2007, 00:19

wo ist das problem?

*****.loch wollte dich abziehn und schlagen, du hast abgewehrt, *****.loch weh getan und hast dich ausm staub gemacht, ohne dass irgend jemand deine personalien oder sonst was hätte...

meiner meinung nach absolut verhältnissmäßig und nur weil ne omi blöd glotzt muss man sich noch lange keine gedanken machen *g*

noppel

07-10-2007, 00:19

an dem punkt bevor ich aufgestanden bin.

inwiefern?

sachen aushändigen?
sitzenbleiben und schauen was passiert?

mit ner anklage wirst du wohl auch nicht rechnen müssen

"hallo her polizist! ich wollte jemanden ausrauben und der hat mich verhauen :cry:"

unwahrscheinlich

Doomhammer

07-10-2007, 00:21

inwiefern?

sachen aushändigen?
sitzenbleiben und schauen was passiert?

ja stimmt auch wieder. das wär noch dämlicher gewesen.
bin nur etwas nachdenklich weil die straßenbahnen bei uns videoüberwacht werden. ...

aber das keiner meine personalien hat stimmt auch wieder.

shenmen2

07-10-2007, 00:22

Ich glaube, ich hätte den Raub(versuch) gleich angezeigt. Daß der Typ so dumm sein könnte, dich anzuzeigen, glaube ich eher nicht.

Edit: Wenn es ein Überwachungsvideo gibt, ist das für dich doch im Zweifelsfall von Vorteil.

DarkGhost

07-10-2007, 00:22

:halbyeaha

Spiel die Karten, wie sie dir gegeben werden. Auserdem erstatten solche Leute eher selten Anzeige.

unproVoked

07-10-2007, 00:24

wenn's videoüberwacht is sieht eh jeder eindeutig, dass der andere den schlag gesetzt und du nur reagiert hast, falls es zu nem nachspiel kommen sollte, was ich sehr stark bezweifle

DarkGhost

07-10-2007, 00:24

bin nur etwas nachdenklich weil die straßenbahnen bei uns videoüberwacht werden. ...

Womit die Notwehr bewiesen wäre :D

Doomhammer

07-10-2007, 00:27

ja stimmt auch wieder^^
werdet ihr wohl recht haben.

noppel

07-10-2007, 00:28

ja stimmt auch wieder. das wär noch dämlicher gewesen.
bin nur etwas nachdenklich weil die straßenbahnen bei uns videoüberwacht werden. ...

aber das keiner meine personalien hat stimmt auch wieder.

zumindest in halle/saale fahren die gleichen straßenbahnen rum wie bei uns...
die kameratechnik wird ähnlich sein
<<</>> Chaos Computer Club Dresden | c3d2 - VideoÃ¼berwachung in Bahn & Bus (http://www.c3d2.de/dvbag-cctv.html)

vielleicht ganz interessant

die daten werden nach 24 stunden automatisch überschrieben, zugegriffen wird darauf nur, wenn die polizei innerhalb dieser 24 stunden darauf zugreifen will, videomonitore in der kabine des fahrers sind während der fahrt deaktiviert.
ton wird nicht mit aufgezeichnet, aber der tathergang spricht sowieso für dich. hast ja eindeutig deeskalieren wollen und evtle schäden entstanden aus der abwehr eines angriffs

Doomhammer

07-10-2007, 00:30

zumindest in halle/saale fahren die gleichen straßenbahnen rum wie bei uns...
die kameratechnik wird ähnlich sein
<<</>> Chaos Computer Club Dresden | c3d2 - VideoÃ¼berwachung in Bahn & Bus (http://www.c3d2.de/dvbag-cctv.html)

vielleicht ganz interessant

die daten werden nach 24 stunden automatisch überschrieben, zugegriffen wird darauf nur, wenn die polizei innerhalb dieser 24 stunden darauf zugreifen will, videomonitore in der kabine des fahrers sind während der fahrt deaktiviert.
ton wird nicht mit aufgezeichnet, aber der tathergang spricht sowieso für dich. hast ja eindeutig deeskalieren wollen und evtle schäden entstanden aus der abwehr eines angriffs

dann brauche ich mri wohl anscheinend wirklich keine gedanken zu machen...^^

noppel

07-10-2007, 00:31

der angreifer übrigens auch nicht...

aber hauptsache erstmal videokameras aufstellen

Doomhammer

07-10-2007, 00:33

der angreifer übrigens auch nicht...

aber hauptsache erstmal videokameras aufstellen

die wollen ja anscheinend eine Scheinsicherheit wahren :rolleyes:

noppel

07-10-2007, 00:34

Doomhammer

07-10-2007, 00:36

wobei das so gesehen ne schöne deeskalation wäre...

sag dem nächsten, der das probiert doch einfach, er solle mal richtung schwarzer glaskugel an der decke grinsen und zeig ihm die kamera (hat den schönen nebeneffekt, dass er direkt reinglotzt)

das ist gar nicht mal sone dumme Idee... die ist sogar richtig gut!
ich hoffe zwar das ich das nicht tun muss^^
aber man weiss ja eben leider nie

Sun Tsu

07-10-2007, 00:39

wobei das so gesehen ne schöne deeskalation wäre...

sag dem nächsten, der das probiert doch einfach, er solle mal richtung schwarzer glaskugel an der decke grinsen und zeig ihm die kamera (hat den schönen nebeneffekt, dass er direkt reinglotzt)

Noch ne geiler Spruch dabei und alles ist perfekt!:D:cool:

Fülöp

07-10-2007, 01:22

dann brauche ich mri wohl anscheinend wirklich keine gedanken zu machen...^^

Rechtlich wahrscheinlich nicht. Aber was passiert, wenn du ihm mit seinen Kumpels zufälligerweise mal über den Weg läufst...

noppel

07-10-2007, 01:29

10 typen können auch nicht schneller laufen als einer.

Doomhammer

07-10-2007, 10:50

10 typen können auch nicht schneller laufen als einer.

richtig, solange ich dann einen Fluchtweg hab ist das kein Problem
wenn nicht, kann ich zumindest noch versuchen mich zu wehren.
Ich laufe deswegen jetzt aber nicht mit Angst durch die Straße, ist ja nicht so das ich den öfters begegne. War ja schließlich das erste mal und so oft fahre ich nicht Straßenbahn.

Padawan Vergel

07-10-2007, 11:14

Doomhammer

07-10-2007, 11:17

@Doomhammer

Jetzt ist dein Erlebtes schon ein paar Tage her. Kam noch was nach?

Ich an deiner Stelle hätte möglichst zeitnah die Polizei aufgesucht.
Und denen den Fall geschildert.
Bevor der Aggressor es tut und die Geschichte so schildert, dass er das Opfer ist. Und wer ist die Zeugnin? Die betagte Frau, die nur gesehen hat, das der eigentliche Aggressor "blutet".

Wer weiß...die Wahrscheinlichkeit ist gering, aber hätte ja sein können, das die Überwachungskamera ausgerechnet in dem Moment aus irgendwelchen Gründen nicht eingeschaltet war. :D

ne es kam jetzt nix mehr nach.
ich vermute dann mal stark das der keine Anzeige erstattet hat.
Tja was die Omi gesehen hat.... ka genau... sie hat sicherlich nicht alles gesehen schon allein weil sie ja aus einer etwas entfernten Perspektive alles wahrgenommen hat.

Luggage

07-10-2007, 12:00

Sauber gewehrt, gesetzlich absolut in Ordnung (hab ich schon erwähnt, dass es in der Notwehr keine "Verhältnismäßigkeit" gibt? :D). Problematisch könnte das Entfernen vom Schauplatz sein - ich wäre an deiner Stelle sofort zur Polizei, oder erst zum Anwalt und dann zu den Grünen (Rechtschutzversichert?). Wäre ja nicht verkehrt, wenn der Affe Bekanntschaft mit dem StGB machen würde, was dank Kameraüberwachung ja so unwahrscheinlich nicht gewesen wäre.

Dir ist in keinster Weise vorzuwerfen, dass du dem das Zeug nicht aushändigen wolltest, du hast das Recht deine Rechtsgüter zu schützen und das will der Staat dir auch garantieren. Ob du vllt. leichtsinnig gehandelt hast, kann ich aus der Entfernung nicht beurteilen. Allerdings muss man sich generell schon überlegen, wie die eigenen Chancen stehen, bevor man sein Zeug nicht rausrückt (Waffen? Stärkere, zahlenmäßig überlegene Gegner? Fluchtwege checken, etc...).

El_Hefe

07-10-2007, 12:13

Sauber gewehrt, gesetzlich absolut in Ordnung (hab ich schon erwähnt, dass es in der Notwehr keine "Verhältnismäßigkeit" gibt? :D).

Tschuldige wenn ich das so sage, aber ich finde es gefährlich so einen Quark hier zu verbreiten. Wenn das jemand liest und ernst nimmt ,könnte er dadurch gut und gerne richtig Ärger kriegen. Denn das was im Gesetzestext steht ist nicht das einzige, was bei einem eventuellen Prozess zählt. Und in der alltäglichen Situation vor Gericht ist die Frage ob du verhältnismässig gehandelt hast sehr wohl von ziemlicher Bedeutung.

Doomhammer

07-10-2007, 12:19

Ihr habt recht das ich hätte zur polizei gehen sollen.
Das nächste mal bin ich auf jeden Fall schlauer.

Die Sache der Notwehr ist aber immer sone sache...
Man hat vor gericht generell schon schlechtere Karten wenn man Kampfkunst/Kampfsport macht.
Der richter kommt dann gerne mit "ja sie hätten das doch anders lösen können" :rolleyes:

Luggage

07-10-2007, 12:21

Tschuldige wenn ich das so sage, aber ich finde es gefährlich so einen Quark hier zu verbreiten. Wenn das jemand liest und ernst nimmt ,könnte er dadurch gut und gerne richtig Ärger kriegen. Denn das was im Gesetzestext steht ist nicht das einzige, was bei einem eventuellen Prozess zählt. Und in der alltäglichen Situation vor Gericht ist die Frage ob du verhältnismässig gehandelt hast sehr wohl von ziemlicher Bedeutung.
Woher nimmst du deine Infos? Ich zitiere mich hierzu mal selber aus einem anderen Thread:

Soweit ich weiß ist das nicht richtig: Erforderlich bedeutet das mindeste probate [der zur Verfügung stehenden] Mittel, um den Angriff abzuwehren. Eine weitere Gefährdung der eigenen Gesundheit muss nicht in kauf genommen werden (!). Im Gegensatz zum rechtfertigenden und entschuldigenden Notstand muss hier keinerlei Interessenabwägung stadtfinden, was "Verhältnismäßig" aber bedeuten würde. Das mindeste probate Mittel ist ein sehr weiter Begriff und so ergibt sich, ergänzt mit §33 [Notwehrüberschreitung], ein sehr großer Aktionsrahmen in der Notwehr (wie angesprochenem Urteil z.B.).

Gerechtfertigt kann Gewalt u.a. durch Notwehr sein, [...] hier darf zugehauen werden, auch mehr als einmal. Die Verteidigung muss erforderlich und gegenwärtig sein, sowie sich gegen einen rechtswidrigen Angriff richten. Der Ermessensspielraum hier ist sehr groß, man darf schon ordentlich hinlangen und muss nicht unsinnig schonen. Man darf sichergehen, keinen weiteren Schaden erwarten zu müssen. Dafür sind durchaus auch §§ 33, [...] (Überschreitung der Notwehr, [...]). Wie ich weiter vorne schon erwähnt habe: Es gibt Urteile, bei denen Leute freigesprochen wurden, die auf dem Boden liegende, mitlerweile unbewaffnete Gegner nochmal niedergestochen haben. Sind Angst und Not groß genug, darf man sich wehren.

El_Hefe

07-10-2007, 12:25

Die Verteidigungshandlung muß geboten sein. Was mit diesem Merkmal gemeint ist, lässt sich positiv nur schwer formulieren. Wohl aber lässt es sich negativ abgrenzen dahin, dass gegenüber Kindern, erkennbar Geisteskranken oder sonst erkennbar Schuldunfähigen, wie z.B. Betrunkenen oder Anfallskranken, es geboten sein kann, auf eine Verteidigung, insbesondere aber auf eine aktive, über bloße Abwehr hinausgehende Verteidigung zu verzichten.;
zwischen angegriffenem und verteidigtem Rechtsgut kein auffälliges Missverhältnis gegeben sein darf (So hat es z.B. vor Jahren in Frankreich einen Fall gegeben, in dem ein Bauer Früchte auf einem Baum gegenüber Nachbarskindern mit der Schrotflinte verteidigt und dabei eines der Kinder getötet hat. Der mit Notwehr begründete Freispruch wäre in Deutschland schon zu Kaiserszeiten wegen des Missverhältnisses der Rechtsgüter undenkbar gewesen.)

Und desweiteren:

4. Der Einsatz der erworbenen Fähigkeiten muss allerdings dem Angriff und dem angegriffenen Rechtsgut adäquat sein. Stehen mehrere gleich erfolgversprechende Möglichkeiten der Verteidigung zur Verfügung, so ist das mildere Mittel zu wählen.

Verfasst von Martin Jung, Richter am Landgericht Saarbrücken

Der gute Mann hat hier im Dojo vorn paar Jahren mal einen Text zum Thema verfasst, den gesamten Text findest du hier: Sakura Dojo Saarbrücken (http://www.sakura-dojo.de/) -> Recht

Luggage

07-10-2007, 13:43

[...]zwischen angegriffenem und verteidigtem Rechtsgut kein auffälliges Missverhältnis gegeben sein darf [...]

4. Der Einsatz der erworbenen Fähigkeiten muss allerdings dem Angriff und dem angegriffenen Rechtsgut adäquat sein.
Also, was du hier zitierst steht in einem Punkt entegegen allem was ich (an der Uni) gelernt habe: Es findet bei der Anwendung des Notwehrparagraphen keinerlei Rechtsgut- oder Interessenabwägung statt, im Ggn.satz zum entschuldigenden und rechtfertigenden Notstand. Evtl. hat sich dein Richter auf die letzten beiden bezogen und du hast das aus dem Zusammenhang gerissen?
Ich will das gerne erläutern, dazu eine Vorab-Definition: "Erforderlich" heißt nicht, dass hier Interessen oder Rechtsgüter abgewogen werden, das hieße in der Tat "Verhältnismäßigkeit". Geboten heißt genau: "Es muss das Mittel zur Abwehr eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffes gewählt werden, was unter allen verfügbaren, gleichermaßen zum Ziel führenden das Mindeste ist" (siehe z.B. Kindhäusers Kommentar zum StGB). "Gegenwärtig" bedeutet, dass Zeitnah auf den Angriff eingegangen werden muss, und beschreibt ein Zeitfenster direkt vor dem Angriff, während dessen und direkt danach.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung der Erforderlichkeit im Ggn.satz zur Verhältnismäßigkeit: Wird eine 1,40m kleine Frau mit 40 Kg Körpergewicht von einem 1,95m großen, 150kg schweren Mann vergewaltigt, und hat ein Messer zur Hand, hilft sie sich, indem sie auf ihn einsticht und damit tötet. Würde durch "Verhältnismäßigkeit" eine Abwägung der verletzten Rechtsgüter erforderlich, hieße das, seinen Tot gegen "nur" eine Vergewaltigung abzuwägen, womit sie sich schuldig machen würde. Tatsächlich sichert ihr das Recht aber zu, dass sie dafür sorgen darf, dass sie nicht vergewaltigt wird. Ist ihr das erstmal nicht anders möglich, als dadurch, den Burschen abzustechen (Todesfolge ist ja gar nicht mal beabsichtigt), darf sie das tun.
Formulieren wir den Fall etwas um: Sie tritt ihm in die Kronjuwelen und zieht dann das Messer und sticht ihn nieder, während er sich gerade wieder erhebt. Auch das darf sie tun, obwohl der Angriff gar nicht mehr direkt zeitnah ist, denn sie darf dafür sorgen, dass keine weitere Bedrohung für sie entsteht. Niemand muss akzeptieren, dass seine Gesundheit angegriffen wird, oder werden wird. ("das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen"!)

Man mag sagen "klar, die Frau ist ja auch unterlegen" - aber darauf kommt es nicht an. Ich wähle mit voller Absicht dieses krasse Beispiel, um einen Grundsatz zu verdeutlichen: Es geht nicht um Verhältnismäßigkeit, sondern um Erfolderlichkeit, was, wie geschildert, ein gewaltiger Unterschied ist.

"Erforderlichkeit" bezieht sich auf die Verteidigungshandlung, nicht auf den Verteidigungserfolg. Ich zitiere Kindhäuser "Strafrecht AT", S. 142, weil ihr's mir eh wieder nicht glauben würdet: "Daher kommt es [...] bei der Notwehr [...]
nicht auf eine Proportionalität zwischen dem angegriffenen und dem durch die Vert. betroffenen Gut an[...]. Die Notwehrbefugnis deckt schädigende Eingriffe in die Güter des Angreifers, die aus einer erforderlichen Verteidigung resultieren. Aus diesem Grund darf zur Abwehr von körperlichen Verletzungen [...] auch zu lebensgefährlichen Mitteln gegriffen werden, wenn gleichermaßen wirksame, aber mildere Mittel dem Verteidiger zum Zeitpunkt des Angriffs nicht zur Verfügung stehen."
Und dann, ganz wichtig: "Der Verteidiger braucht sich auch nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einzulassen. Insbesondere muss er nicht auf weniger gefährliche Verteidigungsmittel zurückgreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft ist"

Für uns heißt das in der Praxis: Sorgt dafür, dass ihr gesund aus dem Ärger rauskommt, nicht mehr, aber auch ganz sicher nicht weniger. Man muss keineswegs rumhebeln, was unsicherer im Erfolg ist, sondern kann ruhig drauf hauen. Und zwar solange, bis man (objektiv!) keiner Gefährdung mehr ausgesetzt ist. Wichtig ist, dass man hinterher vor Gericht nicht als Killer-Kampfmaschine auftritt, sondern klar macht, dass Kampfsportler auch nur Menschen sind, man Angst hatte usw.
Übrigens ist es ebenso, wie die vielzitierte "Verhältnismäßigkeit" nur ein Gerücht, dass KK'ler vor Gericht als Waffe zählen. "Waffe" oder "Werkzeug" ist als beweglicher, köperlicher Gegenstand definiert und als nicht als körper-zugehörig, womit das Zweifelsfrei ausscheidet. Anders sieht das übrigens mit schwerem Schuhwerk und Tritten aus, das kann durchaus als "Werkzeug" bei Tritten gefährliche Körpervereletzung begründen.

Weil diese Erforderlichkeit ist ein recht weites Feld, noch zusätzlich erweitert durch §33 [Notwehrüberschreitung]: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft". Und dies Tür und Tor dem sog. "Notwehrexzess" öffnet, zu dem es reihenweise Monographien gibt, gibt es dann doch noch Einschränkungen in der herrschenden Meinung (=h.M., also vorallem der Rechtsprechung), die zu Begriffen wie "Trutzwehr" und "Schutzwehr" führen. Generell gilt die Trutzwehr, die bedeutet, wie oben beschrieben, dass man sich wehren darf, und auch nicht flüchten braucht, wenn man sich verteidigen kann. Wird man aber von schuldlos Handelnden (Kinder, Irre...), bei Garantenstellung, bei selbst verschuldete Notwehrlage angegriffen, oder handelt es sich um Bagatellangriffe, gilt die Schutzwehr. D.h. man darf sich nur schützen und die Eingriffe in die Güter des anderen sind sehr beschränkt, sind dem "Gebot der allgemeinen Mindestsolidarität" unterworfen. Allerdings sind diese Fälle für uns, als redliche Bürger, die niemanden verletzen wollen wohl eher irrelevant.

Ein weiterer wichtiger Punkte bei der Notwehr ist der "Verteidigungswille". Ich darf einen Angriff demnach natürlich nicht als Freifahrtschein für wie auch immer geartete Gewaltbedürfnisse betrachten, z.B. jemanden mal so richtig verprügeln, was ich schon immer mal gerne machen wollte und jetzt darf, weil er mich geohrfeigt hat. Alle Aktionen müssen erkennbar dem Verteidigungswillen unterliegen, dann darf ich aber voll und ganz von der Trutzwehr gebrauch machen.

El_Hefe

07-10-2007, 14:11

Weisst du, das ist alles schön und gut. Allerdings werde ich mich im Ernstfall eher an das halten was ein Landesrichter sagt als an irgend eine Interpretation von irgendwem.

Desweiteren halte ich mich auch gerne an meinen gesunden Menschenverstand, und der sagt "wenn dir jemand eine Ohrfeige gibt darfst du ihn nicht gleich abknallen". Ob das jetzt "Erforderlichkeit", "Verhältnismässigkeit" oder "göttliche Gerechtigkeit des allmächtigen Allah" genannt wird ist mir herzlich egal.

Tatsache ist, ein tätlicher Angriff auf dich rechtfertigt noch lange nicht den Einsatz jedes Mittel was dir grade in den Kopf kommt, und genau das ist es was ich mit "Verhältnismässigkeit" bezeichne. Über alles weitere mögen sich Juristen streiten.

Luggage

07-10-2007, 14:29

Tatsache ist, ein tätlicher Angriff auf dich rechtfertigt noch lange nicht den Einsatz jedes Mittel was dir grade in den Kopf kommt, und genau das ist es was ich mit "Verhältnismässigkeit" bezeichne. Über alles weitere mögen sich Juristen streiten.
Es lebe die Ignoranz :rolleyes: Aber vllt. interessiert es ja jemand anderen, was der Jurist mit Verhältnismäßigkeit meint und was die Schranken von Notwehr sind, anstatt eigene Definitionen zu erfinden und danach zu leben.

Ich sage ja gar nicht, dass irgendwer glauben muss, was ich sage. Muss ja auch keines Wegs richtig sein, bin mehr als fehlbar. Allerdings wäre etwas mehr Diskussionsbereitschaft schon wünschenswert, immerhin habe ich ausreichend Argumente gebracht und mit Lehrbuchzitaten und herrschender Meinung untermauert. Ich habe auch angemerkt, warum besagter Richter evtl. etwas missverständliches von sich gegeben haben mag, aber seis drum...

Doomhammer

07-10-2007, 14:33

@Luggage:
ich fand deinen beitrag sehr interessannt und habe denke ich mal etwas dazugelernt^^

ich selbst war bis jetzt wegen meinem nebenjob einmal vor gericht und das einzige was ich wusste war das ich dann wie folgt zu reagieren habe.

"Ja der böse dieb hat mich angegriffen und naja ich hatte solche angst und der hat in meine hand gebissenund das tat höllisch weh und da habe ich ihm halt das funkgerät aufn kopf geknallt. mir viel einfach nix anderes ein :("

El_Hefe

07-10-2007, 14:34

Luggage

07-10-2007, 14:40

"Ja der böse dieb hat mich angegriffen und naja ich hatte solche angst und der hat in meine hand gebissenund das tat höllisch weh und da habe ich ihm halt das funkgerät aufn kopf geknallt. mir viel einfach nix anderes ein :("
Das ist ansich auch völlig richtig, zumal Beißen schon ein ziemlich gefährliches Angriff ist, wegen der Infektionsgefahr. Hinweise auf Angst und Verwirrung sind nie verkehrt, wegen §33, der Notwehrüberschreitung. Gefährlich wird's vor Gericht für Kampfsportler, wenn ihnen unterstellt wird, dass sie ein reicheres Reportoir an Reaktionsmöglichkeiten als der Normal-Bürger zur Verfügung haben und damit vllt. nicht das mindeste, probate Mittel gewählt haben. Außerdem mag unterstellt werden, dass man mehr über das Potential der eigenen Fähigkeiten weiß und Kampfsituationen eher gewohnt ist, womit es schwerer wird, auf Verwirrung zu plädieren. Wie immer in der juristerei muss man hier plausibel machen, dass es eben doch so war. D.h. man muss gut argumentieren und glaubhaft rüberkommen.

Luggage

07-10-2007, 14:43

Was hat das mit Ignoranz zu tun? Es ist halt nicht jeder ausgebildeter Jurist und mir und den meisten anderen ist die juristische Definition von "Verhältnismässigkeit" halt einfach nicht geläufig. Und wenn dann du daherkommst, und erzählst es gäbe keine Verhältnismässigkeit heisst das für denjenigen(und hier auch für mich) schlicht, dass du sagen willst dass ein Angriff auf dich einen Freifahrtschein darstellt, und das stimmt halt nicht. Deswegen hab ich auch geschrieben dass ich derartige Behauptungen gefährlich finde. Es ist einfach ziemlich missverständlich.
Bist du sicher, dass du meinen erklärenden Beitrag gelesen hast? Ich habe sogar explizit Worte verwendet, wie "Freifahrtschein", um auf diese Missverständnisse einzugehen. Ich habe auch nicht einfach behauptet, es gäbe keine Verhältnismäßigkeit (zumindest nicht in den Folgebeiträgen), sondern erklärt (man muss kein Jurist sein, sondern nur lesen wollen), was Verhmkt. ist und warum das hier nicht zutrifft. Untermauert mit herrschender und Lehrmeinung. Was willst du mehr? Einfach nix gesagt bekommen und machen wie du willst? Kapier ich nicht...

xīnshǒu

07-10-2007, 15:54

Back to TOPIC:

Finde du hast richtig gehandelt. Und in dem Moment wären mir die Augen der OMA/Gesellschaft egal. Hab mich zu verteidigen. Wenn son Typ ankommt, ist ja alles gut aber wenn man sich verteidigt sehen die Leute einen als den Übeltäter an (kein sinn?).

shenmen2

07-10-2007, 17:24

Also, ich bezweifle, daß irgendjemand in diesem Fall den Threadersteller als Übeltäter ansehen würde. Er hat den Räuber/Schläger mit einer einzigen Technik abgewehrt und sofort die Gelegenheit zur Flucht genutzt. Blöd ist nur, daß er keine Anzeige erstattet hat. An sich ist es ganz gut, wenn die (Bahn)Polizei darüber informiert ist, wenn da ein Räuber in der Straßenbahn unterwegs ist. Er wird es ja wohl wieder probieren bzw. wird vielleicht schon gesucht. Übrigens kann man aus der Kombination "alte Dame guckt (was sollte sie denn sonst machen ??)/Doomhammer hat ein schlechtes Gewissen" nicht logisch schlußfolgern, daß sie die Szene falsch verstanden hat und ihn für den Aggressor hält.

ArschmitRingerohren

08-10-2007, 13:52

1. Bin völlig überrascht: Mein vorurteilsverseuchter Schädel dachte, bei Euch gäbe es nur Nazis, keine Ausländer...

2. Ist das eigentlich so schlau, wenn man eine Anzeige befürchtet, so etwas in einem öffentlichen Forum zu posten?

3. Das Ergebnis finde ich im Übrigen recht gelungen: Das nächste Mal, wenn er jemand abziehen will, hört er sich wahrscheinlich etwas undeutlicher an als bei Dir. Aber vielleicht hat er ja der Oma noch das Gebiß abgeknöpft...

Flibb

09-10-2007, 11:21

Hättest ihm das Portmonaie abnehmen sollen. Hättest schön seine Personalien.

Vegeto

09-10-2007, 12:51

Aber vielleicht hat er ja der Oma noch das Gebiß abgeknöpft...
:megalach: <- so sieht der Gangsta jetzt auch aus!

Hättest ihm das Portmonaie abnehmen sollen. Hättest schön seine Personalien.

"Hier Herr Polizist: sein Personalausweis. Ich hab ihm nämlich den Geldbeutel geklaut. Schönen Tag noch, ich geh auf seine Kosten ein Bierchen trinken" :p

Jin Rho

09-10-2007, 13:10

Hättest ihm das Portmonaie abnehmen sollen. Hättest schön seine Personalien.

Das Portemonie darfst du ihm nicht wegnehmen.
Allerdings im Rhamen der vorläufigen Festnahme darfst du ihn solange Festhalten bis er seine Personalien rausrückt oder die Polizei da ist.

lucky78

09-10-2007, 13:31

@Luggage

Wundert mich, dass bei Dir an der Uni der "Kirschbaumfall" keine Erwähnung fand, da er meist in einem Atemzug mit der grundsätzlich außer Acht zu lassenden "Verhältnismäßigkeit" im Falle von Notwehr genannt wird. Siehe z.B. hier (Uni Göttingen):

http://lehrstuhl.jura.uni-goettingen.de/kambos/Strafrecht1/BK1Stoff/WS0607/Notwehr_Kirschenfall.pdf

P.B.

09-10-2007, 13:41

Neopratze

09-10-2007, 14:03

Die Situation hat sich so ergeben und war nicht wirklich anders lösbar. Punkt :cool:

@ Omi -> wenn man sich um alle dämlich gaffenden Menschen auf der Strasse Gedanken machen würde, hätte man wohl alle Hände voll zu tun :ups: :rolleyes: