Physik des O Goshi (Hüftwurf) [Archiv]

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Dubois

07-10-2007, 02:50

Salut,
hier ein paar Gedanken zur Physik des O Goshi (Hüftwurf). Ein sehr elementarer Wurf, den man kennen und können sollte, auch im Karate.
Hier etwas zur Physik dahinter.
Die Zahlenwerte sind in der Universität Virginia von J. Walker gemessen worden. Hängen aber natürlich von Grösse und Bewegung des Menschens ab. Trotzdem kann man es als allgemein gültig auffassen, sofern die Technik halbwegs sauber ausgeführt wird. :)

Die Frage nach der Kraft drängt sich auf! Wie viel Kraft benötigt es, um den Schwerpunkt des Gegners auf die Hüfte zu verlagern?
Oder anders gesagt: Wie viel Kraft braucht es, damit euer Gegner fliegen lernt? (Sofern die Technik sauber ausgeführt wird) :gewicht:

Noch als Info:
Kräfte sind Vektoren! Da mein Zeichensatz leider begrenzt ist, schreibe ich keine Vektorpfeile. Wenn ich "nur" F schreibe, dann ist natürlich http://fed.optimath.com/mprender.php?string=F%5E%3E&mixmod=mix gemeint.

Die Situation ist folgende:
Ihr seit im Randori und euer Trainingspartner wiegt 80kg. Wir möchten das es so richtig „Bäm“ macht und wollen ihn mit einem O Goshi (Hüftwurf) zu Boden werfen. :cool: Damit das klappt, muss man den Gegner mit einer Kraft F und einem Hebelarm d am Gi packen und ihn über einen Punkt der eigenen Hüfte werfen. An diesem Punkt liegt die Rotationsachse!
Der Hebelarm d ist bei uns 0,3m. Das hängt natürlich davon ab, wie gross die Menschen sind, kann also abweichen. Spielt für den Sinn aber keine Rolle. Es würde auch ohne Zahlen gehen. Dann hätte man eben nur den unbestimmten Hebelarm d, oder unbestimmte Variablen.
Die Winkelbeschleunigung bei der Drehung über die Rotationsache ist http://fed.optimath.com/mprender.php?string=%5Calpha&mixmod=mix = -6,0 rad/s^2. Das heisst im Uhrzeigersinn.
Das Trägheitsmoment I des Partners ist 15kg * m^2

Hier das ganze etwas veranschaulicht:

http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/animatio/ogoshi.gif

Die Frage nach der Kraft, die es braucht damit der Gegner fliegen lernt, kann man über Newton beantworten. Den Zug F den wir auf den Partner ausüben müssen, kann man mit dem zweiten newtonschen Axiom der Rotation zur Winkelbeschleunigung in Beziehung setzen.

http://fed.optimath.com/mprender.php?string=%5Ctau_ges+%3D+I%2A%5Calpha&mixmod=mix

In dem Moment in dem sich die Füße des Gegners vom Boden heben, also wenn er die Erde nicht mehr berührt, dann wirken auf ihn bei korrekter Technik nur noch drei Kräfte.
Den Zug F am Gi (Arm), den wir ausüben. Eine weitere Kraft die exakt am Drehpunkt wirkt (Der Gegner fliegt ja über die Hüfte) und die Gravitationskraft Fg die auf den Gegner wirkt.
Damit die obige Gleichung uns etwas bringt, braucht man alle drei Drehmomente und zwar jeweils bezüglich der angegebenen Achse.

Hier kurz eine Definition zum Drehmoment, damit man den Sinn des folgenden versteht:
Drehmoment http://fed.optimath.com/mprender.php?string=%5Ctau+&mixmod=mix ist definiert als:

http://fed.optimath.com/mprender.php?string=%5Ctau+%3D+%28r+sin%5Cphi2%29+ F%5E%3E+%3D+r+%5Csenkrechtauf+F%5E%3E&mixmod=mix

Nach der obigen Definition ist das Drehmoment infolge der Zugkraft F das selbe wie –d*F, mit d als Hebelarm und http://fed.optimath.com/mprender.php?string=r+%5Csenkrechtauf%5C+&mixmod=mix. Das Minus bedeutet einfach nur, dass wir im Uhrzeigersinn werfen

Das Drehmoment am Drehpunkt ist Null, da die Kraft an der Hüfte am Drehpunkt angreift. Daher muss der zugehörige Hebelarm http://fed.optimath.com/mprender.php?string=r%5Csenkrechtauf%5C+%3D+0&mixmod=mix sein!

Nun fehlt nur noch das Drehmoment infolge der Gravitationskraft Fg. Man macht sich hier das Leben einfach und sagt deshalb, dass Fg am Schwerpunkt des Gegners angreift. Wenn sich dieser Schwerpunkt auf der Drehachse befindet, so ist der entsprechende Hebelarm auch gleich Null und das Drehmoment verschwindet ins Nirvana :) (Hier ist der Knackpunkt für die Lösung)

Das bringt uns zum tollen Schluss, dass das einzigste Drehmoment das auf den Partner wirkt durch die Zugkraft F entsteht. Also:

http://fed.optimath.com/mprender.php?string=-d+%2A+F%5E%3E+%3D+I+%2A+%5Calpha&mixmod=mix

Das können wir jetzt nach der Zugkraft umstellen:

http://fed.optimath.com/mprender.php?string=F%5E%3E+%3D+%28-I%2A%5Calpha%29%2Fd&mixmod=mix

Diese Formel ist allgemein und wie bewiesen Gültig :-)
Wenn wir nun die gemessenen Werte einsetzen, bekommt man die konkrete Kraft heraus.

http://fed.optimath.com/mprender.php?string=F%5E%3E+%3D+%28-%2815kg%2Am%5E2%29%28-6%2C0+rad%2Fs%5E2%29%29%2F0%2C3m&mixmod=mix

Und das gibt genau 300 Newton die bei diesem Wurf aufgebracht werden muss, damit es richtig Bäm macht :krank011:

Ich hoffe ich habe den Thread verständlich geschrieben. Wenn nicht, einfach nachfragen ;)

Wie gesagt ist das ganze auch ohne konkrete Zahlen gültig. Hat vermutlich nicht jeder Sensoren daheim :rolleyes:
Dann kann man zwar "nur" den Sachverhalt beschreiben, aber das ist doch auch schön ;)

Grüsse,
A. Dubois

sensei

07-10-2007, 06:47

Osu!
Oh Gott..!!!Arme Jigoro Kano!!:D:D

Paedde

07-10-2007, 09:42

Kannst du noch für die Physik unkundigen einen Vergleich machen mit was das etwa Vergleichbar ist (der Kraftaufwand)?

Michael1

07-10-2007, 10:26

1 Newton ist die Kraft die einen Körper mit der Masse von 1 kg mit 1 m/s² beschleunigt. Auf die Erdbeschleunigung bezogen würde 1 Newton etwa 0,1 kg "entsprechen", die 300 N also 30 kg.

Wenn man so eine Betrachtung machen will sind diese Zahlen allerdings weniger von Bedeutung als das was man aus den zugehörigen Überlegungen zur Optimierung der Technik herleiten kann. Die Zahlen sind wegen der verschiedenen Ausgangsbedingungen nur exemplarisch. Ansatzpunkte zu optimierung wären hier z.B. den gegnerischen Schwerpunkt tatsächlich über die Hüfte zu bekommen, denn nur dann wirft es sich wirklich so leicht weil sonst der entsprechende Hebelarm nicht 0 ist und das zugehörige Drehmoment nicht verschwindet. Oder man könnte darüber nachdenken ob dich der Hebelarm auf der "Zugseite" verlängern lässt.

Wobei ich denke das ein Karateka der den Wurf noch nicht kennt mit der (vereinfachenden) Theorie dazu weniger gut bedient ist als mit einem Judoko o.ä. der ihm den Wurf mal zeigt. Eines der realeren Probleme auf das man dabei stößt ist es den Schwerpunkt des Gegners dicht genug an die Rotationsachse zu bekommen. Der macht sich gerade, senkt seinen Schwerpunkt, leht sich nach hinten ... und schon ist der Hebelarm so groß das es nichts wird mit dem Wurf in die Richtung die ich will :(. Insofern wäre das meiner Meinung nach besser Judo-Forum aufgehoben wo sich die Leute über den Sinn oder Unsinn solcher überlegungen den Kopf zerbrechen können ;).

Dubois

07-10-2007, 10:37

Morgen,

Die Zahlen sind wegen der verschiedenen Ausgangsbedingungen nur exemplarisch.

Natürlich, das habe ich ja oben geschrieben. Mir ging es erst mal um den reinen Sachverhalt bei idealer Technik.

Hier z.B. den gegnerischen Schwerpunkt tatsächlich über die Hüfte zu bekommen, denn nur dann wirft es sich wirklich so leicht. Oder man könnte darüber nachdenken ob dich der Hebelarm verlängern lässt.

Ja und zweiteres habe ich auch vor hier noch zu erarbeiten, aber gestern Nacht um fünf hatte ich keinen Nerv mir mich damit auseinander zu setzen ;)
Aber zum Hüftwurf mit leicht falscher Technik komme ich noch. (Wäre ich auch unabhängig von deinem Hinweis), aber alles zu seiner Zeit :)

Wobei ich denke das ein Karateka der den Wurf noch nicht kennt mit der (vereinfachenden) Theorie dazu weniger gut bedient ist als mit einem Judoko o.ä. der ihm den Wurf mal zeigt. Insofern wäre das sicher besser im entsprechenden Unterforum aufgehoben.

Der kleine und grosse Hüftwurf ist elementar in meinem Karatestil. Mit Prüfung usw. Auch in vielen anderen Karatestilen ist er elementar, wenn auch nicht in allen. Habe daher ganz bewusst hier gepostet ;)

Grüsse,
A. Dubois

Michael1

07-10-2007, 10:43

Der wiederholte Hinweis auf die exemplarischen Zahlen war ja auch nicht für dich sondern für Paedde der eine "übersetzung" für Newton haben wollte. :)

Der Wurf mag Elementar sein, die Betrachtung aber nicht. Nicht weil die Erklärung dem nicht genügt sondern weil man sie für den Wurf nicht braucht. Ist aber letztendlich auch wurscht...

Dubois

07-10-2007, 10:47

Der Hinweis auf die exemplarischen Zahlen war ja auch nicht für dich sondern für Paedde

oh :o pardon, dachte du meinst mich ;)

Der Wurf mag Elementar sein, die Betrachtung aber nicht. Nicht weil die Erklärung dem nicht genügt sondern weil man sie für den Wurf nicht braucht. Ist aber letztendlich auch wurscht...

Klar, ist logisch, aber dann braucht man auch keine Threads die sich mit der Physik eines Schlages beschäftigen, oder der Physik eines Trittes usw., usw.
Das ist mir zu schwer Anti-aufklärerisch. Ist doch interessant und der Thread heisst ja auch nicht, wie man einen Hüftwurf ausführt, sondern wie die Physik des Wurfes ist ;)
(noch im ersten Post ideal, werde ich aber morgen oder übermorgen, sobald ich die Zeit finde erweitern)

Gruß,

Nak-Muay

07-10-2007, 10:54

Nein du bist kein Genie!

Du bist einfach nur Wahnsinnig!

Was soll die ganze Rumrechnerei bringen?

Michael1

07-10-2007, 11:03

Dubois

07-10-2007, 12:38

Schon wieder ein Missverständnis :o.

Ich habe nichts gegen theoretische Ansätze und Denkmodelle. Ich denke aber die Betrachtung gehört nicht zu den grundlegenden Kentnissen dieses Wurfes, dafür hat sie zu wenig Praxisbezug. Und wenn sich ein Karateka intensiv mit theoretischen Denkmodellen zu einem Wurf auseinandersetzen will tut er das imho besser mit den Leuten die sich damit Schwerpunktmäßig beschäftigen, und das sind eben ehr die Leute beim Judo o.ä..

[...]echten austausch von Wissen würde ich hier zu diesem Thema nicht erwarten.

Puh, dachte schon du bist völlig gegen Background Wissen ;)

Echten Austausch zum Thema erwarte ich auch nicht. Ich erstelle solche Texte primär für mich und denke, wenn man jetzt schon sowas hat, kann man es ja veröffentlichen. Irgend jemand interessiert sich sicher dafür.

Klar könnte man das ins Judo Forum posten, allerding sage ich auch ganz ehrlich, dass ich hier Partei annehme :rolleyes:
Jeder gute und offene Karateka beherscht den Hüftwurf. Bin ich überzeugt von. Egal aus welchem Stil er kommt. Bei vielen ist er wie gesagt auch Prüfungsprogramm und absolut parat. Das ist ein Trugschluss zu denken, dass Würfe im Karate eine untergeordnete Rolle spielen.
Die Stilfrage ist der eine Teil der Antwort.
Die Fähigkeit über den Tellerrand zu sehen der andere.

Gruß,
A. Dubois

P.S.
Und wie bereits oben erwähnt, ist das bis jetzt "nur", in Anführungsstrichen ideal betrachtet. Faktoren wie unsaubere Technik etc. pp komme noch dazu, sobald ich mehr Zeit finde ;)

kampfhobbit

07-10-2007, 12:39

@ adrien : ich wette du studierst physik:D

Michael1

07-10-2007, 13:36

Jeder gute und offene Karateka beherscht den Hüftwurf. Bin ich überzeugt von. Egal aus welchem Stil er kommt. Bei vielen ist er wie gesagt auch Prüfungsprogramm und absolut parat. Das ist ein Trugschluss zu denken, dass Würfe im Karate eine untergeordnete Rolle spielen.
Die Stilfrage ist der eine Teil der Antwort.
Die Fähigkeit über den Tellerrand zu sehen der andere.

P.S.
Und wie bereits oben erwähnt, ist das bis jetzt "nur", in Anführungsstrichen ideal betrachtet. Faktoren wie unsaubere Technik etc. pp komme noch dazu, sobald ich mehr Zeit finde ;)

Ich glaube ich lehne mich nicht weit aus dem Fenster wenn ich unterstelle das die Merheit der Karateka in D-Land Shotokan (im DKV) betreibt, da gehört der Wurf sicher nicht zum Pflichtprogramm.

Aber eigentlich wollte ich nur auf Paeddes Frage antworten und habe derzeit Inhaltlich nichts weiter beizutragen. Über den Sinn oder Unsinn dieser Betrachtung an dieser Stelle brauchen wir uns eigentlich nicht unterhalten. Ich bin kein Mod, es ist kein Spam - melde mich erst wieder wenn ich was Inhaltliches zu sagen habe (hoffe ich ;)).

noppel

07-10-2007, 13:51

hm.

mal abgesehen davon, dass es mich wundert, dass ihr andere formelzeichen verwendet, als... viele andere... (\tau statt M beim drehmoment, I statt J beim massenträgheitsmoment - was insofern verwirrend ist, als dass I in vielen büchern für flächenträgheitsmoment steht)

irgendwie fehlt mir die kraft in dem am, der an der nierengegend des gegners angreift.

man könnte nen o goshi ohne die hand am ärmel des anderen machen, aber als normalsterblicher wohl nicht ohne die hand am unteren rücken des gegners

oder habe ich dich falsch verstanden?

außerdem kommt die mit abstand größte kraft beim wurf durch die drehung des oberkörpers.

und meiner meinung nach zieht man ihn weniger auf das eigene becken, sondern stellt sich unter seinen schwerpunkt eher drunter, wie es in deiner animation auch zu sehen ist.

kurz: man läuft unter seinen schwerpunkt, statt den schwerpunkt auf sich draufzuziehen.

sind zumindest meine subjektiven eindrücke... bin allerdings kein judoka

weitermachen!

IM Gerd

07-10-2007, 14:00

Hat nicht viel mit dem Them zu tun aber...

Darf man fragen wo du die schicke Animation her hast? Gibts da noch mehr von der Sorte?:D

noppel

07-10-2007, 14:02

Hat nicht viel mit dem Them zu tun aber...

Darf man fragen wo du die schicke Animation her hast? Gibts da noch mehr von der Sorte?:D

schau doch einfach die url an
Links (http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/)

unproVoked

07-10-2007, 14:09

ich frag mich wozu die rumrechnerei wie viel kraft benötigt wird nützlich ist :confused:

wenn man den wurf beigebracht bekommt und er funktioniert kann mir doch ganz egal sein, was für ne kraft ich dabei jetzt aufgebracht habe um den anderen zu werfen... intressanter fänd ich da eher mit welchem bumms der geworfene auf den boden klatscht und ob's auch ordentlich genug wehtut :D

*edit: wir haben den hüftwurf übrigens nicht im shotokan gelehrt bekommen. passt auch garnicht in unsere kampfesführung, wir bleiben lieber auf distanz, deshalb machen feger mehr sinn, als ein wurf, bei dem man ganz dicht mit dem rücken an den körper des gegners muss...

Schnueffler

07-10-2007, 16:05

Viel zu viel Theorie! ;)
Ich glaube, das sich der Kraftaufwand massiv verändern wird, wenn man den Partner optimal unterläuft.
MfG
Markus

Blue_Dragon

07-10-2007, 18:12

ich frag mich wozu die rumrechnerei wie viel kraft benötigt wird nützlich ist :confused:

Im großen und ganzen ist das nur aufgezeigt warum wir den Wurf überhaupt machen können. Aber um ihn zu verbessern oder um ihn gar zu lernen bleibt da nichts anderes übrig als auf die Matte zu gehen ^^

weudl

07-10-2007, 18:58

schau doch einfach die url an
Links (http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/)

Aus der dortigen Aussage "Kopien aus der Homepage, mit dem Hintergrund der Gewinnerzielung oder Vermarktung, sind verboten." kann mal wohl schließen, dass es ok ist, wenn wir diese Animation hier stehen lassen ;)

Ansonsten finde ich es natürlich ok, wenn wir uns hier auch über Wurf- und Hebeltechniken unterhalten. Allerdings würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass sich ein O Goshi (ich habe ihn damals unter der Bezeichnung Uki Goshi gelernt) tatsächlich im Standardrepertoire der meisten Karatestile findet -selbst wenn ich auch der Meinung bin, dass er zur KK-mäßigen Allgemeinbildung dazugehört (so wie zB auch div. Beinfeger und -sicheln oder Finger- und Handgelenkhebel).

Blue_Dragon

07-10-2007, 19:21

@weudl nur find ich es ein wenig verwirrend das hier gleich das ganze Spektrum an Mathe rausgesucht wird.

Damit kann ich gar nix anfangen wie es mir helfen soll den Wurf zu verbessern. Und im Wettkampf anfangen zu rechnen, nunja auch nicht sehr toll :o

Schnueffler

07-10-2007, 19:57

@ weudl:
Uki Goshi und O Goshi sind zwei verschiedene Würfe.
Zwar beide mit der Hüfte, aber komplett unterschiedliche Bewegungsmuster.
O Goshi --> über die Hüfte (ausheben)
Uki Goshi --> um die Hüfte (schleudern)
Grob gesagt.
MfG
Markus

Dubois

07-10-2007, 20:10

Salut,
wie bereits erwähnt ist der Thread sicher nicht dier erste Wahl um den Hüftwurf zu erlernen. Das ist aber auch nicht beabsichtigt von mir ;)
Hier geht es mir nur um Physik dahinter.
Wer einen mächtigen Wurf erlernen will, der muss Fallschule üben und dann auf Matten üben, üben, üben. Dem kann es natürlich egal sein, wo weshalb was geschieht.

dass er zur KK-mäßigen Allgemeinbildung dazugehört (so wie zB auch div. Beinfeger und -sicheln oder Finger- und Handgelenkhebel).

Genau das sehe ich auch so.

@weudl nur find ich es ein wenig verwirrend das hier gleich das ganze Spektrum an Mathe rausgesucht wird.

Damit kann ich gar nix anfangen wie es mir helfen soll den Wurf zu verbessern. Und im Wettkampf anfangen zu rechnen, nunja auch nicht sehr toll :o

Der Trainier, das Randori, das üben und üben sollen den Wurf verbessern. Der Thread war nie dafür gedacht. Im Wettkampf zählen sicher andere Eigenschaften, als zu wissen wo was angreift und wirkt ;) Da hast du sicher recht.
Die Mathematik in dem Thread ist elementar. Nichts was die meisten Schüler nicht schon mal gesehen haben. Gar nichts an höherer Mathematik.
Ich habe ganz sicher keine komplizierte Mathematik in dem Post, aber es kann natürlich sein, dass man etwas verwirrend findet. Aus Gründen von vielleicht meiner unschönen Wortwahl, oder das beim Leser die Schule zulange her ist oder, usw. usw., aber da kann man ja nachfragen ;)

@noppel:
Den Hüftwurf kann man in sehr vielen Variationen ausführen. Die bekanntesten sind kleiner und grosser Hüftwurf, die auch in Ausführung variieren können. So wie Karate Tritte auch. Ushiro um nur ein Beispiel anzudeuten....
Im Eingangspost habe ich eine Variante der Ausführung ideal beschrieben. Natürlich gibt es noch mehr, die individuelle Betrachtung verlangen, aber das kommt auch noch ;)

Finde das Thema Würfe und Hebel sehr Interessant und werde das mit Sicherheit noch weiter behandeln. Genau so wie auch die Frage nach den stabilen Ständen.

Grüsse,
A. Dubois

dvrvm

07-10-2007, 20:34

winkelfried

07-10-2007, 20:57

Salut,
hier ein paar Gedanken zur Physik des O Goshi (Hüftwurf). Ein sehr elementarer Wurf, den man kennen und können sollte, auch im Karate.

Hi Adrién,

hast Dir ja richtig viel Mühe mit den Berechnugnen gemacht und die möchte ich auch nicht anzweifeln.
Aber nach meinen praktischen Erfahrungen als Judoka (ca.15J) und Karateka (22J) gibt es viele Würfe in den Go-Kyo die sich für den Karatekampf besser eignen.

Eins der Hauptprobleme der beiden Hüftwürfe O-Goshi und Uki-Goshi ist, daß der Werfende die Hand hinter dem Körper des Geworfenen bringen muß (Ich nehme beim Uki-Goshi die Hand zum Gürtel des Geworfenen und beim O-Goshi die Hand auf das Schulterblatt des Geworfenen - dies bringt mehr Rotation). Dies wäre nur bei einer Kampfsituation aus Umklammerung realsitisch.

Das andere Problem ist, daß bei korrekter Ausführung die Füße des Werfenden innerhalb der Füße des Geworfenen stehen und der Wurfimpuls durch Strecken der Füße/ Heben der Hüfte von unten kommt.
Ich persönlich sehe andere Würfe (vor allem Fußfeger, Beinscheeren) als realistischer. Und Hüftwürfe bei denen die Hände vor dem Körper des Gegners bleiben versprechen mir mehr Erfolg.
Es gibt viele Bunkai-Varianten in Kata die Würfe berücksichtigen und mir logisch erscheinen. 3 offensichtliche Beispiele für Würfe direkt in den Shotokan Kata fallen mir spontan ein: Empi > Kata-Guruma , Bassai-Dai > Tai Otoshi (nach Yama Tsuki) und Heian5 - Tsuri-Komi-Goshi (nach tsuki-age statt Sprung)

O-Goshi oder Uki-Goshi habe ich persönlich noch nie im Kumite ansetzen als auch in Anwendungen interpretieren können.

In welcher Situation würde sich Deiner Meinung nach ein O-Goshi anbieten?

Michael1

07-10-2007, 22:45

Adrien:
Ich finde diese physikalischen Überlegungen sehr interessant, frage mich aber, ob die Ergebnisse noch realistisch sind, wenn man das System so extrem vereinfacht. De facto ist mein Gegner ja nicht ein Stück Holz, sondern mal als erste Näherung zwei Stücke Holz (Beine und Rücken), die dann über ein Gelenk und Muskeln verbunden sind (wie man das jetzt modellieren müsste, weiss ich nicht gerade aus dem Kopf...) Darum hängt der Schwerpunkt vom Winkel Oberkörper-Beine ab und du kannst ihn nicht unbedingt nullsetzen...
Dann ist der Wurf ziemlich sicher nicht konstant schnell (Winkelgeschwindigkeit)...
PS: Hast du die Berechnungen selbst gemacht oder aus einem Paper?

Das gewählte Modell weicht erheblich von einem realen Wurf ab, das ist aber bei Modellen durchaus üblich. Es geht in der Physik nicht selten darum zuerst einmal ein für das Problem geeignetes Modell zu finden. Beispiel: Für die Planetenbewegung um die Sonne ist ein Modell brauchbar bei dem die Planeten als Punktförmig angenommen werden. Das entspricht nicht der Realität, ist für diese Fragestellung aber geeignet. Um zu ermitteln ob ein Meteorit die Erde trifft oder nicht ist das Modell aber nicht geeignet. Man muss also immer im Blick behalten welche Modelle sich für welche Fragestellungen eignet.

Genau so hier - das Modell beschreibt die tatsächlichen Verhältnisse die beim Wurf herschen kaum. Aber man kann auch aus diesem Modell ableiten das es wichtig ist den gegnerischen Schwerpunkt möglichst über die Drehachse zu bekommen.
Ob man die Rechnung dafür braucht ist eine andere Frage ;).

Kimi

08-10-2007, 13:23

Sehe ich ähnlich. An erster Stelle sollte man nur die Prinzipien hinter einem Wurf betrachten. Das reicht für die Ansatzpunkte zur Verbesserung. Und zum Blocken!

dvrvm

09-10-2007, 22:56

@Michael: Es ist mir vollkommen klar, dass ein Modell vom realen System abweicht, aber ich frage mich, ob das gewählte Modell für die gemachte Rechnung und die erhaltene Formel taugt. Ich meine, dass die aus dieser Rechnung erhaltene Zahl keinen praktischen Wert hat... (und den Wert für F wollte ja Adrien ursprünglich.)
Zur Erklärung für das Grundprinzip des Wurfs kann man das Modell selbstverständlich verwenden, sowie auch, um abzuleiten, dass uns ein hoher Schwerpunkt des Gegners nützt.

http://img76.imageshack.us/img76/9135/rect5394rc8.png

Ich habe das ganze mal aufgezeichnet. Der lange Strich ist der Gegner, für den allgemeinen Fall gamma ungleich 0 (gamma ist der Winkel des Gegners, bei 0 steht er gerade), und der kurze Strich ist unser Bein bis zur Hüfte. Nb. dass sich alle Kräfte aufgrund des Lagers sowieso automatisch aufheben (Fy, Fx sind Lagerkräfte in der Hüfte und gleichen die restlichen Kräfte aus) und damit nur das Drehmoment
M = - |I| alpha + d |F| + sin(gamma) s |G|
übrigbleibt (d ist Abstand Drehpunkt-Kraft = Hebelarm, s ist Abstand Drehpunkt-Schwerpunkt des Gegners, beide positiv nach oben.)
Offensichtlich wird sin(gamma) = 0 bei gamma = 0 und damit fällt die Gewichtskraft weg, solange der Gegner aufrecht steht (völlig egal wo sein Schwerpunkt ist!), danach spielt sie für uns, sofern s>0, also sofern der Schwerpunkt des Gegners überhalb unserer Hüfte ist.
Muss man I nicht noch korrigieren, wenn der Schwerpunkt nicht am Drehpunkt ist? Irgendwas mit Id = Is + s^2 m oder so... Damit wäre es dann wieder vorteilhaft (für gamma=0), den Drehpunkt genau auf der Hüfte zu haben und nicht darüber... bin mir aber nicht mehr sicher. Dann müsste man vielleicht das Integral von F über t mit gamma(t) = 1/2 alpha t^2 berechnen und man sähe, bei welchem Schwerpunkt die Arbeit für den Wurf minimal wäre...
Falls die Drehrichtungen in Nichtstandardrichtung sind, hängt mich bitte nicht auf, hab schon lange keine Mechanik mehr gemacht :D

Warum ich das mache? Keine Ahnung, wahrscheinlich ist mir langweilig und ich habe keine Lust, die eigentlichen Aufgaben für mein Studium zu erledigen, die anstehen :D

PS: Ich sehe gerade, dass man ja die Kräfte berechnen kann, die auf die Hüfte wirken, und die hätten vielleicht sogar ein realitätsnahes Ergebnis:
Fy = |G| + sin(gamma) |F|, Fx = cos(gamma) |F|
oder fehlt noch was? Daraus folgt, dass sich zu jeder Zeit des Wurfs die Kraft auf der Hüfte aus der Gewichtskraft des Gegners und der selber eingesetzten Wurfkraft zusammensetzt.

Kimi

10-10-2007, 09:28

So in etwa habe ich mir das auch vorgestellt. Ich finde, das reicht für das Wurfverständnis völlig.

Die Veränderung des Trägheitsmoments wegen des Hebels spielt wahrscheinlich keine Rolle, weil man den anderen nicht gross aktiv in Rotation versetzt, sondern über sich kippen lassen will.
Würfe nach vorne sind doch nur Variationen von: Hindernis bauen und den Gegner drüberkippen lassen, indem man den Schwerpunkt über die Kante zieht, während man ihn am Vortreten hindert.
Das ist im wesentlichen eine Translation des Schwerpunktes.

Schnueffler

10-10-2007, 10:20

Das auf jeden Fall, aber beim O Goshi kommt ja auch noch das unterlaufen, sprich das eigene Absenken des Schwerpunktes hinzu, also den Punkt, um den das ganze gekippt wird!
MfG
Markus