Vollständige Version anzeigen : Kata Entwicklung und Geschichte?
Salut,
habe zwar gesucht, aber nicht das gefunden, was ich wissen möchste.
das Topic:
-Wie sahen die Kata, oder ich nenne es mal besser Bewegungsformen aus, als sie nach Japan kamen?
-Kata wurden immer von den jeweiligen Meistern neu entwickelt, aber welche kann man so als Anfangs Kata bezeichnen?
-Wie hiessen sie ganz am Anfang?
-Was haben Azato und Itosu Funakoshi an Kata gelehrt? Wie hat er sie weiterentwickelt?
-Ist das Karate hauptsächlich eine weiterentwicklung des Te, oder sind noch andere konkrete Einflüsse nennbar? Damit meine ich natürlich nicht die Te-Weiterentwicklung.
-Auch das Te war ja bereits gesplittet. Naha-Te, Okinawa-Te, usw. Welche Kata unterschiede gab es dort schon?
Finde das Thema recht interessant, habe aber kaum brauchbaren Infos dazu :(
schau dir einfach die formen des chinesische kung fu an. dann siehst du wie die urform aussah
die katanamen sind ja selbst heute noch die japanischen übersetzungen der chinesischen namen.
du hast doch selbst mal n topic aufgemacht, dass für dich karate genauso aussieht wie vietvodao, was wiederum genauso aussieht wie mancher kung fu stil...
da kannste ja mal raten was der haupteinfluss für karate war
kurzum: wenn du was zur geschichte von karate wissen willst, musst du dich der geschichte von kung fu stilen aus regionen annehmen, mit denen okinawa engere handelsbeziehungen hatte.
Samurai85
09-10-2007, 10:53
les doch mal "Koshiki Kata" von Roland Habersetzer
Hallo,
die letzte Frage zuerst: das „Te“ oder „Tī“ im okin. Dialekt war nicht „gesplittet“. Dieses „Naha-, Shuri- und Tomari-Te-Ding“ ist ein Versuch aus den 1920er Jahren, die okin. Kampfkunst in irgendeiner Weise systematischer erscheinen zu lassen. Besser wäre es zu dieser Zeit gewesen, die Kampfkunst eines bestimmten Lehrmeisters mit der eines anderen zu vergleichen. Denn zu dieser Zeit gab es vor allem eines – individuelle Auslegungen.
Wenn Du Dich für Bilder aus den 1920er Jahren interessierst, wirf doch einfach einmal einen Blick in G. Funakoshis Buch „Karate-Jutsu“. Davon gibt es engl. Fassungen (wenn Dich der Text interessiert, dann nimm die von J. Teramoto).
Es gab natürlich verschiedenste Einflüsse auf die Entwicklung der okin. Kampfkunst. Ich kenne da jemanden, der hat gerade ein Buch darüber herausgebracht. Ich denke, die Infos darin sind brauchbar...
Grüße,
Henning Wittwer
-Wie sahen die Kata, oder ich nenne es mal besser Bewegungsformen aus, als sie nach Japan kamen?
Da gibt es ein Video von Funakoshi mit alten Aufnahmen -angeblich um 1924. Da Karate in etwa zu dieser Zeit nach Japan gelangte, kann man sich in etwa eine Vorstellung davon machen, wie die Kata damals ausgesehen haben dürften.
Bei youtube gibt es da ein paar Clips daraus:
/watch?v=KjGZLa50Z_w
/watch?v=YNrslr9LWIw&mode=related&search=
/watch?v=1OonEErpcjI&mode=related&search=
Man beachte die tiefen Stellungen im Gegensatz zu den Darstellungen in seinem Buch einige Jahre später. Es scheint damals im Shotokan auch noch kein 'Dogma' gegeben zu haben den Oberkörper immer senkrecht zu halten oder auch die Hüfte immer auf der selben Höhe zu lassen (bei Meikyo geht er während den Schritten immer hoch und lässt sich in die Technik hineinfallen -kenne ich heute eigentlich nur noch von manchen TKD-Richtungen).
-Kata wurden immer von den jeweiligen Meistern neu entwickelt, aber welche kann man so als Anfangs Kata bezeichnen?
Eine Ur-Kata -im Sinne von der allerersten Kata die jemals auf Okinawa praktiziert wurde- ist mir nicht bekannt.
-Wie hiessen sie ganz am Anfang?
Mir ist nicht bekannt, dass es vor den Änderungen die Funakoshi in den 1930ern vorgenommen hat, früher auch schon einmal Umbenennungen gegeben hat. Allerdings sind die Aufzeichnungen vor 1900 wohl so rar, dass man wohl kaum mit Sicherheit sagen wird können, dass eine Passai bereits 1800 so geheißen hat...
Manche von den erst Ende des 19.Jhdts nach Okinawa 'importierten' Kata tragen aber heute noch die selben Namen wie die chinesischen Formen aus denen sie hergeleitet/übernommen wurden.
-Was haben Azato und Itosu Funakoshi an Kata gelehrt?
Gute Frage. Einige davon hat er zwar namentlich erwähnt, aber ob er alle die heute im Shotokan praktiziert werden von den beiden direkt gelernt hat, ist heute durchaus umstritten. Angeblich sollen einige davon zB auch über Kenwa Mabuni ins Shotokan gelangt sein. Ob das so stimmt, weiß ich aber auch nicht.
-Ist das Karate hauptsächlich eine weiterentwicklung des Te, oder sind noch andere konkrete Einflüsse nennbar? Damit meine ich natürlich nicht die Te-Weiterentwicklung.
Wenn Du hierbei als Ausgangsbasis das Te/Karate nimmst das von Leuten wie Funakoshi, Mabuni, Miyagi, Mabuni, Toyama etc. nach Japan gebracht wurde, gab es da wohl den Einfluss Kanos was die Strukturierung angeht (Kyu-Dan System, bunte Obi, einheitlich weiße Gi,...) und bei der Entwicklung des Wettkampf-Karate wohl sicher auch die eine oder andere Anleihe bei Budo-Sportarten wie dem Kendo (Nakayama war ja Kendoka bevor er mit Karate begonnen hat). Wenn man sich zB das Distanzverhalten und die Beinarbeit im Shotokan ansieht, kann man da meiner Ansicht nach schon einige Ähnlichkeiten entdecken...
-Auch das Te war ja bereits gesplittet. Naha-Te, Okinawa-Te, usw. Welche Kata unterschiede gab es dort schon?
Abgesehen davon, dass mir der Begriff 'Okinawa-Te' in diesem Zusammenhang nichts sagt, hat hier Henning wohl schon alles gesagt. Es gab einfach verschiedene Meister die sich je nach ihren eigenen Quellen ihr eigenes Karate zusammengebastelt haben. Ein Ryu-Denken wie in den japanischen KK hat es dort früher nicht gegeben.
Yabu_Kentsu
09-10-2007, 20:44
Da gibt es ein Video von Funakoshi mit alten Aufnahmen -angeblich um 1924. Da Karate in etwa zu dieser Zeit nach Japan gelangte, kann man sich in etwa eine Vorstellung davon machen, wie die Kata damals ausgesehen haben dürften.
Bei youtube gibt es da ein paar Clips daraus:
/watch?v=KjGZLa50Z_w
/watch?v=YNrslr9LWIw&mode=related&search=
/watch?v=1OonEErpcjI&mode=related&search=
Man beachte die tiefen Stellungen im Gegensatz zu den Darstellungen in seinem Buch einige Jahre später. Es scheint damals im Shotokan auch noch kein 'Dogma' gegeben zu haben den Oberkörper immer senkrecht zu halten oder auch die Hüfte immer auf der selben Höhe zu lassen (bei Meikyo geht er während den Schritten immer hoch und lässt sich in die Technik hineinfallen -kenne ich heute eigentlich nur noch von manchen TKD-Richtungen).
Hallo Weudl, ich denke dass lediglich der Tekki Shodan-Clip Gichin Funakoshi zeigt. Die anderen beiden Videos unterscheiden sich zu sehr von Funakoshis Körperdynamik. Die Tekki-Kata wirkt viel schwerfälliger. Außerdem zeigen die beiden anderen Videos Technikausführungen die eher an Yoshitaka Funakoshi und die späten 1930er bzw. frühen 1940er Jahre erinnern. Besonders die Meikyo hat Gichin Funakoshi selbst ja nie erwähnt. In keinem seiner Bücher. Woher soll er diese können? Vielleicht ist das sogar ein sehr frühes JKA-Video. Aufgenommen in den frühen Nachkriegsjahren. Aber bestimmt kein Film von Gichin Funakoshi.
Hallo Weudl, ich denke dass lediglich der Tekki Shodan-Clip Gichin Funakoshi zeigt. Die anderen beiden Videos unterscheiden sich zu sehr von Funakoshis Körperdynamik. Die Tekki-Kata wirkt viel schwerfälliger. Außerdem zeigen die beiden anderen Videos Technikausführungen die eher an Yoshitaka Funakoshi und die späten 1930er bzw. frühen 1940er Jahre erinnern. Besonders die Meikyo hat Gichin Funakoshi selbst ja nie erwähnt. In keinem seiner Bücher. Woher soll er diese können? Vielleicht ist das sogar ein sehr frühes JKA-Video. Aufgenommen in den frühen Nachkriegsjahren. Aber bestimmt kein Film von Gichin Funakoshi.
An meiner Formulierung 'angeblich um 1924' kannst Du erkennen, dass ich selber ähnliche Zweifel habe ;) Wobei meine Zweifel aber eher davon herrühren, dass Funakoshi 1924 wohl kaum bereits einen derart organisierten Dojobetrieb gehabt haben dürfte wie auf der DVD zu sehen ist (neben der Verwendung des neuen Schriftzeichens am Dojoeingang -welches angeblich ja erst ab den 30er Jahren verwendet wurde; er selber nannte seine KK in seinem 1925 erschienenen Buch noch von Goshin Tode Jutsu).
Allerdings gibt es einen starken Qualitätsunterschied zwischen den von mir geposteten Kataausschnitten und dem Rest der DVD. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass die DVD aus mehreren Videos aus unterschiedlichen Epochen zusammengestoppelt wurde, wobei ich da auch auf die frühen 40er Jahre tippen würde (hat phasenweise einen richtigen Leni Rieffenstahl Touch). Außerdem zeigen sie da schon modernere Techniken wie Mawashi Geri und Yoko Geri Keage.
Die 3 Tekki zeigen aber sicher ihn und das mag durchaus um 1925 gewesen sein und bei Meikyo und Empi kann ich mir das eigentlich auch gut vorstellen obwohl man das Gesicht nicht erkennen kann. Das kommt von Timing und Motorik schon hin. Lediglich die Heian Shodan auf der DVD ist sicher nicht er. Im weiteren Verlauf sieht man dann auch Yoshitaka Funakoshi und da ist schon ein großer Unterschied (nicht nur von der Aufnahmequalität sondern auch von der Technikausführung) zu obiger Meikyo und Empi zu erkennen...
Meikyo hat er zwar in seinen frühen Werken nie erwähnt, unter ihrem alten Namen Rohai hat er das aber sehr wohl getan...
Hallo,
(1) Der angesprochene Film (G. Funakoshi mit Tekki, Meikyō) entstand 1930 im Rahmen eines Gasshuku des Karate-Klubs der Keiō-Universität. Die „Vordatierung“ hat entweder mit horrender Ignoranz oder Marketingstrategie zu tun...
(2) G. Funakoshi führt Meikyō sehr wohl in seinen Büchern (namentlich) auf. In meinem Buch habe ich eine Liste aus dem „Karate Nyūmon“ von 1943 mit den Namen aller Kata, mit denen man sich im Shōtōkan (1938-1945) beschäftigte, aufgeführt. Diese weist einige eklatante Unterschiede zu der aus der englischen Fassung des „Nyūmon“ auf. Ich folge dabei dem Original.
(3) Wenn es sich um dieselbe Ausgabe des Films handelt, den ich gesehen habe, bitte, wo ist da Yoshitaka zu sehen?
Grüße,
Henning Wittwer
Yabu_Kentsu
10-10-2007, 10:41
Die 3 Tekki zeigen aber sicher ihn und das mag durchaus um 1925 gewesen sein und bei Meikyo und Empi kann ich mir das eigentlich auch gut vorstellen obwohl man das Gesicht nicht erkennen kann. Das kommt von Timing und Motorik schon hin. Lediglich die Heian Shodan auf der DVD ist sicher nicht er. Im weiteren Verlauf sieht man dann auch Yoshitaka Funakoshi und da ist schon ein großer Unterschied (nicht nur von der Aufnahmequalität sondern auch von der Technikausführung) zu obiger Meikyo und Empi zu erkennen...
Ich bleibe trotzdem skeptisch. ;)
Meikyo hat er zwar in seinen frühen Werken nie erwähnt, unter ihrem alten Namen Rohai hat er das aber sehr wohl getan...
Habe mich etwas unscharf ausgedrückt. Ich meinte nicht als stilspezifische Kata erwähnt. Ich hab bisher kein Dokument von Funakoshi gesehen, wo die Meikyo als Shotokan-Kata aufgeführt wurde. Außerdem bleibt die Frage von wem Funakoshi diese erlernt haben soll. Ich kannte bsiher nur die Theorie, dass Funakoshi andere fortgeschrittenen Schüler zum Kata-Training zu Mabuni geschickt hat und viele Kata so ins Shotokan kamen.
Yabu_Kentsu
10-10-2007, 10:49
(1) Der angesprochene Film (G. Funakoshi mit Tekki, Meikyō) entstand 1930 im Rahmen eines Gasshuku des Karate-Klubs der Keiō-Universität. Die „Vordatierung“ hat entweder mit horrender Ignoranz oder Marketingstrategie zu tun...
Danke für die Info. Bei der Filmqualität könnte es JEDER Karateka gewesen sein. Ich will nicht ausschließen, dass der Film einfach Funakoshi zugeschrieben wurde, weil sich das einfach viel besser verkauft.
(2) G. Funakoshi führt Meikyō sehr wohl in seinen Büchern (namentlich) auf. In meinem Buch habe ich eine Liste aus dem „Karate Nyūmon“ von 1943 mit den Namen aller Kata, mit denen man sich im Shōtōkan (1938-1945) beschäftigte, aufgeführt. Diese weist einige eklatante Unterschiede zu der aus der englischen Fassung des „Nyūmon“ auf. Ich folge dabei dem Original.
Das war mir nicht bekannt. Habe das japanische Original nie gesehen. Er schreibt aber nicht, dass er auch die Meikyo geübt hat. Für seinen Sohn oder Egami oder Kase mag das zutreffen, aber bei Funakoshi Gichin bin ich mir nicht sicher.
Gab es aber nicht immer auch Gerüchte, dass der Inhalt des Nyumon gar nicht von Funakoshi selbst stammte?
Hallo,
Meikyō (Rōhai) wurde definitiv auf mehreren Demonstrationen von Keiō-Leuten vorgeführt. Keiō war der älteste Universitäts-Karate-Klub Japans, irgendwo G. Funakoshis Prestigeobjekt, wenn man so will. Dort lehrte er die meisten Kata-Abläufe und er regte auch K. Mabuni und C. Miyagi an, hier die ein oder andere Kata zu unterrichten. Nur handelte es sich bei K. Mabunis Meikyō (Rōhai) um eine dreistufige Angelegenheit, G. Funakoshis Variante war aber nur eine Kata.
Im „Nyūmon“ (1943) schreibt er klar und deutlich, daß sie sich im Shōtōkan mit dieser Kata beschäftigen. In seiner Biographie schreibt er im Kapitel „Von der chinesischen Hand zur Leeren Hand“, daß er der Kata Rōhai den neuen Namen Meikyō gab. (Übrigens findet sich dieser Begriff in Dokumenten aus dem Jigen-Ryū.)
In einer Chronik des Karate-Klubs der Keiō-Universität steht eindeutig geschrieben, daß G. Funakoshi, als er bei besagtem Gasshuku auftauchte, bei der Ausführung der Kata aufgenommen worden ist.
Und noch einmal zum „Nyūmon“: Es wurde eindeutig von G. Funakoshi geschrieben. Er schreibt über seine Lehrer usw. (wer außer ihm könnte soetwas schreiben?). Im Technikteil verwendet er teilweise identische Sätze, die auch schon im „Kyōhan“ (1935) zu finden sind und bei den Regeln handelt es sich meist um dieselben, die er in seiner Biographie erläutert. Einige unbedarfte Herausgeber von Übersetzungen dieses Textes schrieben sogar so einen Quark, wie dieses Buch wurde aus verschiedenen Texten aus seinem Nachlaß zusammengestellt usw. Auch das ist selbstverständlich Blödsinn...
Grüße,
Henning Wittwer
Yabu_Kentsu
10-10-2007, 13:09
Meikyō (Rōhai) wurde definitiv auf mehreren Demonstrationen von Keiō-Leuten vorgeführt. Keiō war der älteste Universitäts-Karate-Klub Japans, irgendwo G. Funakoshis Prestigeobjekt, wenn man so will. Dort lehrte er die meisten Kata-Abläufe und er regte auch K. Mabuni und C. Miyagi an, hier die ein oder andere Kata zu unterrichten. Nur handelte es sich bei K. Mabunis Meikyō (Rōhai) um eine dreistufige Angelegenheit, G. Funakoshis Variante war aber nur eine Kata.
Im „Nyūmon“ (1943) schreibt er klar und deutlich, daß sie sich im Shōtōkan mit dieser Kata beschäftigen. In seiner Biographie schreibt er im Kapitel „Von der chinesischen Hand zur Leeren Hand“, daß er der Kata Rōhai den neuen Namen Meikyō gab. (Übrigens findet sich dieser Begriff in Dokumenten aus dem Jigen-Ryū.)
In einer Chronik des Karate-Klubs der Keiō-Universität steht eindeutig geschrieben, daß G. Funakoshi, als er bei besagtem Gasshuku auftauchte, bei der Ausführung der Kata aufgenommen worden ist.
Und noch einmal zum „Nyūmon“: Es wurde eindeutig von G. Funakoshi geschrieben. Er schreibt über seine Lehrer usw. (wer außer ihm könnte soetwas schreiben?). Im Technikteil verwendet er teilweise identische Sätze, die auch schon im „Kyōhan“ (1935) zu finden sind und bei den Regeln handelt es sich meist um dieselben, die er in seiner Biographie erläutert. Einige unbedarfte Herausgeber von Übersetzungen dieses Textes schrieben sogar so einen Quark, wie dieses Buch wurde aus verschiedenen Texten aus seinem Nachlaß zusammengestellt usw. Auch das ist selbstverständlich Blödsinn...
Hallo Henning,
danke für die Infos. Habe mich nie übermäßig stark mit dem Shotokan beschäftigt. Wo hat Funakoshi denn deiner Meinung nach die Meikyo gelernt?
(3) Wenn es sich um dieselbe Ausgabe des Films handelt, den ich gesehen habe, bitte, wo ist da Yoshitaka zu sehen?
Dieser Clip auf youtube stammt von besagtem Video (ca. ab 19:30 Minuten) und soll angeblich Yoshitaka zeigen: /watch?v=e4i3G7IgQMU&mode=related&search=
Wobei ich persönlich aber auch meine Hand dafür nicht ins Feuer legen möchte, dass es sich dabei tatsächlich um Yoshitaka handelt -dafür ist die Bildqualität einfach zu schlecht...
Hallo,
zur Übertragung der Kata Meikyō habe ich eine Theorie, die aber noch weiter überprüft werden muß. Daher möchte ich hier noch nichts dazu veröffentlichen.
Wenn die Person im Film gemeint ist, die Heian Godan ausführt und bei Youtube.com als „Gigō Funakoshi“ ausgegeben wird, dann handelt es sich bei ihr nicht um Yoshitaka bzw. Gigō.
Grüße,
Henning Wittwer
Die Zone 2000 (http://www.karatedo2000.de/) (History)
Lohnt sich auch zum durchlesen, auch der Rest der Seite
Samurai85
11-10-2007, 18:35
wenn du Kata suchst, die ihrer "Urform" am nähesten sind dann schau dir die Kata vom Matsubayashi Shorin Ryu an.
geh mal auf www*matsubayashi-ryu*net
Hallo,
Entschuldigung, aber was ist das denn für eine blödsinnige Aussage? Die Kata aus der Matsubayashi-Strömung können bestenfalls dem am nächsten kommen, was S. Nagamine aus den von ihm gelernten Kata machte...
Grüße,
Henning Wittwer
wenn du Kata suchst, die ihrer "Urform" am nähesten sind dann schau dir die Kata vom Matsubayashi Shorin Ryu an.
Das steht zwar so in Habersetzer Koshiki Kata, ist aber meiner Ansicht nach nicht korrekt. Nagamine hat in seinen Versionen ebenfalls jede Menge stilspezifische Änderungen -nur eben andere als im Shotokan- vorgenommen und liegt damit dem 'Original' wohl kaum näher als die Shotokan-Versionen. Abgesehen davon müsste man diese ominöse Urform kennen um eine derartige Aussage treffen zu können und das tut heute nun einmal niemand mehr.
Warum sich gerade die Matsubayashi Versionen in besagtem Buch wiederfinden, liegt meiner Ansicht nach lediglich darin begründet, dass dies damals wohl der einzige Shorin Stil war, von dem es alle Kata in einem Buch bildlich dargestellt gab -die dort getätigten Aussagen zum Matsubayashi Ryu stammen zum Großteil auch aus Nagamines Buch und die Abbildungen sind offensichtlich von dort abgezeichnet...
Wenn die Person im Film gemeint ist, die Heian Godan ausführt und bei Youtube.com als „Gigō Funakoshi“ ausgegeben wird, dann handelt es sich bei ihr nicht um Yoshitaka bzw. Gigō.
Wenn das nicht Yoshitaka ist (was ich ziemlich wertfrei sehe -ich habe mich hier nur auf die Angaben bei div. Internetpublikationen berufen und die sind ja oft nicht gerade fundiert) und das Video Deiner Ansicht nach von 1930 stammt, wie stehst Du zu der vielverbreiteten These, dass Yoshitaka massive Reformen in das Shotokan gebracht haben soll? Einige dieser vermeintlich auf ihn zurückgehenden Dinge kann man nämlich auf diesem Video bereits sehen und das müsste ja dann doch einige Jahre vor Yoshitakas Wirken entstanden sein.
Nachtrag: Seit wann werden Deiner Meinung nach die neuen Schriftzeichen für Karate verwendet? Ich bin immer davon ausgegangen, dass diese erst 1936 eingeführt wurden, auf besagtem Video werden sie aber bereits verwendet (auch am Eingang des Dojos).
Hallo,
das sind zwei wirklich sehr gute Fragen! Zufälligerweise beschäftige ich mich u.a. mit ihnen einigermaßen ausführlich in meinem Buch. Kurz (und auf Primärquellen beruhend) gesagt, setzte sich die „Leere Hand“ ab 1929 im Umfeld G. Funakoshis Schritt für Schritt durch. Dies ist eine Tatsache.
Was Yoshitaka betrifft, so langweilen mich Aussagen, wie er habe die „Stände tiefer gemacht“ usw., richtig. Wie Du schon selbst festgestellt hast, gab es „tiefe“ Stände schon Anfang der 1930er Jahre. Die Gründe hierfür sind vielschichtig. Yoshitaka wurde etwa ab 1935 als neuer Assistent (Shihan-Dai) von G. Funakoshi betrachtet.
Es gibt so ein paar Experten, die ihm alles, was sie aus dem JKA-Karate kennen, zuschreiben wollen, was historisch betrachtet absoluter Humbug ist! Z.B. schreibt jemand in einem sehr teuren Buch, er sei für die scharfe Drehung der Hüfte usw. verantwortlich.
Auf der anderen Seite hat er natürlich einige technische Punkte besonders betont, z.B. den technischen Gedanken des Fudō-Dachi. Vor allem war er wohl darum bemüht, Bewegungen und Techniken intensiver mit Partnern zu trainieren, wodurch es automatisch zu einigen Anpassungen im Kihon der Shōtōkan-Strömung kam (die nachher aber wieder vergessen oder ignoriert wurden).
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Henning,
Kurz (und auf Primärquellen beruhend) gesagt, setzte sich die „Leere Hand“ ab 1929 im Umfeld G. Funakoshis Schritt für Schritt durch. Dies ist eine Tatsache.
Das würde mich auch wenig überraschen zumal Funakoshi in punkto 'Japanisierung' der alten Begriffe ja so etwas wie eine Vorreiterrolle gespielt haben dürfte und das Jahr 1936 nur mit der offiziellen Änderung des Schriftzeichens in Zusammenhang steht. Dass das neue Schriftzeichen von ihm schon vor diesem Datum verwendet wurde, ist für mich daher durchwegs plausibel...
Du hast geschrieben, dass es Aufzeichnungen darüber gibt, dass man Funakoshi 1930 mit Tekki und Meikyo aufgenommen hat und dabei wird es sich wohl um die Szenen zu Beginn des Videos handeln (wie gesagt ist mir 1924 auch etwas seltsam vorgekommen). Mein persönlicher Eindruck ist aber nach wie vor, dass andere Teile dieses Videos etliche Jahre älter sein könnten. Ich habe sie mir eben noch einmal angesehen und da ist mir zB (neben den 'modernen' Techniken wie Mawashi Geri, etc.) aufgefallen, dass ab 17:35 eine Sequenz aus der Tensho zu sehen ist, die von Miyagi erst um 1940 vorgestellt worden sein soll.
Zwischendurch gibt es immer wieder Einblendungen mit Texten die einem das Gefühl geben, dass man es mit Anfang und Ende verschiedener Aufnahmesequenzen zu tun hat. Gibt es aus den Texten irgendwelche Rückschlüsse über den Inhalt und den Entstehungszeitpunkt?
Obwohl grundsätzlich ist das Ganze für mich nicht weiter wichtig. Das Video zeigt so oder so einen recht interessanten Einblick in das Karate zu einer recht frühen Zeit (egal jetzt ob 1924, 1930 oder 1940).
Z.B. schreibt jemand in einem sehr teuren Buch, er sei für die scharfe Drehung der Hüfte usw. verantwortlich.
Hmmm das habe ich auch noch nie gehört... Allerdings fällt einem bei besagtem Video schon auch auf, dass die Hüftrotation noch nicht einen derart hohen Stellenwert gehabt haben dürfte wie später im JKA-Karate. Dafür wiederum arbeiten einige Leute (inkl. Funakoshi) mit mitunter recht großen 'Pendel'-Bewegungen des Oberkörpers und mit diesem von mir bereits erwähnten rauf-runter bei Schrittbewegungen.
Hallo,
C. Miyagi hat 1940 neue Kata vorgestellt, nämlich die Gekisai. Tenshō ist älter. Schon in einer Veröffentlichung aus dem Jahre 1930 wird Tenshō als grundlegende Form erwähnt und C. Miyagi selbst nennt sie 1934 in seinem Abriß. Er hat sie wohl Ende der 1920er Jahre im Keiō-Klub gelehrt.
Wenn Du meinst, das Teile des Films jünger sind, kann ich dem nur schwer widersprechen. Die Einblendungen sagen jedenfalls nichts über das Alter der Filmschnipsel aus. Lediglich das Schild am Eingang des Dōjō belegt, daß es nicht 1924 gewesen sein kann. Die unterschiedliche Qualität der Aufnahmen kann evt. mit den Lichtverhältnissen (Mal innen, mal draußen, mal Mittag, mal Abend) sowie der damals vorhandenen Technik erklärt werden.
Der Punkt mit dem Mawashi-Geri sollte etwas unvoreingenommener betrachtet werden. Heute behaupten einige „Experten“, diese Technik sei von M. Nakayama ins Karate gebracht worden, was selbstverständlich nicht stimmt. Yoshitaka gebrauchte ihn auf jeden Fall vor ihm (wenigstens 1 Photographie belegt das). Ich habe kein Problem damit, daß er schon vorher von Studenten gebraucht wurde...
Grüße,
Henning Wittwer
C. Miyagi hat 1940 neue Kata vorgestellt, nämlich die Gekisai. Tenshō ist älter. Schon in einer Veröffentlichung aus dem Jahre 1930 wird Tenshō als grundlegende Form erwähnt und C. Miyagi selbst nennt sie 1934 in seinem Abriß. Er hat sie wohl Ende der 1920er Jahre im Keiō-Klub gelehrt.
Ja, da dürfte ich mich bei Higaonna ein wenig verlesen haben. Er schreibt nämlich an einer Stelle, dass Miyagi 1940 die beiden Gekisai vorgestellt hat und im nächsten Satz, dass er auch die Tensho erschaffen hat. Das habe ich irrtümlicherweise ebenfalls auf 1940 bezogen haben, denn bei genauerem Nachlesen habe ich an einer anderen Stelle gefunden, dass er sich nach seiner Rückkehr von seinem ersten Chinabesuch 1916 viel mit Rokkishu beschäftigt hat und darauf aufbauend seine Tensho entwickelt hat. Eine genaue Zeitangabe dafür führt er allerdings nicht an...
Hier (GÅjÅ«-ryÅ« - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C5%8Dj%C5%AB-ry%C5%AB)) schreiben sie was von 1921, aber ich habe sonst auf die Schnelle keine schriftlichen Erwähnungen vor 1934 gefunden.
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