Trainingsmethodiken Messerabwehr [Archiv]

Eskrima-Düsseldorf

13-02-2003, 11:02

Ich werde mal versuchen diese Prinzipien zu erklären.

Nach Möglichkeit fliehen, ist dies nicht möglich wird versucht den Waffenarm des Angreifers unter Kontrolle zu bekommen. Danach wird der Angreifer nach Möglichkeit unschädlich gemacht (gehebelt, geworfen, geschlagen, getreten, gewürgt oder entwaffnet). Sollte zwischendurch eine Fluchtmöglichkeit bestehen, wird diese genutzt.

Wir machen folgende Arten von Sparring:

1. Sparring mit Safety (Rattanstock mit Rohrisolierung) ohne Schutz
2. Sparring mit dem normalen Rattanstock mit Helm (WEKAF-Helm oder Fechthelm), Gelenkschonern und Handschuh.
3. Kontrolliertes Sparring mit dem Rattanstock ohne Schutz.
4. Sparring mit limitierten Zielen (entweder mit dem Safety oder geschütztem Ziel).
5. Sparring mit unterschiedlichen Waffen ( z. B. Stock gegen Messer/ Doppelstock gegen Einzelstock usw.)
6. waffenloses Sparring
7. Messer gegen Messer
8. unbewaffnet gegen Messer.

Ansonsten arbeite ich gerne mit den oben erwähnten Szenarien. So ist z. B. der Verteidiger unbewaffnet und hat verschiedene Gegner vor sich, von denen er nicht weiß ob/wie diese bewaffnet sind. Er wird dann von einem dieser Angreifer angegriffen und muß sehr schnell entscheiden/erkennen welcher Bedrohung er sich gegenüber sieht und entsprechend reagieren.

Andreas Weitzel

13-02-2003, 11:13

@ christianvonpraun:

Hallo, Christian,

wenn ich Dich richtig verstehe, werden bei Euch die meisten Angriffe (zumindest im Sparring) mit Augen erkannt. Wie geht Ihr bei dem Szenario vor, wenn der Angreifer das Messer während eines waffenlosen Nahkampfes zieht, z.B. im Clinch oder im Bodenkampf, wo man die Waffe nicht sehen kann?

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

13-02-2003, 11:22

Hi Andreas,

wenn der Gegner am Boden ein Messer zieht und es einsetzen kann stehen die Chancen natürlich sehr schlecht (dies gilt meiner Meinung nach für alle Angriffe mit einer Klinge).

Wir behandeln dieses Problem so, daß man auch bei einem unbewaffneten Angriff davon ausgeht daß eine Waffe im Spiel sein könnte. Unter anderem aus diesem Grunde, gehen wir nicht freiwillig mit dem Gegner auf den Boden.

Dadurch, daß man diese Szenarien trainiert, stehen die Chancen, daß man den Griff zur Waffe erkennt (oder fühlt), aber recht gut.

hoppsing

13-02-2003, 12:29

[QUOTE]Original geschrieben von Andreas Weitzel
[B]@ christianvonpraun:

Wie geht Ihr bei dem Szenario vor, wenn der Angreifer das Messer während eines waffenlosen Nahkampfes zieht, z.B. im Clinch oder im Bodenkampf, wo man die Waffe nicht sehen kann?

Ich glaube hier genau ist das Problem bei einer "Messerabwehr".
Wobei wir bestimmt nicht die ersten sind die das erkannt haben.
Ich stelle mir die Frage wie ich vorgehen würde wenn ich jemand abstechen wollte und denke, daß ich als Opfer kaum eine Chance hätte dem Angriff zu entgehen.

The Stabber doesn`t show, the one who showes doesn`t stab(Weiß nicht mehr woher diese Weisheit stammt)

Hier zwei Geschichten zum Thema Messerangriff:

Im einen Fall stand ich zufällig daneben als einer meinte jemand würde seine Freundin anmachen. Als er das Messer zog, packte ich ohne zu überlegen mit beiden Händen seinen Arm ums Handgelenk und drückte ihn auf die Theke. Ich mußte ein paar leichte Schläge auf den Hinterkopf hinnehmen bis meine Leute bei mir waren und ihn im Griff hatten

Ein anderes Mal wurde das Messer direkt gegen mich gezogen und wurde beendet indem ihm von hinten eine Flasche über den Kopf gezogen wurde. Ich alleine hätte den Angriff nicht mal bemerkt, da ich den Fall schon zu früh abgehakt hatte

Alles in allem nur Glück. Kein Training der Welt hätte mir helfen können

Wie sind eure Erfahrungen?
Wart ihr schon mal Augenzeuge das mit einem Messer sichtbar rumgefuchtelt und dann zugestochen wurde?
Interessant wäre auch von einem Bullen zu hören wie es bei tatsächlichen Messerattacken zu Stichwunden oder sogar Todesfolge kam.

Rick

Fidibus

13-02-2003, 13:57

@hoppsing

Mir mißfällt der Ausdruck "Bullen" für mich und meine Berufskollegen. Ich bin gerne bereit, Dir die gewünschten Auskünfte zu erteilen. Nur wünsche ich mir ein wenig mehr Respekt für meinen Berufsstand.

Gruß Fidibus

Twist

13-02-2003, 14:16

Ist Bulle heutzutage noch ein Schimpfwort? Ich nenn meine alten Schulfreunde, die heute deinem Berufszweig angehören, auch so ;)

Ne, im Ernst.. wäre schon schön, mal was dazu von euch zu hören (vor allem wenn man auch bedenkt, wie schlecht die englischen Polizisten kürzlich gegen einen Messerstecher abgeschnitten haben) - und ich glaube nicht, daß hoppsing wirklich beleidigen wollte.

Eskrima-Düsseldorf

13-02-2003, 15:13

@hoppsing

Du hast Recht, dies ist eines der Hauptprobleme der Messerabwehr, den Einsatz der Waffe zu erkennen. Gerade daher arbeiten wir mit den Szenarien wo der Verteidiger vorher nicht weiß ob und welche Waffe eingesetzt wird. Die beste Technik nutzt dir nichts, wenn ich das Messer nicht oder zu spät bemerke.

Sven K.

13-02-2003, 16:12

Moin Alle

@Andreas Weitzel
Du sagtest
"...wenn ich Dich richtig verstehe, werden bei Euch die meisten
Angriffe (zumindest im Sparring) mit Augen erkannt. Wie geht Ihr
bei dem Szenario vor, wenn der Angreifer das Messer während
eines waffenlosen Nahkampfes zieht, z.B. im Clinch oder im
Bodenkampf, wo man die Waffe nicht sehen kann?..."

Was meinst Du denn damit ?? Wenn ich den Angriff mit dem
Körper merke ist es zu spät. Ich kann auch schlecht etwas üben
von dem ich nichts weiß. Wenn ich aber VORHER weiß das mein
Clinchpartner ein Messer eingesteckt hat, werde ich mich wohl
unterbewußt darauf einstellen und immer damit rechnen dass
er irgendwann blank zieht.

@Twist
Hi Alex. Da hab ich Dein Arnisvideo bei Ebay gekauft was ?? :D :D
Da kann man mal sehen wie klein die Welt ist.
Ist das auf englisch ???? Und wichtiger ! Ist es schon unterwegs ?

Fidibus

13-02-2003, 17:08

Ich bin einmal, während einer dienstlichen Auseinandersetzung angestochen worden. Ich habe die Verletzung erst bemerkt als mein Hemd blutdurchtränkt war. Meine Lederjacke hat mir damals die Gesundheit gerettet. Wir hatten eine unübersichtliche Situation mit mehreren Störern. Der Angriff erfolgte aus dem Hinterhalt mit einem BW Fallschirmjägermesser. Es bestand keinerlei Möglichkeit der Gegenwehr.

Ich habe in 27 Berufsjahren noch nicht eine Messerstecherei erlebt, bei der sich die Kontrahenten mit gezücktem Messer Auge in Auge gegenüber gestanden haben. Immer erfolgte der Stich oder Schnitt aus dem Hinterhalt. Bei den Angriffsarten überwiegt eindeutig der Stich.

Die Male als wir das Messer früh genug erkannten, hatte unser Gegenüber es nicht am Körper getragen, sondern es vom Küchentisch genommen oder es versucht irgendwo zu ergreifen. Diese Angriffe konnten im Ansatz erstickt oder mit Einsatz von Hilfsmitteln (Reizgas, Schlagstock, Stuhl, einmal sogar mittels Kneipentisch) gelöst werden.

Gruß Fidibus

Eskrima-Düsseldorf

13-02-2003, 17:47

Original geschrieben von Fidibus
Immer erfolgte der Stich oder Schnitt aus dem Hinterhalt. Bei den Angriffsarten überwiegt eindeutig der Stich.

Die Male als wir das Messer früh genug erkannten, hatte unser Gegenüber es nicht am Körper getragen, sondern es vom Küchentisch genommen oder es versucht irgendwo zu ergreifen.

Gerade diese Aussage finde ich sehr interessant und denke man sollte sein SV-Training auch danach ausrichten. Gerade daher arbeite ich so gerne mit den oben beschriebenen Szenarios.

Es ist natürlich sehr schwer, Angriffe aus dem Hinterhalt zu simulieren, aber im Training immer wieder mal ein (Übungs-)messer zu ziehen und jemanden auch unerwartet anzugreifen, kann ein Schritt in die richtige Richtung sein.

Original geschrieben von Fidibus
Ich habe in 27 Berufsjahren noch nicht eine Messerstecherei erlebt, bei der sich die Kontrahenten mit gezücktem Messer Auge in Auge gegenüber gestanden haben.

Darüber, daß man sich selten ein Messerduell liefern wird, sind wir uns ja alle wahrscheinlich recht einig. Ich denke aber dennoch daß regelmäßiges Sparring Messer gegen Messer einem ein sehr gutes Gefühl für die Gefährlichkeit dieser Waffe geben kann.

Fidibus

13-02-2003, 18:07

Darüber, daß man sich selten ein Messerduell liefern wird, sind wir uns ja alle wahrscheinlich recht einig. Ich denke aber dennoch daß regelmäßiges Sparring Messer gegen Messer einem ein sehr gutes Gefühl für die Gefährlichkeit dieser Waffe geben kann.

Das kann ich nur bestätigen.

Gruß Fidibus

Andreas Weitzel

14-02-2003, 10:30

Hallo,

@ christianvonpraun:
... wenn der Gegner am Boden ein Messer zieht und es einsetzen kann stehen die Chancen natürlich sehr schlecht (dies gilt meiner Meinung nach für alle Angriffe mit einer Klinge).Vollkommen richtig. Ich bin der gleichen Meinung.
Dadurch, daß man diese Szenarien trainiert, stehen die Chancen, daß man den Griff zur Waffe erkennt (oder fühlt), aber recht gut.Das ist genau das, was ich mit meiner Frage meinte. Ihr lernt also u.a., den Griff zur Waffe bzw. den Versuch, die Waffe zu ziehen, frühzeitig zu erkennen. Habe ich recht? Ich finde es sehr nützlich.

@ Fidibus:

Danke für die Schilderung Deiner Erfahrungen. Wenn man Deine Beiträge liest, versteht man gleich viel besser, wozu die Übungen an der Wand (und einige andere) gut sind :)

@ Sven K.:
Was meinst Du denn damit ?? Genau das, was ich sagte ;)
Wenn ich den Angriff mit dem Körper merke ist es zu spät.Zu spät? Wofür? Es ist meistens zu spät, um wegzulaufen :) Für alles andere gibt es immer noch eine Chance. Auch, wenn sie eine von zehntausend ist. Eine Klinge am Körper heißt noch nicht, daß man tot ist. Auch nicht, daß man verstümmelt oder lebensgefährlich verletzt ist. Es spielen so viele Faktoren mit: Die Bereitschaft des Angreifers, der Stichwinkel, die Kraft der Stichbewegung, die Stichstelle (die Klinge kann auch von einem Knochen aufgehalten werden), der feste oder lockere Griff der Waffe (die Handfläche kann verschwitzt oder mit Blut verschmiert sein) usw. usf.
Ich kann auch schlecht etwas üben von dem ich nichts weiß. Einstellungssache. Betrachte einfach jeden Angreifer als Bewaffneten.

@ hoppsing:

Zuerst möchte ich meine Zustimmung der Aussage von Fidibus ausdrücken.

Und nun zu Deiner Aussage:
Alles in allem nur Glück. Kein Training der Welt hätte mir helfen könnenBei Dir war es tatsächlich Glück. Sogar ein sehr großes. Denn Du hast Fehler gemacht, die Du bei einem entsprechenden Training wahrscheinlich nicht gemacht hättest. Es ist keine Kritik, sondern eine Analyse von dem, was Du geschrieben hast (wobei es immer leichter ist, darüber zu reden, wenn man nicht dabei war).

Du hast die Waffenhand mit beiden Händen gegriffen und damit Dich selbst immobilisiert. Dann hast Du Deinen Kopf zum Schlagen freigegeben. Gut, daß der Angreifer keine Flasche in der zweiten Hand gehabt hat. Bei dem zweiten Fall hast Du den Gegner und die gesamte Situation unterschätzt und gar nicht angenommen, daß er eine Waffe haben könnte. Alle diese Fehler dürften bei einem guten Training nicht passieren.

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

14-02-2003, 11:04

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo,

@ christianvonpraun:Vollkommen richtig. Ich bin der gleichen Meinung.Das ist genau das, was ich mit meiner Frage meinte. Ihr lernt also u.a., den Griff zur Waffe bzw. den Versuch, die Waffe zu ziehen, frühzeitig zu erkennen. Habe ich recht? Ich finde es sehr nützlich.

Ja, hast recht. Gerade weil man ein Messer so leicht verstecken kann, sind Angriffe mit dieser Waffe so gefährlich. Die Waffe/den Angriff rechtzeitig zu erkennen ist in meinen Augen mindestens genau so wichtig wie die benutzte Abwehrtechnik.

Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Sven K.:Genau das, was ich sagte ;)Zu spät? Wofür? Es ist meistens zu spät, um wegzulaufen :) Für alles andere gibt es immer noch eine Chance. Auch, wenn sie eine von zehntausend ist. Eine Klinge am Körper heißt noch nicht, daß man tot ist. Auch nicht, daß man verstümmelt oder lebensgefährlich verletzt ist. Es spielen so viele Faktoren mit: Die Bereitschaft des Angreifers, der Stichwinkel, die Kraft der Stichbewegung, die Stichstelle (die Klinge kann auch von einem Knochen aufgehalten werden), der feste oder lockere Griff der Waffe (die Handfläche kann verschwitzt oder mit Blut verschmiert sein) usw. usf.Einstellungssache. Betrachte einfach jeden Angreifer als Bewaffneten.

Ich habe mit einigen Leuten gesprochen, die einen Messerangriff überlebt haben.

Interessant ist hierbei, daß jeder von ihnen Verletzungen davongetragen hat. Relevant für die SV ist hier meiner Meinung nach, daß sie ihr Überleben hauptsächlich der Tatsache verdanken, sich überhaupt gewehrt zu haben. Wenn man SV trainiert/unterrichtet, muß man diese Realitäten in der einen oder anderen Weise in sein Training einfließen lassen.

Andreas Weitzel

14-02-2003, 11:08

@ chrisianvonpraun:
Wenn man SV trainiert/unterrichtet, muß man diese Realitäten in der einen oder anderen Weise in sein Training einfließen lassen.Meine volle Zustimmung.

Gruß
Andreas

wadenbeißer

14-02-2003, 12:25

@fidibus:

Original geschrieben von Fidibus

Immer erfolgte der Stich oder Schnitt aus dem Hinterhalt. Bei den Angriffsarten überwiegt eindeutig der Stich.

Welche Art der Stiche waren das? Immer unterschiedlich, oder kam irgendetwas häufiger vor als andere (denke da so an diesen "typischen" Stich von oben-ist dem wirklich so??

grüssen

hoppsing

14-02-2003, 12:32

@Andreas Weitzel

Bei Dir war es tatsächlich Glück. Sogar ein sehr großes. Denn Du hast Fehler gemacht, die Du bei einem entsprechenden Training wahrscheinlich nicht gemacht hättest. Es ist keine Kritik, sondern eine Analyse von dem, was Du geschrieben hast (wobei es immer leichter ist, darüber zu reden, wenn man nicht dabei war).

Tut mir leid aber ich glaube nicht, daß mir ein Training in Sparrings-Form geholfen hätte. Ich denke daß einzige was hilft ist sich immer wieder bewußt zu machen, daß alles passieren kann.
Vielleicht auch ein Erfahrungsaustausch wie hier im Board.

Und wie schon erwähnt, muß ich aus Sicht des Angreifers denken.
Wie steche ich möglichst schnell möglichst oft zu?
Zum Beispiel indem ich von hinten angreife oder ihn an einem Arm packe und ins Messer ziehe. Aber selbst wenn der Angreifer annähernd so agiert wie ich das erwarte bleibt immer noch die große Unbekannte: Wann greift er an. Die Antwort ist ganz einfach: dann wenn ich es nicht erwarte.
Gut, nun könnte man sagen, wenn ich immer damit rechne (durch Training), bin ich ja relativ sicher ( was das Erkennen eines Angriffes angeht).
Aber es wird einen Moment geben wo der Stich aus heiterm Himmel kommt.
Ich denke Situationen sind einfach nicht realistisch nachzustellen, da man im Training in einem erhöhten Aufmerksamkeitszustand ist.
Ein Bekannter ist nur durch schnelle Versorgung mit dem Leben und einer großen Narbe im Bauch davon gekommen. Es waren zwei Leute von denen er angesprochen wurde, während der eine fragte ob er XY kennen würde, stach der andere zu.
Er sagt selber er hätte es wissen müssen, da der Anlass noch nicht lange zurück lag, aber es ist passiert.
Auch mir wurde schon mit einer Flasche eine schöne Platzwunde zugefügt und hab einen Schnitt mit einem Glas auf der Brust erhalten (es hätte wohl mein Gesicht sein sollen aber bin gerade aufgestanden).
Nur um darzustellen, daß ich keineswegs blauäugig durch die Welt laufe.
Jedesmal denkt man sich: hätt ich doch, wär ich nicht so blöd.
Wir sind uns bestimmt einig, daß sicher nur eins ist: zu Hause bleiben.

Nunja was will ich mit denn überhaupt mit dem ganzen sagen?

Bestimmt ist es nicht falsch sich im Training mit Messerabwehr zu beschäftigen. Auch ich habe schon ein bisschen Erfahrung mit Krav Maga gemacht ( ein System was mich bisher am meisten überzeugen konnte).
Aber das kann nur das Bewußtsein und die eigenen Chancen erhöhen( und die Chancen nur in einem geringem Maße)
Ich glaube, daß wohl die allerallermeisten, die Unterweisungen in Messerabwehr erteilen überhaupt keine Ahnung von der Realität haben, Anwesende natürlich ausgenommen(hihi).Das finde ich verdammt gefährlich

Du hast die Waffenhand mit beiden Händen gegriffen und damit Dich selbst immobilisiert. Dann hast Du Deinen Kopf zum Schlagen freigegeben. Gut, daß der Angreifer keine Flasche in der zweiten Hand gehabt hat. .

Nein! Ich bin nach wie vor überzeugt,daß ich richtig gehandelt habe unter den Umständen. Nur so hatte ich das Messer absolut unter Kontrolle.Ich hatte eine Chance und habe sie genutzt. Bei irgendeiner anderen Form wäre die Gefahr einer Schnittverletzung oder Verlust der Kontrolle ungleich größer gewesen. Ich bin mir sicher, das ich einen Hebel setzen hätte können, wenn dies nötig gewesen wäre.

Fidibus:
sorry wenn Du Dich angepisst fühlst, war nicht beleidigend gemeint
Wäre wenn es möglich gewesen wäre vielleicht auch bei dem Verein gelandet

Rick

Andreas Weitzel

14-02-2003, 13:38

@ hoppsing:

Hallo, Rick,
Tut mir leid aber ich glaube nicht, daß mir ein Training in Sparrings-Form geholfen hätte. Was für Sparring? Ich habe noch kein Wort vom Sparring gesagt.
Bestimmt ist es nicht falsch sich im Training mit Messerabwehr zu beschäftigen. Auch ich habe schon ein bisschen Erfahrung mit Krav Maga gemacht ( ein System was mich bisher am meisten überzeugen konnte).Um sich erfolgreich und effektiv gegen Messerangriffe verteidigen zu können, braucht man aber viel Erfahrung, viel Training und eine andere Einstellung.
Aber das kann nur das Bewußtsein und die eigenen Chancen erhöhenGenau das brauchen wir doch.
Ich bin nach wie vor überzeugt,daß ich richtig gehandelt habe unter den Umständen. Nur so hatte ich das Messer absolut unter KontrolleWas man in erster Linie unter Kontrolle haben muß, ist der Mensch, der die Waffe führt. Dann erst kommt seine Waffe.
Ich bin mir sicher, das ich einen Hebel setzen hätte können, wenn dies nötig gewesen wäre.Soll das heißen, daß die Schläge auf den Kopf noch kein Anlass zu einem Hebel waren?

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

14-02-2003, 13:46

Das mit dem Sparring war ich.

Es ist klar, daß Sparring eine vollkommen andere Situation darstellt als ein realer Angriff.

Zum Sinn und Zweck von Sparring möchte ich auf diesen Thread verweisen. Frank hat hier finde ich sehr schön definiert was Sparring ist.

http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?threadid=6207

hoppsing

14-02-2003, 23:06

Hallo Andreas

Um sich erfolgreich und effektiv gegen Messerangriffe verteidigen zu können, braucht man aber viel Erfahrung, viel Training und eine andere Einstellung

Welche Erfahrung brauche ich?
Ich glaube die meisten haben ihre Erfahrung aus Theorie und Training.
Welche Einstellung brauche ich?
Nicht abgestochen zu werden?

Soll das heißen, daß die Schläge auf den Kopf noch kein Anlass zu einem Hebel waren?

Nein, da ich meinen Kopf zwischen meinen Schultern bzw. Armen hatte, ich mein Gewicht auf ihm hatte, er logischerweise nur seine schwache Hand frei hatte, er keinen Platz hatte, ihm von einem meiner Kopfstöße schon die Nase aufgeplatzt war und ich auf keinen Fall für Experimente meine Position aufgeben wollte, da ich mich darauf verlassen konnte, daß ihn sofort jemand übernehmen würde. Den Tiger am ******* (Vielleicht sogar an den Eiern?)

Aber es ist sicher richtig nicht nur die Bedrohung durch das Messer zu sehen und den Angreifer als Ziel zu erkennen.

Gruß Rick

Andreas Weitzel

15-02-2003, 17:04

@ hoppsing:

Hallo, Rick,
Welche Erfahrung brauche ich? ... Welche Einstellung brauche ich? Nicht abgestochen zu werden?Du brauchst die Erfahrung im Umgang mit Messern. Dein Körper braucht die Erfahrung mit der Gefahr, dem Schmerz und der Verletzbarkeit. Aber auch damit, wie man das alles vermeidet. Deine Psyche braucht Erfahrung mit der Angst und deren Überwindung... Und die Einstellung... Wenn Du sagst, daß es unmöglich sei, sich gegen Messer zu verteidigen, dann wird es auch so sein. Wenn Du aber sagst, daß Du bereit bist auch eine einzige Chance von zehntausen zu nutzen, dann könnte es Dir unter Umständen gelingen. Eine Garantie gibt es nie, aber die Chance...

Gruß
Andreas

MMunsei

15-02-2003, 19:19

Hallo,

eine schöne Diskusion,....

Ich trainiere mit meinen Partner manchmal Waffenlos, gehe in den bodenkampf und ziehe dann ein Messer!

Danach besprechen wir die Sachlage, was ist passiert, was konntne Sie feststellen, was haben Sie gefühlt!

Bis jetzt ist immer herausgekommen das sie es nicht bemerkt haben. Auch mir passiert es im Training immer wieder das ich
es nicht bemerke.

Gefühle, Angst kann man auch im Training erzeugen und sollte es seinen Trainingspartner in kleine Maßen auch zumuten.
Es ist schwer so was zu üben und braucht vertrauen! Aber nur so kann ich vermitteln das ich nicht der Supermann bin und das es meine Partner auch nicht sein können!

MMunsei

PS: Andreas Du hast viele Dinge geschrieben denen ich mich anschließen kann!

hoppsing

15-02-2003, 19:35

Dein Körper braucht die Erfahrung mit der Gefahr, dem Schmerz und der Verletzbarkeit. Aber auch damit, wie man das alles vermeidet. Deine Psyche braucht Erfahrung mit der Angst und deren Überwindung... Und die Einstellung... Wenn Du sagst, daß es unmöglich sei, sich gegen Messer zu verteidigen, dann wird es auch so sein. Wenn Du aber sagst, daß Du bereit bist auch eine einzige Chance von zehntausen zu nutzen, dann könnte es Dir unter Umständen gelingen. Eine Garantie gibt es nie, aber die Chance

Jetzt hab ich aber die Schnautze voll.
Soviel dummes Zeug hab ich schon lange nicht mehr gehört.
Wofür hälst du mich? für einen kleinen Schuljungen?
Du willst mir irgendetwas erzählen über Gefahr, Schmerz, Angst usw. Du kennst mich keinen Meter aber spielst hier den Ersatz-Freud. ICH weiß was Realität ist. Du aber scheinst mir wenn nicht vorm Computer oder in Deiner Schule total daneben zu leben.
Das schlimme daran ist, daß Du auch noch Leute "ausbildest".

Ich verabschiede mich von hier
und wünsche Dir, daß du nie die Wirklichkeit erlebst.

MMunsei

15-02-2003, 19:48

@hoppsing

Ups, durchatmen......

bist wohl ein bißchen angespannt!

Hier hat Dich keiner Beleidigt und keiner greift Dich an!

MMunsei

Andreas Weitzel

15-02-2003, 21:17

@ hoppsing:

Wenn man seine Erfahrungen hier postet, dann soll man auch damit rechnen, daß über diese diskutiert werden kann.

Wenn man eine Frage hier stellt, dann soll man damit rechnen, daß diese beantwortet werden kann.

Wer keine Antwort haben will, soll auch keine Frage stellen.

Gruß
Andreas

dino

17-02-2003, 23:01

Hallo!

Hoppsing hat (bewusst oder intuitiv) genau das gemacht, was H. Hochheim einer der erfahrensten und weltweit renommiertesten Trainer von Polizei und Sicherheitskräften und Autor des umfangreichsten Buches zum Thema (Knife Fighting Encyclopedia), im Bereich Messerabwehr empfiehlt. Deshalb weist hoppsing schlaue Belehrungen darüber was er alles falsch gemacht oder hätte besser machen sollen mit recht zurück.

Gruss

dino

TheLonestar

17-02-2003, 23:21

@ A. Weitzel:

Kann Deine Kritik an Hop Sings Vorgehen nicht Nachvollziehen..

"Du hast die Waffenhand mit beiden Händen gegriffen und damit Dich selbst immobilisiert. Dann hast Du Deinen Kopf zum Schlagen freigegeben. Gut, daß der Angreifer keine Flasche in der zweiten Hand gehabt hat. Bei dem zweiten Fall hast Du den Gegner und die gesamte Situation unterschätzt und gar nicht angenommen, daß er eine Waffe haben könnte. Alle diese Fehler dürften bei einem guten Training nicht passieren"

Er hat die Situation gemeistert und schon die alten Römer wussten "wer heilt hat recht". In dem Fall "wer überlebt", das ist was zählt, nicht die schöne Technik.

In der Tat wird dieses Vorgehen (Immobilisieren des Messerarms wenn möglich und dann Eiertritte (Knie) gefolgt von Kehlkopfschlägen/Ellenbogen) vom amerik. Polizeiausbilder H. Hochheim geleehrt.

Schaut ihr Systema Leute auch mal bei anderen Lehrgängen außer den eigenen rein?,
daß mit dem "über den Tellerrand gucken" hat noch keinem geschadet, oder?
;)

Andreas Weitzel

18-02-2003, 11:08

Hallo,

@ dino & TheLonestar:

Wenn Ihr meine Beiträge gelesen habt, dann habt Ihr vielleicht auch gelesen, daß ich hoppsing überhaupt nicht kritisieren wollte. Ich habe seine Handlungen lediglich von meinem Sichtpunkt aus analysiert, mit dem Ziel, über verschiedene Ansichten zu dikutieren. Und Sachen, wie
Ich mußte ein paar leichte Schläge auf den Hinterkopf hinnehmen bis meine Leute bei mir waren und ihn im Griff hattenoder
Ich alleine hätte den Angriff nicht mal bemerkt, da ich den Fall schon zu früh abgehakt hattesind für mich schlicht und einfach Fehler, auf die ich auch hingewiesen habe. Ob das wohl ein Grund für Beleidigungen ist?

Klar kann man sich auch hinter H. Hochheim verstecken und sagen: "Aber ER unterrichtet so." Ich glaube allerdings nicht, daß er die oben genannten Fehler auch unterrichtet.

Und natürlich schauen auch wir, die "Systema-Leute" bei anderen Lehrgängen vorbei ;)

Gruß
Andreas

MMunsei

18-02-2003, 11:28

Hallo,

Ich finde es schade, das hier der Kern einer Diskusion, Trainingsmethodiken Messerabwehr, aufgrund von einer Überreaktion ( weil sich persönlich angegeriffen gefühlt hat)
in einer Kinderrei endet!

Eine Forum ist eine möglichkeit seine Persönliche Meinung zu veröffentlichen und wenn man zwei Standpunkte hat, dann ist es so!

Wenn ich einen Beitrag schreibe, so erwarte ich kritik oder auch andere Ansichten um was zu lernen. Genaus wie ich gene andere Stile besuche um zu lernen!

Wenn man solche Analysen und sachlich gemeinte Kritik persönlich verbucht und dann auch noch beleidigend wird, sollte vor dem Schreiben ein paar Liegestütze machen und den Kopf einschalten!

MMunsei

sportler

18-02-2003, 14:13

Original geschrieben von MMunsei
Ich finde es schade, das hier der Kern einer Diskusion, Trainingsmethodiken Messerabwehr, aufgrund von einer Überreaktion ( weil sich persönlich angegeriffen gefühlt hat)
in einer Kinderrei endet!Das manche Diskussionen so abgleiten mag daran liegen, dass hier einzelne Leute wahre Meister darin sind, durch scheinbar harmlose Fragen und Kommentare andere Leute "anzufüttern", um dann im Laufe der Diskussion geschickt ihr eigentliches Ziel zu offenbaren. Nämlich mehr oder minder offensichtliche Werbung in eigener Sache zu machen. Darum ist es kein Wunder, dass es hier immer öfter so ist, dass es keinen sinnvollen Meinungsaustausch gibt, sondern dass sich die Anhänger einzelner "Gruppierungen" nur noch gegenseitig die Bälle zuspielen. Wer hat schon Lust unter solchen Bedingungen was zu schreiben.

cu
sportler

MMunsei

18-02-2003, 15:00

@sportler

bin nicht Deiner Meinung.

Es kommt auch in anderen Beiträgen zu solchen "Entgleisungen",
meist weil,
a. sich Personen angegriffen fühlen
b. Beiträge mißverstehen
c...........

gibt viele Gründe warum eine Diskusion nicht klappt!

Und es liegt dann nicht an einem, so wie ich aus Deinem Beitrag rausinterpretiere oder darstellen möchtst, sondern an allen beteiligten!

Und ich würde es gerne sehen, wenn nun weiter an Thema und nicht wegen wer wie was wann hat so oder so gesagt geschrieben wird.

So was macht man per PN oder fragt mal nach einer Telefon Nr.

MMunsei

Von mir wird nun noch Themen bezogen geschrieben! Rest kann per PN gemacht werden!

graf zahl

18-02-2003, 15:23

Andreas Weitzel

19-02-2003, 10:37

@ christianvonpraun:

Hallo, Christian,

Du schreibst, daß Ihr sehr viel Sparring macht. Gibt es da bestimmte Regeln? Wird im Vollkontakt gekämpft? Trainiert Ihr auch den Waffenkampf gegen mehrere Angreifer?

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2003, 11:07

Hi Andreas,

wenn wir ohne Schutz mit Alu Messern Sparring machen, dann nur mit leichtem und kontrolliertem Kontakt. Wenn wir mit dem Messer mehr Kontakt machen wollen, nehmen wir meist auf Länge geschnittene Heizungsisolierung. Da wir nicht für Wettkämpfe trainieren, haben wir im Sparring keine Regeln, es ist im Prinzip alles erlaubt, wobei man natürlich nicht nur auf die eigene Sicherheit sondern auch auf die des Trainingspartners achten muß.

Hin und wieder machen wir Messersparring 1 vs. 2. Hier kommt es vor allen Dingen auf gute Beinarbeit an um immer nur einen Gegner zur gleichen Zeit bekämpfen zu müssen.

Mit dem Stock oder Schwert machen wir entweder Vollkontakt mit Schutzausrüstung (Helm/Handschuhe/Gelenk- und Unterleibsschutz) oder Sparring mit sehr leichtem Kontakt ohne Schutzausrüstung.

Ansonsten machen wir auf die weiter oben genannten Arten Sparring.

Andreas Weitzel

19-02-2003, 11:11

@ christianvonpraun:

Wie schnell fangen denn Euere Anfänger mit dem Sparring an? Und was kommt davor? Speziell bei der waffenlosen Messerabwehr. Techniken, Drills...?

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2003, 11:31

Prinzipiell so früh wie möglich daß hängt sehr von dem einzelnen Anfänger ab.

Bei der Messerabwehr arbeiten wir mit Einzeltechniken und mit einigen wenigen Drills. Sobald der Anfänger mit den Einzeltechniken klarkommt, werden diese in die Drills integriert.

Parallel macht der Anfänger Sparring mit den Techniken die er zum jeweiligen Zeitpunkt beherrscht. Er bekommt hier ein Gefühl dafür, was er selber umsetzen kann.

Andreas Weitzel

19-02-2003, 11:36

@ christianvonpraun:

Worauf legt Ihr dabei einen besonderen Wert? Entwaffnung (die Waffe an sich nehmen), Kontrollieren (mit Hebel oder Würgetechniken immobilisieren), Neutralisieren (mit Schlag-/Tritttechniken kampfunfähig machen), ...? Oder spielt es bei Euch prinzipiell keine Rolle?

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2003, 11:45

Der Schüler lernt alle die von Dir genannten Techniken, was aber im Sparring oder Drill gemacht wird (bzw. funktioniert), ist halt situationsabhängig.

Wie schon weiter oben beschrieben, wird versucht den Waffenarm und damit den Gegner unter Kontrolle zu bringen. Wenn der Waffenarm des Gegners unter Kontrolle ist, wird versucht den Gegner auf die eine oder andere Weise kampfunfähig zu machen. Ob dies durch einen Würgegriff, Hebel, Wurf, Entwaffnung mit anschließender Kontertechnik o. ä. geschieht, ist hierbei zweitrangig.

Oft geschieht dies in einer Kombination aus allem: Vor einer Entwaffnung wird z.B. geschlagen, nach der Entwaffnung wird eventuell ein Würgegriff angesetzt, oder die Entwaffnung wird zu einem Hebel, dies hängt auch und vor allen Dingen von den Reaktionen des Gegners ab.

H.Weiss

25-02-2003, 12:04

http://www.kravmagamaor.de/frame/technikserien/stich2/stich2.html

Meinungen?

Eskrima-Düsseldorf

25-02-2003, 12:16

Ich finde es sehr schwer, eine Technikserie anhand von ein paar Bildern zu beurteilen. Man müßte die Technik vorher fühlen.

Prinzipiell finde ich die gezeigten Techniken aber ganz o. K. wobei ich mir nicht sicher bin, ob man den Messerarm mit dem gezeigten einhändigen Griff wirklich unter Kontrolle hätte. Auch müßte meiner Meinung nach, nach den Schlägen eine abschließende Aktion erfolgen (Flucht, Hebel, Wurf etc.).

Ich denke, daß es nicht unbedingt sicher ist, daß ein Angreifer nach einem Schlag mit dem Ellenbogen kampfunfähig ist. Auch ist der Angreifer für meinen Geschmack nach dem Griff des Verteidigers zu sehr im Gleichgewicht.

neo1

25-02-2003, 12:27

Ein für mich besonders interessanter und unkonventioneller Ansatz in der Trainingsmethodik der Messerabwehr habe ich im Systema kennengelernt: man läßt den Körper das Messer und seine Bewegungsrichtungen etc. spüren.
Hierdurch lernt der Körper (und auch die Psyche ), wie es sich anfühlt und welchen "Weg" das Messer geht. So "versteht" der Körper und die Psyche eher, was bei einem Messerangriff vorgeht, als wenn man die Klinge immer von sich weg hält , da die Angst davor überwiegt!

(Um einige Fragen vorneweg zu nehmen: Wie ich Christian letzte Woche bereits sagte: Es ist letztlich natürlich keinenfalls das Ziel mit dem Messer getroffen zu werden! Versteht sich!!)

Gruß neo1

neo1

25-02-2003, 12:39

Original geschrieben von H.Weiss
http://www.kravmagamaor.de/frame/technikserien/stich2/stich2.html

Meinungen?

Was a.- c. angeht, stimme ich zu!

d. müßte meiner Meinung nach heißen: "Konzentration auf den ganzen Menschen und die Situation"

und
e. "Angriff ist die beste Verteidigung " - stimmit meiner Meinung nach nicht immer!!

Gruß Neo1

Andreas Weitzel

25-02-2003, 13:54

Hallo,

@ H.Weiss:

Wie Christian bereits gesagt hat, ist es schwer, nach Bildern zu beurteilen. Daher sind weiter unten meine persönliche Meinungen zu meinen persönlichen Interprätationen von den Bildern.

Erste Serie: Hier finde ich die Art des Greifens zu gefährlich, da das Handgelenk des Angreifers zu großen Spielraum hat. Der Griff selbst ist ziemlich unsicher. Hier kann man den gegnerischen Arm schnell verlieren, weil der Verteidiger ihn noch zusätzlich wegdrückt. Kraft gegen Kraft eben. Und ein einzelner Ellenbogenschlag liefert nur eine unzureichende Sicherheit. Es fehlt der Abschluß.

Die Fortsetzung folgt :)

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

25-02-2003, 23:25

Hallo,

es geht weiter :) Die zweite Bilderserie gefällt mir besser. Der einzige Punkt, wo ich mir nicht ganz sicher bin, ist die Aufnahme der Messerhand. Sie scheint mir etwas unsicher. Es könnte aber an den Bildern selbst liegen.

Bei der dritten Bilderserie sehe ich die gleichen Schwachpunkte, wie bei der ersten.

Ich muß aber anmerken, daß ich der Meinung bin, daß alle drei Varianten in der Realität gelingen könnten. Das bestreite ich nicht. Ich finde nur, daß sie keine optimalen Lösungen sind.

Gruß
Andreas

Dr. Ralf

27-02-2003, 10:47

Hallo zusammen,
da ich KMM unterrichte und Amnon (als meinen Ausbilder) persönlich kenne, möchte ich sagen, dass diese Bilderserien nicht sehr geeignet sind, um die KMM Messerabwehr zu beschreiben.
Die KMM Messerabwehr ist sehr intuitiv. D.h. da wo Amnon einen Ellbogenstoß bringt können genauso gut andere Techniken folgen, außerdem wird der Angreifer solange attackiert bis er keine Bedrohung mehr darstellt. Auch die Fixierungstechniken erfolgen nicht aus einer strickt festgelegten Vorgehensweise sondern intuitiv je nach der momentanen Situation. D.h. man verwendet die schnellst mögliche Aktion um die Hand zu fixieren und wendet möglichst gleichzeitig massive Techniken an um den Gegner kampfunfähig zu machen. Wenn also Amnon z.B. nur einen Ellbogenschlag macht, dann liegt das daran, dass man keine zu lange Sequenz machen wollte und davon ausgeht, dass in diesem Fall der Gegner so getroffen wurde, dass er KO geht.
Dies heißt, dass bei dem gleichen Angriff nicht immer die gleiche Gegenreaktion erfolgt, sondern dass je nach Situation, je nach persönlichen Fähigkeiten (sogar je nach Stimmungslage) anders vorgegangen wird. D.h. der eine versucht vielleicht nach der ersten Abwehr so häufig und so massiv wie möglich zu attackieren, ein anderer wird vielleicht eher einen Schockschlag setzen und dann sein Heil in der Flucht versuchen.
Diese Messerabwehrtechniken zeigen also (übrigens mit aus didaktischen Gründen viel zu weiträumig ausgeführten Techniken) eine momentane Aktion von Amnon Maor, welche mitnichten dazu verwendet werden kann, Messerabwehr per Internet zu erlernen.
Wie schwierig es ist solche Serien oder Videos zu drehen habe ich am eigenen Leib erlebt (vor allem wenn eben intuitiv in jeder Situation etwas anderes herauskommt). Auf meiner Homepage www.kmm-freiburg.de habe ich neben Technikserien, welche auch auf dieses Thema eingehen zwei Videosequenzen ins Netz gestellt. Gerade bei der ersten Sequenz muss ich sagen, dass hier einfach die Schwierigkeit bestand, dass mein Gegner bzw. Trainingspartner die Schlagwirkung ja nicht spürt und daher natürlich auch nicht so reagiert wie jemand der getroffen wird. Von daher ist die Initialreaktion zwar so, wie sie in dieser Szene gezeigt wurde (natürlich aus Verletzungsgründen etwas langsamer), aber alles andere ist eigentlich reine Makulatur und soll nur zeigen, dass man lernen muss weiter zuzuschlagen, bzw. wenn es sich ergibt einen Kontrollgriff anzusetzen oder gar die Flucht zu ergreifen.
D.h. folglich Filmchen sind nur begrenzt aussagekräftig, wenn es um die Einschätzung von Vorgehensweisen geht.
Gruß Ralf

Andreas Weitzel

27-02-2003, 13:14

@ Dr. Ralf:

Hallo, Ralf,

zu Deinen Ausführungen kann ich nur sagen: Genauso sollter man das machen. Sie scheinen plausibel, verständlich und nachvollziehbar. Möglicherweise liegt es an den Bildern und daran, daß es schwierig ist, Bewegungen mit Standbildern darzustellen.

Ich werde mir unbedingt die Videosequenzen auf Deiner Seite anschauen.

Gruß
Andreas

Ginunting

27-02-2003, 14:09

Hi,

hätte da mal einige Fragen zu den oben erwähnten KMM Videos bzw. der Bildserie!

1. Bildserie: Wird da wirklich die Angriffshand gegriffen ?

2. Video Nr.1: Wieseo bleibt der Waffenarm des Angreifers so lange "oben" ?

3. Video Nr.2 und 3.: Ist es ernstgemeint einen Messerangreifer, der zu einem messerbewehrten Shoot-In ansetzt mit Tritten zu begegnen?

Grüße,

Hendrik

Dr. Ralf

27-02-2003, 16:33

Hallo Hendrik,
welche Technikserie meinst du? In der Technikserie 1 wird doch zunächst ausgewichen und gleichzeitig geschlagen oder?
Zur relativ langen Verweilzeit des Messers im 1. Messervideo ist folgendes zu sagen: Zunächst mal zur dargestellten Situation. Hier findet ein Überraschungsangriff statt, wobei nun davon ausgegangen wird, dass der Abwehrende weder Zeit noch Platz zum Ausweichen hat und sehr spontan aus einer unvorbereiteten Situation heraus agieren muss.
Wenn jemand in einer solchen Situation einen anderen erstechen will, dann wird er in den allermeisten Fällen versuchen massiv anzugreifen und das Messer im Kopf oder Körper zu versenken und nicht einen kurzen fintenartigen Stich zu bringen. Wenn dieser Angriff evtl. noch mit Einsatz des vollen Körpergewichts gemacht wird (was die meisten Menschen intuitiv tun) dann wird er von der Ballistik her so ausgelegt, dass das Energiemaximum so ca. beim auftreffen der Klinge auf den Zielbereich erreicht wird. Wenn nun jemand in die Bewegungsphase hinein blockt dann kommt es deshalb zu einer massiven Interaktion und die Verweildauer ist relativ lange, weil der Angreifer sein eigentliches Bewegungsende noch nicht erreicht hat und sich nun quasi erst umkonditionieren muss. Außerdem siehst du wenn du die Aktion anschaust, dass der erste Konterschlag sehr schnell nach der Abwehr erfolgt und in diesem Fall auch trifft. Die Zeitdifferenz zwischen Blockwirkung und Treffer des Konterschlags dürfte hierbei unterhalb der Reaktionszeit von ca. 0.15 Sek. liegen. Hier hat sich gerade auch dann, wenn bei den freien Messerdrills mit Kopfschutz mal etwas stärker getroffen wurde ganz klar gezeigt, dass im Falle eines Treffers die Konzentration (falls überhaupt noch vorhanden) nicht mehr beim Messerarm ist. Ein bewusstes Zurückziehen des Armes findet dann nicht mehr statt.
Zu den Videos 2 und 3.
Im 2. Video geht man davon aus dass aus irgendeinem Grund die Flucht oder die Suche nach Hilfsmittel nicht möglich ist. D.h. man hat keine andere Wahl als unbewaffnet zu agieren. Hier KANN ein Tritt zum Knie sinnvoll sein und zwar bevorzugt dann, wenn die Messerhand noch weit weg vom eigenen Körper ist und ein Bein sehr exponiert vorne steht so wie das hier der Fall ist. Gerade auch hier hat es sich gezeigt dass diese Aktionen nicht nur eine psychologische Stoppwirkung darstellen sondern im Falle von Treffern zu schweren Knieverletzungen mit meist sofortiger Immobilisierung des Gegners führen. Natürlich wird dabei auch gelehrt den Körper beim Treten so weit wie möglich weg vom Gegner zu halten und im Falle des Vorbeitretens so schnell wie möglich zur Seite oder nach hinten auszuweichen.
Wie gesagt dies ist keine Universallösung. Im Gegensatz zu anderen bieten wir die nicht an. Aber im richtigen Augenblick kann jemand dem diese Technik liegt damit durchaus Erfolg haben und zwar mit einer Technik die es im Gegensatz zu Handtechniken erlaubt, den Körper relativ weit weg von der Waffe zu halten.
In der dritten Aktion werden einfach Möglichkeiten gezeigt wenn man beim Flüchten realisiert dass der Bewaffnete Gegner einen verfolgt und dabei schlicht und einfach schneller ist als man selbst. Gerade wenn man dies sehr spät realisiert und der Gegner schon relativ nahe ist bietet der dort gezeigte Tritt eine Möglichkeit wieder in eine Kampfposition zu kommen, zumal ein Gegner der hinter einem herrennt dies nun auch nicht in einer professionellen Kampfstellung tun kann. Das Thema war hier also der (sehr schwierige) Übergang von der Fluchtbewegung in eine Kampfposition. Auch hier ist der Kick nicht ein Allheilmittel aber er bietet die Möglichkeit noch mit dem Rücken zum Gegner diesen zu attackieren und damit eine Barriere zwischen sich und dem Gegner zu schaffen wobei vitale Ziele noch relativ weit vom Gegner weg sind. Man gewinnt dadurch evtl. die Zeit um sich auf den Gegner zu zudrehen und vielleicht läuft er ja sogar so in den Kick hinein, dass er KO geht.
Ich hoffe ich konnte einigermaßen klar beschreiben wie die Sachen gemeint sind.
Gruß Ralf

Ginunting

27-02-2003, 17:20

Hallo Ralf,

*WOW* Vielen Dank für Deine umfassende Antwort! *RESPEKT*

Wenn nun jemand in die Bewegungsphase hinein blockt dann kommt es deshalb zu einer massiven Interaktion und die Verweildauer ist relativ lange, weil der Angreifer sein eigentliches Bewegungsende noch nicht erreicht...

Ich ging eigentlich immer davon aus, dass das Umleiten des eingeleiteten Messerangriffes bei einem Blockversuch, zum 1x1 eines Messerkämpfers gehört und daher auch bei der Abwehr entsprechend berücksichtigt werden sollte. Stichwort: Monitoring

Grüße,

Hendrik

Dr. Ralf

27-02-2003, 17:59

Hallo Hendrik,
natürlich muss man das Umleiten der Aktion berücksichtigen, nur wenn man sich mal anschaut welches die häufigsten Messertötungsdelikte sind, welche auftreten, dann sagt die Statistik, dass es sich dabei nicht um kampfkünstlerisch vorgetragene Angriffe von FMA Spezialisten handelt, sondern häufiger um massive Angriffe (z.B. Eispickelgriff von oben) bei denen eine sehr messerfixierte Person einfach versucht massiv durchzustechen. Wenn man versucht massiv durchzustechen dann ist aber das Weiterleiten der Bewegung bei einem Block nicht so leicht, weil man dieses Weiterleiten von vornherein nämlich gar nicht im Sinn hat. Dabei ist zu bedenken dass die Reaktion auf einen Block mindestens in der Größenordnung von 0.15 Sek. liegt, einer Zeitspanne also, in der z.B. ein geschlagener Fauststoß eine Distanz von ca. 2m zurücklegen könnte, wenn der Arm so lang wäre.
Wer nun denkt diese brachialen Angriffe sind Dilettantenangriffe, welche jeglicher Kunst entbehren, der sollte bedenken, dass diese ahnungslosen Menschen intuitiv einen Angriff wählen, der wahrscheinlich die maximal mögliche Energie in den Schlag bringt. (Weit ausgeholt bedeutet große Beschleunigungszeit und damit hohe Endgeschwindigkeit der Messerhand, Herabfallenlassen der Hand bei gleichzeitigem nach vorne Bringen der Körpermasse bedeutet hoher Massenanteil im Schlag.
Bei dieser sehr häufigen angeblich dilettantischen Angriffsart erleben viele KK ihr blaues Wunder, weil sie sich nämlich gar nicht mehr um ein Umleiten der Bewegung kümmern müssen, da ihre Barriere bzw. ihr Block unter der massiven Gewalteinwirkung einfach nur noch einbricht und der galant geplante Sidestep dabei dann auch nicht mehr klappt.
Wie gesagt natürlich muss man im Training auch berücksichtigen dass jemand seine Messerhand weiterführen kann. Deshalb ist es auch nicht ungünstig so früh wie möglich zu attackieren um die Konzentration des Gegners vom Messer weg zu bekommen.
Aber es ist genau so wichtig diese brachialen Überraschungsangriffe einzutrainieren.
Wir machen dabei z.B. auch solche Sachen wie: Der Übende steht ca. 1 m von einer Wand entfernt und muss die Augen schließen. Er darf erst dann agieren wenn er einen Körperkontakt spürt. Der Trainer stößt den Schüler dann massiv, so dass dieser gegen die Wand klatscht und attackiert direkt mit einem massiven Messerangriff. Der Schüler hat dabei eigentlich erst die Augen auf, wenn er bereits gegen die Wand klatscht und muss dann noch irgendetwas hinbekommen, um zumindest den Initialangriff nicht abzubekommen. Glaub mir das Weiterleiten des Messerangriffes spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle zumal der Angreifer meistens gar keine Lust hat hier seinen Angriff umzuleiten weil das direkte und massive Durchstoßen viel erfolgversprechender ist. Viel eher findet man Fälle in denen Leute nähmaschinenartig immer wieder auf die selbe Gegend einstechen und dies häufig mit Erfolg.
Was ich mit soviel Text sagen will ist, dass dein Einwand zwar richtig ist, dass er aber nur ein Spezialfall eines relativ großen Spektrums an möglichen Aktionen darstellt, welche natürlich unmöglich alle in einem kleinen Videoclip dargestellt werden können.
Gruß Ralf

Andreas Weitzel

27-02-2003, 23:09

@ Dr. Ralf:

Hallo, Ralf,

beim Anschauen der Videosequenzen ist es mir (für mein Verständnis negativ) aufgefallen, daß der Verteidiger seinen Körper nicht aus der Angriffslinie bewegt. Stattdessen bleibt er immer im Wirkungsbereich des Angreifers und drückt den Waffenarm weg. Könntest Du es bitte erklären?

Gruß
Andreas

sportler

28-02-2003, 03:14

Original geschrieben von Ginunting
...Ist es ernstgemeint einen Messerangreifer, der zu einem messerbewehrten Shoot-In ansetzt mit Tritten zu begegnen?Ich glaube, daß die Technik in Video 2 durchaus funktioniert, da der Angriff hier mehr als dürftig ist. Der Angreifer steht mit links (Bein und Schulter) vorn in einer geduckten Haltung mit dem Messer in der rechten Hand. Ralf orientiert sich taktisch klug zur linken Körperseite des Angreifers, um so praktisch den Oberkörper und das linke Bein des Angreifers als "Hindernis" zwischen sich und die Klinge zu bringen. Aus diesem (für den Angreifer) sowieso schon ungünstigen Winkel macht der Angreifer einen Ausfallschritt mit dem vorderen linken Bein und gleichzeitig einen Stich mit der rechten Hand, um den links von ihm stehenden Ralf zu treffen. Durch den weiten Ausfallschritt und das (zwangsläufige nötige) Eindrehen des Oberkörpers schränkt er seinen weiteren Bewegungsspielraum stark ein und bietet sein vorderes Bein geradezu als Ziel an. Die weite Stellung mit dem linken Bein vor und dem Messer in der rechten Hand würde es auch schwierig machen, Ralfs tretendes Bein effektiv zu schneiden. Alles in allem glaube ich, daß der Angreifer Ralf auch ohne den Tritt niemals richtig getroffen hätte. Für diesen "Gyaku-Tsuki" ähnlichen Angriff ist die Distanz einfach zu lang und Ralf steht (aus Sicht des Angreifers) zu ungünstig.

Die Technik in Video 1 halte ich für sehr gefährlich. Bei einem überraschend, schnell und hart ausgeführten Angriff (ist im Video nicht so. Da bewegt sich nur der Verteidiger schnell) finde ich dieses frontale Reingehen zu risikoreich. Ich glaube auch, nur die wenigsten Leute sind unter realen (Streß)Bedingungen (reaktions)schnell und technisch sicher genug, um den Messerarm mit dem eigenen ausgestreckten Arm so abzufangen und zu fixieren. Wahrscheinlich kann man in so einer Situation schon froh sein, wenn man überhaupt noch gerade so einen angewinkelten Arm nach oben bekommt, um den Messerarm seitlich mit dem Unterarm/Ellenbogen abzulenken.

cu
sportler

Dr. Ralf

28-02-2003, 09:23

Hallo Sportler und Andreas,
Um das erste Video zu verstehen muss man den dazu gehörigen Text berücksichtigen. Hier wird von einem Überraschungsangriff ausgegangen (was aber auf dem Video nicht so gut zu sehen ist). D.h. man steht unvorbereitet da und denkt an nichts Böses und plötzlich stürzt jemand mit einer Stichwaffe auf einen zu. In diesem Fall ist man meist überfordert mit seitlichen Ausweichbewegungen, weil man z.B. auf dem falschen Bein steht, mit dem Angriff gar nicht gerechnet hat und deshalb natürlich mit fast gestreckten Beinen da steht, was eine spontane Richtungsänderung sehr erschwert. In diesem Falle zeigt es sich auch, dass Menschen selbst wenn sie jahrelang etwas anderes geübt haben eine intuitive Spontanreaktion (wie beim Erschrecken) zeigen. Sie zucken mit dem angegriffenen Bereich (hier Kopf bzw. Oberkörper) zurück oder ziehen den Kopf ein und bringen mindestens einen Arm als Barriere zwischen sich und die herannahende Gefahr. Da dies gerade bei Überraschungsangriffen häufig sowieso geschieht ob man will oder nicht, versucht man im KMM die Erstreaktion so nahe an dieser intuitiven Initialreaktion zu belassen, weil man dann diese Initial Erschreckens Reaktion als Trigger für die sinnvolle Weiterführung der Aktion nutzen kann und nicht die Aktion mit einer negativen Erfahrung beginnt nach dem Motto verdammt ich sollte doch nicht zusammenzucken sondern einen Sidestep machen.

D.h. also es macht keinen Sinn für den Überraschungsfall z.B. einen Sidestep zu üben (welcher einfach eine Vorbereitung voraussetzt) obwohl man mit hoher Wahrscheinlichkeit in dem selben Fall genau so reagiert, wie es uns die Evolution mitgegeben hat. Zumal derjenige der das Ausweichen als einzige Möglichkeit trainiert hierbei nicht berücksichtig, dass wenn man z.B. an einer Bar steht und links und rechts Personen stehen dies evtl. gar nicht möglich ist.

So wenn man nun mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen Angriffe von oben so reagiert, dass man den Kopf einzieht und die Hand nach oben bringt, dann sagt das KMM Prinzip sollte diese Hand beschleunigt werden, dass sie das Messer so früh wie möglich in der Bewegung stoppt, weil damit die Waffe am weitesten von vitalen Stellen entfernt ist und die Stichenergie noch nicht ihr Maximum erreicht hat. (Klar kann es dabei passieren, dass man sich verschätzt und das Messer im Arm landet. In Anbetracht des anvisierten Messerzielbereiches ist dies aber das geringere Übel). So schnell wie möglich sollten dann am besten gleichzeitig 2 Reaktionen einsetzen. 1. Fixieren des Messerarmes. 2. Konterangriffe um den Gegner unter Druck zu setzen und ihn auszuknocken bzw. in eine Defensivhaltung zu bringen, in welcher seine Konzentration nicht mehr auf die Waffe fixiert ist.

So Andreas und nun komme ich zu deinem Kritikpunkt. Nach der Erstreaktion gibt es eine Fallunterscheidung. Sehe bzw. spüre ich (i.d.R. am Widerstand des Messerarmes) ich dass ich Schlagwirkung erzielt habe und habe ich es gleichzeitig geschafft die Messerhand durch einen Griff zu fixieren, dann schlage ich weiter und bewege mich in Richtung der Messerhand, wobei ich versuche meinen Greifarm nach unten von mir weg zu strecken. D.h. im Falle eines Gegendrucks muss der Gegner entlang der Achse (gestreckter Arm) gegen einen signifikanten Teil meines Körpergewichts drücken, was ihm i.d.R. nicht gelingt. Das gleichzeitige Drücken des Messerarmes nach unten hinten erschwert ferner das spontane Zurückziehen des Messerarmes und das Entwinden aus dem Griff. So nun kommt aber das Wichtigste. Das Ganze funktioniert nur bei gleichzeitigen massiven Angriffen.

Wenn bei der Initialreaktion das Greifen und oder das Treffen der Konter misslingt, dann gilt natürlich das Prinzip nichts wie weg von der Waffe. Allerdings gilt auch hier wieder, dass man von Messerangreifern häufig so gestellt wird, dass es genau diese Option z.B. aus räumlichen Gründen nicht gibt.
Ich muss nun auch gestehen wie dieses Video zustande gekommen ist. Ich hatte mir vorgenommen keine konstruierte Situation zu filmen sondern habe mit Phillip (meinem Trainingspartner) genau das gemacht, was ich im vorigen Posting beschrieben habe. Ich stand mit verschlossenen Augen da und er sollte mich an die Wand klatschen (Überraschungseffekt) und dann massiv mit mehreren Stichen seiner Wahl angreifen. Das ganze fand unter Schutzausrüstung statt. Ich wollte sehen wie ich intuitiv reagiere und wollte dann diese Aktion videogerecht nachstellen, da Vollkontaktaktionen bei denen es evtl. zu unschönen Treffern kommt häufig sehr brutal wirken und nicht unbedingt auf einer Homepage veröffentlicht werden sollten.

Er kam mit genau dem Angriff der auf dem Video zu sehen ist und wollte zig weitere schnelle Stiche nachsetzen. In Echtzeit kam bei mir Block und Angriff fast gleichzeitig und ich erwischte ihn direkt am Kopf. Sofort war die ganze Energie aus seinem Angriff heraus und es machte keine Mühe den Angriffsarm zu kontrollieren und weiter zu attackieren. Wie gesagt die weiteren Aktionen waren eigentlich Makulatur, weil der direkte Abschuss gelang. So und wenn man nun Wirkung erzielt hat, dann ist es doch sinnvoll die Aktion so auszulegen, dass man zu einer Entwaffnung kommen kann und dies schafft man nicht so gut, wenn man sich von der Waffenhand wegbewegt.

Also Andreas dein Einwand ist richtig, aber er trifft für diesen Fall hier nicht zu. Ich bemühe mich immer auch extreme Anforderungen zu stellen. Also z.B. so eine Aktion auf einer Treppe, auf einer schwammigen Turnmatte, in einer Halle in der haufenweise Pratzen, Taschen usw. rumliegen über die man stolpern kann, auf einer schiefen Rasenfläche usw. und da zeigt es sich, dass man sich auch mit dem Thema beschäftigen muss, was kann ich tun wenn ich mich räumlich nicht von der Waffe wegbewegen kann.
Gruß Ralf

Dr. Ralf

28-02-2003, 09:30

Ah Sportler,
Ich habe noch was vergessen. Dieser angeblich harmlose Angriff in Video 2 kann aber ganz prima zum Übergang in einen Mad Rush Angriff verwendet werden. Hierbei ist zunächst noch gar nicht das Messer die eigentliche Gefahr sondern die vordere Hand welche blitzartig versuchen kann den Arm oder die Kleidung zu fixieren, so dass man nicht mehr weg kommt und dann mit der hinteren Hand nähmaschinenartig zuzustechen. Bei solchen Aktionen gibt es reale Fälle in denen dieser anfänglich harmlos aussehende Angriff zu fatalen Folgen geführt hat. D.h. wichtig ist nicht immer wie es anfänglich aussieht, sondern was letztendlich daraus wird und ein Kick gerade in einer Phase wo der Messerstecher mit einem Angriff noch gar nicht rechnet oder eher eine defensive Aktion erwartet kann daher durchaus (wie du ja auch beschrieben hast) sinnvoll sein.
Gruß Ralf

Ginunting

28-02-2003, 09:57

Rehi,

ein wichtiger Apsekt beim Messertraining sollte "Konsequenz" sein!

Wenn ich mich dazu entschliesse einen Messerangriff (Shoot) durch Flucht zu vereiteln, dann mache ich dies auch mit 110% Einsatz.

...ein Kick mit der Hoffnung der Angreifer möge evtl. KO gehen und anschliessende für den Fall das der gewünschte Effekt nicht eintraf ist nichts Halbes und nicht Ganzes.

Zum Thema Überraschungsangriff (Bildserie) einige Anmerkungen:

- Warum sollte jemand überhaupt seinen "Überraschungsangriff" über Kopf ausführen, wo doch das Messer von anwesenden Zeugen leichter wahrzunehmen ist als z.B. ein Angriff in den Nierenbereich?

-Warum dürfen die angreifenden Messerkämpfer eigentlich nie ihre freie Hand zur Vorbereitung ihres Angriffes einsetzen?

- Wieso darf der Angreifer mit dem Messer immer nur eine Attacke ausführen, während es dem Vertiediger gestattet ist ein Feuerwerk an Techniken abzufeuern?
Ich persönlich dachte immer das Messerangriffe in Serien ausgeführt werden.

- NIEMAND hält das Handgelenk eines Messerkämpfers fest!!!

- Irgendwie hat man immer den Eindruck, das Derjenige mit dem Messer im Nachteil ist! :D

Grüße,

Hendrik

Hoppsinglebt

28-02-2003, 10:02

Gut gesprochen Ginunting!

Dr. Ralf

28-02-2003, 10:47

Hallo Hendrik,
Natürlich kann ein geschulter Kämpfer das Messer als Verlängerung seiner Extremitäten ansehen und das ganze Repertoire an Angriffen, welche zur Verfügung stehen nutzen. Wie sieht aber nun die Realität aus.
Beispiel letztes Jahr hier in Freiburg. Ein Polizist wird zu einem Hausstreit gerufen, er klingelt, die Tür geht auf und ein wutentbrannter Mensch sticht ihm unvermittelt eine Schere in den Unterleib. Natürlich hätte er vorher auch 5 Finten einen Fingerstich zum Kopf und einen Kniestoß zum Genitalbereich bringen können, aber er hat es nicht getan. Warum? Weil Menschen gerade wenn sie intuitiv handeln und davon ausgehen einen Überraschungsangriff zu machen sehr schnell alles klar machen wollen. D.h. es kommt eher die massive Direktaktion als die gut vorbereitete mit Finten versehene Täuschungsaktion, wobei ich ersteres für mindestens genau so gefährlich halte.

Ein weiterer Aspekt ist der, dass unter der Einwirkung von Adrenalin Menschen häufig zwangsläufig auf sehr einfache Bewegungsmuster zurückgreifen, weil wenn es um die körperliche Unversehrtheit geht der Körper im Gegensatz zum Hallentraining alles andere als entspannt ist. Auch hier zeigt es sich dass z.B. der versierte FMA Spezialist auf der Straße meistens nur noch eine relativ direkte Vorgehensweise mit einfachen und direkten Techniken zeigt.

Weshalb nun der Angriff über Kopf: Weil er schlicht und einfach die Messerattacke ist welche laut Statistik pro Jahr die meisten Menschenleben fordert.
Natürlich ist der Messerangreifer nicht im Nachteil. Wenn du z.B. den Text bei den Technikserien zur Messerabwehr gelesen hast, dann steht da doch ganz eindeutig drin :

Bei einem Angriff mit einer Stichwaffe ist es häufig nur mit sehr viel Glück möglich, unverletzt aus der Situation herauszukommen. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, dann empfiehlt es sich, die Flucht zu ergreifen oder Hilfsmittel, wie z.B. einen Stuhl, Stein, Stock, Bierkrug usw. zu verwenden.

Also glaube ich nicht, dass ich hier den falschen Eindruck erwecke, dass ein Messerangriff einfach zu handhaben ist. Im Gegenteil ich mache klar, dass es sich bei den Aktionen um eine Möglichkeit handelt einen Messerangriff zu überleben, welche je nach Situation und Fähigkeit des Messerstechers auch daneben gehen kann. Ich glaube nicht, dass ich mir Realitätsferne vorwerfen lassen muss.

Realitätsfern wenn auch ganz gezielt um ein bisschen zu provozieren sind doch eher Aussagen wie:

Wenn ich mich dazu entschliesse einen Messerangriff (Shoot) durch Flucht zu vereiteln, dann mache ich dies auch mit 110% Einsatz.

Klar Leute die beschlossen haben jemanden mit einem Messer zu töten sind kleine Dicke, welche im Laufen ja niemals eine Chance haben wenn du 110% Einsatz bringst.
Was ist denn wenn jemand zunächst die Gelegenheit zur Flucht nutzen will und dann feststellt dass der Gegner wesentlich schneller rennen kann. Ist dein Ansatz hier wirklich: Pech gehabt dann stirb halt?

NIEMAND hält das Handgelenk eines Messerkämpfers fest!!!

Ach tatsächlich? Wenn die Abwehr mit direktem Konter erfolgt und man dabei z.B. und sei es per Zufall die Schläfe des Messerstechers trifft, ist er dann immer noch fit genug seine Hand aus einem Griff herauszuziehen. Gibt es denn deiner Meinung nach überhaupt Überlebende bei Messerangriffen oder muss man nicht viel eher sofort, wenn man ein Messer sieht tot umfallen.
Du siehst ich überspitze die Sache etwas. Ich kann hierzu noch eines ergänzen. Wenn Amnon Maor sagt, dass sie mit dem Einsatz dieser Vorgehensweise eine vernünftige Erfolgsquote haben, dann wurde dies schlicht und einfach dadurch festgestellt, dass man nach Einsätzen die Leute abgezählt hat die zurückgekommen sind. Und bei den Einsätzen welche Maor leitete bzw. seine Spezialeinheit ausführt sind Überraschungsangriffe mit Stichwaffen eine durchaus reale Bedrohung. Wäre also das Greifen oder Fixieren unsinnig, dann wäre es nicht im KMM Programm.

Ein weiteres Beispiel. Wenn du in einem Raumeck stehst und jemand sticht auf dich ein und du bist so eingeklemmt dass du nicht weg kommst, dann wirst du intuitiv versuchen die Messerhand zu fixieren und wenn du gleichzeit mit Ellbogen, Faust oder Fingertechniken attackierst dann hast du dazu auch die Chance. Es haben Menschen so schon sogar mit einigen Stichwunden überlebt, während Leute denen es nicht gelingt die Stichwaffe unter Kontrolle zu bringen irgendwann eben den entscheidenden Stich abbekommen.
Wie gesagt Messerabwehr ist Trouble Shooting und die Chancen unverletzt heraus zu kommen sind gering, aber ich weigere mich deshalb grundsätzlich jemanden, der mit einem Messer angegriffen wird von vornherein für tot zu erklären, weil es dafür (mich inklusive) reichlich Gegenbeispiele gibt.
Gruß Ralf

Ginunting

28-02-2003, 11:58

Hallo Ralf,

nochmals ein herzliches Dankeschön für Deine ausführlichen Antworten!

Natürlich hätte er vorher auch 5 Finten

Nun ich dachte weinger an 5 Finten sondern an viele "ernstgemeinte Attacken".

Prinzip: erst aufhören, wenn das Opfer sich mit absoluter Sicherheit nicht mehr bewegt!

Weil er schlicht und einfach die Messerattacke ist welche laut Statistik pro Jahr die meisten Menschenleben fordert.

Jup! Diese Attacke ist extrem kraftvoll und wenn man sie etwas austrainiert wird man sehr schnell herrausfinden wie man damit statische Blocks aller Art, spielend aus dem Wege "räumt"

ist er dann immer noch fit genug seine Hand aus einem Griff herauszuziehen.

Bei mir entstand der Eindruck, dass das Festhalten (Fixieren) der Messerhand eine primäre Verteidigungsstrategie ist.

Wenn dem so ist, dann ist das in meinen Augen eine fatale Strategie, welche nur mit sehr viel Glück hin und wieder einmal von Erfolg gekrönt sein wird.

Ist dein Ansatz hier wirklich: Pech gehabt dann stirb halt?

Vorab: Mir fällt es sehr schwer nach einem kräftigen Kick (er sollte ja das Potenzial haben den Angreifer zu stoppen) in einen Sprint überzuwechseln.

Mein Ansatz ist es daher Bewegungsmuster zu trainieren welche Gegenangriff und Fluchvorbereitung optimal miteinander kombinieren. ("Leave me alone" Drills). Zumal doch die Freefighter zur Genüge gezeigt aben wie schwer es ist ein Shoot-In mittels Kick zu verhindern.

Wenn ich mich zur Flucht entschliesse sollten alle Aktionen diesem Ziel gewidmet sein. Also (Gegen)angriff zur Fuchtvorbereitung und nicht mit der Absicht die Situation doch ersteinmal testweise "auszukämpfen".

Auch hier zeigt es sich dass z.B. der versierte FMA Spezialist auf der Straße meistens nur noch eine relativ direkte Vorgehensweise mit einfachen und direkten Techniken zeigt.

Was zeigt das versierte KK Systeme generel auf einfachen, direkten Techniken beruhen sollten,
bzw. Bewegungsmuster so intensiv trainiert werden sollten, bis sie unbewusst ausgeführt werden können.

Wäre also das Greifen oder Fixieren unsinnig, dann wäre es nicht im KMM Programm.

In diesem Punkt werden wir nicht zueinander finden! Halte es weiterhin für nicht durchführbar! ...aber es ist ja nicht mein Hintern! ;)

Grüße,

Hendrik

Luggage

28-02-2003, 12:26

Was schlägst du denn als alternative zum festhalten der Messerhand vor? Ich halte es für recht sinnvoll, das zu tun und mit den restlichen Gliedmaßen dem Gegenüber einzuschenken, bis er sich nicht mehr rührt. Denn in der Realität ist es extrem unwahrscheinlich, dass man großartig dazu kommt, die Waffenhand umzuleiten oder den Agressor gekonnt zu entwaffnen. Mit etwas Glück bekommt man den Waffenarm irgendwie zu packen, wenn es soweit ist, heißt es diesen nicht mehr loszulassen und den Gegner auszuschalten, mit allen Mitteln. Für spielereien ist in einem Realen Messerkampf kein Raum...

mfg,
Luggage

Dr. Ralf

28-02-2003, 12:42

Hallo Hendrik,
Ich glaube jetzt liegt ein Missverständnis vor. Ziel der KMM Messerabwehr ist es nicht der Messerhand nachzujagen und diese mit aller Gewalt zu fixieren, sondern wenn es sich ergibt, d.h. wenn die Kontaktzeit am Arm relativ lange ist, die Chance der Fixierung zu nutzen und dabei GLEICHZEITIG zu attackieren. D.h. ich versuche natürlich währenddessen den Gegner so zu treffen, dass er kampfunfähig wird. Wenn es mir durch meinen Fixierungsversuch nur gelingt die Messerhand einen Bruchteil von einer Sekunde in ihrer Aktion zu behindern so habe ich genau diesen Bruchteil der Sekunde mehr Zeit, um den Gegner auszuknocken. Wie gesagt Fixierung und Konterangriffe sollen Parallel laufen.

Zur harten Abwehr. Bei einem schnellen bzw. überraschenden Angriff bleibt häufig nichts anderes übrig als massiv zu blocken, da aufgrund der Massenträgheit Ausweich- oder Umleitbewegungen meistens aus zeitlichen Gründen nicht mehr funktionieren. Die Frage ist hier also nicht ob der Block eine tolle Technik ist, denn es ist meistens die einzige Lösung, die man noch hat, gerade wenn die Sache sehr zeitkritisch ist. Und tatsächlich kann man dabei nur beten, dass dieser der Gewalteinwirkung stand hält. Aber genau deshalb ist es wichtig so früh wie möglich (also Abwehrhand so nah wie möglich am Gegner) in die Aktion hineinzublocken um die Angriffsenergie so gering wie möglich zu halten.

Wir machen reichlich freie Messersparrings mit Übungswaffen. Ich habe selbst auch Erfahrungen in FMA und habe auch mit Leuten trainiert die sich darauf spezialisiert haben. Ich denke ich kann vernünftig einschätzen wie hoch die Chance einer Verletzung ist. Es hat sich in diesen Aktionen aber gezeigt, dass sich durchaus Situationen ergeben in denen auch ein Fixieren der gegnerischen Messerhand möglich ist, was ein gefahrfreieres Kontern ermöglicht. Wer von vornherein diese Option ausschließt, begrenzt sein mögliches Reaktionsspektrum.

Es gibt sogar Leute welche aktive Militäreinheiten trainieren und welche das Fixieren der Messerhand zum non plus ultra erklären.
Dies wäre also das krasse Gegenteil dessen, was du beschreibst.
Nun ich bin grundsätzlich gegen dogmatischen Einschränkungen. Wer bestimmte Sachen immer oder nie einsetzen würde nimmt sich doch eigentlich nur die Möglichkeit je nach Situation flexibel und angepasst zu reagieren.

Zu der Kickgeschichte aus der Flucht heraus (ich gehe davon aus du beziehst dich auf das 3. Video). Hier geht es doch nicht darum von der Aktion aus die Flucht zu ergreifen, sondern um das Gegenteil, nämlich aus der Fluchtbewegung in eine Kampfposition zu kommen, wenn der Gegner schon relativ stark aufgeholt hat und schon sehr nahe ist. Auch hier haben wir reichlich Erfahrungen gerade auch in Außenübungen in unterschiedlichem Gelände mit unterschiedlichen Vorgehensweisen gesammelt und dieser Kick ist einfach ein Mittel für Leute denen diese Technik liegt. Einfaches Umdrehen bedeutet sich direkt ins Messer zu drehen, das zur Seite weggehen klappt in der Dynamik der Bewegung eben meistens nicht so toll. Außerdem ist der Gegner, wenn er hinter einem herrennt zwangsläufig in einer Laufbewegung und damit viel leichter zu treffen als aus einer Kampfposition heraus.
Auch hier betone ich noch mal, dass dies eine mögliche Option ist und nicht die alleinige Wahrheit. Jeder muss hierbei für sich herausfinden welche Vorgehensweise ihm am besten liegt. In jedem Fall aber sollte man den Leuten Optionen aufzeigen um eine variable Anpassung auch auf anatomische Gegebenheiten zu ermöglichen und nicht ein dogmatisches Universalrezept verlangen.

So und nun würde ich doch gerne mal wissen was deine Rezepte wären.
Wie soll man deiner Meinung nach reagieren, wenn man überraschender Weise mit einem Messer im Eispickelgriff von oben angegriffen wird und die räumliche Umgebung beengt ist.
Wie soll man ferner reagieren, wenn man sich zunächst zur Flucht entschieden hat und plötzlich realisiert, dass man den Atem des anderen quasi im Nacken spürt.
Bin gespannt auf deine Ansichten. Vielleicht kannst du mich ja überzeugen. Vielleicht ist meine Vorgehensweise aber auch so flexibel, dass ich die deine darin durchaus wiederfinde.
Gruß Ralf

Ginunting

28-02-2003, 12:51

Original geschrieben von Luggage
Was schlägst du denn als alternative zum festhalten der Messerhand vor? Ich halte es für recht sinnvoll, das zu tun und mit den restlichen Gliedmaßen dem Gegenüber einzuschenken,

Vorab einige Gegenfragen:

Kann man den Jab eines Boxers fangen?

Schafft man es "dauerhaft" das Handgelenk eines Ringers zu greifen?

...und wenn ja mit welchem Aufwand?

Der Tatsache, das man den wiederkehrenden Angriffen des Messers nicht durch Greifen und Blocken begegnen kann führt zum Prinzip des Monitorings.

Angriffe werden derart aufgenommen das man bfür den anschliessenden, sich aus dem Bewegungssfluss wie selbstverständlich ergebende Folgeangriff", bereits positioniert ist um diesen zu erneut aufzunehmen. ("Hase und Igel sozusagen")

In den Phasen des Aufnehmens und Umleitens werden wie es Ralf ja bereits erwähnt hat Gegenangriffe eingebaut.

3-4 Sekunden kann man damit schon durchhalten und man sollte diese Zeit sinnvoll nutzen! ;)

Beim Monitoring bereitet interessanter weise das plötzliche Zurückziehen des Messers (Kontaktverlust) dem Verteidiger die meisten Probleme!

Grüße,

Hendrik

Ginunting

28-02-2003, 13:10

Hallo Ralf,

in der Tat machte Dein letztes Posting mir Deine Argumentation um einiges deutlicher und könnte ich so auch unterschreiben! :)

Was wieder einmal zeigt, das statische Bilder wenig dazu geeignet sind die Dynamik und Feinheiten eines Kampfes wiederzugeben.

Es gibt sogar Leute welche aktive Militäreinheiten trainieren und welche das Fixieren der Messerhand zum non plus ultra erklären.

"Militärausbilder" ist jetzt für mich noch nicht direkt ein Qualitätsmerkmal! ;)

So und nun würde ich doch gerne mal wissen was deine Rezepte wären.
Wie soll man deiner Meinung nach reagieren, wenn man überraschender Weise mit einem Messer im Eispickelgriff von oben angegriffen wird und die räumliche Umgebung beengt ist.

Zum einen "Monitoring" und zum anderen extremes verkürzen der Distanz, falls keine Fluchtmöglichkeit besteht!

Sagt und trainiert sich leicht, speziel das Verkürzen der Distanz erfordert sehr viel Überzeugung! Aber wie bereits gesagt, wenn man sich für Kampf oder Flucht entscheidet dann stets mit 110% ;) )

Grüße,

Hendrik

Andreas Weitzel

28-02-2003, 13:37

Hallo,

es wurde inzwischen so viel geschrieben, daß es bereits unmöglich ist auf jede Aussage zu reagieren :) Daher konzentriere ich mich auf das Wesetliche (bzw. auf das, was mir wesentlich erscheint).

Ich halte es grundsätzlich für falsch, anzunehmen, daß Blocken, massives Vorgehen und wegdrücken des Gegners bzw. der Waffenhand der einzige Ausweg bei Messerangriffen in engen Räumen bzw. bei eingeschränkter Bewegungsfreiheit sind. Nach meiner Meinung kann, soll und muß man dem Messer aus dem Weg gehen, ausweichen, die Angriffslinie verlassen. Bitte nicht mit Weggehen verwechseln. Weggehen heißt, daß man sich entfernt. Ich bin aber dafür, daß man die Distanz zum Gegner verkürzt. Nur, ohne ihm einen direkten Widerstand zu leisten, ohne einen Gegendruck aufzubauen und ihm damit neue Impulse für weitere Angriffe zu geben.

Natürlich ist es möglich, mit Gegendruck, Widerstand, Blocken, sofortigem Ergreifen der Waffenhand etc. Messerangriffe zu überstehen. Das bestreite ich nicht. Aber ich halte die andere Alternative für sinnvoller und effektiver.

Gruß
Andreas

Luggage

28-02-2003, 15:24

Also, ich finde packen und gleichzeitiges Attackieren, vorzugsweise ins Gesicht, ist schon eine Option auf beengtem Raume.

@Ginunting:
"Monitoring", Hubuddrills, Distanzverkürzen ist alles wunderbar, trainiere ich ja auch, aber ich glaube, das alles funktioniert (ausreichendes Training vorrausgesetzt) nur in Duellsituationen, in denen die Fronten klar sind und genügend Platz vorhanden ist, und dann auch nur, wenn man es schafft Ruhe zu bewahren. Sobald sich Panik einstellt, der Raum eng oder voll ist, der Angriff plötzlich oder auf überraschende Weise kommt, man selbst müde, bedrunken oder gar schon verletzt ist, hauen dieserlei komplexen Bewegungen einfach nicht mehr hin.

mfg,
Luggage

Ginunting

28-02-2003, 16:57

Rehi,

Original geschrieben von Luggage

@Ginunting:
"Monitoring", Hubuddrills, Distanzverkürzen ist alles wunderbar, trainiere ich ja auch, aber ich glaube, das alles funktioniert (ausreichendes Training vorrausgesetzt) nur in Duellsituationen, in denen die Fronten klar sind und genügend Platz vorhanden ist, und dann auch nur, wenn man es schafft Ruhe zu bewahren. Sobald sich Panik einstellt, der Raum eng oder voll ist, der Angriff plötzlich oder auf überraschende Weise kommt, man selbst müde, bedrunken oder gar schon verletzt ist, hauen dieserlei komplexen Bewegungen einfach nicht mehr hin.

mfg,
Luggage

Wie unfair!! :)

Zusammen mit dem Messer hat der Angreifer dann aber auch alle Trümpfe auf seiner Seite! ;)

Bzgl. "komplexen Bewegungen" Also ich fand bisher eigentlich immer das sich gute FMA durch seine Einfachheit auszeichnet! :confused:

Mein Single-Six (persönlcihes Leib-und-Magen-Bewegungsmuster-für-alle-Lebenlagen Ähhh! Angriffsarten) sitzt wie "im Schlaf" :)

Grüße,

Hendrik

Luggage

28-02-2003, 17:15

Hm? Ich glaub ich verstehe dich nicht ganz... egal.

Bzgl. der "einfachheit der FMA": Ich deklariere jetzt einfach mal jede Bewegung, die sich signifikant von einer instinktiven, natürlichen abhebt als zu komplex für eine überraschende Stresssituation.

mfg,
Luggage

sportler

28-02-2003, 17:44

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Natürlich ist es möglich, mit Gegendruck, Widerstand, Blocken, sofortigem Ergreifen der Waffenhand etc. Messerangriffe zu überstehen. Das bestreite ich nicht. Aber ich halte die andere Alternative für sinnvoller und effektiver.Sehe ich auch so. Bei einem schnell und hart geführten Angriff ist die Messerhand der Teil des Gegners, der sich am schnellsten und vor allem unberechenbarsten bewegt. Damit hier das Greifen ohne Vorbereitung durch andere Techniken sicher funktioniert, müßte man schon über außergewöhnliche Reflexe verfügen und dies auch unter extremem Streß abrufen können. Der Versuch gleichzeitig "Schocktechniken" auszuführen vereinfacht das ganze in meinen Augen nicht, sondern verkompliziert das Bewegungsmuster nur noch weiter. Je komplizierter, desto fehleranfälliger. In dieser Situation ist "zugreifen" keine einfach grobmotorische Bewegung, sondern schon ziemlich komplex. Weiterhin besteht die Gefahr, daß man sich zu sehr auf die Messerhand fixiert und so anfällig für Angriffe mit dem restlichen Körper wird.

cu
sportler

R.E.

28-02-2003, 18:22

Hi Leutls,

Ihr wißt ja mittlerweile bestimmt, wie die Messerabwehr beim PFS läuft, auf den Grundlagen der FMA.

Aber zum Greifen muß ich Euch was erzählen.

Ich hatte mal einen Rumänen bei mir im Training, der lebte in seiner Heimat davon, Mittags jemanden zu überfallen, Kohle kassieren-um sich Abends was zum Essen kaufen zu können.

Also jeden Tag - Straßenschlägereien.

Und der Typ hat -aus der Praxis- immer nach der Messerhand gegriffen und zwar mit beiden Händen von oben.

Auch aus einer großen Distanz heraus, vor allem bei Bauchstichen und einer super Beinarbeit.

Er hatte vorher noch nie KK/KS Erfahrung, aber seine Eigenschaften wie Schnelligkeit, Timing, Distanzgefühl und auch Beinarbeit waren wirklich hervorragend!

Bei Ihm hat das recht gut geklappt, allerdings hätt er simultan, dauerend Schnitte in den Händen gehappt, allerdings hat er das akzeptiert für den Preis dran zu stehen und allem restlichen zu Schlagen/Treten.

Der war echt fit und nicht zu unterschätzen, wobei das auch nicht meine bevorzugte Methode ist oder wäre.

Aber der Typ war echt aus der Praxis..........!

Wollt ich hier einfach mal loswerden..........!

Beste Grüße

Ralf