Vollständige Version anzeigen : Frage an Luta Livre Leute
Hi
ich wollte mal wissen was der Gewichtsunterschied der beiden Kämper für eine Rolle spielt...
Ist es in Gewichtsklassen aufgeteilt wie zB beim Boxen oder "gleicht" sich der Gewichtsunterschied "durch die taktik" aus :confused:
Ich kann mir vorstellen das es schwer wird jemanden von sich runter zu bekommen der 20 Kilo mehr drauf hat?!
Wie seht ihr das?
THX
Das ist wie du schon vermutest und je nach dem wie die Bedingungen in den einzelonen Turnieren sind nach gewichtsklassen eingeteilt.
Ich kann mich dran erinnern, das mir mein Trainer erzählt hat, das bei nem Turnier in berlin, verschiedene Gewichtsklassen waren, und ab 80 + offen war.
Darüber hat er sich ziemnlich aufgeregt, weil er auch kein Bock hatte mit nem 100 Kilo ungeheuer zu ringen ;-)
Aber nwie gesagt die Einteilung ist meines erachtens unterschiedliche von Veranstaltung zu veranstaltung.
Im training bittest du deinen Partner sich dann nen bissel leichter zu machen oder du stehst eben auf hart ;-)
gruß
Wong
Ps. es werden sich noch nen paar melden die mehr ahung als ich haben .
ja es gibt bei tunieren meist gewichtsklassen, allerdings gibt es bei vielen tunieren auch eine "open Class" dort dürfen alle kämpfe aus verschiedenen gewichtsklassen antreten und gegeneinander kämpfen.
btw: ziel ist es nicht den gegner von sich runter zu bekommen sonder ihn zur aufgabe zu zwingen und das kann man auch wunderbar von unten machen. hab auch schon schwere trainings partner gehabt, bei denen ich dann die meiste zeit unten lag, aber unten liegen (z.B. die guard zu haben) heißt direkt nicht im nachteil zu sein!
hELLO :)
Ursprünglich entstand Luta Livre bei regellosen Kämpfen in Rio. Dort gab es keine Gewichtsklassen. Insofern ist deren Einführung und Verbreitung eine Erscheinung, die im Zuge der zunehmenden öffentlichen Bekanntheit des Luta Livre/ BJJ und der Vervielfältigung von Grappling und Vale Tudo Veranstaltungen aufgekommen ist. Generell ist zu beobachten (auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel), dass bei Submission Grappling Turnieren größere Spünge innerhalb der Gewichtsklasseneinteilungen vorliegen, als bei den heutigen MMA Veranstaltungen. Schau Dir dazu einfach mal die Regelwerke der gängigen Turniere an.
Der Subbattle Cologne beispielsweise geht sehr ursprünglich vor, mit nur drei Gewichtsklassen bei den Herren.
Nichts desto trotz ist der Ursprung des Luta Livre eine Art zu Kämpfen, die nicht auf Gewichtsklassen beruht. Diesbezüglich ist, wie Du schon vermutet hast, ein entscheidender Faktor die sog. "Technik".
Allerdings ist es hierbei nicht allein damit getan, dass ich mir vorstelle, ein dicker Hund liegt auf mir und ich kenne einen "Trick" um dieser Lage zu entgehen. Vielmehr entscheidet hier die Enge und das Kampfverhalten.
Ich kann hier nur über den Unterricht der ELLO von Andreas Schmidt sprechen, so wie ich ihn verstanden habe. Andy legt sehr viel wert darauf, seinen Schülern den Ursprung des Luta Livre zu vermitteln. Techniken werden demzufolge entsprechend eng ausgeführt und die Dominanz in den einzelnen Situationen gesucht.
Stelle ich mir also die Frage, warum ein schwerer Junge ein Problem darstellt, ist dies nur dann der Fall, wenn er seine Schwere gegen mich nutzen kann. Also muss ich dort ansetzen, und durch enges Arbeiten und Dominanz diesem Vorteil keinen Raum (im wahrsten Sinne des Wortes) geben.
Dies ist im Luta Livre Esportiva, dem rein ringerischen Kampf, schon eine sehr schwere Aufgabe, im Vale Tudo wird dies noch sehr viel schwieriger, vor allem aus der Unterlage.
Unterm Strich ist sicherlich Gewicht ein Vorteil, der durch hohes Können auszugleichen ist.
Ferner sei noch angemerkt, dass neben dem Gewicht auch das Körper- Kraft Verhältnis eine Rolle spielt. Auch hier kann ich wieder nur von Andys Training sprechen, aus dem ich weiß, dass es Andy bei seiner Kraftgymnastik explizit darum geht, aus bestehendem Körpergewicht optimale Kraftresourcen zu ershließen.
Wie gesagt, dies ist nur mein Standpunkt der Dinge...
Schau Dir mal bei Gelegenheit den Kampf Genki Sudo gegen Butterbean an...
Viele Grüsse!
HI
Danke für die genauen Antworten und Erklärungen. Jetzt kann ich schon mehr damit anfangen.
@StefanS
Ich habe mir das Video angesehn. Muss ehrlich sagen das ich, wenn du es nicht gerade zu dem Thema gepostet hättet, dass so nicht erwartet hätte. :D
Nach den Erklärungen zur Bedeutung und zum Ursprung von Luta Livre - und natürlich dem Video *g* - ist mir klar, dass es auch hier viel auf Technik ankommt und der Gewichtsunterschied zwar eine Rolle Spielt, aber nich unbedingt eine entscheidene... ( So hab ichs verstanden :P )
Ich finde gerade dieses - was macht man eigentlich wenn man am Boden liegt - interessant. So einen Kampf wie oben hatte ich noch nicht gesehen :D
Am Ende dachte ich - Jetzt ist er platt und musste dann noch mal zurückspuhlen bis ich gerallt hab wer gewonnen hatte. :rolleyes:
THX
Gerade im Grappling kann das hohe Gewicht des Gegners durch Flinkheit und permanentes Arbeiten ausgeglichen werden.
Ist der Schwergewichtler in der Unterlage gelandet, wirds echt hart. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man das Gewicht im Stand tänzelt oder ob man seine "schwere Hüfte" aus der Unterlage befreien muss.
Hohes Gewicht ist im Grappling nur von Vorteil, wenn man gute Vorarbeit im Stand leisten kann und von da aus eine dominante Position auf dem Boden erarbeiten kann.
Gute Techniker, die deutlich leichter sind und permanent flink ihre Position ändern stellen äußerst nervige Gegner dar, die kaum zu packen oder gar zu besiegen sind.
Leute mit 100 Kilo oder mehr sind also keine Monster :D
oder hier http://www.youtube.com/watch?v=N0_svVIDORQ
royce gracie gegen akobono da liegt der schmale sogar unten :)
Ja kann schon sein :D
Also hat auch hier alles seine Vor- und Nachteile...
Hmm vielleicht sollte ich mal ein Probtraining machen. Ich glab bock hätt ich drauf :D
Trotzdem stelle ich es mir unangenehm vor wenn einer mit 20 oder 30 kg mehr auf mir liegt un nur auf mein " 3 mal Klopfen" wartet :D
cya
Irongriffon
12-10-2007, 10:49
im grunde ist es ganz einfach: bei gleichem technischem können bekommt der kleinere und leichtere in den hintern getreten. ansonsten musst du schon ordentlich technischen vorsprung haben, um einen gegner, der 20+kg schwerer ist als du, zu besiegen.
meiner erfahrung nach gleicht mittelmäßige technik + großes gewicht und körperkraft die kombination sehr gute technik + klein und leicht mehr als aus.
da ich mit 168cm und 65kg eher unter die leichtgewichte falle, weiß ich wovon ich spreche.
Sry iron is noch früh... :D
Du meinst es auch so, dass man mit Technik einiges wieder gutmachen kann (ist deine erfahrung?), aber wenn der "schwere" auch ein guter Techniker ist wird es doppelt so hart für den "leichteren".
Richtig verstanden?? :confused: :D
cya
snowtear
12-10-2007, 11:09
im grunde ist es ganz einfach: bei gleichem technischem können bekommt der kleinere und leichtere in den hintern getreten. ansonsten musst du schon ordentlich technischen vorsprung haben, um einen gegner, der 20+kg schwerer ist als du, zu besiegen. ... :halbyeaha da kann ich nur zustimmen, mit knapp 70 kg und "gleichen Waffen" wird es ab einer bestimmten "Masse Mensch" echt schwer.
meiner erfahrung nach gleicht mittelmäßige technik + großes gewicht und körperkraft die kombination sehr gute technik + klein und leicht mehr als aus... das wiederum kann ich nicht bestätigen, allerdings ist das dann auch kein Spaziergang, sondern als ""leichterer" ist das dann oftmals eben "volles Rohr" kämpfen ;) das konditioniert aber auch ganz gut :) und die schweren Jungs machen dicke backen wenn dann mal einer mit 15 kg mehr kommt, weil die das einfach nicht gewöhnt sind.
Irongriffon
12-10-2007, 11:15
Du meinst es auch so, dass man mit Technik einiges wieder gutmachen kann (ist deine erfahrung?), aber wenn der "schwere" auch ein guter Techniker ist wird es doppelt so hart für den "leichteren".
genau :D
Frank G.
12-10-2007, 11:16
Der Vergleich mit Royce Gracie gegen Akebono täuscht doch sehr. Akebono kann am Boden nix. Deshalb ist er auch nicht in der Lage sich zu wehren.
Natürlich spielt Gewicht in dem Sport eine Rolle, genauso wie Kraft und Kondition!Was nützt einem die beste Technik, wenn man nach einer Minute schon nicht mehr kann.
Irongriffon
12-10-2007, 11:18
das wiederum kann ich nicht bestätigen, allerdings ist das dann auch kein Spaziergang, sondern als ""leichterer" ist das dann oftmals eben "volles Rohr" kämpfen das konditioniert aber auch ganz gut und die schweren Jungs machen dicke backen wenn dann mal einer mit 15 kg mehr kommt, weil die das einfach nicht gewöhnt sind.
im grunde mein ich das ähnlich ;). ist mir aber auch schon aufgefallen, dass die richtig dicken brocken oft probleme mit der kondi bekommen, die können oft nicht so lange mit 100% wuseln wie die kleineren (gut 100+ kg körpermasse muss das herz auch erst mal mit sauer- und brennstoff versorgen :D ).
Danielito
12-10-2007, 12:29
Hallo! :)
Mir geht es ähnlich wie Irongriffon und schließe mich der Meinung von ihm und Snowtear an. :)
Bis zu einem gewissen Grad kann ich noch mithalten. Technische Vorteile werden dann durch die größere Masse und Kraft des Trainingspartners ausgeglichen.
Daher muss auch manchmal mehr abgeklopft werden als eventuell mit leichteren Gegnern.
Ich habe in etwa die gleichen Maße wie Irongriffon: 165cm, 67,5kg.
Meine Trainingspartner sind fast alle deutlich schwerer.
Beispiel: Die beiden Zwillinge sonntags im LutaLivre-Training haben je 92kg und ca. 105kg (ehemalige American Football-Spieler) :D :rolleyes:
Na gut,
also für mich kommt es so rüber als wenn man im Kampf gegen einen 20 kg+ Gegner der seinen Sport beherrscht trotzdem noch Chancen haben kann (hoffentlich hat er einen schlechten Tag :D ) , aber zB gegen einen untrainierten 20 kg+ Gegener bzw Anfänger einen so hohen technischen Vorteil hat, das man besser da steht...
Was ist euch denn im Training lieber?
Ein schwerer Brocken mit mittleren bis guten Fähigkeiten, oder ein Leichtgewicht was viel an Technik drauf hat ( wenn man mal davon ausgeht das Ihr Trainieren wollt und nicht einfach nur Gewinnen) - also wo ist eine höhere herausforderung.
Ist ja bestimmt auch bei jedem anders und kommt wahrscheinlich auch auf die eigene Statur an?!
Also beim Kickboxen denk ich mir manchmal - von nix kommt nix - mach mal ne Runde mit einem der Bessern aus der Gruppe (also auch besser als man selber ist) ...
:cool:
Irongriffon
12-10-2007, 14:04
Ein schwerer Brocken mit mittleren bis guten Fähigkeiten, oder ein Leichtgewicht was viel an Technik drauf hat ( wenn man mal davon ausgeht das Ihr Trainieren wollt und nicht einfach nur Gewinnen) - also wo ist eine höhere herausforderung.
ganz klar bei den schweren brocken mit guten fähigkeiten, zumal dieser gegnertyp wohl auch dem entspricht, auf was ich wohl häufiger treffen werde (gut, vielleicht nicht vom können, aber von der statur her auf jeden fall).
das viel technik nicht immer viel bringt sehe ich oft im judo: da gibts ein paar mädels, die technisch weitaus besser sind als ich, trotzdem können die mich nicht lange unten halten oder einfach so werfen, der kraftunterschied ist da einfach zu groß. körpergröße muss im ringkampf jetzt nicht unbedingt von vorteil sein, aber auf jeden fall kraft und gewicht (was ja meistens auch mit der körpergröße einher geht; die 120kg brocken sind halt meistens auch immer 190cm+).
Danielito
12-10-2007, 14:06
@M33KA :)
Da ich nicht weiß, wie deine Maße sind, versuche ich eher allgemein zu antworten:
Dein letzter Beitrag drückt es ganz gut aus. Versuche so wohl mit leichteren Partnern als auch mit „schweren Brocken“ zu trainieren.
Mit leichteren Partnern kannst Du evtl. lockerer trainieren und Techniken einüben und ein Körpergefühl entwickeln.
Mit so genannten „schweren Brocken“ ist es möglich sich an den Druck, die Masse, die Kraft zu gewöhnen. Hinzu kommt noch der Wille zum Durchhalten und „Beißen“.
Damit meine ich, dass Du es den „schweren Brocken“ richtig schwer machen kannst, Dich zum Abklopfen durch eine Aufgabetechnik zu zwingen.
Gruß
Danielito
@Danielito
Ich würde mich mit 177cm und ca. + / - 65 - 68 kg eher zu den Leichtgewichten rechnen...
Daher kam auch meine Frage wie ich mir das vorstellen muss.
Gut im KB merkt man auch schon wenn einer deutlich mehr wiegt als man selber, aber man hat ihn eben nicht "auf sich drauf" liegen und wenn doch gehts ja meist von vorne los :D
Ich glaub wenn einer mit 100 kg es sich auf mir bequem macht braucht der nichtmal ne Technik bis ich klopfe :rolleyes: :ups:
anfangs ist es mir auch so ergangen wenn ich mit solchen riesen trainiert habe, da hat sich schon das ein oder andere mal versucht das panik gefühl einzuschleichen, aber dann muss man cool bleiben und dagegen angehen!:cool:
@ donmarcone / all
Alles eine sache der Übung wa :)
Also ich hab mich hier schon etwas umgesehen ( auch Videos bei youtube ) und ich finde es sehr interessant. Bin am überlegen ob ich mal ein Probetraining mache... :D
Würde sich auf jeden Fall entfernugsmäßig und auch zeitlich super anbieten.
Wie findest du denn die Mischung jetzt bei dir aus MT und LL.
Würdest du sagen es passt gut zusammen? Wie sieht es beim LL mit der Kondition aus? Wie beim MT oder mehr / weniger??
Danielito
12-10-2007, 19:21
@ M33KA
Wenn Du willst, mach doch dann einfach ein Probetraining oder
schau mal hier vorbei:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/neustart-seminarreihe-luta-livre-basics-ab-juli-2007-a-60407/ :D;)
Das wäre meine Empfehlung an Dich. :)
Schönes Wochenende noch
Danielito
Passt zwar nicht 100% zum Thema, weil Hemi nicht unter Kula zu liegen kommt, aber ihr 2006er Kampf in der Open Weight Division zeigt gut, wie der leichtere gegen den schwereren bestehen kann:
Hemi vs. Kula (http://www.gsw.co.nz/hemi_pou_bjj_video.htm)
Hemi ist dieses Jahr in der -94kg Klasse angetreten, aber ich würde ihn irgendwo bei 80+ kg schätzen, der Gewichtsunterschied in der Open Division war da also schon beachtlich.
@nuc77
finde den Beitrag sehr passend
thx
Ich finde die Kombination von MT und LL sehr gut, ein gute kondition bekommt man durch bei des, solange man auch anständig trainiert.
zudem finde ich wird kann beim MT durch den clinch auch ein guter übergang zum boden trainiert werden!
MAT Hannover
16-10-2007, 08:19
Mein Eindruck ist, dass bei gleichem technischem Niveau zweier Kämpfer das Gewicht bis zu einem gewissen Punkt eine größere Rolle spielt.
Mit um die 80-90 kg kann man auch schwerere Gegner besser kontrollieren, weil man als Trainierter ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Eigengewicht, Kraft und Beweglichkeit/Schnelligkeit hat, was bei viel schwereren Gegnern meist nicht mehr der Fall ist.
Leichtere Leute mit 60-70 kg sind oft sehr fix und schwer zu kämpfen, haben oft aber auch ein Kraftdefizit, das sich nur durch Schnelligkeit nicht ausgleichen lässt. Wie gesagt, ist nur mein subjektiver Eindruck.
Ja Pooka so denke ich auch Teilweise.
Ich werdes morgen sehen... :D :cool:
Wenn ich keine Chance hab heist es eben :beer: und :gewicht:
und wenn das auch nix bringt dann :cussing: :krank011:
:D
hier mal ein post aus der anderen perspektive: ich bin 1,97m groß, 128kg schwer und kein "fachmann" am boden. meine erfahrung aus eine zeitlang ju-jutsu und einem luta-livre workshop vor ein paar monaten ist vor allen dingen, daß saubere technik meinem kraftvorteil vor allem in der bodenlage zunichte machen kann. (80kg auf meiner kurzen rippe ziehen auch mir die luft raus :o ) bei unsauberer technik kann das aber ganz schnell wieder anders aussehen und dann mach ich mich richtig schwer :D.
insgesamt denke ich, daß ich durch das gewicht einiges an fehlender technik wettmachen kann. das gilt natürlich nicht für hebel und würgetechniken: dem luta-livre trainer bin teilweise richtig in seine hebel hineingerollt...
eine weitere sache ist die kondition. ich würde mich schon als recht fit bezeichnen (mache neben 3x kung fu auch noch eine trainingseinheit thai-boxen und 2x schwimmen die woche) aber bei so einer ununterbrochenen ganzkörperanstrengung wie grapplen gerate ich schneller als andere an ihre grenzen. ist übrigens bei übungen mit schneller wiederholungsfolge (z.B. hampelmänner, fliegende knie und liegestützen im kreis) ähnlich. ich schätze, es dauert einfach länger, den nötigen sauerstoff heranzuschaffen...
LeeveJung
14-11-2007, 00:24
ja
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