Vollständige Version anzeigen : Treten im Mittelater?
Im Mittelaterlichen Europa gab es ja diverse unbewaffnete Kampf und Selbstverteidigungskünste. Aber gibt es eine Kunst in der das Treten explizit trainiert wurde wurde?
Und jetzt kommt mein Halbwissen ins Spiel:o denn ich habe bisher nur an einem Lehrgang mitgemacht wo auch mittelaterliche KKs gemacht wurden. Ich weiss es ist zwar nur ein kleiner Ausschnitt dessen was man mittelalterliche KKs nennt aber auch in anderen Texten oder Berichten kommt niemals etwas über Kicks oder Knie vor.
Also ist es so dass dass Kicken, so wie es in Asien kultiviert wurde, in Europa nie vorkam oder irre ich mich wie so oft?
Nicht Mittelalter, aber wohl Barock und Rokoko: SAVATE aus Fronkreisch ;). Englisches Shin-Kicking/Purring war auch für (tiefe) Tritte bekannt, das Ganze manchmal in Verbindung mit Lancashire oder Collar-and-Elbow-Wrestling. Ich hoff ich täusch mich da nicht... Weiß jetzt nicht inwiefern dieser sogenannte Landsknechts-Nahkampf mit Kicks gearbeitet hat. Aber gerade auf Grund des damaligen Gebrauchs von Klingenwaffen schließen sich zig Kickkombinationen auf dem Schlachtfeld auf jeden Fall aus. Sonst Fuß ab und so :D ;)
Hmm , ich bin kein Experte für das Thema, aber ich denke das auch in Europa Kicks eingesetzt wurden. Die Menschen damals hatten einen sicher nicht minderen Überlebenserhaltungstrieb als heutige Menschen und aufgrund der rauheren Sitten damals, war ein Kampf auf Leben und Tod (wenn man ihn schon mal begonnen hatte) gar nicht so unwahrscheinlich, ergo werden auch die Europäer ihre Beine eingesetzt haben. Wahrscheinlich haben sie keine Mawashi tobi-geri oder ähnliches eingesetzt ´, aber Low Kicks sind meiner Meinung durchaus realistisch .
Mfg dat Mirrok
MatzeOne
11-10-2007, 23:37
Ich tipp eher auf Frontkicks. :D
Wer wettet mit? ;)
In den KK des Mittelalters kommen sehr wohl Kicks vor, und zwar praxisorientierte tiefe, maximal halbhohe gerade Kicks. Kniestöße gibt es auch, und Joachim Meyer (OK, ist Renaissance, aber was solls) beschreibt eine Verteidigung gegen Lowkicks.
In den KK des Mittelalters kommen sehr wohl Kicks vor, und zwar praxisorientierte tiefe, maximal halbhohe gerade Kicks. Kniestöße gibt es auch, und Joachim Meyer (OK, ist Renaissance, aber was solls) beschreibt eine Verteidigung gegen Lowkicks.
Klingt sehr interessant. Könntest du vielleicht eine Quelle reintun?? Auf google und Wikipetra habe ich nichts gefunden.
gion toji
12-10-2007, 08:07
Vollstandiges Ringbuch von Johann Georg Passchen (1659):
http://www.thearma.org/Manuals/Passchen/passchen38.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/Passchen/passchen52.jpg
Codex Wallenstein: Eiertritt (http://www.thearma.org/Manuals/141.jpg)
So, hier auf die Schnelle.
http://www.fioredeiliberi.org/topics/durer/durer-wrestling.pdf
Schaut mal auf die PDF-Seiten 8, 20 und 27.
Hier ein Bild aus dem Auerswald:
http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/auerswald/images/60.jpg
Und hier ein paar Zeilen aus dem Ringeck (fol. 73 v):
Gryff den man an mitt der lincken hand ob der gürtel, vnd stoß im mittainem kny, mitt welchem du wilt, von vnden vff an sin hoden.
Und hier aus Meyer's Anweisung zum Dolch (fol. XIIII r)):
Item hab acht als bald er sein Fuß starck helt / so trit ihm darwider / merck in allen Ringen das er dich nicht an die gemaecht stoß / also hab acht als bald er sein Fuß auffhebt zum gemecht stoß / so schlag mit deinem Kni gegen seinem auß / trit ihm als dann nach mit einem trit oder stoß.
Hoffe, das genügt.
"...das IRISH COLLAR & ELBOW WRESTLING hob sich vom Lancashire Wrestling oder auch Catch as Catch Can Wrestling ab, das in England gewrestlet wurde, und sich in Europa groesserer Beliebtheit erfreute. In den USA dagegen setzte sich der irische Stil durch...
...beide Wrestler trugen zudem zu Beginn oft Jacketts womit man den Gegner leichter zu Fassen bekam. Oft waren die ersten Minuten (manchmal Stunden) dieser Matches durch Strategie, und Balancefähigkeit gepraegt. Man kreiste umher, und versuchte durch Wuerfe oder KICKS die ebenfalls erlaubt waren, seinen Gegner aus der Balance zubringen..."
trioxine
12-10-2007, 13:47
So, hier auf die Schnelle.
http://www.fioredeiliberi.org/topics/durer/durer-wrestling.pdf
Schaut mal auf die PDF-Seiten 8, 20 und 27.
Hier ein Bild aus dem Auerswald:
http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/auerswald/images/60.jpg
Und hier ein paar Zeilen aus dem Ringeck (fol. 73 v):
Und hier aus Meyer's Anweisung zum Dolch (fol. XIIII r)):
Hoffe, das genügt.
meinen respekt jörg,ich habe mir beim lesen der texte die hirnzellen gebrochen:D,unglaublich wie die schreibweise von der heutigen abweicht!!
Echt? Ich lese das mittlerweile so vom Blatt, inkl. mancher Handschriften, das fällt mir gar nicht mehr auf.
Naja, wäre auch komisch, wenns nach all den Jahren noch so wäre. ;)
kampfhobbit
06-12-2007, 21:06
klassisches boxen
ahhh...ohne bandagen, ohne handschuhe, keine punkte, keine rundenbegrenzung:D
Graubereich
06-12-2007, 23:07
"...das IRISH COLLAR & ELBOW WRESTLING hob sich vom Lancashire Wrestling oder auch Catch as Catch Can Wrestling ab, das in England gewrestlet wurde, und sich in Europa groesserer Beliebtheit erfreute. In den USA dagegen setzte sich der irische Stil durch...
...beide Wrestler trugen zudem zu Beginn oft Jacketts womit man den Gegner leichter zu Fassen bekam. Oft waren die ersten Minuten (manchmal Stunden) dieser Matches durch Strategie, und Balancefähigkeit gepraegt. Man kreiste umher, und versuchte durch Wuerfe oder KICKS die ebenfalls erlaubt waren, seinen Gegner aus der Balance zubringen..."
Kannst du die ungefähre Zeit nennen, in der das praktiziert wurde?
Kannst du die ungefähre Zeit nennen, in der das praktiziert wurde?
Klick mich! (http://ejmas.com/jwma/articles/2000/jwmaart_pfrenger_0300.htm)
Collar&Elbow ist ein Ringstil des 18. und 19. Jhd.
Graubereich
07-12-2007, 10:26
Klick mich! (http://ejmas.com/jwma/articles/2000/jwmaart_pfrenger_0300.htm)
Collar&Elbow ist ein Ringstil des 18. und 19. Jhd.
Danke! Sehr interessante Seite!
*Azrael*
07-12-2007, 10:29
Landsknechts-KK? Gibts da iwo nen Video von?
Ähm, youtube? Google?
Edith sacht: Forumssuche wäre auch hilfreich.
*Azrael*
08-12-2007, 10:46
joa, sry
Hosianna
naja im MA trugen sie im Krieg ja Rüstungen, da isses schwer zu kicken, und wenn man kickt, trifft eh nur Blech an Blech, von daher boten sich nur wirklich effektive Tritte an, vor allem ins Gemächt, weil da meist ein Loch im Panzer war (wie soll der Ritter sonst bieseln) oder halt ans Knie um das Gleichgewicht zu stören. Wenn der Mann dagegen keine Rüstung trug oder nur ein Panzerhemd, setze es halt Fußball-Tritte, das wird deswegen in den Ring- und Fechtbüchern nicht so genau ausgeführt, weil das so simpel und offensichtlich ist dass man es nicht groß beschreiben muss. Gell. Wenn man sich Bilder aus jener Zeit anguckt, sieht man was für mächtig durchtrainierte Krautstampfer der kleingewachsene Europäer damals hatte. Die hatten ne Menge Substanz in den Beinen, aber grad deswegen hat man die mit Tritten auch nicht von den Socken oder gar vom Gaul gekriegt. Das war in Korea anders.
Alte Kampfkunst
08-12-2007, 19:29
Naja, auch (oder gerade) im Mittelalter wurde nicht nur im Krieg gekämpft, das Rüstungsargument ist daher nur bedingt tauglich.
Waffen in der ein oder anderen Form waren im europ. MA weit verbreitet. Das verringert den Bedarf an unbewaffneten knock-out-Techniken schon mal erheblich, zumal wenn sie im Vergleich schwierig umzusetzen sind. Das gilt insbesondere, wenn (auch) der Gegner eine Waffe führt, mit der ein Treffer sehr wahrscheinlich reicht, um den Kampf (vllt. sogar das Leben) zu beenden.
Die Wahrscheinlichkeit, den Kampf mit einem Tritt schnellstmöglich zu beenden ist vergleichsweise gering.
Die verwendeten Tritte waren daher recht einfach und sehr effizient im Verhältnis zum Risiko und Trainingsaufwand.
So werden in historischen Quellen (sic!) z.B. genannt:
1409 Fiore dei Liberi im Langen Schwert: Stampftritt aufs Knie, Tritt in den Unterleib
Mitte 15. Jh. Sigmund Ringeck: Kniestoß in den Unterleib
2. Hälfte 15. Jh. Codex Wallerstein: Kniestoß in den Unterleib
1512 Albrecht Dürer: Tritt in den Unterleib; Kniestoß in den Unterleib
Gruß
Stefan
Waffen in der ein oder anderen Form waren im europ. MA weit verbreitet. Das verringert den Bedarf an unbewaffneten knock-out-Techniken schon mal erheblich, zumal wenn sie im Vergleich schwierig umzusetzen sind. Das gilt insbesondere, wenn (auch) der Gegner eine Waffe führt, mit der ein Treffer sehr wahrscheinlich reicht, um den Kampf (vllt. sogar das Leben) zu beenden.
Die Wahrscheinlichkeit, den Kampf mit einem Tritt schnellstmöglich zu beenden ist vergleichsweise gering.
Die verwendeten Tritte waren daher recht einfach und sehr effizient im Verhältnis zum Risiko und TrainingsaufwandHosianna
schön historisiert, Herr Historiker :D
aber wo bleibt das Argument, ach, die Logik ?
Ja wurden denn im asiatischen Mittelalter keine Hieb- und Stichwaffen benützt ? Wie, ach wie kömmt es, dass man im fernen Thailand neben den ganzen Krabi Krabong- Dolchen etc., oder im fernen China neben den ganzen Hellebarden und wunderlichen Schwertern etc., und, gar, im fernen Japan neben Stock und Schwert eben doch noch die hohen Tritte übte, dass die Schwarte kracht ?
Kann man´s mit den europäischen Waffen erklären, dass der Westmensch seine schwieligen Stampfer nicht heben wollte ? Oder ist´s nur Legende ? Schwang nicht auch der elegante Franzmann im Säbelgefecht das Bein mit Ausfallschritt zum Pique-Leber-Knockout ? Ballte sich nicht des Briten knochige Faust zum Boxgefechte mit wonniger Beinarbeit, wenn seiner Klinge Dienst den selbigen versagte ?
Alte Kampfkunst
08-12-2007, 23:25
Schön polemisiert, Herr Polemiker!
Ja wurden denn im asiatischen Mittelalter keine Hieb- und Stichwaffen benützt ? Wie, ach wie kömmt es, dass man im fernen Thailand neben den ganzen Krabi Krabong- Dolchen etc., oder im fernen China neben den ganzen Hellebarden und wunderlichen Schwertern etc., und, gar, im fernen Japan neben Stock und Schwert eben doch noch die hohen Tritte übte, dass die Schwarte kracht ?
Die Antwort auf all diese Fragen wirst du wohl eher in den spezifischen Foren für die entsprechenden Kampfkünste finden als im Forum für Europäische Kampfkünste. Bei welcher Kampfkunst haben denn z.B. die Japaner in ihrem Mittelalter die hohen Tritte geübt, "dass die Schwarte kracht"?
DieKlette
08-12-2007, 23:36
Die Antwort auf all diese Fragen wirst du wohl eher in den spezifischen Foren für die entsprechenden Kampfkünste finden als im Forum für Europäische Kampfkünste. Bei welcher Kampfkunst haben denn z.B. die Japaner in ihrem Mittelalter die hohen Tritte geübt, "dass die Schwarte kracht"?
Tja, nie!
Hohe Tritte sind eine moderne Erfindung, vor allendingen durch die Filme in den 70ern und 80ern. Der einzige Ort wo hohe Tritte Berechtigung haben ist der Ring in dem Profis hohe Kicks einsetzen können. Erst nach Jahren sind hohe Tritte überhaupt wirksam!
Kein Japaner wird in Rüstung mehr als einen Fronttritt zum Abstand erzeugen oder Fußfeger eingesetzt haben.
Auch Thai ähnliche lowkicks dürften die Seltenheit gewesen sein. In einer Schlacht wird man kaum Zeit haben einen Gegner dadurch zu zermürben. Vorallendingen, wenn der um Leben und Tod kämpft.
Es dürfte sich kaum von uns Europäern unterschieden haben.
*Azrael*
08-12-2007, 23:47
Naja, wenn der Gegner nu en Kettenhemd trug, Platte konnten sich nur wenige Leisten, war nen Lowkick zum Knie damals wie heute net zu verachten ;)
Hohe Tritte sind eine moderne Erfindung, vor allendingen durch die Filme in den 70ern und 80ern.
(...)
Es dürfte sich kaum von uns Europäern unterschieden haben.
:ups: ...man lernt nie aus... :ups:
Diese hochinteressante These werd ich mit deiner Erlaubnis demnächst mal in den diversen Unterforen zur Diskussion stellen ! :)
dominik777
09-12-2007, 01:05
:ups: ...man lernt nie aus... :ups:
Diese hochinteressante These werd ich mit deiner Erlaubnis demnächst mal in den diversen Unterforen zur Diskussion stellen ! :)
wurde bspw. im karate-forum schon diverse mal behandelt. hast du anderslautende beweise?
wurde bspw. im karate-forum schon diverse mal behandelt. hast du anderslautende beweise?Hosianna,
das werden wir ja dann sehen, wenn ich das bei den Chinesen, den Koreanern, den Japanern, den Thailändern, den Indonesen usw. in die jeweiligen Unterforen stelle. Ich lass mich da gern überraschen. Grad auch von den Chinesen. Besonders wo es ja nicht um Krieg in voller Rüstung sondern eben auch um das andere alles geht, wie der Historiker ja betonte.
dominik777
09-12-2007, 01:14
Hosianna,
das werden wir ja dann sehen, wenn ich das bei den Chinesen, den Koreanern, den Japanern, den Thailändern, den Indonesen usw. in die jeweiligen Unterforen stelle. Ich lass mich da gern überraschen. Grad auch von den Chinesen. Besonders wo es ja nicht um Krieg in voller Rüstung sondern eben auch um das andere alles geht, wie der Historiker ja betonte.
ja, mach nur. keine schlechte idee. ich kann mich auch nur auf aussagen von anderen beziehen. quellen für die eine oder andere theorie habe ich bisher noch nicht gesehen...
Hosianna,
also ich bleibe ja dabei, dass es tendenzieller Humbug ist, das Fehlen von Kicktechniken (die über Klöten und Kniestampfer hinausgehen) mit der weiten Waffenverbreitung im europäischen Mittelalter zu erklären.
Denn wie ich schon sagte, gab es in Asien ja ebenfalls allerlei Waffen, was den mittelalterlichen Asiaten nicht daran hinderte, Kicken zu üben dass die Schwarte kracht. :)
Da ich dazu aber selber keine brauchbaren Quellen finde (aber auch nichts, was das kühne Behaupten gegenteiliger Thesen rechtfertigen würde, von wegen "Hohe Kicks kamen erst durch die Hong Kong - Schundfilme in den Siebzigern" etc.), hab ich mal nen Fred im Allgemeinen Forum erstellt, und hoffe auf rege Beteiligung, da mich das doch schon wundern täte, wenn es sooo einfach wäre wie es sich hier einige machen. :confused:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kicks-mittelalter-69081/#post1165747
hahaha sicher setzten sie ihre beine ein oder glaubt ihr sie sind auf händen gelaufen^^
krav maga münster
09-12-2007, 18:49
Tja, nie!
Hohe Tritte sind eine moderne Erfindung, vor allendingen durch die Filme in den 70ern und 80ern....
Über die Zeitangabe lässt sich mit Sicherheit streiten und allein durch Filme ist auch nicht ganz korrekt.
Hosianna,
das werden wir ja dann sehen, wenn ich das bei den Chinesen, den Koreanern, den Japanern, den Thailändern, den Indonesen usw. in die jeweiligen Unterforen stelle......
Auf den Schlachfeldern haben hohe Tritte ganz bestimmt nichts zu suchen, in alten Okinawa-Karate Katas gibt es soviel ich weiss auch keine hohe Tritte.
Ich kann zumindest von den Philippinos sprechen, die immer den Klingengedanken im Kopf hatten, sprich entweder war eine Klinge im Kampf integriert oder zumindest kurz davor und die so eher tiefe Tritte -wenn überhaupt- einsetzten.
Oder die Israelis mit ihrem Kapap später Krav Maga, die genauso wie im Mittelalter die Rüstung, ein Haufen Equipment mit sich rumtragen und hohe Tritte dort echt störend wären.
Man kann schon sagen: Hohe Tritte sind erst zu einer Zeit populär geworden, in der nicht ständig Krieg herrschte.
Gruß Markus
@useless
Ich glaube nicht das die asiatischen "Fuss"-soldaten so dumm waren und gegen berittene/bewaffnete gut ausgebildete Krieger mit Fusstritten vorgegangen sind. Das wäre reiner Selbstmord gewesen !
Gruss
krav maga münster
09-12-2007, 19:07
Ich glaube nicht das die asiatischen "Fuss"-soldaten so dumm waren und gegen berittene/bewaffnete gut ausgebildete Krieger mit Fusstritten vorgegangen sind. Das wäre reiner Selbstmord gewesen !
Gruss
Zumindest früher im Karate hat man uns immer erzählt, das Sprungtritte den Fußsoldaten dazu dienten die berittenen Krieger in Höhe der Hüfte vom Pferd zu treten. :rolleyes:
Gruß Markus
Hosianna
soweit ich weiß soll das Muay Thai ja ursprünglich von den thailändischen Soldaten benützt worden sein. Das Kung Fu dagegen soll eher im Kloster entstanden sein und von dort aus erst vom Militär adaptiert worden sein. Wie dem auch sei, es ging ja hier nicht nur um den Einsatz von Tritten auf dem Schlachtfeld (wobei ich auch dort finde, dass unbewaffnete Techniken beherrscht werden mussten, wenn eben die Klinge kaputt oder nicht mehr zur Hand war, wieso also im Nahkampf nicht getreten werden soll, nur wegen Pferden oder Waffen, leuchtet mir nicht ein). Es ging darum dass der Historiker das Argument "Rüstung/Kettenhemd => keine hohen Tritte" dadurch abgewertet hatte, dass "auch (oder gerade) im Mittelalter nicht nur im Krieg gekämpft" wurde...
Von daher macht es jetzt wenig Sinn, genau auf diesem "Schlachtfeld"-Argument wieder herumzureiten, wenn es doch darum gar nimmer ging.
Es ging darum, dass im europ. MA die Verwendung von Waffen (auch außerhalb von Kriegen) so verbreitet gewesen sei, und deswegen andere Tritte als zum Gemächt oder Knie nicht praktikabel gewesen seien. Das führte mich dazu, einmal zu hinterfragen wie stichhaltig das Argument denn sei. :)
*edit* Denn diese Argumentation impliziert doch, dass außerhalb Europas entweder viel weniger Waffen benützt wurden, oder dass außerhalb Europas AUCH nicht gekickt wurde. Und genau letzteres wurde ja dann auch quasi als "Tatsache" hingestellt, die mich ein wenig gewundert hat.
Wenn das bloße Annahmen sind, die auf keinen Erkenntnissen beruhen, dann müssen sie auch angezweifelt und in Frage gestellt werden, nicht wahr ?
krav maga münster
09-12-2007, 23:11
Auch wenn wir nicht vom "Schlachtfeld" reden, kommt doch wieder die Tatsache zum tragen, die bereits von "DieKlette" angesprochen wurde, das hohe Tritte eben nicht von heute auf morgen erlernt werden können.
Wenn man sich schnell verteidigen will, lernt man ganz bestimmt keine hohen Tritte.
Weder im "Straßenkampf" (:o ) noch für das Schlachtfeld !
Gruß Markus
Pad_THAI
09-12-2007, 23:36
Nicht Mittelalter, aber wohl Barock und Rokoko: SAVATE aus Fronkreisch ;). Englisches Shin-Kicking/Purring war auch für (tiefe) Tritte bekannt, das Ganze manchmal in Verbindung mit Lancashire oder Collar-and-Elbow-Wrestling. Ich hoff ich täusch mich da nicht... Weiß jetzt nicht inwiefern dieser sogenannte Landsknechts-Nahkampf mit Kicks gearbeitet hat. Aber gerade auf Grund des damaligen Gebrauchs von Klingenwaffen schließen sich zig Kickkombinationen auf dem Schlachtfeld auf jeden Fall aus. Sonst Fuß ab und so :D ;)
im fernsehen sieht man immer mal wieder ritter die frontkicks machen :D
soweit ich weiß soll das Muay Thai ja ursprünglich von den thailändischen Soldaten benützt worden sein.
Ja die Trugen keine Rüstung in dem Sinne.Da gibt es andere Techniken zb wenn man sich die Bewegungen des Luftaffen anschaut.
Das Kung Fu dagegen soll eher im Kloster entstanden sein und von dort aus erst vom Militär adaptiert worden sein.
Wurde modifiziert und auf Schnell erlernbar getrimmt.Da gibt es viele Elemente nicht die das Kung Fu im Kloster kennt.
Wie dem auch sei, es ging ja hier nicht nur um den Einsatz von Tritten auf dem Schlachtfeld (wobei ich auch dort finde, dass unbewaffnete Techniken beherrscht werden mussten, wenn eben die Klinge kaputt oder nicht mehr zur Hand war, wieso also im Nahkampf nicht getreten werden soll, nur wegen Pferden oder Waffen, leuchtet mir nicht ein).
Hohe Kicks sind da eher Fehl. Das ist ein Goodie wenn du einen gewissen Platz hast für mich.Vom Platz max Lowkicks eher Knie.Außerdem muss da die Deckung wirklich schon unten sein.
Es ging darum dass der Historiker das Argument "Rüstung/Kettenhemd => keine hohen Tritte" dadurch abgewertet hatte, dass "auch (oder gerade) im Mittelalter nicht nur im Krieg gekämpft" wurde...
Allein die Kettenhemden sind ziehmlich schwer bei einer Rüstung.Außerdem waren die Bilder die zu den europäischen KKs gepostet wurden alles Leute ohne Rüstung.
Stellt für mich auch den Realistischeren Ansatz da.
*edit* Denn diese Argumentation impliziert doch, dass außerhalb Europas entweder viel weniger Waffen benützt wurden, oder dass außerhalb Europas AUCH nicht gekickt wurde. Und genau letzteres wurde ja dann auch quasi als "Tatsache" hingestellt, die mich ein wenig gewundert hat.
Nein tut sie nicht. Das die Katanas nicht gerade geschmiedet worden sind hat auch seinen Grund.Nämlich Anpassungen an die Erfahrungen im Kampf.
Die scheinen in Europa anders abgelaufen zu sein als in Asien.
Wenn das bloße Annahmen sind, die auf keinen Erkenntnissen beruhen, dann müssen sie auch angezweifelt und in Frage gestellt werden, nicht wahr ?
Natürlich:)
Viele grüße,
iron
Hier zum Thema Japan Mittelalter und Samurai habe ich als Nebenthema einen Thread eröffnet :)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/samurai-schlacht-69114/#post1167066
Useless hat ja hier schon einem im chinesischen eröffnet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/tritte-urspruenglichen-kung-fu-69083/
Viele grüße,
iron
Yasha Speed
13-12-2007, 23:19
1. kung fu wurde nicht nur im tempel erfunden. es gibt die tempeltradition (z.b. shaolin), dann gibts die bürgerliche (z.b. hakka stile), und natürlich auch die militärische (z.b. xingyi).
2. es wurde auch in asien defintiv nicht so viel gekickt wie heutzutage: das meiste waren fußfeger mit mehr bumms, front kicks, stampftritte, seitwärtstritte. dazu muss man sich nur die ganzen formen ansehen: roundhouse kicks z.b. gibts meines wissens auch in china nur in ein, zwei mantis stilen und da wird gewöhnlich ein fußfeger mit deinem angriff auf die achilessehne kombiniert, also auch sehr tief. chuo jiao, ein auf kicks spezialisierter stil, tritt auch hauptsächlich mit fronkicks gegen knie und schienbeine.
die ganzen drehkicks kamen zum großteil erst sehr viel später mit dem sport auf.
sehr viel anders wirds hierzulande auch nicht gewesen sein. zumindest nen tritt in die klöten wirds sicher gegeben haben, da kommt ja jedes kind drauf.
sehr viel anders wirds hierzulande auch nicht gewesen sein. zumindest nen tritt in die klöten wirds sicher gegeben haben, da kommt ja jedes kind drauf. Hosianna
wie ich mittlerweile gelernt hab, gab es auch in Europa ein paar witzige höhere Kicks, obwohl Schwerter oder Messer im Spiel waren.
=> Nicolas PETTER : WORSTEL-KONST <================================================== ================================= (http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/petter/index.html) (chapitre 11 und dort gravure 10 klicken :D )
Tafel 50-59 (http://myschwerk.webzdarma.cz/tafel_50-59.html) (Tafel 59)
Tafel 11-19 (http://myschwerk.webzdarma.cz/tafel_10-19.html) (Tafel 12)
GilesTCC
16-12-2007, 18:09
Hosianna
wie ich mittlerweile gelernt hab, gab es auch in Europa ein paar witzige höhere Kicks, obwohl Schwerter oder Messer im Spiel waren.
Nette Quellen - Nicolas Petter kannte ich nicht.
Alle diese abgebildeten Tritte scheinen Varianten auf einen schnellen Front-Kick zu sein, die man kurz und bündig (aber auch kräftig) ausführen kann, ohne die eigene Körperstruktur bzw. das Gleichgewicht zu verändern. In diesen Bildern entweder als Fersenstoß oder einmal als Schnapptritt gegen die Messerhand. Auch wenn diese Tritte etwas höher gehen, scheinen sie mir (als Laie) ganz anders als Sidekicks, Spinningkicks, gesprungene Tritte usw. zu sein, wo man sehr wohl die Organisation des Körpers umdisponieren muß. Würde als doch für die These sprechen, daß die "sportlichen" Tritte nicht angesagt waren.
Just my seven and a half cents... ;)
Giles
Nette Quellen - Nicolas Petter kannte ich nichtHosianna,
die sind nur geliehen.
Alle diese abgebildeten Tritte scheinen Varianten auf einen schnellen Front-Kick zu sein, die man kurz und bündig (aber auch kräftig) ausführen kann, ohne die eigene Körperstruktur bzw. das Gleichgewicht zu verändern
seh ich nicht so. Gleichgewicht und "Struktur" (ist das nicht tautologisch ?) ändern sich bei nem Pushkick in den Bauch auch, besonders wenn ich damit Abstand schaffen will. Und wie sehr ich Gleichgewicht und Struktur ändern muss, hängt u.a. davon ab wie beweglich ich und meine Hose in dem Bereich sind, das gilt für gepushte Frontkicks auch net anders als für andere Tritte.
Wenn es in Asien üblich war (oder ist) in einer Art gesteigertem Schneidersitz zu sitzen oder Palmen rauf- und runterzuklettern, mögen diese Leute in dem fürs Kicken relevanten (Hüft-)Bereich beweglicher gewesen sein als der Durchschnittseuropäer, vielleicht auch luftiger gekleidet, weniger bestiefelt usw., so dass für die ein Sidekick oder hoher Rundkick nicht schwerer gewesen sein muss als für uns ein Frontkick.
Würde als doch für die These sprechen, daß die "sportlichen" Tritte nicht angesagt waren.
überzeugt mich nur bedingt, weil der Begriff "sportlich" so relativ ist, z.B. bis ich einen korrekten Frontkick draufhab, muss ich genauso lang Kicken üben, wie wenn ich nen guten Rundkick zum Kopf können will, frag dazu jeden beliebigen Kickboxer oder mich. Was ist "sportlich" oder "nicht sportlich" ?
Im französischen "Savate" scheint es ja auch um Kicks im Straßenkampf gegangen zu sein (oder ist das jetzt auch alles nur ein Mythos ?), auch wenn das erst viel später populär geworden ist, scheint es ja doch auch funktioniert zu haben.
Natürlich bleibt das alles Spekulation, solang man keine konkreteren Hinweise hat. Aber zumindest hat auch keiner das Gegenteil beweisen können, und wie logisch oder gar evident nun die eine oder die andere Sichtweise erscheint, mag auch ein bisschen im Auge des Betrachters liegen. :)
Ave Maria !
dominik777
16-12-2007, 20:15
danke für die usefullen quellen useless.
aber: ging es nicht darum, zu zeigen, dass speziell high kicks im europäischen ma kaum angewendet wurden? dafür fehlt immer noch ein beweis.
dass front kicks zur schaffung von distanz oder kicks gegen die messer/schwerthand schon in der antike angewendet wurden, wissen wir doch spätestens seit gladiator - oder schon seit ben hur? ok, diesen rückgriff auf kunst kann man natürlich nicht als wissenschaftlich argumentation verwenden, ich geb's auf...
aber: ging es nicht darum, zu zeigen, dass speziell high kicks im europäischen ma kaum angewendet wurden?Hosianna,
nein, darum ging es nicht, zumindest nicht mir. Da müsste man mich schon geradezu systematisch missverstanden haben. :confused:
Ich hab das Gegenteil geschrieben (man lese nochmal meine ersten Posts in diesem Topic), es ging vielmehr um die Begründung, WARUM angeblich nicht höher gekickt worden sei (was ja übrigens auch keinesfalls bewiesen wurde, auch bis jetzt nicht, nebenbei bemerkt).
Und die Hinterfragung der Begründungen (Rüstung ? Waffen ?) führte zum Vergleich mit dem asiatischen MA, wo ja auch Waffen benutzt worden sind.
Das wiederum führte (zumindest bis jetzt) in eine Sackgasse, weil niemand Quellen posten konnte oder wollte, die etwas darüber ausgesagt hätten wie in Asien zur selben Zeit gekickt wurde.
Ich weiß, logisch denken und aufmerksam mitlesen ist nicht einfach. :D
GilesTCC
17-12-2007, 09:33
Ich weiß, logisch denken und aufmerksam mitlesen ist nicht einfach. :D
Wenn du möchtest, daß Leute mit dir ernsthaft ins Dialog gehen und versuchen, deine Fragen mitzubeantworten, dann wären weniger Sarkasmus and Arroganz angebracht.
Ein Forum ist schliesslich eine Form der Zusammenarbeit, auch wenn es kontrovers zugehen kann.
.
Wenn du möchtest, daß Leute mit dir ernsthaft ins Dialog gehen und versuchen, deine Fragen mitzubeantworten, dann wären weniger Sarkasmus and Arroganz angebracht.
Ein Forum ist schliesslich eine Form der Zusammenarbeit, auch wenn es kontrovers zugehen kann.
.
Eigentlich muss ich dir Recht geben, aber in Nuzloses Augen wirst du dich jetzt vermutlich disqualifiziert haben.
the5ilence
18-12-2007, 05:11
hmm... das wurde jetzt zwar nur im Nebensatz erwähnt, aber falls in Europa weniger gekickt wurde als in Asien, kann es vielleicht einfach an der Beschuhung liegen? Dass in Europa festes, schweres Schuhwerk eher die Regel war als in Asien, wo man eher mit leichten schuhen zu werke ging?
Mir fällt auch spontan keine Europäische Fechtschule ein, die wie die Asiaten Barfuss trainiert. Nur ein Gedanke, der sich auf keine Quellen oder Fakten stützen kann...
Europäisches Schuhwerk war im Mittelalter und der Renaissance mitnichten 'schwer' und 'fest'
itto_ryu
18-12-2007, 08:46
Europäisches Schuhwerk war im Mittelalter und der Renaissance mitnichten 'schwer' und 'fest'
Ansonsten wäre mir nämlich nicht Anfang Dezember jemand so übel mit seinen Bikerstiefeln auf den großen Onkle getreten :D Außerdem sollte schweres Schuhwerk nicht von hohen Kicks abhalten, wenn es nicht grad Bleistiefel für Tiefseetaucher sind.
Was die Frage nach hohen Tritten anbelangt, sollte man vielleicht bedenken, dass in einer SV-/Ernstfall-Situation sowohl in Asien, als auch Europa sehr hohe Tritte unsinnig wären. Schaut man sich z.B. die Quellen des Pankration an, um eine Kampfart zu nehmen, die nah am Ernstfall dran war, sieht man auch maximal Tritte bis zur Bauchgegend, Tritte zum Kopf gibt es nur, wenn der Gegner schon am Boden liegt :D Ich meine, seht euch mal moderne MMA-Kämpfe oder SV-Techniken an, kunstvolle Tritte weit nach oben sind da die halbe Miete um zu Boden gebracht zu werden. Da die hist. Fechtbücher zu 95% für Ernstfall-Situationen gedacht waren, sieht man dort eben auch keine hohen Kicks á la Taekwondo oder Karate. Und ich denke auch die asiatischen KKs hist. Vorzeit sahen ganz anders aus, als dass, was wir heute so beeindruckend akrobatisch gezeigt bekommen. So nur mal meine Meinung.
Yasha Speed
23-12-2007, 20:01
Hosianna,
nein, darum ging es nicht, zumindest nicht mir. Da müsste man mich schon geradezu systematisch missverstanden haben. :confused:
Ich hab das Gegenteil geschrieben (man lese nochmal meine ersten Posts in diesem Topic), es ging vielmehr um die Begründung, WARUM angeblich nicht höher gekickt worden sei (was ja übrigens auch keinesfalls bewiesen wurde, auch bis jetzt nicht, nebenbei bemerkt).
Und die Hinterfragung der Begründungen (Rüstung ? Waffen ?) führte zum Vergleich mit dem asiatischen MA, wo ja auch Waffen benutzt worden sind.
Das wiederum führte (zumindest bis jetzt) in eine Sackgasse, weil niemand Quellen posten konnte oder wollte, die etwas darüber ausgesagt hätten wie in Asien zur selben Zeit gekickt wurde.
Ich weiß, logisch denken und aufmerksam mitlesen ist nicht einfach. :D
1. die von dir verlinkten kicks sind ja auch net wirklick high kicks :confused: innen bauch oder ins kreuz is doch voll ok.
2. wie in asien zur selben zeit gekickt wurde? easy, wie gesagt, guck dir die katas/taolu/whatever an. da gibts in den traditionellen (zumindest in denen die ich vom karate, jiu jitsu und kung fu kenne) keine hohen kicks, keine roundhouse kicks usw.
also kann man den rückschluss führen, daß sie damals keine high kicks gemacht haben. sonst wären se ja in den formen drin.
wie ich shcon gesagt habt, als conditioning etc. gibts da schon hohe kicks, aber das ist dann eher kräftigung und dynamic stretching.
zum savate: das sah früher, bevor man noch boxen mit reingemischt hat, meines wissens auch anders aus, eher son bißchen capoeira mässig bei high kicks, also mit den händen am boden abstützen und zum kopp treten.
1. die von dir verlinkten kicks sind ja auch net wirklick high kicks :confused: innen bauch oder ins kreuz is doch voll ok.ich hatte diese Links nur reingestzt (bzw. aus einem anderen Fred übernommen, wo ein gebildeterer User sie freundlicherweise zur Verfügung gestellt hatte), weil sie besser in diesen Fred als in den anderen passen. Sie waren nicht als Beweis für meine Vermutungen gedacht.
2. wie in asien zur selben zeit gekickt wurde? easy, wie gesagt, guck dir die katas/taolu/whatever an. da gibts in den traditionellen (zumindest in denen die ich vom karate, jiu jitsu und kung fu kenne) keine hohen kicks, keine roundhouse kicks usw.
sagt mir wenig, da ich die "traditionellen Formen" (was immer das sein soll bzw. mit historischer Authentiztität zu tun hat) nicht kenne. Da ich vielfach das Vergnügen hatte, mit Leuten aus Karate, Jujutsu und Kung Fu zu trainieren bzw. zu kämpfen, kann ich sagen dass die meisten auch hohe Kicks machen.
also kann man den rückschluss führen, daß sie damals keine high kicks gemacht haben. sonst wären se jain den formen drin.
Zunächst ist das eher ein Zirkelschluss, jedenfalls kein Beweis.
wie ich shcon gesagt habt, als conditioning etc. gibts da schon hohe kicks, aber das ist dann eher kräftigung und dynamic stretching.
und wie das nun im Mittelalter war, weiß man immer noch nicht...
zum savate: das sah früher, bevor man noch boxen mit reingemischt hat, meines wissens auch anders aus, eher son bißchen capoeira mässig bei high kicks, also mit den händen am boden abstützen und zum kopp treten.
Aha, ertappt: High Kicks ! :D Im (heutigen) Capoeira kicke ich aber nicht (nur) mit den Händen am Boden zum Kopp (sondern z.B. wenn der andere die Hand am Boden hat :D )
Savate ist aber nicht Mittelalter, useless; der an anderer Stelle genannte Petter ebensowenig.
Es bleibt dabei: Es gibt außer Deinen Vermutungen keinen glaubwürdigen Beweis für hohe Tritte in den europäischen KK des Mittelalters und der Renaissance.
Savate ist aber nicht Mittelalter, useless; der an anderer Stelle genannte Petter ebensowenig.Hosianna, beides zeigt aber vielleicht, dass Tritte (außer Klöten- und Knietritte) doch schon vor dem HongKong - Kino bekannt waren, auch bei uns, auch wenn Waffen im Spiel waren, und es nicht allein um Wettkampfsport ging. Und nach der "Logik", die hier immer angewendet wird (nicht von mir), könnte man z.B. den "Rückschluss" ziehen dass das schon immer und überall so gewesen sein kann. Eine Widerlegung hab ich keine gesehen.
Es bleibt dabei: Es gibt außer Deinen Vermutungen keinen glaubwürdigen Beweis für hohe Tritte in den europäischen KK des Mittelalters und der Renaissance.Ich glaub ich habe nie behauptet, es habe im europäischen MA "hohe Kicks" gegeben :confused: Meine "Vermutungen" bezogen sich auf andere Sachen.
krav maga münster
25-12-2007, 03:38
Die Hong Kong Geschichte, sollten wir so glaube ich einfach mal fallen lassen, da sie nicht stimmt. :rolleyes:
Unsere heutige Logik sagt uns, das hohe Tritte grad im Bereich von schweren, unebenen, matschigen Böden bzw. schwerer Ausrüstung nicht zu empfehlen sind, dennoch auch funktionieren können. :o
Auch wenn hohe Tritte nicht so Publik in den alten Schriften sind, heisst es noch lange nicht das es sie nicht gab.
Denn auch damals war schon alles situationsbedingt.
Lasst es uns einfach so hinnehmen !
Gruß Markus
Yasha Speed
25-12-2007, 23:12
ich hatte diese Links nur reingestzt (bzw. aus einem anderen Fred übernommen, wo ein gebildeterer User sie freundlicherweise zur Verfügung gestellt hatte), weil sie besser in diesen Fred als in den anderen passen. Sie waren nicht als Beweis für meine Vermutungen gedacht.
kk
sagt mir wenig, da ich die "traditionellen Formen" (was immer das sein soll bzw. mit historischer Authentiztität zu tun hat) nicht kenne. Da ich vielfach das Vergnügen hatte, mit Leuten aus Karate, Jujutsu und Kung Fu zu trainieren bzw. zu kämpfen, kann ich sagen dass die meisten auch hohe Kicks machen.
youtube ist dein freund. für karate kannste einfach mal nach shito ryu suchen, der stilgründer war formensammler, da haste genug traditionelles zu gucken :D
für kung fu: hong quan, xingyi, bagua, baji, mantis, etc. pp. so einige namen sollten ja geläufig sein.
Zunächst ist das eher ein Zirkelschluss, jedenfalls kein Beweis.
früher gabs wenig grundschule, da wurden hauptsächlich formen gelaufen - deswegen: techniken die in den formen drankommen, wurden auch angewandt, andere eher nicht.
und wie das nun im Mittelalter war, weiß man immer noch nicht...
Aha, ertappt: High Kicks ! :D Im (heutigen) Capoeira kicke ich aber nicht (nur) mit den Händen am Boden zum Kopp (sondern z.B. wenn der andere die Hand am Boden hat :D )
kenn mich mit capoeira nich so aus, und zitier mich beim savate zum kopf kicken lieber nich, ich hab das vor ewigen jahren nur mal gelesen, keine ahnung wie das früher nun wirklich aussah. war auch eher so ein gedanke am rande, aus historischen stilen sind mir ansonsten keine hohen kicks im einsatz bekannt. ausnahme zur regel, wenns denn stimmen sollte.
ich hatte diese Links nur reingestzt (bzw. aus einem anderen Fred übernommen, wo ein gebildeterer User sie freundlicherweise zur Verfügung gestellt hatte), weil sie besser in diesen Fred als in den anderen passen. Sie waren nicht als Beweis für meine Vermutungen gedacht.
gebildet, das bin ich :ups:
der genannte Strang ist dieser : http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kicks-mittelalter-69081/
dort hatte ich auch schon angemerkt, dass dies nach meiner Meinung keine "hohen Tritte" sind. Allerdings bezeichnete useless alle Tritte oberhalb der Gürtellinie als "hohe Tritte" und dann hätte er sie gefunden, nur beweist das nichts zum Thema "ganz hohe Tritte" :rolleyes:
Das Petter nicht mehr MA ist habe ich auch angemerkt, allerdings kann man ihm den SV gehalt nicht absprechen. Und da Tritt gegen MEsserhand soeine umschriehene Sache ist, hab ich mir gedacht packs mit rein.
btw. Beweise, dass es etwas nicht gab sind immer anfechtbar, andersherum eher nicht, da kann noch soviel kommen (z.B. Kataanalyse :mad:)
noch besinnliche Tage
Oliver
Weterstein
03-01-2008, 16:00
Also Tritte sind im MA KK technisch nicht angewendet worden bzw nicht als solche wie in Asien da in Europa die einzigen waffenlosen kk die im übertragenen sinne unterichtet worden sind verschidene Ring stiele waren.
Alle anderen Tritt techniken sind im kampf mit einer waffe zu suchen.
Anfang des 15 Jh. sikerten dann die ersten Asiatischen einflüsse nach Europa ein, wie zb Savate das zu der zeit allerdings fast nur von Französischen Seeleuten benutztwurde.
So fiel zu KKs nun zurück zur anfänglichen frage der Hohen Tritte dafür muss ich allerdings etwas weiter aushollen.
Zum ersten haben sich die wenigen Asiatischen KKs die Hohe Tritte, die auf den Oberkörpper oder den Kopf gehen meist in kulturen entwikelt bzw. von befölkerungs schichten, die selber keine waffen tragen durften und davon gab es in Asien reichlich!
Solche schichten gab es bis auf die Juden in Europa nicht.
Selbst einem Leibeigenen war es gestat eine klinge bis zu 50cm klingen länge zur verteidigung gegen Wegelagere und wilde Tiere zu tragen.
So nun zur sache mit den Hohen tritten Gegen Körper und Kopf, da der durchschnitliche Mann im MA mindestens ein Klinge mit 30cm hatte ist es nur logisch das bei einem Streit oder Ehrenhändel erst zur Klinge und nicht zu den Fäusten gegriffen wurde.
So, und nun zum Hohen Tritt im früh und Hochmittelalter schliesen die getragenen kleider hohe tritte aus da die obergewandungen bis zu den knien bzw später bis knöchellang waren und selten bis garnicht geschlitzt. Im Spätmittelalter ist es nicht auszuschliesen aber praktisch nicht erklärbar da die meisten KKs in Europa von Kriegern, Söldnern und Soldaten entwikelt worden sind, und im späten 14 bis 15 Jh. die Militärische Kriegsführung auf Stangenwaffen und schusswaffen sowie schwerer Reiterei ausgelegt war lassen sich Hohe Tritte techniken auch aus dieser richtung ausschliesen
Die einzigen hohen Tritte kann ich mir nur Situations bedingt vorstellen, wo man die schanze in der Kneipen schlägerei dazu hatte. Unterichtet als KK wurde sie sicher erst mit aufkommen von Asiatischen KKs.
krav maga münster
03-01-2008, 16:06
Anfang des 15 Jh. sikerten dann die ersten Asiatischen einflüsse nach Europa ein, wie zb Savate das zu der zeit allerdings fast nur von Französischen Seeleuten benutztwurde.
Savate im 15. Jahrhundert, wie kommst Du denn da drauf ?
Und den Rest deines Postings lass ich lieber mal für die Experten des MA. ;)
Gruß Markus
Weterstein
03-01-2008, 16:18
Ich meine nicht die KK Savate wie sie später im 17 Jh. unterichtet worden ist aber die ersten einflüsse aus dem es dan wie heute entstanden ist sind bereits im 15 Jh aufgekommen
Zugegeben ich habe mich da etwas misverständlich ausgedrückt
Ich eben von meinem Vater erfahren, der zufällig mitlas, das bei den Hirten der rumänischen Karpaten vor allen den jungen ein Geprungener Mawashi Geri ähnlicher Tritt existiert.
Angeblich soll der Schäfer den Angreifer der den Berghang heraufläuft so engreifen können.
Also auch nur ein Situationsbedingter Tritt.
Da die meisten Traditionen der Kapatenbewohner noch aus heidnscher teils sogar aus der Steinzeit kommen, kann ich mir gut vorstellen das auch diese Technik uralt ist.
Aber ich muss dem mal nachgehen wenn ich mal wieder in good old romania bin.
krav maga münster
03-01-2008, 16:36
Ich meine nicht die KK Savate wie sie später im 17 Jh. unterichtet worden ist aber die ersten einflüsse aus dem es dan wie heute entstanden ist sind bereits im 15 Jh aufgekommen
Zugegeben ich habe mich da etwas misverständlich ausgedrückt
Auf welche Informationsquellen greifst Du denn zurück, die deine These untermauern ?
Kampfkünste gab es in Europa schon vor dem 15. Jahrhundert ! :o
Gruß Markus
Weterstein
03-01-2008, 17:00
Kampfkünste gab es in Europa schon vor dem 15. Jahrhundert
Ich habe auch nie behaubtet das es anders wäre
Die ersten aufzeichnungen die Savate bzw ander Asiatische einflüsse sind von einem Holändischen Pristers bei der Beobachtung Französischer Matrosen beim Kampf nierder geschrieben in seinen Reisebüchern.
Alerdings muss ich mich entschuldigen die Middelburger Abtei Aufzeichnungen sind erst aus dem Frühen 16 Jh. hab mich verlesen sorry:(
Es wurde behauptet, dass hohe Kicks für den Straßenkampf uneffektiv sind und diese deshalb nicht trainiert wurden.
Wieso sollten dann Kämpfer beim I.V.C. hohe Tritte trainieren und auch noch anwenden?
Die Regeln des I.V.C kommen dem Straßenkampf sehr nahe:
International Vale Tudo Championship (http://www.valetudo.com.br/ivcmenu.htm)
Und das sie auch angewendet werden zeigt dieses Video:
Video Chuck Liddell x Jose Pelé Landi - IVC 6 - chuck, liddel, jose, pele, tudo - Dailymotion Share Your Videos (http://www.dailymotion.com/relevance/search/Chuck-Liddell/video/xrjlr_chuck-liddell-x-jose-pele-landi-ivc_extreme)
Ich glaube, dass hohe Tritte schon länger trainiert werden. Auf jeden Fall wurden hohen Tritte in Thailand trainiert, bevor es irgendwelche MA-Filme ins Land geschafft haben.
Muay Boran - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Muay_Boran)
Ob auch im Mittelalter hoch getreten wurde ist schwer zu sagen. Is gibt aber keine Beweise die das Gegenteil bestätigen würden.
Der Vergleich mit Pride/Vale Tudo hinkt etwas meiner Meinung nach !
Mann kann davon ausgehen , das Mittelalter so gut wie jeder eine Waffe (Klinge) bei sich trug.
Hohe Tritte zum Kopf wären in dieser Zeit reiner Selbstmord gewesen .
Gruss
Baltasar
03-01-2008, 19:32
Es wurde behauptet, dass hohe Kicks für den Straßenkampf uneffektiv sind und diese deshalb nicht trainiert wurden.
Wieso sollten dann Kämpfer beim I.V.C. hohe Tritte trainieren und auch noch anwenden?
Die Regeln des I.V.C kommen dem Straßenkampf sehr nahe:
International Vale Tudo Championship (http://www.valetudo.com.br/ivcmenu.htm)
Und das sie auch angewendet werden zeigt dieses Video:
Video Chuck Liddell x Jose Pelé Landi - IVC 6 - chuck, liddel, jose, pele, tudo - Dailymotion Share Your Videos (http://www.dailymotion.com/relevance/search/Chuck-Liddell/video/xrjlr_chuck-liddell-x-jose-pele-landi-ivc_extreme)
Ich glaube, dass hohe Tritte schon länger trainiert werden. Auf jeden Fall wurden hohen Tritte in Thailand trainiert, bevor es irgendwelche MA-Filme ins Land geschafft haben.
Muay Boran - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Muay_Boran)
Stimmt ja irgendwo. Nur müssen wir auch bedenken, dass diese Leute Leistungssportler sind und somit kein Beispiel für eine breite Masse. Nach 5 Jahren Karate bin auch der Meinung, dass hohe Tritte nix für die Massenausbildung in einer Fechtschule ist. Ich würde auch nicht sagen, dass sie Erfindungen der neuen Filme sind, nur denke ich, dass der Fokus der Kampfkünste mit der Entwicklung moderner Waffen sehr stark auf eine ästethische Schiene gerutscht ist und man den hohen tritten teilweise zu viel Aufmerksamkeit schenkt.
Denn die beiden Kämpfer in dem Video, werden wohl weniger Hohe Tritte, als vielmehr Schläge und Grapplen trainiert haben, das zeigt eindeutig der Anteil der Diszplinen innerhalb des Kampfes.
Ob auch im Mittelalter hoch getreten wurde ist schwer zu sagen. Is gibt aber keine Beweise die das Gegenteil bestätigen würden.
"Es gibt keine Beweise dass es Feen gibt. Aber auch keine dagegen!" ;)
Ich glaube, du weißt, worauf ich hinaus will. Solch eine Argumentation führt zu nix. In den bisherigen Darstellungen oder Instruktion der Fechtmeister gab es KEINEN Hinweis auf hohe Tritte, also warum sollten wir annehmen, dass sie breite Anwendung gefunden haben?
Mir ging es nicht darum die These zu untermauern, dass im Mittelalter in Europa hohe Tritte trainiert wurden.
Ich wollte nur die genannten Argumente (hohe Tritte nützen nichts auf der Straße; hohe Tritte wurden erst durch MA Filme entwickelt und trainiert) relativieren.
Den letzten Satz
Is gibt aber keine Beweise die das Gegenteil bestätigen würden könnt ihr streichen.
"Es gibt keine Beweise dass es Feen gibt. Aber auch keine dagegen!"
Hosianna,
Wenn du einem Naturwissenschaftler eine klare Definition vorlegst, was eine "Fee" eigentlich bitteschön exakt sein soll, dann wird er dir in wenigen Sätzen BEWEISEN dass es das nicht gibt. Auch Geschichte als Wissenschaft muss den Maßstäben seriöser Konstruktion gerecht werden. Es hilft nichts, pauschale Unwahrheiten hinzuklotzen und hinterher scheibchenweise zurückzurudern und dabei die regeln logischen Denkens auf den Kopf zu stellen. Mich regt dieser Stil echt auf.
Ich glaube, du weißt, worauf ich hinaus will. Solch eine Argumentation führt zu nix.auch wenn´s nicht an mich adressiert war, IMO sollten sich das ein paar "Historiker" mal selber übers Ohrläppchen nageln. So eine Argumentation führt nicht nur zu nix, es IST gar keine.
In den bisherigen Darstellungen oder Instruktion der Fechtmeister gab es KEINEN Hinweis auf hohe Tritte, also warum sollten wir annehmen, dass sie breite Anwendung gefunden haben?das hat so hier auch nie einer behauptet, und Thesen die nie aufgestellt wurden muss man auch nicht widerlegen (und selbst das gelingt ja nicht mal :p ). Etwas mehr wissenschaftliche Redlichkeit wäre dringend zu wünschen, meine Herren.
OliverH.
04-01-2008, 08:38
"Es gibt keine Beweise dass es Feen gibt. Aber auch keine dagegen!" ;)
Ich glaube, du weißt, worauf ich hinaus will. Solch eine Argumentation führt zu nix. In den bisherigen Darstellungen oder Instruktion der Fechtmeister gab es KEINEN Hinweis auf hohe Tritte, also warum sollten wir annehmen, dass sie breite Anwendung gefunden haben?
Weil eine Abwesenheit von Belegen kein Beleg von Abwesenheit ist. Wenn du Abwesenheit "belegen" bzw. nahelegen willst, dann belege gute Gründe für Abwesenheit wie mangelnde Funktionalität bedingt eben z.B. durch die Probleme der Ausbildung, die Du beschrieben hast. Richtig, das ist kein sicherer Beleg -sichere Belege gibt es nämlich nicht. Aber es gibt Wahrscheinlichkeiten, mit denen sich etwas ein- beziehungsweise ausschließen lässt. Und wenn etwas nicht funktioniert ist die Wahrscheinlichkeit, dass es so nicht statistisch signifikant praktiziert wurde recht hoch. Worauf Du hinaus willst ist die leider aus der Reenactment-Szene übernommene Philosophie, nachdem "Rekonstruktion" dergestalt aussieht, dass man ein wenig Kaffeesatz nimmt und sich dazu eine spannende Geschichte zusammenreimt. Das hat nur mit Rekonstruktion nicht wirklich etwas zu tun, denn ob jetzt deine Geschichte oder die vom nächstbesten, der auf der Basis des gleichen Kaffeesatzes eine vollkommen andere Geschichte erzählt richtig ist, bzw. welche wahrscheinlicher ist, lässt sich auf dieser Basis nicht bestimmen. Es ist genau diese Einstellung, die zu nichts führt -nicht zuletzt animiert sie dazu, den Kaffeesatz der eigenen Meinung anzupassen statt umgekehrt, denn man sucht ja primär nach Belegen für die eigene Hypothese.
Im Gegensatz zu Useless' Ausführungen hat das auch primär nichts mit den Naturwissenschaften zu tun -es ist schlicht fundamentale Wissenschaftstheorie, die in der Geschichte genauso gültig ist wie in den Naturwissenschaften. Nur dass es in der Historiographie noch mehr Leute gibt, die noch im 19. Jahrhundert leben und mit Ranke meinen, die Aufgabe der Historiographie sei es, spannende Geschichten zu erzählen, wie es denn angeblich gewesen sei. Nicht umsonst war (und ist) die Geschichtsforschung aus den verschiedensten Gründen einer der Hauptangriffspunkte moderner Wissenschaftstheoretiker. Und nicht zuletzt ist das der Grund, warum die Geschichtstheorie sogar gerichtskundig wurde -im Rahmen der Prozesse gegen Holocaust-Leugner, die auch meinen, sie können sich den Kaffeesatz zurechtlegen wie sie möchten. Ranke war einer der Begründer der quellenbasierten Geschichtsforschung. Das heisst aber nicht, dass seine Quellenarbeit noch heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt.
Wenn Leute -wie in einem anderen Forum geschehen- lieber ein paar Bildchen sehen als sich über grundlegende Fragen von Machbarkeit den Kopf zu zerbrechen, so zeugt das von wenig Bewusstsein für den Beweiswert von Belegen.
Wissenschaftstheorie ist eine Disziplin der Philosophie und hat nicht mit Naturwissenschaft vs. "Geisteswissenschaft" -eine ohnehin mehr administrative Trennung- zu tun, sondern mit grundlegenden Fragen der Erkenntnistheorie, der Frage "Wann kann ich davon reden, das ich etwas 'weiß'?" bzw. eben der Frage "Wie beweise ich etwas?"
Und wenn hier gleich der übliche Verdächtige auftaucht und sagt, einige Historiker, die er kenne, würden mich für diese Worte auslachen, dann verweise ich auf weiter oben: Wissenschaftstheorie -und damit auch Geschichtstheorie- ist eine Disziplin der Philosophie, nicht der Historiographie. Mithin ist die Meinung von Historikern gänzlich irrelevant. Sie sind ausgebildet, geschichtliche Zusammenhänge aufzuklären, nicht die Methodik zu bewerten, wie man das tut. Dass jeder von seinem Arbeitsstil behauptet, er sei gut, ist banal und ohne jeden Belang. Stattdessen wäre zu empfehlen, sich mit den Standardwerken zur Wissenschafts- und Geschichtstheorie zu befassen. Natürlich ist das schwere Kost und ein "Umweg" bei der Quellenarbeit. Für Seriosität in derselben ist dieser "Umweg" aber unabdingbar. Natürlich kann ich auch einem x-beliebigen Mitbürger einen Schraubenschlüssel in die Hand geben und hoffen, dass er es schafft, das Auto zu reparieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass er was produktives mit dem Schraubenschlüssel macht, ist aber wesentlich höher, wenn er eine Ahnung von dem hat, was er tut. Gleichfalls ist vieles von dem, was bisher geleistet wurde, sicher brauchbar. Nur wäre man da effizienter hingekommen -und könnte die Belastbarkeit einzelner Interpretationen besser einschätzen- würde man sich die Methodik dazu nicht einfach zurechtstricken sondern stringente Standards der Wissenstheorie anwenden. Dazu gehört selbstverständlich auch die praktische Erprobung.
itto_ryu
04-01-2008, 08:41
Dazu gehört selbstverständlich auch die praktische Erprobung.
Weshalb die sog. experimentelle Archäologie so wichtig ist.
OliverH.
04-01-2008, 10:33
Weshalb die sog. experimentelle Archäologie so wichtig ist.
Richtig. Und nicht selten testet diese auch schlicht die Machbarkeit von Hypothesen, für die es -außer der Vermutung, dass sie mit den technischen Mitteln der Zeit realisierbar waren- wenig oder gar keine Anhaltspunkte gibt. Und wenn ich damit reproduzierbar auf die Schnauze falle, habe ich eine Erkenntnis gewonnen: So war es ziemlich sicher nicht. Und wenn es gelingt, dann weiss ich zwar immer noch nicht, ob es so war, aber ich weiss, dass diese Art und Weise das Problem zu lösen im Bereich des Möglichen liegt.
Beides sind Erkenntnisse, über die mir z.B. bildliche Darstellungen alleine keinerlei Aussage erlauben.
Um mal ein prominentes Beispiel herauszugreifen:
Heyerdahls Kon-Tiki kann zwar -auch wenn er das vielleicht gehofft hatte- grundsätzlich nicht belegen, wie die Besiedelung Polynesiens stattgefunden hat, es konnte aber aufzeigen, dass eine bis dahin für unmöglich gehaltene Erklärung theoretisch durchaus denkbar war, weil die vermuteten Hinderungsfaktoren nicht so gravierend waren wie gedacht. Analoges gilt natürlich für die Ra II (und die zeigt auch, warum Misserfolge reproduzierbar sein müssen, um Aussagen zu erlauben).
Genau genommen machte das Experiment die Frage, wer Polynesien besiedelt hat, noch offener. Aber es öffnete sie gegenüber Möglichkeiten, die vorher ohne ausreichende Grundlage ausgeschlossen wurden.
Das Problem ist nicht zuletzt aber auch, dass man neigt, Lücken zu füllen: Wenn man keine Belege findet, glaubt man eben -wie hier- gerne daran, dass es etwas nicht gab. In der Folge rechtfertigt man diese Annahme dann mit weiteren Annahmen, warum es das nicht gegeben haben KANN -und spart sich je nachdem dann, diese Annahmen zu überprüfen. Häufig wird dann der "gesunde Menschenverstand" zitiert. Nicht zuletzt versäumt man es häufig, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob bestätigende Funde überhaupt zu erwarten sind....
itto_ryu
04-01-2008, 10:40
Heyerdahls Kon-Tiki kann zwar -auch wenn er das vielleicht gehofft hatte- grundsätzlich nicht belegen, wie die Besiedelung Polynesiens stattgefunden hat, es konnte aber aufzeigen, dass eine bis dahin für unmöglich gehaltene Erklärung theoretisch durchaus denkbar war, weil die vermuteten Hinderungsfaktoren nicht so gravierend waren wie gedacht. Analoges gilt natürlich für die Ra II (und die zeigt auch, warum Misserfolge reproduzierbar sein müssen, um Aussagen zu erlauben).
Ein Vergleich:
Die Aktion mit dem Langschiff nach Amerika klappte, ebenso der Test, ob die Theorie irische Mönche sehen möglicherweise nach Nordamerika geschippert, funktionierte. Heißt aber nicht, dass sie dennoch da gewesen sind, Spuren hinterlassen haben nur die Wikinger. D.h. wir wissen nun die Wikinger waren in Nordamerika (anhand der Funde und da sie technisch rüberschippern konnten), technisch rüberschippern konnten auch die Mönche, aber da sie keine Spuren hinterlassen haben, wissen wir es nicht wirklich. Das ist wie mit dem Mordfall: Technisch gesehen konnte der Verdächtige in der und der Zeit das Verbrechen begehen, bewiesen ist es damit noch nicht.
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