Kampfkunst hat nichts mit Kämpfen zu tun

[AndreasD]

Hallo Budokas und Interessierte,

ich habe einen Artikel über die Kampfkünste verfaßt, welcher sich an Kampfkunsttrainierende sowie an Kampfkunstinteressierte richtet.
Er geht sehr kritisch mit der Mentalität und der Praxis der heutigen Kampfkünste um. Ich würde mich also über positive wie negative Kritik sehr freuen. !!!
Er ist unter "Der Weg des Friedens" (http://www.tu-chemnitz.de/~and/friedenskuenste.html) abrufbar.

Kurz zusammengefaßt geht es um folgendes:

Die Friedenskünste, fälschlicherweise "Kampfkünste" genannt, haben ein riesiges Potential die Einheit von Körper und Geist zu trainieren, besonders in schwierigen Lebenssituationen. Dies betrifft eigentlich kaum die reale körperliche Konfrontation mit anderen Menschen oder sogenannten Feinden, sondern vielmehr die Suche nach dem Sinn des Lebens und der Meisterung der Beziehungen zu Eltern, Geschwistern, Freunden, Lebenspartnern, Kindern, Kollegen, Vorgesetzten, Bekannten und allen anderen Individuen und Dingen des Universums.


Ein paar Textstellen daraus:

...Viele Kampfkunsttrainierende trainieren z.B. "offiziell", sich verteidigen zu können, eigentlich und unbewußt aber, "kunstvoll Rache am Angreifer zu üben"...

...Manche denken, daß ein Meister eine besondere Gabe oder soetwas hätte, aber er ist auch nur ein Spezialist auf einem bestimmten Gebiet. Gerade deshalb ist es sinnvoll einen Meister kritisch zu überprüfen und sich mit seinen Gedanken auseinanderzusetzen. Nur dann kann man von seiner Erfahrung profitieren. Lernen basiert nämlich nicht auf Kopieren, sondern auf dem Prinzip Ordnung in sein Weltbild, sein Leben oder in andere Modelle zu bringen. Man kann nur durch dieses Ordnen wirklich lernen...

...Kampfkunst hat nichts mit realem Kampf zu tun...

...Zu viele Kampfkunsttrainierende sind zu sehr verkrampft!...

...Selbst wenn die Reflexe gut geschult sind und man einigermaßen fortgeschritten in einer Kampfkunst ist, gibt es genügend viele Situationen, für die man keine entsprechenden Reflexe schulen konnte. Dann sind wir schon im Bereich der Unterschiede zwischen den Kampfkünsten, denn es können mehrere Reaktionen sinnvoll sein, aber alle Kampfkünste spezialisieren sich eigentlich nur auf bestimmte Situationen bzw. Reaktionen...

...Viele Budoka und auch Aussenstehende sind der Meinung, daß die jeweiligen Kampfkünste einen Begründer besitzen und dieser vielleicht in einer Phase der Erleuchtung ein komplettes, perfektes Kampfkunstsystem geschaffen hat, welches dann über Jahre hinweg relativ starr trainiert wird. Das ist natürlich Unsinn, denn man kann einen anderen Menschen nie vollkommen verstehen....

...Eine weitere Konsequenz daraus ist, daß eine Einteilung der Kampfkünste nach ihrem Begründer, der Bezeichnung oder einem bestimmten Stil nicht wirklich sinnvoll ist, wenn man nicht auf einer sehr oberflächlichen Argumentation aufbauen will. Denn das, was die meisten Budoka wirklich erleben, ist nuneinmal nur ihr Trainer und ihre Mittrainierenden und nur sehr selten, und dann meist unpersönlich, andere Meister, und noch seltener den Begründer selbst...

...Es gibt dazu in den Kampfkünsten eigentlich zwei Konzepte, welche sich teilweise vermischen. Zum einen kann ich versuchen, die Angreifer kampfunfähig zu machen bzw. sie zu töten. Zum anderen kann man sich in gewisser Weise "absorbierend" verhalten, d.h., daß den Angreifern keine Aggression entgegengebracht und ständig nur ausgewichen wird, und sie mit der eigenen Wucht und Aggression, und ihren teilweise schmerzhaften Folgen, selbst umgehen müssen. Stellen sie sich einfach zu ersterem die Reaktion eines Bären auf einen Angreifer vor, und zu zweitem die eines Fisches...

...Es geht vielmehr darum die (Angriffs-)Energien nicht zerstörerisch auf den eigenen Körper wirken zu lassen und dabei den Angreifern weder zerstörerische noch negative Energie entgegenzubringen, ihnen letztendlich zu helfen und sich mit ihnen konstruktiv auseinanderzusetzen...

...Der wichtigste Punkt, welcher aber heutzutage noch viel zu sehr vernachlässigt wird, ist wohl die persönliche Öffnung, Gelassenheit und Entspannung im Umgang mit dem eigenen Körper, anderen Menschen sowie allen Dingen des Universums...

Viel Spaß beim Lesen

Andreas

--
Meine Homepage (http://www.tu-chemnitz.de/~and)

[Sagat]

Hallo Andreas,

vieles davon ist leider war,das liegt meistens aber nicht an "der" Kampfkunst selber,sondern an den Leuten die sich einfach was vormachen wollen

Man kann eigentlich jede KK "realistisch" trainieren und dazu bedarf es keiner "Erleuchtung" sondern einfach eines Trainingspartners der nicht kooperieren will sondern einen stetigen Angriffsdruck ausübt (der Rest kommt dann mehr oder weniger von selber)

[Michael1]

Zunächst stört mich die Überschrift...

...für mich hat Kampfkunst etwas mit Kämpfen zu tun, wenn auch nicht zwangsläufig ausschließlich mit der ständigen körperlichen Auseinandersetzung mit Gegnern.
Aber Kampf gänzlich auszuschließen entspricht nicht dem was ich will und betreibe, und auch nicht der Art wie ich Kampfkünste verstehe.

In anderen Punkten magst du in Teilen recht haben, aber mir persönlich schränkt es die Zielsetzung einer KK zu sehr ein. Ich denke es gibt unterschiedliche Motivationen KK zu betreiben, und diese werden auch berücksichtigt. Von Körperschule, SV, Wettkampf, Meditation, Energiefluß bis hin zur Karakterschule. Auch verändert sich meine Einstellung oder Zielsetzung vielleicht auch im laufe der Zeit.


Den Artikel hierhin zu posten und dann die Forenmitglieder woanders hin zum diskutieren schicken finde ich blöd... :-/

[Luggage]

@AndreasD:
Lass mich raten - du trainierst Aikido? :D

mfg,
Luggage

[jkdberlin]

Wenn der Thread da ist, kann der ja hier zugemacht werden, oder?

Grüsse

[AndreasD]

Also wenn "Zumachen" bedeutet, daß man den Thread bis hierhin sieht, aber keiner hier, sondern im anderen Forum posten soll, dann bin ich dafür.

[jkdberlin]

Sorry, aber ein Thread der hier offen und sichtbar ist, wird hier diskutiert. Ein Thread, in dem jemand Auszüge aus einer Diskussion postet und dann immer nur schreibt, wir sollen auf ein anderes Board kommen, lass ich nicht stehen.

Grüsse

[AndreasD]

Dann laß den Thread bitte offen und hier stehen. Ich denke das der Artikel für viele Budoka und Interessierte interessant ist (wie sich schon mehrfach gezeigt hat).
Ich bin erst durch ein anderes Forum auf dieses Forum aufmerksam gemacht worden. Da hier wesentlich mehr "los" ist als im kampfkunst.de-Forum hätte ich ihn wohl hier gepostet. Das sollte nuneinmal nicht so sein. Dennoch halte ich es für wenig sinnvoll in mehreren Foren gleichzeitig zu diskutieren.

Ich hoffe auf Dein Verständnis

[karlo]

Das ist doch Quatsch, der Thread kann doch hier und dort diskutiert werden.

Sehe es genau wie jkdberlin. Zumal wir nicht sehen ob geantwortet wurde wenn der Thread hier nicht steht. Also ich würde auch sagen "ganz" rein oder "ganz" raus.

[AndreasD]

Das ist doch Quatsch, der Thread kann doch hier und dort diskutiert werden.


Dann machst du es dir aber schwerer, außer du willst nicht das Thema sondern nur diesen Thread hier diskutieren.



Zumal wir nicht sehen ob geantwortet wurde wenn der Thread hier nicht steht.


:-) Wenn du dort diskutierst wirst du dort auch sehen ob geantwortet wurde. Wenn jemand dort antwortet siehst du das hier sowieso nicht.

[karlo]

Wenn mich das Thema nicht interessiert hätte, dann hät ich auch nichts geschrieben. Ich finde den Artikel sogar sehr gut als Diskussionsgrundlage, aber ich möchte nicht in ein zweites Forum reinschauen, mir reicht dieses.

[countingzero]

Lieber Luggage komm doch mal in unser Training
büütteeeee
:teufling:


Lieber Andreas,

ich glaube es ist doch gar nicht so schwer zu verstehen,
dass die Boardbetreiber hier die Diskussionen nicht in andere andere Boards verlegen wollen. Sonst könnten sie den Laden ja schliessen und alles im anderen Board machen.

Mfg

cz




Original geschrieben von Luggage
@AndreasD:
Lass mich raten - du trainierst Aikido? :D

mfg,
Luggage :

[Krider]

Das Thema bleibt hier auf, fertig.

Und jeder Beitrag der diskutiert wo diskutiert werden soll wird gelöscht.

[AndreasD]

Ich verstehe das schon. Meiner Meinung nach ist diese Angst aber unbegründet. Es handelt sich hier nur um einen Thread!

Meiner Meinung nach sollte es einem Boardbetreiber in erster Linie darum gehen, sinnvolle Diskussionen zu unterstützen und die Leute zum Diskutieren anregen zu wollen. Das wird durch das "Flair", den Aufbau, die Moderation und allen möglichen "Luxus" des Boards natürlich gut unterstützt.
Ich denke da wird sich wohl kaum einer mit diesem Forum messen können. Zumal es auch noch sehr viele Besucher hat.
Solange hier keine Arbeitsplätze oder enorme Geldeinbußen dran hängen:-) ist das doch zu verstehen, oder?

[Luggage]

Hehe, klaro, check mal deine Mails, Count!

mfg,
Luggage

[karlo]

Ich mach mal einen Versuch zum Thema zurück zu kommen.

Für mich haben die Kampfkünste nicht nur ein Potential die Einheit von Körper und Geist zu trainieren, sondern das findet durch das Training zwangsläufig statt.

Trotzdem ist der Kampf das zentrale Thema. Die Einen beginnen mit KK um SV zu lernen(mag sich im Laufe der Zeit ändern) andere sind in Wettkampfgruppen und wieder anderen macht Kämpfen einfach Spaß. Überhaupt ist das ganze Training auf Kampf aufgebaut. Ich sehe nicht, daß man das getrennt sehen kann.

[Sebastian]

@AndreasD:

Du bist noch neu hier. Eine kleine Regel. Links zu anderen Kampfkunstforen nur in vorheriger direkter Absprache mit mir, außer es betrifft das wt4um Forum was ein Partner von uns ist.

Grüße

[jkdberlin]

Okay, habe mir den Artikel auf deiner Homepage mal angetan. Danke, teilweise echt interessant und ein bemerkenswerter Ansatz.

Allerdings bei Zitaten wie "Die reale, lebensbedrohliche bzw. gefährliche, körperliche Ausseinandersetzung (Kampf) mit anderen Menschen wird heutzutage von praktisch keinem Kampfkunsttrainierenden oder Kampfkunstmeister praktiziert." muss ich eher schmunzeln.
Sagen wir es mal so: ich aktzeptiere deine Harmonie- und Friedenssucht, dann solltest du auch aktzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich den Kampfkünsten tatsächlich des Kämpfens wegen verschrieben haben, sei es aus professionellem oder privatem Anlass.
Nicht alle "Meister der Kampfkunst" (was immer das auch sein mag) haben Probleme damit, das Wort Kampfkunst tzu definieren. Vom Wortstamm her geht es erstmal um die Kunst (im Sinne von handwerklicher Kunst) zu kämpfen. Alles andere ist Interpretationssache und leider oft eine haltlose Vermischung diverser Kulturen, Religionen und Weltanschauungen.

Zitat: "Angst, Streß, Wut, Aggression und äußerste Brutalität, im Bezug auf einen Kampf, sind in der Realität wahrscheinlich die stärksten Faktoren mit denen man umgehen muß. Diese werden im Training aber garnicht geübt."
- Hmm, ich weiss nicht, was du trainierst, obwohl dein Artikel auf deiner Homepage grösstenteils auf japanischen Einflüsse schliessen lässt. Nur machst du den Fehler, dein Wissen um deine Kampfkunst als universell übertragbar auf alle Kampfkünste zu sehen. Das ist simpel falsch.

Zitat ""How can someone win,
if winning means,
that someone looses?"
- Nun, sorry, dies ist nunmal nicht für alle Menschen ein Problem.

Zitat "Einige Meister sprechen dann von der Kunst, die Harmonie zwischen mir und anderen Menschen bzw. dem ganzen Universum aufrechterhalten zu können.
Das ist sicherlich eine viel realistischere Sicht der wirklichen Trainingspraxis als das, was man im Allgemeinen unter Kampfkünsten versteht.
- Sehr einseitig und vielleicht auf die von dir gewählte "Kampf"-KUNST zu übertragen, nicht aber auf Kampfkünste im allgemeinen. Deine Schlussfolgerungen scheinen alle den gleichen Fehler, die Verallgemeinerung, zu haben.

Zitat "Viele Budoka"
- hmm...alle Kampfkünste sind ganz sicher nicht "Budo".

Zitat "Die Folgen für mich oder die Angreifer werden kaum berücksichtigt"
- Auch hier schlussfolgerst du falsch. Wie gesagt, ich kenne dein Training nicht, aber dort, wo ich trainiert und gearbeitet habe, wurden diese Folgen sehr wohl behandelt.

Zitat "Die effektive Verteidigung impliziert also, daß man sich mit aktiven Heilungs-, Entspannungs-, Dehnungs-, Muskelaufbau- und Massage-Methoden beschäftigen muß. "
- Nein. Die Herleitung dieser These ind einem Artikel stammt von der Prämisse, dass (Zitat) "die alten Chaolinmönche nicht nur mit Kampfkunst, sondern mindestens genauso intensiv mit Medizin und Heilung beschäftigt haben. " Mal davon abgesehen, dass ich die Geschichten um das Shaolin-Kloster eher ins Reich der Märchen und Mythen abtun würde, hat das eine nix mit dem anderen zu tun. Zu deiner Schlussfolgerung fehlt der logische Schluss, da sich a.) kein Mönch oder sonst wer mit Medizin verteidigt hat, b.) man sehr wohl als "Trainer" ja auch bestimmte medizinische Vorgänge kennen sollte um zum Beispiel Verletzungen beim Training erstzubehandeln zu können.

Zitat "Da man aber bspw. als Durchschnitts-Budoka zweimal die Woche, 1,5 Stunden, und das über Jahre hinweg trainiert,"
- siehe oben, du vielleicht, aber doch nicht alle und auch nicht die repräsentative Mehrheit.

Zitat "5.2.1 Das Angriff-Abwehr-Gegenangriff-Prinzip
Die Grundtechniken und Grundideen beim Karate, Tae Kwon Do, Kung Fu, Thaiboxen, Kickboxen, Boxen, Capoeira, Jeet Kune Do, Wing Tsun und ähnlichen Formen und all ihren Stilrichtungen unterscheiden sich nicht wirklich wesentlich voneinander (...). Hier werden fast ausschließlich Faust- und Fußangriffe sowie Abwehrbewegungen mit Armen und Beinen geübt. Das kennt man ja auch aus Film und Fernsehen, (...) Wesentlich hierbei ist, das alles nur simuliert und so geübt wird, daß man die Angriffe und Gegenangriffe lernt, vor dem Ziel zu stoppen, um so das Verletzungsrisiko zu vermeiden. "
- Hmm, wie lange hast du dich denn mit den von dir aufgeführten Kampfkünsten auseinander gesetzt? Und wie?

Nun ja, jedem das seine. Generell finde ich deine Idee und deine Gedanken dazu interessant und teilweise nachvollziehbar. Nur verallgemeinerst du hier zu stark mit einigen logischen Lücken und These ohne Basis.

Okay, das war dann mal mein Beitrag zur Diskussion ;)

Grüsse

[Michael Kann]

Schließe mich den Ausführungen von Frank an und füge noch mit an, dass die Vorgehensweise des Verallgemeinerns leider viel zu häufig stattfindet und wie von Frank beschrieben, durch Thesen (sprich, kein fundiertes Wissen) versucht wird dies dann auch noch zu untermauern. Dabei fehlt hier offensichtlich, dass Wissen, vor allem um die PRAXIS!

Gruß
Mike

[AndreasD]

@Karate-Kid: Alles klar. Sorry nochmal für die Umstände.

@jkdberlin:



Allerdings bei Zitaten wie "Die reale, lebensbedrohliche bzw. gefährliche, körperliche Ausseinandersetzung (Kampf) mit anderen Menschen wird heutzutage von praktisch keinem Kampfkunsttrainierenden oder Kampfkunstmeister praktiziert." muss ich eher schmunzeln.
Sagen wir es mal so: ich aktzeptiere deine Harmonie- und Friedenssucht, dann solltest du auch aktzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich den Kampfkünsten tatsächlich des Kämpfens wegen verschrieben haben, sei es aus professionellem oder privatem Anlass.


Ich habe das Gefühl, daß du das nicht richtig verstanden hast. Du willst mir doch nicht sagen, daß ihr im Training regelmäßig trainiert wie beim K1 (Diese neue Wettkampfform, welche (auf Eurosport?) bei mir schon an die Grenze des sinnvollen "Trainings" stoßen würde)? Nichteinmal das ist real (weil Wettkampf, Regeln, Schiedsrichter, Zeit, keine Todesangst, usw.). Oder trainiert ihr noch "härter"?



Zitat: "Angst, Streß, Wut, Aggression und äußerste Brutalität, im Bezug auf einen Kampf, sind in der Realität wahrscheinlich die stärksten Faktoren mit denen man umgehen muß. Diese werden im Training aber garnicht geübt."
- Hmm, ich weiss nicht, was du trainierst, obwohl dein Artikel auf deiner Homepage grösstenteils auf japanischen Einflüsse schliessen lässt. Nur machst du den Fehler, dein Wissen um deine Kampfkunst als universell übertragbar auf alle Kampfkünste zu sehen. Das ist simpel falsch.


Ähnliches Problem wie oben! Trainierst du denn sowas wirklich? (Bitte ruhig genauer auf die Sachen im Training eingehen) Ich glaube nicht, daß wenn du sowas auch noch professionell machst, du damit sehr viele Schüler hättest. Abgesehen davon, daß sie sich ja dann aufgrund des gefährlichen, tödlichen und unmenschlichen Trainings schon ziemlich dezimieren würden;-)



Zitat ""How can someone win,
if winning means,
that someone looses?"
- Nun, sorry, dies ist nunmal nicht für alle Menschen ein Problem.


"Wer nicht nach Harmonie strebt,
widerstrebt." (von mir)

Dennoch kann ich dir hier nur beipflichten.



Deine Schlussfolgerungen scheinen alle den gleichen Fehler, die Verallgemeinerung, zu haben.


Erstens kann man im Speziellen keine Schlußfolgerungen ziehen, da man dann jeden Menschen für sich betrachten müßte. Zweitens habe ich schon einen "roten Faden" in meiner Argumentation, nur ist der eben teilweise wegen der Verallgemeinerungen eben auch löchrig. Genau für die Ausnahmen eben. Das ist halt wie bei Statistiken. Wenn du dir bewußt bist, wie stark die Aussagekraft von Statistiken oft! ist und wie stark unser gesellschaftliches Leben von Statistiken und statistischen Faktoren abhängt, dann ist das bei weitem nicht als "Fehler" zu bezeichnen. Sondern höchstens als "grobe Verallgemeinerung".



Zitat "Viele Budoka"
- hmm...alle Kampfkünste sind ganz sicher nicht "Budo".


Habe ich geändert. Die Änderungen habe ich woanders gepostet.



Zitat "Die Folgen für mich oder die Angreifer werden kaum berücksichtigt"
- Auch hier schlussfolgerst du falsch. Wie gesagt, ich kenne dein Training nicht, aber dort, wo ich trainiert und gearbeitet habe, wurden diese Folgen sehr wohl behandelt.


"kaum"! Du bist eigentlich ein bisschen ungenau in vielen deiner Kritikpunkte.



Zitat "Da man aber bspw. als Durchschnitts-Budoka zweimal die Woche, 1,5 Stunden, und das über Jahre hinweg trainiert,"
- siehe oben, du vielleicht, aber doch nicht alle und auch nicht die repräsentative Mehrheit.


Wir haben wohl beide unterschiedliche Beobachtungen und Erfahrungen. Dennoch würde mich interessieren, wer die repräsentative Mehrheit darstellt. (die Trainer und Fortgeschrittenen (sagen wir ab kurz vor dem Meistergrad) bestimmt nicht)



Zitat "5.2.1 Das Angriff-Abwehr-Gegenangriff-Prinzip
Die Grundtechniken und Grundideen beim Karate, Tae Kwon Do, Kung Fu, Thaiboxen, Kickboxen, Boxen, Capoeira, Jeet Kune Do, Wing Tsun und ähnlichen Formen und all ihren Stilrichtungen unterscheiden sich nicht wirklich wesentlich voneinander (...). Hier werden fast ausschließlich Faust- und Fußangriffe sowie Abwehrbewegungen mit Armen und Beinen geübt. Das kennt man ja auch aus Film und Fernsehen, (...) Wesentlich hierbei ist, das alles nur simuliert und so geübt wird, daß man die Angriffe und Gegenangriffe lernt, vor dem Ziel zu stoppen, um so das Verletzungsrisiko zu vermeiden. "
- Hmm, wie lange hast du dich denn mit den von dir aufgeführten Kampfkünsten auseinander gesetzt? Und wie?


Gut. Wenn du von der Dauer meines Trainings auf die Qualität meiner Einschätzung schließen kannst ist die erste Frage berechtigt: Shotokan-Karate: 12 Jahre; Aikikai- u. Ki-Aikido: 4 Jahre; Tae Kwon Do und Jujutsu (Allkampfsystem) 2 Jahre; Meditation: 10 Jahre; Entspannungsübungen: 10 Jahre; Nachdenken über das Leben: lange; reale körperliche Auseinandersetzungen: keine seit der 6.Klasse:-); Ausseinandersetzungen mit anderen Menschen und Studium dieser: lange?!; (ich denke aber das solche Aussagen hier nicht viel Wert haben)

Wie ich mich damit beschäftigt habe? Was willst du da hören? Ich habe mir Techniken angeguckt, geübt, ausprobiert, drüber nachgedacht, meine Lehrer angezweifelt, viel mit ihnen Diskutiert (für mich eigentlich konstruktiv) und andere Menschen und ihre Motivationen, Wünsche und Vorstellungen beobachtet und diskutiert.

@Michael Kann

alles hier schon weiter oben diskutiert, denke ich.

[Alfons Heck]

da (http://www.zhongyi.de/mushin/artikel.htm) werden auch Thesen über Kampfkunst und innere Harmonie beschrieben. Ist schon etwas merkwürdig wenn man sagt:

Mit dem Schwert töte ich meinen Gegner aber indem ich das Blut abschüttele gebe ich ihm alles wieder zurück und behalte dadurch mein inneres Gleichgewicht. Ich habe mit dem Töten nur seinem Befehl gehorcht als er mich angriff. Mit dieser klaren Reaktion mußte er rechnen und sie ist ein Ausdruck meiner Friedfertigkeit und klaren Lebenswegs.

Das für heute :D ist schon spät :o

[Michael Kann]

@ AndreasD


Ich habe das Gefühl, daß du das nicht richtig verstanden hast. Du willst mir doch nicht sagen, daß ihr im Training regelmäßig trainiert wie beim K1 (Diese neue Wettkampfform, welche (auf Eurosport?) bei mir schon an die Grenze des sinnvollen "Trainings" stoßen würde)? Nichteinmal das ist real (weil Wettkampf, Regeln, Schiedsrichter, Zeit, keine Todesangst, usw.). Oder trainiert ihr noch "härter"?

Ich habe NICHT das Gefühl, sondern es ist offensichtlich so, dass Du Deinen Gegenüber NICHT kennst ;) ... daher nochmal Zitat von Frank
... dann solltest du auch aktzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich den Kampfkünsten tatsächlich des Kämpfens wegen verschrieben haben, sei es aus professionellem oder privatem Anlass ... ! Im übrigen hat sich Frank Deinen Ausführungen gestellt ohne sie zu interpretieren, was Du leider, siehe obiges Beispiel, nicht tust!


Ähnliches Problem wie oben! Trainierst du denn sowas wirklich? (Bitte ruhig genauer auf die Sachen im Training eingehen) Ich glaube nicht, daß wenn du sowas auch noch professionell machst, du damit sehr viele Schüler hättest. Abgesehen davon, daß sie sich ja dann aufgrund des gefährlichen, tödlichen und unmenschlichen Trainings schon ziemlich dezimieren würden;-)

Besuch Frank doch einfach mal im Training! Des weiteren, es ist eben schon möglich Trainings realitätsnah zu gestalten, auch wenn dies heute, und da pflichte ich Dir bei, eher die Ausnahme als die Regel ist. Wenn es nicht möglich wäre, so würden Elitetruppen weltweit am Ziel vorbeitrainieren und dies läßt sich *schmunzel* 1 zu 1 auf einige "wenige" Trainer der KKs übertragen. Ich gehe sogar einen Schritt weiter, ein wirklicher Trainer wird diese Faktoren versuchen in sein Training einlaufen zu lassen um sich nicht an der Phantasie sondern der Realität zu orientieren. Vor allem dann, wenn er einschlägige Erfahrungen mit Auseinandersetzungen hat!


Erstens kann man im Speziellen keine Schlußfolgerungen ziehen, da man dann jeden Menschen für sich betrachten müßte. Zweitens habe ich schon einen "roten Faden" in meiner Argumentation, nur ist der eben teilweise wegen der Verallgemeinerungen eben auch löchrig. Genau für die Ausnahmen eben. Das ist halt wie bei Statistiken. Wenn du dir bewußt bist, wie stark die Aussagekraft von Statistiken oft! ist und wie stark unser gesellschaftliches Leben von Statistiken und statistischen Faktoren abhängt, dann ist das bei weitem nicht als "Fehler" zu bezeichnen. Sondern höchstens als "grobe Verallgemeinerung".

Wenn alle so arbeiten würden, dann hätten wir eigentlich nur noch Lügen! Ich stelle in Frage, ob es wirklich nötig ist JEDEN Menschen zu betrachten?!

Fakt ist, Du schmeißt alle in einen Topf und machst Dir eben, und das ist der Kritikpunkt, nicht die Mühe zu Prüfen/Recherchieren ... Du Verallgemeinerst und dies scheinbar gern, sonst würdest Du nicht versuchen dies auch noch zu rechtfertigen!


Gut. Wenn du von der Dauer meines Trainings auf die Qualität meiner Einschätzung schließen kannst ist die erste Frage berechtigt: Shotokan-Karate: 12 Jahre; Aikikai- u. Ki-Aikido: 4 Jahre; Tae Kwon Do und Jujutsu (Allkampfsystem) 2 Jahre; Meditation: 10 Jahre; Entspannungsübungen: 10 Jahre; Nachdenken über das Leben: lange; reale körperliche Auseinandersetzungen: keine seit der 6.Klasse:-); Ausseinandersetzungen mit anderen Menschen und Studium dieser: lange?!; (ich denke aber das solche Aussagen hier nicht viel Wert haben)

Da schieb ich doch lieber Franks Zitat wieder ein, es ist so schön treffend
Zitat "5.2.1 Das Angriff-Abwehr-Gegenangriff-Prinzip. Die Grundtechniken und Grundideen beim Karate, Tae Kwon Do, Kung Fu, Thaiboxen, Kickboxen, Boxen, Capoeira, Jeet Kune Do, Wing Tsun und ähnlichen Formen und all ihren Stilrichtungen unterscheiden sich nicht wirklich wesentlich voneinander (...). Hier werden fast ausschließlich Faust- und Fußangriffe sowie Abwehrbewegungen mit Armen und Beinen geübt. Das kennt man ja auch aus Film und Fernsehen, (...) Wesentlich hierbei ist, das alles nur simuliert und so geübt wird, daß man die Angriffe und Gegenangriffe lernt, vor dem Ziel zu stoppen, um so das Verletzungsrisiko zu vermeiden. "
- Hmm, wie lange hast du dich denn mit den von dir aufgeführten Kampfkünsten auseinander gesetzt? Und wie?

Wobei für mich immer noch der schönste Spruch von Dir der ist
Das kennt man ja auch aus Film und Fernsehen! und Deine Form der Analyse schon in ein ganz besonderes Licht rückt!

Deine Ausführungen ("Wesentlich hierbei ist, das alles nur simuliert und so geübt wird, daß man die Angriffe und Gegenangriffe lernt, vor dem Ziel zu stoppen, um so das Verletzungsrisiko zu vermeiden.") im Bezug auf Thaiboxen, Kickboxen, Boxen, Jeet Kune Do und *ing *un kann ich überhaupt nicht teilen, ehrlich gesagt halte ich sie für den größten Blödsinn den ich je gehört bzw. gelesen habe!

Gruß
Mike

[jkdberlin]

Original geschrieben von AndreasD
[B]Ich habe das Gefühl, daß du das nicht richtig verstanden hast. Du willst mir doch nicht sagen, daß ihr im Training regelmäßig trainiert wie beim K1 (Diese neue Wettkampfform, welche (auf Eurosport?) bei mir schon an die Grenze des sinnvollen "Trainings" stoßen würde)? Nichteinmal das ist real (weil Wettkampf, Regeln, Schiedsrichter, Zeit, keine Todesangst, usw.). Oder trainiert ihr noch "härter"?

Das kommt darauf an, was du unter härter verstehst. Wir trainieren u.a. "Submission Fighting", dh. im Stand Treten, Schlagen, Knie und Ellenbogen, sowie Werfen und Schlagen bzw. Treten usw. am Boden. Ich trainiere auch JKD, eine "SV-Kampfkunst", bei der auch Augenstiche und Tritte in den Unterleib trainiert werden (und das dank Hilfsmittel nicht angedeutet oder im Leichtkontakt). Stress- und Paniksituationen kann mans ehr wohl exemplarisch nachstellen, mehr dazu findest du in anderen Threads auf diesem Forum. Ich war 12 Jahre Türsteher und habe eben jene Techniken also auch in der Anwendung "gesehen". Wie gesagt, du scheinst vom Training in bestimmten Kampfkünsten echt keine Ahnung zu haben und daher missfällt mir deine Verallgemeinerung.
BTW: "K1" ist nicht unbedingt neu, es ist nur neu im Deutschen Fernsehen zu sehen. Auch die UFC gibt es in USA seit 1993 und in Brasilien praktisch seit 80 Jahren. Ist das "neu" ?



Ähnliches Problem wie oben! Trainierst du denn sowas wirklich? (Bitte ruhig genauer auf die Sachen im Training eingehen) Ich glaube nicht, daß wenn du sowas auch noch professionell machst, du damit sehr viele Schüler hättest. Abgesehen davon, daß sie sich ja dann aufgrund des gefährlichen, tödlichen und unmenschlichen Trainings schon ziemlich dezimieren würden;-)

Antwort dazu siehe oben. Ich habe ziemlich viele Leute, die mit mir trainieren ;)



Erstens kann man im Speziellen keine Schlußfolgerungen ziehen, da man dann jeden Menschen für sich betrachten müßte. Zweitens habe ich schon einen "roten Faden" in meiner Argumentation, nur ist der eben teilweise wegen der Verallgemeinerungen eben auch löchrig. Genau für die Ausnahmen eben. Das ist halt wie bei Statistiken. Wenn du dir bewußt bist, wie stark die Aussagekraft von Statistiken oft! ist und wie stark unser gesellschaftliches Leben von Statistiken und statistischen Faktoren abhängt, dann ist das bei weitem nicht als "Fehler" zu bezeichnen. Sondern höchstens als "grobe Verallgemeinerung".

Das Problem hast du erkannt, nur scheint dir keine Lösung einzufallen. Also zieh ich mal mein Pfadfinderkostüm an und helfe dir ;) Was hälst du zum Beispiel von der Formulierung "in den von mir untersuchten Kampfkünsten" in deinem Text? Oder, falls zu wissenschaftlich, in den "mir bekannten Kampfkünsten" ? Und schwupps, schon ist die grobe Verallgemeinerung, nach denen deine Schlussfolgerungen einfach unpassend und damit falsch sind, raus.



Wir haben wohl beide unterschiedliche Beobachtungen und Erfahrungen. Dennoch würde mich interessieren, wer die repräsentative Mehrheit darstellt. (die Trainer und Fortgeschrittenen (sagen wir ab kurz vor dem Meistergrad) bestimmt nicht)

Da ist der Unterschied, die Mehrheit interessiert mich aufgrund der nicht-ziehbaren Trennungslinie nicht. Mehrheit in Bezug auf was? Auf Harmonie-suchende Friedenskunst? Hmm, der grösste deutsche Kampfkunstverband ist ein Verband eines SV-Systems ;)

Gut. Wenn du von der Dauer meines Trainings auf die Qualität meiner Einschätzung schließen kannst ist die erste Frage berechtigt: Shotokan-Karate: 12 Jahre; Aikikai- u. Ki-Aikido: 4 Jahre; Tae Kwon Do und Jujutsu (Allkampfsystem) 2 Jahre; Meditation: 10 Jahre; Entspannungsübungen: 10 Jahre; Nachdenken über das Leben: lange; reale körperliche Auseinandersetzungen: keine seit der 6.Klasse:-); Ausseinandersetzungen mit anderen Menschen und Studium dieser: lange?!; (ich denke aber das solche Aussagen hier nicht viel Wert haben)


Wie ich mich damit beschäftigt habe? Was willst du da hören? Ich habe mir Techniken angeguckt, geübt, ausprobiert, drüber nachgedacht, meine Lehrer angezweifelt, viel mit ihnen Diskutiert (für mich eigentlich konstruktiv) und andere Menschen und ihre Motivationen, Wünsche und Vorstellungen beobachtet und diskutiert.

Das ist interessant, mit einigen der aufgeführten Kampfkünste (Thaiboxen, Kickboxen, Boxen, Capoeira, Jeet Kune Do, Wing Tsun) hast du dich also nicht beschäftigt, schliesst sie aber uneingeschränkt in deine Schlussfolgerungen ein....und ich kann dir versichern, bei den Kampfkünsten, die ich davon trainiert habe und trainiere (Boxen, Muay Thai, Jeet Kune Do) wird alles mit Vollkontakt trainiert und gekämpft.
Genau das meinte ich mit falscher Verallgemeinerung. Du hast dir bei deinem Artikel zu wenig Arbeit gemacht, zu wenig Quellen berücksichtigt, zu wenig empirische Forschung betrieben...und nachdem ich gerade die Worte "Wohnheim" und "Professor" in deinem Folgeposting an Mike gelesen habe, denke ich, wir beide wissen, wie das zu verstehen ist.

Tut mir leid, wenn ich dir damit zu Nahe rücke, aber wenn du keine Kritik möchtest, dann stell das Thema nicht zur Diskussion.


Grüsse

[AndreasD]

@Michael

Ehrlich gesagt ist es schwer dir zu antworten, da du nur sehr unkonkret diskutierst. Aber ich will ja kein Spielverderber sein.



Ich habe NICHT das Gefühl, sondern es ist offensichtlich so, dass Du Deinen Gegenüber NICHT kennst


Offensichtlicher ist es sogar, daß ich die Mehrzahl der Menschen auf der Erde, in Deutschland, in Sachsen, in Chemnitz sowie in meinem Wohnheim nicht kenne. Du etwa? Deine Aussage klingt für mich eher nach "du hast doch gar keine Ahnung, welch unfassbare Person du da ansprichst" (@jdkberlin: ich kenne dich nicht und will dich damit nicht angreifen. Es geht mir hier nur um Michaels Aussage) Und wenn jemand der liebe Gott persönlich wäre, dann könnte ich doch trotzdem versuchen ihn zu verstehen und muß mich nicht erfürchtig zurückziehen. Versuche ihn doch bitte nicht zu verteidigen sondern untermauere lieber deinen Standpunkt mit konkreteren Sachen mit der Einstellung mir etwas klar zu machen oder nach etwas Konkretem zu fragen.



! Im übrigen hat sich Frank Deinen Ausführungen gestellt ohne sie zu interpretieren, was Du leider, siehe obiges Beispiel, nicht tust!


Wie stellt man sich den Aussagen, welche man nicht interpretieren will? Ehrlich gesagt geht das gar nicht und wenn das jemand behauptet, dann sagt er schlicht und einfach "meine interpretation ist richtig und deine falsch".



Besuch Frank doch einfach mal im Training! Des weiteren, es ist eben schon möglich Trainings realitätsnah zu gestalten, auch wenn dies heute, und da pflichte ich Dir bei, eher die Ausnahme als die Regel ist. Wenn es nicht möglich wäre, so würden Elitetruppen weltweit am Ziel vorbeitrainieren und dies läßt sich *schmunzel* 1 zu 1 auf einige "wenige" Trainer der KKs übertragen. Ich gehe sogar einen Schritt weiter, ein wirklicher Trainer wird diese Faktoren versuchen in sein Training einlaufen zu lassen um sich nicht an der Phantasie sondern der Realität zu orientieren. Vor allem dann, wenn er einschlägige Erfahrungen mit Auseinandersetzungen hat!


"realitätsnah" ist im Prinzip jedes Training irgendwo, weil man es ja aus irgendwelchen realistischen Motivationen übt: z.B. Reflexe, Ausdauer, Koordination, Timing, Distanz....
Ob es deswegen "realistisch" ist, ist eine ganz andere Frage. Dazu kann ich aber jetzt nur auf meinen Artikel verweisen. Dort habe ich das lang und breit erklärt.

bzgl. Statistiken bzw. Verallgemeinerungen


Wenn alle so arbeiten würden, dann hätten wir eigentlich nur noch Lügen!


(keine direkten Zitate)
"Frauen fahren im Allgemeinen sicherer als Männer." "Der Anteil der Verkehrsunfälle liegt zwar bei Frauen höher als bei Männern, ist aber stark auf Seiten der Bagatellschäden verschoben." Alle Versicherungen, u.a. eben auch KFZ-Versicherungen, arbeiten mit Statistiken und dort hängen Milliarden darn. Wenn du "Wahrscheinlichkeitsrechnung" und "Statistik" als "Lügen" bezeichnen möchtest, dann kannst du das tun. Ich finde das aber realitätsfern.



Wobei für mich immer noch der schönste Spruch von Dir der ist
quote:
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Das kennt man ja auch aus Film und Fernsehen!
--------------------------------------------------------------------------------

und Deine Form der Analyse schon in ein ganz besonderes Licht rückt!


Ich sehe keine konkrete Kritik in deiner Aussage. Worauf willst du hinaus? (Aber bitte diese passage im Zusammenhang lesen)



Deine Ausführungen ("Wesentlich hierbei ist, das alles nur simuliert und so geübt wird, daß man die Angriffe und Gegenangriffe lernt, vor dem Ziel zu stoppen, um so das Verletzungsrisiko zu vermeiden.") im Bezug auf Thaiboxen, Kickboxen, Boxen, Jeet Kune Do und *ing *un kann ich überhaupt nicht teilen, ehrlich gesagt halte ich sie für den größten Blödsinn den ich je gehört bzw. gelesen habe!


Dann danke ich dir für deine aufklärende Stellungnahme. Wenn du so diskutierst, wie sollen wir dann konstruktiv diskutieren. <provozier>Ich kann auch meinem Professor immer wieder sagen "Was sie da reden ist Stuß, Stuß und nochmals Stuß." Was trägt das zur Diskussion oder Wissensaustausch bei?</provozier>

[Michael Kann]

Lieber AndreasD,

es soll heißen: Mache Deine Hausaufgaben richtig!

Dazu gehört, wenn Du (belegbare) Fakten haben willst, dass Studium dessen was Du kommentierst!

Wieso Du es nicht verstehen willst weiß ich nicht ... Du vermutlich schon!

Gruß
Mike

[AndreasD]

@jkdberlin

"realistisches Training"


Antwort dazu siehe oben. Ich habe ziemlich viele Leute, die mit mir trainieren


<sarkasmus>alles Masochisten?;-)</sarkasmus>(nicht Ernst gemeint)
Ich habe ja auch nur gesagt, daß nicht der reale Kampf mit all seinen schwerwiegenden Konsequenzen, trainiert wird. Das habe ich aus deinen Erklärungen auch herausgelesen. Auch wenn man der Meinung ist, "Nahe" an der Realität zu üben, so sollte man sich des Umfangs dieses "Nahe" bewußt sein und eingestehen, daß man gar nicht realistisch üben kann. Siehe dazu die Erläuterungen im Artikel.



Was hälst du zum Beispiel von der Formulierung "in den von mir untersuchten Kampfkünsten" in deinem Text? Oder, falls zu wissenschaftlich, in den "mir bekannten Kampfkünsten" ?


Diese Kritik werde ich mir gern annehmen und das so schnell wie möglich an den entsprechenden Stellen korrigieren.

bzgl. meiner Trainingserfahrung...


Das ist interessant, mit einigen der aufgeführten Kampfkünste (Thaiboxen, Kickboxen, Boxen, Capoeira, Jeet Kune Do, Wing Tsun) hast du dich also nicht beschäftigt, schliesst sie aber uneingeschränkt in deine Schlussfolgerungen ein....und ich kann dir versichern, bei den Kampfkünsten, die ich davon trainiert habe und trainiere (Boxen, Muay Thai, Jeet Kune Do) wird alles mit Vollkontakt trainiert und gekämpft.
Genau das meinte ich mit falscher Verallgemeinerung. Du hast dir bei deinem Artikel zuw enig Arbeit gemacht, zu wenig Quellen berücksichtigt, zu wenig empirische Forschung betrieben...


Wenn du mit beschäftigt, meinst ob ich sie längere Zeit in einem solchen Verein trainiert habe, dann hast du recht. Mit Kickboxern, Boxern sowie Wing Tsun Leuten/Trainern habe ich auch schon trainiert, aber halt entsprechend wenig. Meine Erfahrung hat mir halt gezeigt, daß sich diese ganzen Konzepte und Techniken wenig bis kaum voneinander unterscheiden. Wo ist der wesentliche Unterschied? Ich muß aber eingestehen, daß ich beim Kumite (Zweikampf) immer auf ein geringes Verletzungsrisiko geachtet habe (Polsterung, Ausführung der Techniken, usw.) Damit habe ich wahrscheinlich nicht einmal Halbkontakt geübt?!
Die Frage wäre, ob man alles mal gemacht haben muß, um bestimmte Schlüße ziehen zu können?! Ich habe zum Beispiel nur sehr wenig Erfahrung mit dem (Aktiv-)Rauchen, da ich mit 10, oder so, nur für etwa 2 Sekunden an einer Zigarette gezogen habe und mich danach entschloß, daß ich kein Raucher sein muß;-)



Tut mir leid, wenn ich dir damit zu Nahe rücke, aber wenn du keine Kritik möchtest, dann stell das Thema nicht zur Diskussion.


Ich möchte Kritik. Habe nie was anderes behauptet.

Danke

[Michael Kann]

Original geschrieben von AndreasD
Wenn du mit beschäftigt, meinst ob ich sie längere Zeit in einem solchen Verein trainiert habe, dann hast du recht. Mit Kickboxern, Boxern sowie Wing Tsun Leuten/Trainern habe ich auch schon trainiert, aber halt entsprechend wenig. Meine Erfahrung hat mir halt gezeigt, daß sich diese ganzen Konzepte und Techniken wenig bis kaum voneinander unterscheiden. Wo ist der wesentliche Unterschied? Ich muß aber eingestehen, daß ich beim Kumite (Zweikampf) immer auf ein geringes Verletzungsrisiko geachtet habe (Polsterung, Ausführung der Techniken, usw.) Damit habe ich wahrscheinlich nicht einmal Halbkontakt geübt?!

Kickboxen (Muay Thai? Chúan Fá ggf. Sanda?) und Boxen mit Posterung? *kopfschüttel* Die Polsterung besteht in beiden Fällen aus Boxhandschuhen, Zahnschutz, Tiefschutz, ggf. Kopfschutz (is anzuraten) und beim Kickboxen zusätzlich noch Schienbein- und Fußschutz! Beim Boxen gibt es kein HALBKONTAKT und beim Kickboxen unterteilt das Training (Sparring) sich in Semikontakt (Point-Karate!) oder Leichtkontakt (ohne K.O) oder in der Wettkampfvorbereitungsphase für Vollkontakt auch mal mit VOLLEM Kontakt! Ggf. mit Lowkick! Just have fun! POLSTERUNG? POLSTERUNG!

Ich weiß ja nicht wie es bei den Kollegen aussieht, aber ne blutige Nase, Kopfweh, gesprungene Lippen, blaue Flecke an den (un)möglichsten Stellen usw. gehören beim Kampf einfach dazu ... oder? Aua macht es in jedem Fall ... ;)

Gruß
Mike

[AndreasD]

Mir ist da noch was eingefallen...das Realitätsnaheste von dem ich bisher gehört habe ist wahrscheinlich dieses "Cagefighting", bei dem zwei (oder auch mehr?) Kämpfer teilweise bis zum Tod und ohne Regeln und Schutzvorkehrungen kämpfen. Die unrealistischen Punkte wären hier wohl das evtl. nur ein Gegner angreift (und nicht mehrere) und man den Angreifer vorher einschätzen kann und Zeit hat auf ihn zu reagieren.
Weitere, nur bedingt nicht-realistische, Faktoren wären wohl, daß man in der Realität "im Allgemeinen";-) wohl nicht Konfrontationen suchen wird und mich wahrscheinlich kein top-ausgebildeter Kampfsportler angreift.

[jkdberlin]

Original geschrieben von AndreasD
[B]
<sarkasmus>alles Masochisten?;-)</sarkasmus>(nicht Ernst gemeint)


Vielleicht, aber manche haben vielleicht nur eine andere Einstellung zum Training. Ich denke, das Ergebnis mag auch hier der "bessere" Mensch und Harmonie etc. sein, nur der Weg ist halt ein ganz anderer. Und letztendlich ist doch der Weg das Ziel ;)



Ich habe ja auch nur gesagt, daß nicht der reale Kampf mit all seinen schwerwiegenden Konsequenzen, trainiert wird. Das habe ich aus deinen Erklärungen auch herausgelesen. Auch wenn man der Meinung ist, "Nahe" an der Realität zu üben, so sollte man sich des Umfangs dieses "Nahe" bewußt sein und eingestehen, daß man gar nicht realistisch üben kann. Siehe dazu die Erläuterungen im Artikel.


Damit habe ich kein Problem. Generell lassen sich "realistische" Situationen nur ansatzweise beim Training nachstellen. Viele Faktoren bleiben bei bestimmten Training aussen vor. Man kann sich aber, mitd er richtigen Einstellung zum Thema, der Sache bis auf wenige Prozentpunkte annähern. Und auch hier ist wieder Vorsicht vor der Verallgemeinerung: ich habe Videomaterial über reale Kämpfe, die nach einem "Box"-Schlag zu Ende sind. Ich habe gleiches Material zum Thema Bodenkampf auf der Strasse, Bodenkampf mit mehreren etc.pp. Vieles davon ist "leichter" als bei uns im Training. Du kannst nicht auf der einen Seite verallgemeinern und einen kleinsten gemeinsamen Nenner annehmen und auf der anderen Seite die "härtesten", "brutalsten" Realo-Fights dem gegenüberstellen.



Ich muß aber eingestehen, daß ich beim Kumite (Zweikampf) immer auf ein geringes Verletzungsrisiko geachtet habe (Polsterung, Ausführung der Techniken, usw.) Damit habe ich wahrscheinlich nicht einmal Halbkontakt geübt?!

Das weiss ich nicht, ich kenne dein Training nicht. Ich habe bei uns im "Kumitee" (falls ich mir den Begriff mal für mein Sparring ausleihen darf) auch schon komplett ohne Schutzausrüstung trainiert, nur um mal zu sehen, was tatsächlich alles passiert. Oder halt beim Stockkampf nur mit Fechthelm und leichten Handschuhen bei Vollkontakt mit echten Rattanstöcken. Ziel unser augenblicklichen Sparringsprogression ist der Vollkontakt ohne Schutzausrüstung ;)
Dies ist sicher ein Minderheiten-Training, aber ich ziehe daraus ja auch keine Schlüsse, die ich dann verallgemeinere.


Die Frage wäre, ob man alles mal gemacht haben muß, um bestimmte Schlüße ziehen zu können?!

Wenn ich daraus diese Schlüsse so ziehe wie du, dann brauch ich schon mehr empirisches Material, ja.



Ich habe zum Beispiel nur sehr wenig Erfahrung mit dem (Aktiv-)Rauchen, da ich mit 10, oder so, nur für etwa 2 Sekunden an einer Zigarette gezogen habe und mich danach entschloß, daß ich kein Raucher sein muß;-)

Diese Entscheidung hast du dann aber nicht aufgrund von Gesundheitsschädlichkeit o.ä. gezogen, sondern aufgrund des geschmacklichen Eindrucks nach 2 Sekunden. Es gibt genug empirisches Material in Form von Unetrsuchungen an Rauchern zu diesem Thema. Und erst dann hat man die Schlussfolgerung daraus gezogen, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Nicht aufgrund von 2 Sekunden daran ziehen. Äpfel und Birnen...



Ich möchte Kritik. Habe nie was anderes behauptet.


Gut so ;)

Noch kurz was zu deinem anderem Beitrag zum Cagefighting: etwas, was du "gehört" hast, soltle man nicht in solch eine Diskussion einfliessen lassen ;) Auch ich habe mal was vom Weihnachtsmann gehört...Urban Legends lassen grüssen. Sicherlich mag es Cage-Fights bis zum Tod irgendwo geben, wenn nicht dann im Fernsehen...ansonsten finden sportliche Veranstaltungen wie die UFC, Cage Fight Netherlands, einige Russische Events, frühe Extreme Fighting Challenge etc. in einer Art Käfig statt. Und? Ein Toter in 80 Jahren, der aber ohne Käfig, gestorben an einem Riss der Gehirnschlagader. Diese Art von Todesfällen treten "statistisch" zweimal im Jahr beim Boxen und beim American Football auf College-Ebene statt. Ein Toter ist sicherlich schon einer zuviel, aber als Mensch aus Fleisch, Blut, Knochen etc. passiert das nunmal unweigerlich.
Also, auch da solltest du dich erstmal informieren, bevor du sowas bringst ;)

Grüsse

[jkdberlin]

BTW, meine 2 €-Cts mal:

Die Chance auf einen Profi-Kampfkünstler in einer realen Schlägerei zu treffen, ist sicherlich immer noch gering, deswegen denke ich, sollte ein Training auch so gestaltet sein, das das Wost-Case-Scenario die Regel und nicht die Ausnahme ist, um mich darauf vorzubereiten.

Die Chance aber, auf jemanden zu treffen, der wenigsten mal Kampfkunst trainiert hat oder sogar, wenn auch auf einem anderem Level, immer noch trainiert, ist bei der heutigen Verbreitung der Kampfkünste nicht so gering.

Grüsse

[AndreasD]

@jdkberlin



Wenn ich daraus diese Schlüsse so ziehe wie du, dann brauch ich schon mehr empirisches Material, ja.


Ok. Es hat wohl jetzt keinen Sinn darüber zu diskutieren, was "mehr" bedeutet. Dennoch würde ich gern wissen, was ich für Erfahrungen und Belege haben müßte (nur theoretisch;-)), damit du meine Ausführungen für plausibel erachtest.



quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ich habe zum Beispiel nur sehr wenig Erfahrung mit dem (Aktiv-)Rauchen, da ich mit 10, oder so, nur für etwa 2 Sekunden an einer Zigarette gezogen habe und mich danach entschloß, daß ich kein Raucher sein muß;-)
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Diese Entscheidung hast du dann aber nicht aufgrund von Gesundheitsschädlichkeit o.ä. gezogen, sondern aufgrund des geschmacklichen Eindrucks nach 2 Sekunden. Es gibt genug empirisches Material in Form von Unetrsuchungen an Rauchern zu diesem Thema. Und erst dann hat man die Schlussfolgerung daraus gezogen, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Nicht aufgrund von 2 Sekunden daran ziehen. Äpfel und Birnen...


Das ganze bedeutet doch, daß man nicht tausend Beweise, Erkenntnisse oder Erfahrungen braucht, um einen Schluß ziehen zu können. <u>Ein</u> Beweis, eine Erkenntnis oder Erfahrung können völlig ausreichend sein. Vielleicht habe ich ja gewußt, daß Rauchen schädlich für die Gesundheit ist, dennoch wollte ich das ganze noch mit dem "unvergleichlichen" Geschmackserlebnis abwägen. Meine Bedingungen für die Schlußfolgerung die ich daraus gezogen habe waren also für mich ausreichend.
Um aufs Thema zurück zu kommen: kein realistisches Training möglich, Chancen auf sinnvollen Einsatz der gelernten Techniken gering, Zeitaufwand relativ hoch, Nutzen in nicht-körperlichen Ausseinandersetzungen gering, usw. --------> sollte ich wirklich soviel über das "Kämpfen" an Kampfkünste herangehen oder mir eine brauchbarere Motivation schaffen?.

[AndreasD]

sollte ich wirklich soviel über das "Kämpfen" an Kampfkünste herangehen oder mir eine brauchbarere Motivation schaffen?.


letzteres ist natürlich eine persönliche Entscheidung. Die will und kann ich für niemanden treffen.

[Yamoto]

Ich habe ja Andreas's Artikel auf mehreren Foren schon verfolgt und muss feststellen das grade hier ein sehr harscher Ton von einigen geübt wird (mitunter sehr persönlich werdend). Kampfkunst für mich bedeutet schon Kampf. Aber auch hauptsächlich gegen mich und meine Schwächen. Das betrifft die Bekämpfung meiner Vorurteile gegen andere, die Meinungsbildung immer beider Standpunkte, Gerechtigkeit für alle.. usw. Dies klingt nach dem Streben nach einem Ideal aber genau das ist es nunmal für mich. Deswegen auch Kunst. Oder sollte das Wort für die eleganteste Art des Tötens stehen?
Ich glaube auch nicht das der Schwerpunkt von Andreas Artikel die Suche nach der realitätsnahesten Kampfsportart (-kunst?) ist sondern was wir wohl eigentlich damit bezwecken. Leider diskutiert ihr nur diesen einen kleinen Fakt. Ihr diskutiert hier nur das kämpfen. Aber was kommt nach dem Kämpfen? Verletzungen, Behinderungen und Tod? Wie setze ich mich als Täter damit auseinander? Dient es meine Aggressionen loszuwerden, bauen sich neu auf? Ist Kampf oder Krieg(-kunst) so schön. Fragt die Leute die im Krieg waren wie schön sie ihn fanden.

Wenigstens setzt sich jkdberlin tiefgreifend mit Andreas Aussagen auseinander. Ich schliesse mal darauf das du Jeet Kune Do betreibst. Wenn ich ehrlich bin kann ich auch zugeben das mich die Bruce Lee Filme zum Kampfsport(-kunst) gebracht haben. Nachts heimlich vor Wendezeiten auf ZDF angeschaut. Lee hat mich schon fasziniert verstand bloss nich warum er gegen die alten "Meister" strebte. Auch er erkannte (evtl. wie Andreas Artikel) das viel Lug und Trug beim weltweiten lehren stattfindet. Vor allem ist auch die Kommerziallisierung (richtig geschrieben?:( )daran schuld. Auch beim Technik-Lehrsystem erkannte er das zu wenige Meister nicht loslassen können und wollen das ihre Schüler nur Kopien von Ihnen werden. Aber warum ist im Jeet Kune Do das Wort Do enthalten? Sollte es einfach nur dt. für Weg stehen? Ein Weg wie Lessingstr., Müllerstr.? Eine Art dies zu tun oder jenes. Ich glaube eher es steht für Weg im buddhisitischen Sinne. Lee war nicht nur ein guter Techniker sondern auch Philosoph. Auch er hat letztendlich Friedfertigkeit gelehrt. Es gibt ja viele Nicht-Technik Bücher von ihm.

Die Verbindung von Körper und Geist. Was ist das? Bedeutet es gezielt nachzudenken (Geist) wie ich meinen Körper (Körper) bestmöglichst einsetzte zum Kämpfen? Da steckt bestimmt auch eine Teilwahrheit drin. Das bedeutet auch wenn man nachdenkt (Geist) das ich nicht immer der stärkere (Körper) sein kann. Vielleicht ist es das Wissen das die alten "Meister" vom kämpfen abgehalten hat. Glaub ich aber nicht. Die Definition des Geistes hatte in Ostasien bedingt durch den Buddhismus und Shintoismus immer eine höhere Bedeutung.

Nun hoffe ich ihr seht mich nicht nur als Theoritiker der Kampfkünste auch ich widme mich viele Jahre langen harten (aber nicht brutalem) Trainings und werde das auch weiter tun. Mit dem Text wollte ich Euch bloss fragen warum ihr trainiert, warum man kämpft und was danach ist? Kampfkunst bedeutet nun mal für mich nicht vorrangig mit anderen zu kämpfen. Gerade in unseren heutigen Zeit könnten durch Meister (wie z.B. Myagi aus "Karate-Kid" :) ) Menschen zum guten hin erzogen werden das Konflikte gar nicht erst entstehen.


Heiko


Your truth is not my truth, and my truth is not your truth. B. Lee

[jkdberlin]

@ Andreas

Ich würde mich zufrieden geben, wenn du nur einen Beweis aus dem Boxen, dem Muay Thai oder JKD hättest. Hast du aber nach eigener Aussage nicht, du hast geschlussfolgert. Und selbst eine Erfahrung auf dem Gebiet ist kein Beweis für eine universelle These, dass solltest du doch schon gemerkt haben. Ja, eine Erfahrung mit der Sache reicht vielleicht für dich, aber zieh doch bitte nicht aus einer Erfahrung eine omnipotente universelle Theorie! Jeder deiner Professoren würde dir eine so wenig wissenschaftliche Arbeit nicht durchgehen lassen, wenn er von der Materie Ahnung hätte. "4 gewinnt" in diesem Fall wohl nicht. Eine etwas mehr subjektive Ausprägung deiner Arbeit ohne diesen absolutistischen Allgemeingültigkeitsanspruch wäre meiner bescheidenen Meinung nach einfach passender gewesen. Ich hatte dir den Ausweg ja schon angeboten.

Du kommst selber in deinem letzten Absatz zu dem richten Schluss: Meine Bedingungen für die Schlußfolgerung die ich daraus gezogen habe waren also für mich ausreichend. Genau, für dich und deine Erfahrungen bzw. Thesen. Dann schreibe das aber auch! Und mach daraus kein "für alle" ;)

@ Yamoto

Jau, ich trainiere, lehre und lerne JKD. Leider weiss ich nicht, wen du mit "auch" in deinem zweiten Satz meinst, den ich habe bis heute noch keinen Bruce Lee Film von Anfang bis Ende gesehen. Ich halte nicht viel von der Mystifizierung des BL und bin der Meinung, dass die ganze Geschichte eher Nachteile für das JKD hat.
Leider kann ich auch deine Schlussfolgerung im zweiten Absatz nicht nachvollziehen, da ist ein logischer Bruch.
Ja, BL wandte sich gegen die klassische Schulung der alten Kampfkünste, deren Inhalt er zum grossen Teil als Imitation, Unkreativität und Zeitverschwendung ansah. Ja, auch prangerte das blosse Technik-Kopieren an und erkannte, das eine "lebendige" Kampfkunst nicht nur aus Technik besteht. Nur was hat das mit dem "Do" zu tun? Jeet Kune Do heisst "der Weg" (Do) "der abfangenden" (Jeet) "Faust" (Kune, eigentlich Kuen). BL war Chinese und er mochte insbesondere keine Japaner (wie sogar ich aus seinen Interviews und aus einem seiner Filme weiss), er wird ganz sicher nicht in "seine" Kreation, sein Lebenswerk, ein japanisches Konzept des "Do" mit einfliessen lassen.

Der letzte Satz deines Absatzes Es gibt ja viele Nicht-Technik Bücher von ihm. ist schlichtweg falsch. Es gibt insgesamt nur ein Buch überhaupt von ihm, dieses Thema hatte wir schon. Das besagte Buch ist ein frühes Werk über Gung Fu. Alle weiteren Bücher, die du meinen könntest, sind "über" ihn oder von anderen Authoren aus seinen Aufzeichnungen mehr oder weniger willkürlich zusammengesetzt.

Den Rest deiner Ausführung lass ich mal unkommentiert, da gäbe es so viele Sachen vorher zu klären (was soll denn ein "Meister" sein; die amerikanische Hollywood-Auslegung eines japanischen Kultur- und Religionsgedankengut wie Mr.Myagi, was ist denn die höhere Bedeutung im Buddhismus und Shintoismus etc.pp.).

Grüsse

[Luggage]

Kampfkunst war im Ursprung immer Überlebens- und Tötungskunst. Daran lässt sich auch mit Uyeshibar'schen Frieden-mit-dem-Universum-Theorien nicht rütteln. Kampf war und ist immer ein schmutziges Geschäft, bei dem einer (, mehrere oder gar alle) auf der Strecke bleibt (bleiben). Dass sich das in unsere vergleichsweise friedlichen Welt tendenziell gewandelt haben mag, und das auch früher in Friedenszeiten schon getan hat, kann sein, daher auch die gewandelte Motivation vieler, eine solche Kunst zu trainieren. In solchen Zeiten verwässern die Künste des Tötens und Verstümmelns zu Bewegungsmeditation, Sport, Selbstfindung oder Harmonielehre, was viele fälschlicherweise damit verwechseln, dass das schon immer so gewesen sei. Okinawanische Bauern haben auch in Friedenszeiten mit ihren Waffen trainiert. Da schlimme Erinnerungen vor zukünftigem warnten, liesen sie auch im friedlichen Alltag nicht von ihren Übungen ab, was zu einer Vermengung von Dingen, die eben zu jenem Alltag gehörten, wie Glaube und Ettikette mit dem täglichen Training, wodurch seltsame Auswüchse einstmalig reinster Tötungskunst entstanden, so geschehen vieler Orts und zu vielen verschiedenen Zeiten.

Nur weil man allein Produkte solcher oder ähnlicher verwässernden Zeiten Trainiert hat, muss man sich nicht taub stellen gegenüber der Ursprünge. Nur weil man erkannt hat, dass man selbst nicht mehr für das Überleben trainiert (und die trainierte Kuinst auch gar nicht mehr dazu taugt!), braucht man sich nicht in Selbstbetrug flüchten, und von Einheit mit dem Universum als universelles Ziel aller solchen Künste träumen.

mfg,
Luggage

[AndreasD]

Hallo Admins,

habt ihr meinen letzten Beitrag hier rausgenommen? Da waren zwar offensive Wörter drin, von denen er die meisten ausgeblendet hat, aber im Zusammenhang war das eigentlich nur zitiert und unter einem gewissen "übertreibenden" Gesichtspunkt zu sehen.
Es wäre schön wenn ihr den Beitrag wieder reinstellen könntet. Ich habe keine Lust das alles nochmal zu schreiben. Meinetwegen schickt ihn mir zu und ich nehme alle anstößigen Wörter raus.

[Michael Kann]

Wenn dem so ist, so bitte ich den/die Kollegen sich zu melden ... dieses Forum wird u.a. von mir mitbetreut und da möchte ich über Löschungen/Zensuren unterrichtet werden!

Gruß
Mike

[AndreasD]

@jdkberlin



Ich würde mich zufrieden geben, wenn du nur einen Beweis aus dem Boxen, dem Muay Thai oder JKD hättest. Hast du aber nach eigener Aussage nicht, du hast geschlussfolgert. Und selbst eine Erfahrung auf dem Gebiet ist kein Beweis für eine universelle These, dass solltest du doch schon gemerkt haben. Ja, eine Erfahrung mit der Sache reicht vielleicht für dich, aber zieh doch bitte nicht aus einer Erfahrung eine omnipotente universelle Theorie! Jeder deiner Professoren würde dir eine so wenig wissenschaftliche Arbeit nicht durchgehen lassen, wenn er von der Materie Ahnung hätte.


Ich führe doch keine wissenschaftliche Theorie vor. Ich diskutiere meine Realität unter allgemeineren Bedingungen. Wer das nachvollziehen kann gut, wer nicht, der soll sagen, welcher Schluß WARUM! unlogisch ist. In der Beweistheorie gibt es Axiome und diese Axiome sind nur Beobachtungen oder Annahmen. Man kann sie nicht anders herleiten. Wenn ja, dann wären es Schlußfolgerungen und keine Axiome. Wenn man also ein Gedankengerüst widerlegen will, so braucht man eigentlich nur ein grundlegendes Axiom zu widerlegen. Solange man das nicht kann NIMMT MAN AN, daß die Theorie stimmt. Unser gesamtes Wissen basiert auf dieser Art zu denken. Die Realität ist das was ich fühle, sehe etc. Wenn dem nicht so wäre, was ist dann Realität? Daraus folgt auch, daß jeder Mensch eine eigene Realität hat. Um es kurz zu machen: Mit dem Zitat von Yamamoto:
(Übersetzung von dem Bruce Lee Zitat für Englischunkundige) Meine Realität ist nicht deine und deine auch nicht meine
Im Prinzip hast du auch deswegen nicht auf meine Frage geantwortet:

"Dennoch würde ich gern wissen, was ich für Erfahrungen und Belege haben müßte (nur theoretisch;-)), damit du meine Ausführungen für plausibel erachtest."



"4 gewinnt" in diesem Fall wohl nicht.


In diesem Zusammenhang ist mir auch gleich "Krieger" von den Fantas eingefallen. Das paßt eigentlich ziemlich gut zum Thema: http://www.lyricsdownload.com/cgi-bin/frames.cgi?http://www.lyricsdownload.com/data/f/fantastischen_vier_die/fantastischen_vier_die_krieger.php4

Als ich nach dem Link bei Google gesucht habe, mußte ich feststellen, daß heute Valentinstag ist. Also sitzt nicht so lange vorm Compi und tut Eurem Schatz oder geliebten Verwandten etwas Gutes:-)

Noch mal zum Thema Fantas und einer gewissen Haltung von einigen zur Kampfkunst und der Kritik an meiner und anderem Harmoniebedürfnis;-). Ich denke das da in überspitzter vorm auch das Lied "Ar---loch" sehr gut paßt. Natürlich sehr übertrieben!!!

(voller Text hier: http://www.nirtazmo.de/lyrics/f/fantast_vier_ars.php)

"ja mach nur die fr--e auf
egal was du sagst ich hau dir doch eine drauf
denn ich habe diese versch----ne wut
warum gehts mir so schlecht warum gehts dir so gut
ja bin ich denn hier nur von w---sern umgeben
dreck am eingang musst ich meinen schlagring abgeben
sonst gäbs jetzt randale voll eins auf die lippe
mein hebel im gehirn steht bei mir ständig auf der kippe
ich bin ********* ja das ist was ich bin
bei mir schaut jeder von euch p---ern besser zweimal hin
denn einmal nicht aufgepasst hab ich dir schon eins verpasst
ob du schon gesessen hast mir egal ich kenn den knast
alkoholika das sind meine drogen
ah was heisst drogen ist doch eh alles verlogen
genau wie die vier mit ihrem positiv gelalle
ihr scheiss v--zen ihr könnt mich alle"
;-)



Du kommst selber in deinem letzten Absatz zu dem richten Schluss: Meine Bedingungen für die Schlußfolgerung die ich daraus gezogen habe waren also für mich ausreichend. Genau, für dich und deine Erfahrungen bzw. Thesen. Dann schreibe das aber auch! Und mach daraus kein "für alle"


Ich habe jetzt die neue Version (1.2) meines Artikels mit allen Änderungen ins Netz gestellt. Die habe ich allerdings woanders gepostet. Interessant ist vielleicht für einige auch das neue Kapitel "Praxistips für Kampfkunsttrainierende zum Training der Einheit von Körper und Geist
"

[jkdberlin]

Also, gleich zu Anfang, ich habe nix gelöscht oder dergleichen, das ist nicht mein Stil.

Auf geht's ;)

Hmm, jetzt wollte ich losposten, aber eigentlich kommen wir bei vielem überein. Ich denke, ich habe dir an einigen Stellen mit meinen Postings die eine oder andere Lücke gezeigt. Ich hoffe auch, du kannst meine Kritik dazu nutzen, die ganze Sache mal von einem anderen Standpunkt aus zu sehen, denn derer gibt es immer mehrere. Wissen ist übrigens interesant, denn es ist immer subjektiv und nicht verallgemeinerbar. Damit und der Kommunikation des Wissens zwischen den Menschen, in Netzwerken, zwischen verschiednen Kulturen und Inter-Generationär, beschäftige ich mich seit einigen Semestern ;) Aber das gehört nicht hier her, ist ja auch nur Nebenfach.

"My truth is not your truth"...;)

Wo ist der neue Text?

Grüsse

[graf zahl]

Hallo Andreas D,


Ich führe doch keine wissenschaftliche Theorie vor. Ich diskutiere meine Realität unter allgemeineren Bedingungen.

Deine Datenbasis ist zu schmal, um Schlüsse in der von Dir behaupteten Allgemeinheit ziehen zu können. Dann sei bitte so ehrlich, und beschränke Dich in Deiner Betrachtung auf die Dir wirklich bekannten Kampfkünste.


Wer das nachvollziehen kann gut, wer nicht, der soll sagen, welcher Schluß WARUM! unlogisch ist.

S.o., Du schließt aus Daten, die Du nicht hast. Deinen Schlüssen fehlt die Grundlage. Ob die Ableitungen dann formal korrekt sind, ist belanglos.


In der Beweistheorie gibt es Axiome und diese Axiome sind nur Beobachtungen oder Annahmen. Man kann sie nicht anders herleiten. Wenn ja, dann wären es Schlußfolgerungen und keine Axiome.

Einigen wir uns auf (hoffentlich sorgfältig gewählte) Annahmen, die sich vielleicht aus Beobachtungen ergeben.


Wenn man also ein Gedankengerüst widerlegen will, so braucht man eigentlich nur ein grundlegendes Axiom zu widerlegen. Solange man das nicht kann NIMMT MAN AN, daß die Theorie stimmt. Unser gesamtes Wissen basiert auf dieser Art zu denken.

Du meinst wahrscheinlich, wenn das auf den Axiomen basierende Modell die untersuchten Phänomene nicht akkurat zu beschreiben scheint, wird es verworfen. Sei es, daß sich Folgerungen ergeben, die Beobachtungen zu widersprechen scheinen, sei es, daß sich ein Axiomensystem als nicht widerspruchsfrei herausstellt.

Die Wahl eines Axiomensystems ist fundamental (sic!). Leider wird Deines dem angestrebten recht allgemeinen Modell eben nicht gerecht.


Die Realität ist das was ich fühle, sehe etc. Wenn dem nicht so wäre, was ist dann Realität? Daraus folgt auch, daß jeder Mensch eine eigene Realität hat. Um es kurz zu machen: Mit dem Zitat von Yamamoto:
(Übersetzung von dem Bruce Lee Zitat für Englischunkundige) Meine Realität ist nicht deine und deine auch nicht meine

Ja klar, aber dann zieh keine allgemeinen Schlüsse.

[GreEN]

Also erst ma fette Homepage Andreas :) echt n1 !!!
so :P ich finde ,dass meine deine Ansicht ,sowie viele andere nicht verallgemeinern sollte ,denn taekwondo ist nicht gleich teakwondo !!! Manche Trainieren unter "möglichst realistischen bedingungen andere nur oberflächlich, diese Vereine Klammern sich zu sehr an die Tradition finde ich wie du schon sagtest es ist nicht effektiv , trozdem gehört diese art von Training numal dazu bei uns wird beides trainiert !!!!
Du hst auch in dem Punkt recht das mann versuchen sollte dem Streit aus dem weg zu gehen bzw besser ihn zu vermeiden und nicht zu porvozieren ( denk das is selbstverständlich :p) aba in einen Punkt denk ich das du daneben liegst ,es ist so das wenn man gute reflexe hat mehr chacen hat zu gewinnen (klar) ABA man darf nicht überlegen welche Technik man ausführt und was die andren dahinten grad ueber dich reden ob deine technik scheisse aussieht oder sie sinnvoll ist ... wenn du dir all diese dinge durch den kopp gehen lässt verlierst du du reagierst auf den angriff des gegners mit einer effektiven technik aus reflex einfach dein ding durchziehen , es ist nömlich nicht so das man o vierl denkt (jedenfalls bei mir :) ) aufjedenfall sucht mann schon nach frieden und Harmonie , weil wir es gelehrt bekommen gute menschen zu sein , ein Vorbild fuer andere , meine ganze Diziplin mir gegenueber wird verbessert durch diesen Sport ,denn es ist mer als ein Sport es ist eine Lebenseinstellung ,welche mann sein ganzes leben lebt , und wenn es nicht anders geht muss man halt auch kämpfen !!!
eins noch :biglaugh: :jeder der seinen Kampfsport richtig ausübt ( trainiert) sollte in der Lage sein gegen einen von der Masse her gleich schweren Gegner (ca. ) zu bestehen und als sieger aus dem Kmapf zu gehen sonst sollte man sich überlegen ob diese Kampfsportart sinnvoll ist bzw. sinnvoll trainiert wird !!!! Alles eine sache des egos ;)
sry für den ganzen Müll den ich abgelassen hab ich konnt einfach net anders :( *g*

[graf zahl]

An Deiner Stelle würde ich einfach schreiben:
Dies sind meine Gedanken zur Kampfkunst, ich habe dies und das gemacht und betrachte die Kampfkünste aus der Sicht eines Aikidoka. Anspruch auf Vollständigkeit erhebe ich nicht, aber ich hoffe, daß ich dem einen oder anderen Denkanstöße liefern kann.

Die Subjektivität würde ich auch nicht durch Formulierungen wie "alle mir bekannten Kampfkünste" o.ä. verschleiern (mir fällt gerade kein netteres Wort ein), Ansprüche auf Vollständigkeit oder scheinbare Wissenschaftlichkeit würde ich unbedingt vermeiden.

[AndreasD]

[Beweistheorie...]

Ich glaube auf diesen Zweig der Diskussion wollte ich garnicht hinaus:

Dann seht die Sache meinetwegen so, daß ich eine Hypothese aufgestellt habe. Ich belege sie mit meinen Beobachtungen und ziehe ein paar Schlüsse. Ob die mathematisch einwandfrei sind ist mir nicht so wichtig. Sie sollen für einen Leser plausibel sein.

Nun habe ich das ganze zur Diskussion gestellt, um zu sehen inwieweit meine Annahmen der Realität widersprechen könnten, da ich eben evtl. falsche Schlüsse aufgrund fehlenden Wissens ziehen hätte können.

Jetzt diskutieren viele hochgraduierte und erfahrene Kampfkunsttrainierende über das Gesagte und widerlegen, ergänzen oder korrigieren diese Aussagen, was ja auch mein Anliegen war, da ich gern bereit bin dazuzulernen.

Ich habe dahingehend also auch mir plausible Änderungen vorgenommen und würde annehmen, daß wenn es keine Einwände gegen die jetzt vorliegende Version 1.2 gibt (@jkdberlin sie ist dort wo sie auch vorher war: überschrieben halt), daß meine Annahmen schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig sind. Diese Wahrscheinlichkeit ist umso höher, je mehr qualifizierte Kampfkunsttrainierende sich konstruktiv äußern.

Die Änderungen habe ich (des Aufwands wegen) natürlich genau beschrieben. Aber eben woanders. Wer aufmerksam ist wird wissen wo. Ich soll hier aber unauthorisiert keine Verweise auf andere Foren tätigen und halte mich auch dran.

[graf zahl]

Hallo Andreas,


dahingehend also auch mir plausible Änderungen vorgenommen und würde annehmen, daß wenn es keine Einwände gegen die jetzt vorliegende Version 1.2 gibt (@jkdberlin sie ist dort wo sie auch vorher war: überschrieben halt), daß meine Annahmen schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig sind.

Das schreibst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn. Daß sich hier eigentlich niemand an Deinen Ansichten stört, heißt noch lange nicht, daß alle mit Deinen Annahmen einverstanden sind, geschweige denn Deine Ansichten teilen..
Du kennst nur bestimmte Sachen.
Was völlig ok ist.
Aber der scheinbar wissenschaftliche Anspruch ist einfach fehl am Platze.
Da hättest Du Dich um repräsentativere Daten bemühen müssen.

"Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit" etc., das ist nichts. Sprich für Dich selbst.

[AndreasD]

Original geschrieben von graf zahl
An Deiner Stelle würde ich einfach schreiben:
Dies sind meine Gedanken zur Kampfkunst, ich habe dies und das gemacht und betrachte die Kampfkünste aus der Sicht eines Aikidoka. Anspruch auf Vollständigkeit erhebe ich nicht, aber ich hoffe, daß ich dem einen oder anderen Denkanstöße liefern kann.


Naja. Bei dem "ich habe das und das so und so lange trainiert" stört es mich ein bisschen, daß das bestimmte Klischees bedienen könnte, bei welcher mich der Leser schnell in eine Schublade packt. Ich finde es besser, daß der Leser nicht voreingenommen an so einen Text herangeht. Auf der anderen Seite ist das natürlich für diejenigen, die kein Schubladendenken haben oder sich eh nicht mit den Kampfkünsten auskennen dann vielleicht schon interessant und doch eigentlich irrelevant, oder? Wofür ist diese Information so wichtig? Was hat sie für einen Sinn?

"aus Sicht eines Aikidoka" stimmt schon garnicht, da ich sie, wie ich hoffentlich klargemacht habe, nur aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung betrachten kann. Diese hat meiner Meinung nach wenig mit den Kampfkünsten und ihren Stilen oder Gründern zu tun. Ich sehe die Meister/Trainer nur als Ideengeber und die Techniken als Werkzeuge für mich selbst. Denken und trainieren muß ich selbst. Ich kann einen anderen nicht vollkommen verstehen. Wenn das klar ist, wieso sollte ich dann auf ihm aufbauen, wenn ich auf mir selbst aufbauen kann bzw. sollte, da ich die Meister/Trainer ja auch mißverstehen könnte?

"Vollständigkeit"? Hmm. Das wollte ich eigentlich hier klären. Ist mein Artikel vollständig oder unvollständig? Oder kann man nicht eigentlich sowieso annehmen, daß er unvollständig ist, da "vollständig" eigentlich jeden einzelnen Menschen, seine Techniken sowie seine Ideen und Konzepte berücksichten müßte?



Die Subjektivität würde ich auch nicht durch Formulierungen wie "alle mir bekannten Kampfkünste" o.ä. verschleiern (mir fällt gerade kein netteres Wort ein), Ansprüche auf Vollständigkeit oder scheinbare Wissenschaftlichkeit würde ich unbedingt vermeiden.

Wieso verschleiere ich dort die Subjektivität? Wenn ich das lesen würde, würde ich doch sofort denken, daß ihm sehr wahrscheinlich nicht alle bekannt sein werden, oder sehe ich das falsch?
Also ich würde unter "Wissenschaftlichkeit" "Klarheit" verstehen. Ist der Artikel unklar? Das will ich ja eben herausfinden.

[AndreasD]

Original geschrieben von graf zahl
Hallo Andreas,

Das schreibst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn. Daß sich hier eigentlich niemand an Deinen Ansichten stört, heißt noch lange nicht, daß alle mit Deinen Annahmen einverstanden sind, geschweige denn Deine Ansichten teilen..


Kann schon sein, da stör ich mich aber nicht dran, da ich mit Subjektivität kein Problem habe. Da ich aber möglichst Objektiv bleiben will, habe ich es ja zur Diskussion gestellt. Wenn es keinen interessiert oder keiner meckert kann ich durchaus damit leben. Wenn jemand meckert wird sich eine Lösung finden.



Du kennst nur bestimmte Sachen.
Was völlig ok ist.
Aber der scheinbar wissenschaftliche Anspruch ist einfach fehl am Platze.
Da hättest Du Dich um repräsentativere Daten bemühen müssen.

"Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit" etc., das ist nichts. Sprich für Dich selbst. [/B]

siehe letztes Posting

[Michael Kann]

Dachte, Dir ginge es um Kritik ... jetzt MECKERN alle ... tz, tz ... schon blöd ne? Sind welche nicht einverstanden, dann meckern sie ... na ja ... is halt einfacher als es als KRITIK zu verstehen!

Gruß
Mike

[AndreasD]

Dachte, Dir ginge es um Kritik ... jetzt MECKERN alle ... tz, tz ... schon blöd ne? Sind welche nicht einverstanden, dann meckern sie ... na ja ... is halt einfacher als es als KRITIK zu verstehen!


Ich habe damit Kritik gemeint, ich hoffe das sehen die meisten so, vor allem aufgrund meiner vorigen Postings. Ich will damit also sagen, daß ich das meckern mag und nicht, daß es mir auf "den Wecker" geht, da ich an der Diskussion interessiert bin und nicht daran, unbedingt Recht zu haben.

[AndreasD]

Also um die Diskussion mal in die gewünschte Richtung zu lenken:

Mich würden bspw. Aussagen wie:

"Du hast die Kampfkunst X nicht berücksichtigt. Sie läßt sich nicht in die von dir genannten Prinzipien einordnen, da ...."

oder

"Die Kampfkunst Y hast du nicht richtig zugeordnet, da ..."

oder auch

"Du kannst die Kampfkunst Z mit aufnehmen und zu Prinzip (was kommt nach 'Z'?:-)) A zuordnen"

interessieren. Die wären sicherlich auch für diejenigen interessant, welche sich die ganze Zeit fragen: "Warum genau paßt nun irgendeine Kampfkunst nicht in seine Schemen?"

Ich mach mal noch ein konkreteres, fiktives Beispiel:

"Ninjutsu läßt sich nicht zu den Prinzipien Angriff-... zuordnen, da in der Realität in der Grundschule nahezu nur Hebel usw. trainiert werden. Diese werden aber nach dem Prinzip Absorbieren... ausgeführt. Wenn du unter www.... guckst findest du mehr Infos darüber und wirst feststellen das dem so ist."

[esco1203]

meiner meinung sollte kampfkunst nur so heißen wenn es auch etwas mit DEM KAMPF zu tun hat.
aikido hat für mich wenig mit kampf zu tun, sondern eher was mit bewegungskunst.
mir kann doch keiner erzählen, daß ich meinen feind durch herumwirbeln ernsthaft außer gefecht setzen kann oder?
nur weil wir beim shotokan karate locher in die luft hauen, heißt das doch lange nicht das wir KAMPF betreiben.
dadurch, daß wir immer abstoppen werden eher sehr sehr starke hemmungen aufgebaut, die wir dann sogar auf der straße nicht mehr wegbekommen.
nur weil karate aus japan kommt und 1920 von einem sportlichen mann erfunden wurde, ist shotokan karate doch keine kampfkunst.
eher eine sportart, genauso wie ich das jetztzeit boxen oder das tkd als eine reine sportart sehe.
nur weil beim tkd eine bestimmte reihe von bewegungen als prüfungsprogramm (hyong oder poomse) vorgesehen ist, ist es doch lange nicht für den jetztzeitigen ernsthaften kampf auf der straße oder schlachtfeld effektiv.
tkd ist als sportart verkommen und wer mir erzählt, das tkd auch eine sv-kunst ist, schaut nicht richtig hin. nicht richtig in die tkd-welt-politik (welche ganz andere dinge im kopf hat, als tkd zur sv zu gestalten, sondern eher immer mehr zum sport machen will weil: im sport liegt viel mehr geld) und auch nicht richtig auf die betreibenden.


dann könnten wir teabo oder kickfit auch eine 5 jahre alte kampfkunst nennen oder nicht?

eine kampfkunst sollte eine sache sein, die dazu ausgeprägt wurde sich in der jeweiligen zeit absolut ohne grenzen gegen feinde zu verteidigen.
das heißt ohne irgendwelche einschränkungen auf den schaden oder wohlergehen des gegners zu machen.

dazu würde ich den schwertkampf zählen, wie die waffenlosen kunst sich zu verteidigen.
heutzutage ist es die schießkunst, die man auch als kampfkunst bezeichnen sollte.

ich würde das traditionelle muay thai als kampfkunst bezeichnen.
viele der trad. techniken war darauf aus den gegner zu töten oder so zu schädigen, daß er keine gefahr mehr darstellt.
genauso sehe ich das kendo als kampfkunst.
auch ein holzschwert kann töten und ersetzt durch die scharfe klinge um einiges potenziert.
boxen kann auch tödlich sein, hatte aber nie den östlichen anspruch als kampfkunst darzustehen, sonder war immer kampfsport! oder einfach nur eine sportart.

die fmas waren dazu da, sich gegen die spanier und amerikaner in kriegen zu erwehren und viele leute haben sich wirklich mit dem handwerk des fmas getötet oder bekämpft.
deswegen auch die effektivität dieser genannten kampfkünste.

anhand der wirklichen nutzbarkeit der kampfkünste können wir sagen ob eine kampfkunst eine kunst ist oder einfach eine sache die trainiert wird, die eine absolut nutzlose kunst darstellt, da mit ihr nicht gekämpft werden kann.
somit ist eine kampfkunst, mit der man sich nicht effektiv gegen feinde verteidigen kann im eigentlichen sinn keine kampfkunst, sondern muss unter einem anderen begriff aufgefaßt werden.


aikido ist für mich keine kampfkunst, sondern eine komplizierte bewegungslehre.
tkd, karate, boxen, kickboxen, thaiboxen(wettkampf) sind für mich sportarten.
man kann sich sogar mit kugelstoßen gut erwehren und ich will garnicht wissen, was für einen wumms hammerwerfer haben, trotzdem sind die techniken nicht darauf ausgelegt andere zu töten. das betreibende bestimmter sportarten sich erwehren können ist mehr als geprüft oder einfach überhaupt nicht diskutierbar. (ich würde gerne wissen welche k-1 kämpfer gerne gegen shaq im ring stehen möchte, oder welcher kampfkünstler gerne gegen eine linebacker der nfl kämpfen möchte oder sich je verteidigen kann).
trotzdem sind diese sportarten nicht auf kampf ausgelegt, sondern haben ein festes reglement den gegner an bestimmten stellen oder bestimmte techniken verboten sind.

kampfkünste sind aus dem krieg oder wirklichen kampf heraus entstanden. karate ist es nicht. tkd ist es nicht. wing tsun ist es meiner meinung auch nicht, sondern eher eine selbstverteidigungsart und keine kriegs- oder kampfkunst.
außerdem betreiben die meisten hongkongtriaden wohl auch kein ving tsun wodurch sie gefürchtet werden, sondern eher das zeitangemessene "pistolen schießen" und von hinten "abstechen" mit dem messer.
dieser ganze wt, vc, vt, wc-kram wird meiner meinung nach für viel zu wichtig genommen. klar kann man sich als meister damit gut verteidigen, aber den fehler zu begehen und die straße außer acht zu lassen und dann später als hochgradiger vc,wc,wtler hinterrücks abgestochen zu werden, oder einfach vom stinknormalen nixkönnenden kleinverbrecher über den haufen geschossen zu werden: na nützt das beste wt, vc nix mehr.
deswegen sind die iung schulen nicht sooo redig besucht wie die in deutschland und es nicht solche bigmoneyshaker wie den krk durch kampfschulen in hk es nicht gibt.
auf der straße hilft es da nicht mehr viel, den 1 techniker zu haben. in hongkong sind schußwaffen viel zu verbreitet und das messer wird auch schnell gezückt und wieder eingepackt.

im grunde genommen wird ja auch von einer schießkunst gesprochen und zählt für mich somit auch irgendwie unter den begriff kampfkunst, weil schußfeuerwaffen auch etwas mit kampf zu tun hat. nicht umsonst sind polizisten in unserer neuzeit mit diesen dingern ausgestattet oder?;)
wie stände der polizist da, wenn nicht diese überlegenheit hätte?

[graf zahl]

@AndreasD
Hm, scheint zwecklos zu sein, Du liest nur, was Du lesen willst.


Naja. Bei dem "ich habe das und das so und so lange trainiert" stört es mich ein bisschen, daß das bestimmte Klischees bedienen könnte, bei welcher mich der Leser schnell in eine Schublade packt.

Nach ein paar Zeilen war mir ziemlich klar, daß Du Aikidoka bist. Die Klischees bedienst Du selbst.


Also ich würde unter "Wissenschaftlichkeit" "Klarheit" verstehen.

Tut mir leid, daß ist das Blödeste, was ich seit langem gehört habe. Dafür würde Dir jeder eine 5 geben.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[jkdberlin]

Kinders, ich denke zur Form udn Art udn Weise des Artikels drehen wir uns im Kreis (und die Gemüter immerw eiter nach oben), obwohl alles von beiden Seiten gesagt wurde. Ich gebe jedoch Andreas recht, wenn er mehr sachbezogende Kritik fordert!
Also, wollen wir jetzt eine Art Stil-Vergleich aufziehen?

JKD passt nicht in die Matrix, weil:
- es kein Budo ist
- es tatsächlich ausschliesslich um realistische Selbstverteidigung geht
- die Sachen im Vollkontakt geübt werden
- Stresssituationen tatsächlich nachgestellt werden

Die Filipinischen Kampfkünste passen nicht in die Matrix, weil:

- es auch hier grundsätzlich umd en tatsächlichen, bewaffneten Kampf geht
- Es im Vollkontakt trainiert wird
- es ebenfalls nix mit Budo zu tun hat
- Stresssituationen mehr als realistisch nachgestellt werden


usw.

Nachzulesen, indem man z.B. bei Google den Begriff eingibt. Vieles auch hier auf diesem Board im entsprechenden Forum.

Hatte ich aber auch schon mal geschrieben ;)

Grüsse

[Michael Kann]

Hi Frank,

genau darin besteht das Problem, in der Definition! Was ist Budo? Was ist Mudo? Was ist Wu Shu? Was ist Martial Arts? Was ist Kampfkunst? Was ist Kampfsport? Was dient rein der Selbstverteidigung? usw. usf.

Dazu nehme ich Deine beiden Beispiele ... ich weiß, is nicht nett ;), aber vielleicht wird es daran deutlich. Ich persönlich unterstütze Deine Sicht ... will heißen, ICH erachte JKD und FMA wie DU ... also

JKD
- es kein Budo ist
- es tatsächlich ausschliesslich um realistische Selbstverteidigung geht
- die Sachen im Vollkontakt geübt werden
- Stresssituationen tatsächlich nachgestellt werden

FMA
- es auch hier grundsätzlich umd en tatsächlichen, bewaffneten Kampf geht
- Es im Vollkontakt trainiert wird
- es ebenfalls nix mit Budo zu tun hat
- Stresssituationen mehr als realistisch nachgestellt werden

Aber (musste ja kommen), jeder Lehrer/Interpret sieht SICH und das was er TUT in einem anderen Licht. Ich kenne JKDler die sich ebenfalls als BUDOKA sehen und JKD sehr wohl als eine Art BUDO anerkennen, dabei GERNE auf das BUSHIDO, den EHRENKODEX der BUSHI/BU (Ritter) verweisen - ihn sogar häufig mit den europäischen Ritterkodexen gleichstellen (was gar nicht abwegig ist, ist aber eben auch eine persönliche Meinung). Diese JKDler üben zwar nach ihren Angaben (sprich, ich sehe es anders) Selbstverteidigung, aber schon einmal überhaupt nicht im Vollkontakt und Stresssituationen oder Situationstrainings gibt es dort überhaupt nicht. Hörte einen schon von der KUNST JKD sprechen, anläßlich einer Hall of Fame Veranstaltung bei der er geehrt wurde.

FMAler ... ähnliches Problem ... letztlich kommt es hier ebenfalls auf den Lehrer/Interpreten an ... Das Wort "Grundsätzlich" birgt ja eh den Ausschluss ;), sprich es gibt FMA die sich eben nicht mit Waffen beschäftigen (Aussage der Lehrer) oder zumindestens nicht vorrangig ... siehe Dumog! Ich weiß wohl um die Tatsache, dass vor allem hier in Europa das Dumog ebenfalls als Bestandteil der bewaffneten FMA trainiert wird (was auch meiner Intention entspricht ;)), aber es gibt scheinbar auch andere Interpretationen. FMA nur im Vollkontakt ... na ja ... die Mehrzahl tut dies wohl eher nicht, arbeitet sogar ohne jeden Kontakt und auch Wettkampf (Mann gegen Mann - auch Frau gegen Frau - Mann gegen Frau) findet nicht statt ... und Anyo-Meisterschaften zählen hier dann überhaupt nicht, is ja nach den oftmals angebrachten Kriterien eher ne Kunst"form". Im übrigen sehen sich sogar Meister der Filipino Martial Arts als Budoka, zumindestens kann man dies ihren Homepages entnehmen.

Wer entscheidet jetzt darüber ob UNSERE Sicht bezogen auf JKD und FMA RICHTIG und die der ANDEREN FALSCH ist?

Ich nicht!

Ich habe die Frage ja schon häufig in den Raum gestellt, aber wenn wir zu einem unumstößlichen Ergebnis kommen wollen, bleibt uns nicht anderes übrig als die Kriterien festzustellen und sie dann wie ein GESETZ zu schnüren.

Also, was unterscheidet Kampfkunst von Kampfsport?
Was dient nur der Kunst? Was dient nur dem Sport? Was dient nur der Selbstverteidigung? Wie läßt sich eine allgemein gültige Abgrenzung definieren? Was macht Kampfkunst zur Kampfkunst? Was macht Kampfsport zu Kampfsport? Kann Kampfkunst gleichzeitig Kampfsport sein?

Habe mir den Beitrag von esco1203 durchgelesen und mußte als erstes wieder darüber schmunzeln ... ich sehe vieles ganz anders als er ... warum? Weil ich es anders interpretiere? Weil ich es anders erlebt habe?

Er schreibt z.B. Aikido hat nichts mit Kampf zu tun ... er hat eindeutig nur Interpreten gesehen die den Kampf nicht als Bestandteil ihres Aiki-Training trainiert haben oder eben nicht in der Form wie esco1203 Kampf interpretiert (?)! Ich für meinen Teil habe Aiki-Training erlebt das mich vom Hocker gehauen hat ...

Er schreibt z.B. vom Shotokan Karate als Luftlöcherschlagstil ... da gibt es aber eben auch extreme Unterschiede ... in den Staaten wird Shotokan teilweise mit Vollkontakt betrieben und eben nicht in der Form betrieben wie es sich hier in Good Old Germany durchgesetzt hat!

TKD so schreibt er ist zur reinen Sportart verkommen, dies mag faktisch auf viele Dojangs und deren Leiter zutreffen ... doch, es gibt auch da noch gewaltige Unterschiede ... ja, es gibt den Taekwondoin der Vollkontakt kämpft und der Hosinsul als Vollkontakt trainiert!

Er zählt Muay Thai zu den Kampfkünsten ... dies ist ein Thema das gerade zur Zeit die Muay Thai Welt spaltet ... die einen fröhnen nämlich nur der Wettkampfsportart Muay Thai und die anderen der Selbstverteidigung oder Traditionellen Kampfkunst Muay Thai und schon gibt es auch verweise auf die ALTE KUNST Muay Boran.

Kendo erachtet er als Kampfkunst, zum TÖTEN geeignet ... ich persönlich sehe das ganz anders, hier geht es ebenfalls inzwischen nur um Punktewettkampf und selbst Miymoto Musashi sprach über die Entwicklung hin zum Bambusschwert (wenn man es so nenne will) mehr als abfällig ... die Hiebe und Stiche sind für die Auseinandersetzung/ZWEI-Kampf mit einem Dai-Sho nur bedingt einsetzbar!

Boxen so schreibt er, war immer schon Kampfsport, da kenne ich PERSÖNLICH eine andere Geschichte des Boxens ...

Am schönsten fand ich diesen Satz :D

kampfkünste sind aus dem krieg oder wirklichen kampf heraus entstanden
Nach diesem "GRUND-SATZ" sind Diskuswerfen, Boxen, Ringen, Speerwurf, Hammerwerfen, Kugelstoßen, Darten, Laufen, Allkampf, Schwertkampf (gleich wo auf dieser Erde), Bumerang werfen, Steinschleuder schießen, Schieß"sport" uvm. KAMPFKÜNSTE! Und wenn Kampfkünste auch aus dem KAMPF entstanden sind, dann sind BALLSPORTARTEN die z.B. bei den Ureinwohnern Amerikas zum Kampf zwischen zwei Stämmen dienten (eine nach meiner Meinung nach wesentlich humanere Form des Krieges) auch Kriegskunst (?)! Diese Form des Ballspiels war in jedem Fall eine weitaus härtere Form des Kampfes Mann gegen Mann als ich es in manchem Gym/Dojo/Dojang usw. erleben durfte! Selbst manche Fussballspiele sind heute eher KLEINKRIEGE als SPIELE! Betreiben die dann jetzt auch Kampfkunst?

Unterliegt die Trennung von Kampfkunst und Kampfsport auch Wettkampfsport nicht einem individuellen Empfinden? Ist eine so radikale Trennung der Begriffe überhaupt möglich? Siehe dazu u.a. auch diese Diskussion http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=6504

Im übrigen gehört zu einer wissenschaftlichen (kommt von WISSEN und nicht GLAUBEN) Arbeit eine weitaus bessere Rechercheform als die hier von AndreasD. vorgestellte. Den wissenschaftlichen Anspruch dieser "Dissertation" spreche ich ihm ab! Vieles ist reine Vermutung, dies wurde von ihm zugegeben ... als Allgemeingültig kann sie schon alleine aus diesem Grund niemals angesehen werden, dazu weißt sie EINDEUTIG viel zu viele LÜCKEN auf! Graf Zahl hat bereits das passende Wort dafür gefunden ... Klischees ... und es ist so, sie bedient sie und fördert sie!

Gruß
Mike

[AndreasD]

@graf zahn

Ich finde das du mir auf meine Fragen nicht geantwortet hast. Dennoch habe ich jetzt dahingehend meinen Artikel ergänzt.

@jkdberlin

Danke erstmal, daß du konkret geworden bist und beim Thema bleibst.



JKD passt nicht in die Matrix, weil:
- es kein Budo ist


(@geht vielleicht auch an diejenigen die hier über Namen diskutieren wollen)

Was ist Budo? Ich weiß jetzt nicht was du darunter verstehst und deshalb, was du damit sagen willst. Ich könnte mir unter "Budo" "Kampfkunst", "Kampfsport", "Kriegskunst", "Selbstverteidigung", "Kampf zweier oder mehrerer Leute mit Regeln/ohne Regeln" vorstellen.
Ich habe in dem Artikel das was ich bzgl. - nennen wir es Budo oder sonstwie ähnlich - erlebt, trainiert, beobachtet, gehört und gelesen habe in einen bestimmten Zusammenhang gebracht. Ich habe auch im Punkt 4.3 geschrieben, daß es keinen Sinn macht über Namen und Motivationen anderer Leute (oder halt den sog. "Ursprüngen", welche ja nur Ideen oder auch best. Leuten zugeschrieben werden können) zu streiten. Jeder hat nur seinen eigenen Körper und seine eigenen Ansichten. Über diese sollte man sich unterhalten und versuchen, ein gemeinsames Modell zu finden. Ansonsten geht es nur um Schlagabtausch (:-) paßt doch gut hierher) ohne das der eine über die Sicht des anderen nachdenkt.



- es tatsächlich ausschliesslich um realistische Selbstverteidigung geht


siehe oben. Wir hatten doch schon darüber diskutiert? Eigentlich hatte ich das bei dir so rausgelesen, daß du selbst gesagt hast, daß du im Prinzip nur "realitätsnahe" Selbstverteidigung meinen kannst. (natürlich ganz, ganz nahe an der Realität;-) )



- die Sachen im Vollkontakt geübt werden


Ist doch egal. Es ging mir doch um Prinzipien, Grundtechniken und die Grundidee die du dabei verwendest.



- Stresssituationen tatsächlich nachgestellt werden


Das ist doch nur ein Faktor von vielen. Was ist mit Wut oder Angst? Was ist mit einer Überzahl von Angreifern. Da fällt mir ein Film ein, den ich mal gesehen habe. Der heißt "Remo - unbewaffnet und gefährlich". Dort hat einer auf einen Kampfkunstmeister aus kürzester Entfernung mit einer Pistole geschoßen und der ist immer nur ausgewichen. Später hat der Meister das auch dem Angreifer als sein Schüler beigebracht. Das ist schon ziemlich realitätsnah, wenn man mit einer 44iger auf dich schießt und das Training darin besteht auszuweichen:-) Wenn ich mal sowas trainieren sollte, werde ich freiwillig die Rolle des Angreifers übernehmen:-).


...phillipinische Kampfkünste....

siehe oben.

[jkdberlin]

Hi Andreas

Du wolltest doch Quellen von mir, ich gebe sie dir und dann liest du sie nicht? Hm...

Zum Thema JKD Training und Sparring gegen eine Überzahl von Angreifern findest du seitenweise Berichte in diesem Forum. Zu vielem anderen auch!

Das mit den dauernden Filmzitaten lass doch bitte mal lieber, du stellst dich dabei selber in kein gutes Licht!

Zur Realität: Ich denke, dass mein Training manchmal bedeutend härter ist, als die Realität, ansonsten würde ich mich ja nicht auf die Realität vorbereiten. Da du dir sowas nicht vorstellen kannst, lad ich dich gerne mal zu usnerem Training ein.

Budo ist ein japanisches Kampfkunstkonzept, dass sehr wohl einen gewissen kultur-historischen und kultur-religiösen Hintergrund hat. Nicht-japanische Kampfkünste passen da per se schon nicht rein.

@ Mike

Du weisst, ich stimme dir in vielem zu, doch nur weil die Aufgabe so gross und übermächtig erscheint, heisst es nicht, dass man nicht irgendwo klein anfangen muss und kann, sie zu lösen. Wir beide und viele andere wissen, dass man keine allgemeingültigen Aussagen über die Kampfkünste treffen kann, ohne gleich wieder auf Ausnahmen zu stossen. Das war ja auch mein Hauptkritikpunkt.
Die Unetrscheidung Kampfkunst und Kampfsport ist übrigens eine willkürliche und scheinbar deutsche, in den USA gibt es sie nicht in dem Sinne wie hier. Da sind Wing Chun, Muay Thai, Boxing, Grappling, JKD, FMA, TKD usw. alles Martial Arts. Warum sollte man überhaupt eine dermassen künstliche und kleinliche Trennlinie aufrecht erhalten? Ich bin eh für die Abschaffung dieser Unterscheidung.

Grüsse

[AndreasD]

@jkdberlin



Du wolltest doch Quellen von mir, ich gebe sie dir und dann liest du sie nicht? Hm...


Das schon. Aber ich wollte eigentlich, daß mir erst die Begründung oder schlüssige Sachen gesagt werden, die ich dann im Detail nachlesen kann (zumal mich persönliche Auffassungen mehr interessieren als zitierte und oft nicht selbst durchdachte Sachen). Im Netz suchen und alle möglichen Sachen durchlesen kann ich auch selber. Am liebsten wäre es mir dann natürlich noch, wenn derjenige, der in diesem Thread postet, sich meinen Artikel durchgelesen hat und sich konkret auf den Inhalt beziehen könnte. Ein Beispiel habe ich ja weiter oben schon gegeben. Zu interpretieren, was andere unter irgendwas verstehen wollen, will ich hier nicht diskutieren, sondern ob MEINE Schlußfolgerungen richtig sind oder nicht.



Das mit den dauernden Filmzitaten lass doch bitte mal lieber, du stellst dich dabei selber in kein gutes Licht!


Ich stehe unter dem Licht unter dem mich persönlich jeder sieht, nicht wie du mich allein siehst.



Zur Realität: Ich denke, dass mein Training manchmal bedeutend härter ist, als die Realität, ansonsten würde ich mich ja nicht auf die Realität vorbereiten. Da du dir sowas nicht vorstellen kannst, lad ich dich gerne mal zu usnerem Training ein.


<provozier>
Ok. Dann komm ich zu deinem Training und schieße dich von hinten über den Haufen. Dann habe ich den großen, realistischen Kämpfer von Berlin besiegt und bin der Held, oder vielleicht auch nicht, wo du doch so gerne mit mir "realistisch" kämpfen wolltest. Dabei ist die Realität dann, das du tot bist. Schade. Konntest nichteinmal deine coolen Techniken anwenden;-)
</provozier>



Budo ist ein japanisches Kampfkunstkonzept, dass sehr wohl einen gewissen kultur-historischen und kultur-religiösen Hintergrund hat. Nicht-japanische Kampfkünste passen da per se schon nicht rein.


Das einzige Mal in dem ich in meinem Artikel das Wort "Budo" überhaupt erwähne ist hier:
"Vielleicht ist es auch interessant anzumerken, daß das japanische Wort "Budo", welches im Allgemeinen für "Kampfkünste" steht, durchaus auch als "Weg des Kriegers" oder "Weg des Friedens" übersetzt werden kann."

Ich werde das noch ändern in "..., welches für viele Kampfkünste steht...". Vor allem da ich an dieser Stelle nur eine Aussage über die Herkunft eines Wortes und seiner Bedeutung machen wollte, ohne das als Grundlage meiner Betrachtung zu verwenden. Es ist nur als interessante Ergänzung zu sehen.

[jkdberlin]

Original geschrieben von AndreasD
Das schon. Aber ich wollte eigentlich, daß mir erst die Begründung oder schlüssige Sachen gesagt werden, die ich dann im Detail nachlesen kann (zumal mich persönliche Auffassungen mehr interessieren als zitierte und oft nicht selbst durchdachte Sachen). Im Netz suchen und alle möglichen Sachen durchlesen kann ich auch selber. Am liebsten wäre es mir dann natürlich noch, wenn derjenige, der in diesem Thread postet, sich meinen Artikel durchgelesen hat und sich konkret auf den Inhalt beziehen könnte. Ein Beispiel habe ich ja weiter oben schon gegeben. Zu interpretieren, was andere unter irgendwas verstehen wollen, will ich hier nicht diskutieren, sondern ob MEINE Schlußfolgerungen richtig sind oder nicht.

Sorry, zurechtschneiden, in den Mund stecken, vorkauen, aber schlucken kannst du alleine. Nö, jetzt reichts, dann lies selber und mach deine Arbeit vernünftig. Ich schreibe meine eigenen Artikel, und wenn mir dazu jemand Quellen oder Zitate angibt, lese ich die auch gerne selber durch. Zu der Richtigkeit deiner Schlußfolgerungen habe ich mich jetzt oft genug geäussert.




Ich stehe unter dem Licht unter dem mich persönlich jeder sieht, nicht wie du mich allein siehst.


Na ganz tolle Antwort, du rutscht langsam im Niveau ab. Aber das ist ja nur meine Beobachtung und meine Ansicht, also zieh ich auch für mich die Konsequenz daraus.



<provozier>
Ok. Dann komm ich zu deinem Training und schieße dich von hinten über den Haufen. Dann habe ich den großen, realistischen Kämpfer von Berlin besiegt und bin der Held, oder vielleicht auch nicht, wo du doch so gerne mit mir "realistisch" kämpfen wolltest. Dabei ist die Realität dann, das du tot bist. Schade. Konntest nichteinmal deine coolen Techniken anwenden;-)
</provozier>

Auch hier scheint dir nix mehr vernünftiges einzufallen. Ich bin in meinem ehemaligen Beruf tatsächlich schon beschossen worden, und habe es überlebt. Da du dir realistisches Training nicht vorstellen kannst, und um Hilfe batest, wollte ich sie dir anbieten und du reagierst so darauf? Wie alt bis du eigentlich? In diesem Posting lesen sich deine Beiträge wie aus dem Kindergarten.




Das einzige Mal in dem ich in meinem Artikel das Wort "Budo" überhaupt erwähne ist hier:
"Vielleicht ist es auch interessant anzumerken, daß das japanische Wort "Budo", welches im Allgemeinen für "Kampfkünste" steht, durchaus auch als "Weg des Kriegers" oder "Weg des Friedens" übersetzt werden kann."

Ich werde das noch ändern in "..., welches für viele Kampfkünste steht...". Vor allem da ich an dieser Stelle nur eine Aussage über die Herkunft eines Wortes und seiner Bedeutung machen wollte, ohne das als Grundlage meiner Betrachtung zu verwenden. Es ist nur als interessante Ergänzung zu sehen.

"Budo" steht nicht im Allgemeinen für Kampfkünste. Bitte belege das doch mal bitte. Für "viele" ist schon relativiert, liest sich aber immer noch wie für "die Mehrheit" etc. pp. Budo ist und bleibt ein japanisches Konzept, und die japanischen Kampfkünste sind ein kleiner Teil eines Ganzen. So langsam frage ich mich, warum du diesen Zirkus hier veranstaltest, wenn dann solche unqualifizierten Sachen dabei rauskommen.

Grüsse

[esco1203]

Original geschrieben von Michael Kann
Hi Frank,



Er schreibt z.B. Aikido hat nichts mit Kampf zu tun ... er hat eindeutig nur Interpreten gesehen die den Kampf nicht als Bestandteil ihres Aiki-Training trainiert haben oder eben nicht in der Form wie esco1203 Kampf interpretiert (?)! Ich für meinen Teil habe Aiki-Training erlebt das mich vom Hocker gehauen hat ...


da kann ich dir nur beisprechen: habe aikido bisjetzt nicht richtig gesehen und kann auch nicht sagen, was es genau ist.
weiß nur ungefähr die philosophie des aikidos. deswegen will ich mich da auch nicht festlegen. meiner meinung aber nicht effektiver als die fma es sein sollten.

[/B][/QUOTE]

Er schreibt z.B. vom Shotokan Karate als Luftlöcherschlagstil ... da gibt es aber eben auch extreme Unterschiede ... in den Staaten wird Shotokan teilweise mit Vollkontakt betrieben und eben nicht in der Form betrieben wie es sich hier in Good Old Germany durchgesetzt hat!


TKD so schreibt er ist zur reinen Sportart verkommen, dies mag faktisch auf viele Dojangs und deren Leiter zutreffen ... doch, es gibt auch da noch gewaltige Unterschiede ... ja, es gibt den Taekwondoin der Vollkontakt kämpft und der Hosinsul als Vollkontakt trainiert!
[/B][/QUOTE]

da liegt für mich der knackpunkt!: man kann nicht immer von den totalen einzelfällen ausgehen. man sollte immer von den vorgegebenen trainingsmethoden ausgehen, die vom verband un der kampfkunst vorgegeben werden.
natürlich gibt es viele leute aus dem karate bereich wie mas oyama und nachfolger, die ihren eigenen harten stil aus dem shotokan entwickelten um die effektivität zu steigern.
trotzdem gibt es im tkd und karate festgelegte regeln fürs training.
wenn jetzt einige tkd leute mit boxhandschuhen und schlägen zum gesicht kämpfen, ist ja nicht unmöglich.
das karateleute als türsteher und zuhälter arbeiten soll auch nicth ausgeschlossen sein.
das einige yakuzas früher auch karategas waren ist auch unumstritten.
es gibt aber trainingsarten die vorgegeben sind und an welche sich die meisten dieser kampfkunst halten.
diese regeln kastrieren die sv-fähigkeit der personen sehr stark.
wenn man im shotokan immer vor dem mann stoppen muss und luftlöcher in die luft hineinreißt, ist es halt so.
das shotokan in den usa auch anders ausgetragen wird, ist auch möglich. doch in deutschland sieht es leider ganz anders aus.

das es beim wt auch genug wirkliche killer wie botztepe und die avcis gibt ist für mich auch unbestritten.
aber das wt nun jeden zum killer macht ist leider diskussionsbedürftig oder mehr als zweifelhaft.






[/B][/QUOTE]

Kendo erachtet er als Kampfkunst, zum TÖTEN geeignet ... ich persönlich sehe das ganz anders, hier geht es ebenfalls inzwischen nur um Punktewettkampf und selbst Miymoto Musashi sprach über die Entwicklung hin zum Bambusschwert (wenn man es so nenne will) mehr als abfällig ... die Hiebe und Stiche sind für die Auseinandersetzung/ZWEI-Kampf mit einem Dai-Sho nur bedingt einsetzbar!


Boxen so schreibt er, war immer schon Kampfsport, da kenne ich PERSÖNLICH eine andere Geschichte des Boxens ...

Am schönsten fand ich diesen Satz :D

Nach diesem "GRUND-SATZ" sind Diskuswerfen, Boxen, Ringen, Speerwurf, Hammerwerfen, Kugelstoßen, Darten, Laufen, Allkampf, Schwertkampf (gleich wo auf dieser Erde), Bumerang werfen, Steinschleuder schießen, Schieß"sport" uvm. KAMPFKÜNSTE! Und wenn Kampfkünste auch aus dem KAMPF entstanden sind, dann sind BALLSPORTARTEN die z.B. bei den Ureinwohnern Amerikas zum Kampf zwischen zwei Stämmen dienten (eine nach meiner Meinung nach wesentlich humanere Form des Krieges) auch Kriegskunst (?)! Diese Form des Ballspiels war in jedem Fall eine weitaus härtere Form des Kampfes Mann gegen Mann als ich es in manchem Gym/Dojo/Dojang usw. erleben durfte! Selbst manche Fussballspiele sind heute eher KLEINKRIEGE als SPIELE! Betreiben die dann jetzt auch Kampfkunst?

[/B][/QUOTE]

da hast du auch nicht unrecht: diese indianerspiele sind bestimt näher dem kampfsport als mancher luftlöcherkunst, die vorgibt effektiv zu sein, dabei den menschen eine falsche vorstellung über kampf gibt.

[/B][/QUOTE]
Unterliegt die Trennung von Kampfkunst und Kampfsport auch Wettkampfsport nicht einem individuellen Empfinden? Ist eine so radikale Trennung der Begriffe überhaupt möglich? Siehe dazu u.a. auch diese Diskussion http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=6504
[/B][/QUOTE]



das stimmt. alles hat seine berechtigung. das eine soll nicht besser als das andere sein. alles hat auch eine andere intention. die meisten tkdler wissen selbst, das sie durch ihre fähigkeiten KEINE gefährlichen straßenkämpfer sind, sondern eher athleten oder sportler. selbst wissen sie das ein gesprungener bandaedollyo nicht wirkungsvoll gegen eine geflogene flasche oder einen kampfstiefel ist.
jeder betreibt kampfkunst aus einem persönlich anderen grund.
deswegen sollte keiner den anderen versuchen zu übertrumpfen.

[AndreasD]

Ersteinmal habe ich eine neue Version 1.4 ins Netz gestellt und dort Änderungen bzgl. "Kampfkunst", "Budo" usw. vorgenommen. Siehe Link zum entsprechenden Forum auf meiner Seite.

@jkdberlin


"Budo" steht nicht im Allgemeinen für Kampfkünste.


siehe Änderungen.

Ansonsten habe ich dich aufgezogen und du bist gesprungen. So bin ich halt manchmal;-)

Ich werde mir deine Argumente nocheinmal durchlesen und die Quellen studieren und dann die Tabelle und meinen Artikel daraufhin anpassen. Ich werde mich bemühen weiter konstruktiv weiterzudiskutieren und nicht so viel zu provozieren.



Wie alt bis du eigentlich?


24. Ich studiere im 9. Semester Informatik/ Nebenfach: Mathe. Ich spiele in einer Band (Jazz, Funk, Blues, Balladen usw.) Saxophon. Ich trainiere zur Zeit hauptsächlich Formen aus dem Aikido. An der Uni habe ich eine Trainingsgruppe mit denen ich Aikido mache. Da ich aber auch viele Erfahrungen mit anderen Kampfkünsten, Bewegungsformen, Atemtechniken und Entspannungsformen sammeln konnte (Shotokan Karate, Aikikai- sowie Ki-Aikido, Tae Kwon Do, Kickboxen, Ju-Jutsu, Boxen, Judo, ..., Tai Chi, Qi Gong, Bioenergie, Sa-Zen, Misogi-Atmung, Massagen) fließen viele für mich sinnvolle Konzepte von dort mit ein. Ich habe eine wunderschöne und interessante Freundin und eine wunderbare große Familie.

Ich denke das läßt vielleicht die Vorstellung von mir ein bisschen klarer erscheinen. Für die die mich einordnen wollen;-)

[Michael Kann]

Original geschrieben von esco1203
da kann ich dir nur beisprechen: habe aikido bisjetzt nicht richtig gesehen und kann auch nicht sagen, was es genau ist.
weiß nur ungefähr die philosophie des aikidos. deswegen will ich mich da auch nicht festlegen. meiner meinung aber nicht effektiver als die fma es sein sollten.

Philosophie?


Original geschrieben von esco1203
da liegt für mich der knackpunkt!: man kann nicht immer von den totalen einzelfällen ausgehen.

Also, dann muss ich von der breiten Maße auf mich schließen lassen? Is das dann die korrekte Messlatte? Ausnahmen bestätigen die Regel ... oder?


Original geschrieben von esco1203
man sollte immer von den vorgegebenen trainingsmethoden ausgehen, die vom verband un der kampfkunst vorgegeben werden.

Welche Vorgaben? Also, ich bin momentan fünf Verbänden angeschlossen, die sicherlich ein Ausbildungsprogramm haben, aber mir doch nicht vorgeben wie ich meinen Unterricht zu gestalten habe! Wer erzählt denn so was? Jeder Trainer/Lehrer wird seine eigene Form von Training fahren ... daher ist doch die Vielfalt in den Martial Arts so groß! Ich bin doch keine Prägeanstalt!


Original geschrieben von esco1203
natürlich gibt es viele leute aus dem karate bereich wie mas oyama und nachfolger, die ihren eigenen harten stil aus dem shotokan entwickelten um die effektivität zu steigern.

Shotokan treibt viele Blüten, wie alle KKs ... es gibt hier alle Schattierungen ... die Unterschiede lassen sich nach meiner Meinung nach auch nicht an Stilen/Verbänden festmachen, sondern an den Lehrern!


Original geschrieben von esco1203
trotzdem gibt es im tkd und karate festgelegte regeln fürs training.

Regeln für´s Training? Siehe oben! Regeln im Wettkampf ... Ja und die sind als Orientierung für die Vorbereitung der Wettkämpfer unerläßlich, doch auch hier wird es von Trainer zu Trainer unterschiede geben. Dies sieht man ja auch an den einzelnen Leistungen der Aktiven!


Original geschrieben von esco1203
wenn jetzt einige tkd leute mit boxhandschuhen und schlägen zum gesicht kämpfen, ist ja nicht unmöglich.

Nein ... es ist eher so, dass sich ein neuer Trend abzeichnet, nämlich in mehreren KKs sein Glück zu versuchen und die Essenz aus allem zu ziehen!


Original geschrieben von esco1203
das karateleute als türsteher und zuhälter arbeiten soll auch nicth ausgeschlossen sein.

Das trifft, so denke ich, nicht nur auf Karateka zu ...


Original geschrieben von esco1203
das einige yakuzas früher auch karategas waren ist auch unumstritten.

Und? Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?


Original geschrieben von esco1203
es gibt aber trainingsarten die vorgegeben sind und an welche sich die meisten dieser kampfkunst halten. diese regeln kastrieren die sv-fähigkeit der personen sehr stark.

Das kommt doch auf die Intention des Ausübenden an ... will er reinen Wettkampf betreiben, sich einer sportlichen Betätigung hingeben, sucht er nach den tieferen Gründen für das SEIN oder das Leben und dann das u.a. auch in den KKs, sieht er sich in der Tradition eines Kriegers, benötig er die ausgeübte KK gar beruflich usw. usf.


Original geschrieben von esco1203
wenn man im shotokan immer vor dem mann stoppen muss und luftlöcher in die luft hineinreißt, ist es halt so.

Dies ist ein Verallgemeinerung ... auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel!


Original geschrieben von esco1203
das es beim wt auch genug wirkliche killer wie botztepe und die avcis gibt ist für mich auch unbestritten. aber das wt nun jeden zum killer macht ist leider diskussionsbedürftig oder mehr als zweifelhaft.

Kennst Du Emin Boztepe? Kennst Du Salih? Also, ich halte weder Emin noch Salih für einen Killer und ich hoffe, keines der KK-Systeme bildet bezahlte Mörder aus!


Original geschrieben von esco1203
das stimmt. alles hat seine berechtigung. das eine soll nicht besser als das andere sein. alles hat auch eine andere intention. die meisten tkdler wissen selbst, das sie durch ihre fähigkeiten KEINE gefährlichen straßenkämpfer sind, sondern eher athleten oder sportler. selbst wissen sie das ein gesprungener bandaedollyo nicht wirkungsvoll gegen eine geflogene flasche oder einen kampfstiefel ist.

Hatte ich im TKD/HKD Forum auch schon mal ... habe TKDler in Straßenkämpfen gesehen ... unglaublich ... und gerade mit Pandae Dollyo Chagi andere aus den Schuhen klopfen sehen ... auch hier gilt, die Ausnahme bestätigt die Regel!

Das größte Problem sehe ich in den angeblichen Unterscheidungsmerkmalen, die bei genauerer Betrachtung einer objektiven Analyse nicht standhalten. Es gibt keine Trennlinie bei den KKs! Wohl eine bei den Aktiven und deren jeweiligen Intentionen.

Leider wird häufig versucht sich von anderen abzuheben ... Motto "Wir betreiben die effektivste Selbstverteidigung" oder "Das beste Straßenkampfsystem" oder "Reale Selbstverteidigung" oder "Wir haben die härteren Fighter" oder - Wir heben uns von den einfachen "Prüglern" durch den Begriff "Kunst" ab ... sprich, wir betreiben eine Intelligente KK die sich von den anderen abhebt ... evtl. noch mit religiösen Charakter ... mit der Heldenverehrung der Gründer (die letztlich alle auch Spalter von ihren Lehrern waren oder Selbstgestrickte Systeme an den Markt brachten) ... gern wird auf die Tradition gepocht, dabei die Fakten verschwiegen oder Dichtungen herangezogen ... auf das angebliche Alter der jeweiligen KK verwiesen, die ebenfalls meist eine Urban-Legend ist usw. usf.

Alle möchten gerne immer etwas besonderes sein ... und das ist der Grund für diese Ewigdiskussion die offensichtlich niemals ein Ende finden wird!

Gruß
Mike

[shugyosha]

Hallo Andreas,

jetzt musste ich mich doch in einem anderen Forum anmelden, damit ich meinen Senf zu deinem Text dazugeben kann. :D

Das neuste (1.4) zu Budo:
Vielleicht ist es auch interessant anzumerken, daß das japanische Wort "Budo", welches der Inbegriff vieler asiatischer Kampfkünste ist, durchaus auch als "Weg des Kriegers" oder "Weg des Friedens" übersetzt werden kann. Es stimmt nicht, dass Budo der Inbegriff vieler asiatischer Kampfkünste ist. Wieso schreibst du nicht 'vieler japanischer' Kampfkünste? Das würde näher an die Wahrheit kommen (und immer noch nicht stimmen). Meiner Meinung nach nimmt man einem Text über Kampfkunst durch so eine ungenaue Aussage viel an Glaubwürdigkeit.


Erstmal soviel...

[AndreasD]

@stefan



Es stimmt nicht, dass Budo der Inbegriff vieler asiatischer Kampfkünste ist.


Gibt es denn eine verbindliche Definition dafür. Ohne jetzt irgendwo nachzusehen, dachte ich anfangs das Budo nur ein Konzept darstellt und dabei die geistige Seite aller möglichen Kampfkünste beim Training betonen will. Da das aber auf zu viel Widerspruch stößt wäre eine genau Definition schon was gutes. Ich kann mir aber vorstellen, daß dieses Wort keinen "Erfinder" hat und eben jeder in gewisser Weise etwas eigenes darunter versteht. So wie die japanische Sprache angelegt ist, würde mich das nicht wundern.

(Übrigens cool, daß du noch mitspielst;-) )

[countingzero]

Original geschrieben von esco1203
da kann ich dir nur beisprechen: habe aikido bisjetzt nicht richtig gesehen und kann auch nicht sagen, was es genau ist.
weiß nur ungefähr die philosophie des aikidos. deswegen will ich mich da auch nicht festlegen. meiner meinung aber nicht effektiver als die fma es sein sollten.


Entschuldigung,

Du hast dich aber festgelegt.
Wenn Du doch anscheinend überhaupt keine Ahnung (also quasie noch nicht mal einen Hauch von Schimmer) davon hast, warum tust Du es dann herab würdigen und das mit direkt mit einem Dutzend anderer Systeme???
Mfg

cz

[shugyosha]

Hallo Andreas,

Stimmt - es gibt wohl keinen Erfinder des Begriffs 'budo'. Dennoch gibt es Konventionen darüber, was dieser Begriff bezeichnet.
Erstmal ist festzustellen, dass es sich um einen japanischen Begriff handelt. Man kann ihn zwar - wörtlich - mit Kriegsweg übersetzen. Es schwingt dabei aber noch mehr mit. Zumindest, dass es sich dabei um einen japanischen Kriegsweg handelt.

Zum Begriff 'Kampfkunst' möchte ich in diesem Zusammenhang noch anmerken, dass es neben Budo natürlich noch Bujitsu (oder wie auch immer die aktuelle Schreibweise für jutsu ist) gibt. Kann man auch mit 'Kampfkunst' übersetzen. Der Hintergrund ist jedoch ein anderer.
Ich würde übrigens sogar sagen wollen, dass es weit mehr Bujitsus also Budos gibt.
Das liegt auch daran, dass Budo ein recht neuer Begriff ist. Ich denke, die Verwendung beginnt so um das Ende des 19. Jhdts. Somit kann damit eigentlich nur eine (relativ) moderne Kampfkunst gemeint sein (Judo, Aikido, Kendo, etc.).
Zuvor war (und ist geblieben) alles 'Jutsu' - eng Verknüpft mit den verschiedenen Ryuha/ryu.
Eine Fülle an Informationen hierzu findest du auf koryu.com (http://www.koryu.com/). Dort findet sich auch ein kurzer Artikel zur Verwendung von 'budo' (http://www.koryu.com/library/koryubudo.html).


schöne Grüße

[AndreasD]

Ersteinmal Sorry an alle die ich hier und anderswo vielleicht mehr oder weniger Angegriffen habe.
Ich habe mir nocheinmal ein paar Gedanken zu dem Artikel und den Postings gemacht und muß wohl eingestehen, daß ich einige Fehler gemacht habe.
Der Artikel ist erstens noch viel zu provokant geschrieben. Ich wollte, vielleicht zu sehr unbewußt, Kampfkunsttrainierende dazu bewegen, über ihre Motivationen nachzudenken und sie auf meine persönlichen Lösungsstrategien aufmerksam machen. Dabei bin ich wohl zu arrogant gewesen, da ich mir nicht anmaßen sollte, andere verändern zu wollen. Das war und ist vielleicht schon immer ein Problem von mir. Weiterhin ist er nicht so Allgemeingültig wie ich ihn (provokanterweise) darstellen wollte. Ich sollte wahrscheinlich mehr Raum für andere Auslegungen lassen.
Ich werde den Artikel dahingehend nocheinmal durchgrasen. Die nächste Version ist also in Arbeit...wann sie kommt weiß ich noch nicht.

Trotzdem Danke an alle die bisher mitdiskutiert haben. Ich habe jedenfalls das Gefühl, daß ich vieles dazugelernt habe und sicherlich einiges noch verarbeiten muß.

[Yamoto]

@ jkdBerlin

Habe mein letztes Posting aus Versehen in anderem Forum abgegeben. Da Andreas leider zuviele Foren benutzt (was ja auch net verkehrt ist) und ich die anderen interessiert verfolge ist das wohl passiert. Möchte den Inhalt nicht noch einmal wiedergeben. (z.B. "auch" Bruce Lee hat mich animiert für die Kampfkünste, das betrifft gut 2/3 meiner Bekannten usw.. hatte nicht unbedingt dich gemeint)

@ alle

Nochmal überschauend kann ich nur feststellten das viele Angst vor eine Verallgemeinerung haben. Ich bin der Meinung das, genau wie in der Wissenschaft wo man auf der Suche nach der Weltformel ist (welche man vielleicht einmal findet), der Mensch nun einmal gebunden ist an seine einzige körperliche Form und das das übergeordnete Prinzip ist. Viele wollen das so nicht sehen. Aber ich behaupte das blockiert Euch und schränkt Euch ein. Meistens hat der Mensch 2 Arme, 2 Beine, 1 Kopf usw. Dies sind die Grundlagen für unsere Bewegungen. Die zusätzliche Unterscheidung in Höhe und Breite ist vielleicht die Ursache der verschiedenen Kampfkünste bedingt durch z.B. Lebensgewohnheiten, Gene und geographische Lokalisierung. Ich weis das es zwar verschiedene Wege gibt (Karate, Boxen und 1000andere Arten) aber sie dienen nur der Beherschung des eigenen Körpers. Natürlich neigt der Mensch nun mal leider dazu immer den eigenen Weg als den richtigen zu sehen.

Das oben gesagte betrifft den körperlichen Aspekt der "Künste- ach was weis ich". Viele lehnen den jap./chin. Weg der Künste ab oder sagen wir trainieren, lehren nicht so wie die Japaner. Muss nicht sein. Aber was den jap./ chin. Weg auszeichnet ist der Aspekt der geistigen Erziehung. Und hier liegt das Problem. Viele können und wollen nicht darauf Wert legen. Die Gründe dabei liegen bei Kommerziallisierung (unter anderem nicht zugegebenen Namen Versportlerisierung) , minderer Intelligenz (sorry, oder besser: Fähigkeit weiterzudenken) oder anderer.
Ein blosses Kampftraining ist vielleicht sinnvoll für das Militär (Soldaten zu befehlen heisst auch ein wenig ihres Denkens zu nehmen... ), aber das bringt die Menschen nur dazu ihre Aggressionen auszuleben, sprich das Tier im Menschen zu wecken. Ich finde aber das die Zivilisierung (sprich Denken)
ein Fortschritt für uns Menschen war und hoffentlich auch noch immer sein wird. Sonst könnten wir uns hier auch nicht schreiben. Gerade der Buddhismus hat die Meister(Trainierenden ...) vielleicht bekehrt und sie haben erkannt das sämtliches Leid (Kampf, Krieg ...) nunmal vom Denken des Menschen ausgeht. Wenn man nicht will wird man den anderen nie verstehen lernen. Genau wie hier in dem Forum Vorurteile herschen und sich mitunter keine Zeit genommen wird andere Denkbilder intensiver anzuschauen werdet ihr wohl immer kämpfen müssen. Und wenn ihr dann viele niedergerungen habt werdet ihr vielleicht auch mal erschöpft sein und dann kommt ein anderer .....

Man könnte ewig schreiben aber um vieles genauer zu meinen muss man mindestens miteinander reden...

Wie gesagt: Das ist mein Standpunkt. Ich will niemand bekehren. Vielleicht wird mein eigener St. nur deutlicher.

[Bokuto]

Hi AndreasD,

was ich persönlich an deinem Artikel nicht nachvollziehen kann, ist die These, auf welche Art und Weise ein Trainingsschema auf das soziale Verhalten eines Kampfkünstlers Einfluss nimmt.

Kampfkünstlern, die nach dem Prinzip Angriff-Verteidigung-Konter trainieren, sprichst du jegliche soziale Kompetenz ab. Ausweich-Konter-Systeme sind auf dem Weg, Menschen zu werden - jedoch nur Nicht-Widerstand-Systeme bringen Leute hervor, die jedem Sozialpädagogen noch was beibringen könnten. Worauf stützt sich diese Erkenntnis? Ich kann in meinem Trainingsumfeld solcherart Beobachtungen nicht bestätigen - sogar teilweise widerlegen.

Gruß
Dirk

[AndreasD]

Hallo Bokuto,



was ich persönlich an deinem Artikel nicht nachvollziehen kann, ist die These, auf welche Art und Weise ein Trainingsschema auf das soziale Verhalten eines Kampfkünstlers Einfluss nimmt.

Kampfkünstlern, die nach dem Prinzip Angriff-Verteidigung-Konter trainieren, sprichst du jegliche soziale Kompetenz ab. Ausweich-Konter-Systeme sind auf dem Weg, Menschen zu werden - jedoch nur Nicht-Widerstand-Systeme bringen Leute hervor, die jedem Sozialpädagogen noch was beibringen könnten. Worauf stützt sich diese Erkenntnis? Ich kann in meinem Trainingsumfeld solcherart Beobachtungen nicht bestätigen - sogar teilweise widerlegen.


Du hast natürlich Recht. Man kann das nicht so verallgemeinern wie das in dem Artikel rüberkommt. Er soll eigentlich auch keinen wissenschaftlichen Anspruch haben und mehr oder weniger nur meine Erfahrungen mit einigen Kampfkünsten und deren Trainierenden widerspiegeln. Ich habe dort viel zu viel provoziert und verallgemeinert. Das werde ich in der nächsten Version ändern.
Der Artikel sollte wohl eher an Menschen gerichtet sein, welche speziell darin interessiert sind, in den Kampfkünsten eine Methode zu üben, um Konflikte auf eine friedlichere Weise lösen zu wollen, als mit bloßen Gegenangriffen.
Was ich speziell im Karate, Tae Kwon Do, Ju-Jutsu und auch in Aikido-Stilen, welche stark an Ju-Jutsu angelehnt sind beobachtet habe, ist daß viele Trainierende und Trainer das Potential der friedfertigen Techniken nicht ausschöpfen. Außer im Aikido und Kinomichi habe ich nirgendwo sonst Leute und Auslegungen getroffen, welche die Techniken unter einem friedlichen Aspekt trainieren. Das liegt zum einen wohl daran, daß bspw. die Karatetechniken u.ä. sehr schwer friedfertig auszuführen sind, da vieles auf Schlägen und Tritten basiert. Hebel-, Wurf- und Festhaltetechniken kann man aber wie im Artikel beschrieben durchaus unter diesem Aspekt üben.
Ich sollte in dem Artikel wohl nicht so sehr vom Körper auf den Geist schließen, da diese Beeinflußung wohl nicht so stark wie umgekehrt wirkt. Dennoch bieten eben Kampfkünste wie Karate einem Trainierenden kaum Möglichkeiten seinen friedfertigen Geist auch in Einheit mit einer friedfertigen Technik zu trainieren. Im Aikido und durchaus auch im Jujutsu (wobei dann daraus wahrscheinlich eher Aikidobewegungen werden) kann man das schon eher. Dabei möchte ich aber betonen, daß dort deswegen nicht automatisch friedfertig trainiert wird.
Das wichtigste ist natürlich an der Stelle der Trainer. Man sollte meiner Meinung nach nicht über Kampfkünste oder Stile reden, sondern über die eigene Auslegung der Konfliktbewältigung.
Um auf die Kompetenzen einzugehen: Ich wollte damit wohl eher zum Ausdruck bringen, daß bspw. ein Sozialpädagoge für seine Arbeit wohl weniger etwas mit dem Gegenangriff-Prinzip anfangen kann, als mit dem absorbierenden Prinzip, wenn er daran interessiert ist einen möglichst friedlichen Ausgang einer Konfliktsituation herbeizuführen. Je nachdem, welche Kampfkunst man sich dahingehend aussuchen würde und je nachdem, welche Prinzipien der Trainer unterrichten würde, könnte man also sehr viel über die Beziehung von Körper und Geist und ihrer Harmonie lernen.
Ich will hier nocheinmal betonen, daß ich zwar im Aikido und Kinomichi die dahingehend beste Form der Techniken sehe, unter anderen Aspekten aber viele andere Kampfkünste weitaus effektiver sein können. Bspw. sage ich im Training öfters, daß ich Wing Tsun, so wie ich es erlebt habe, bzgl. der möglichst schnell erlernbaren und effektiven Selbstverteidigung wohl weitaus sinnvoller finde. Also für Leute, welche sich ständig und nicht absichtlich einer großen Gefahr einer körperlichen Auseinandersetzung ausgesetzt sehen, halte ich Aikido für weniger geeignet.
Ich werde versuchen den Artikel so schnell es geht zu aktualisieren. Vielleicht sollte ich dann, wenn ich die Zeit finde einen neuen Thread zu dem Thema aufmachen, da ich mittlerweile einsehe, daß vieles in dem Artikel und in dem jetzigen Thread nicht richtig von mir dargestellt worden ist.

[Yamoto]

@andreas


Original geschrieben von AndreasD
Was ich speziell im Karate, Tae Kwon Do, Ju-Jutsu und auch in Aikido-Stilen, welche stark an Ju-Jutsu angelehnt sind beobachtet habe, ist daß viele Trainierende und Trainer das Potential der friedfertigen Techniken nicht ausschöpfen. Außer im Aikido und Kinomichi habe ich nirgendwo sonst Leute und Auslegungen getroffen, welche die Techniken unter einem friedlichen Aspekt trainieren. Das liegt zum einen wohl daran, daß bspw. die Karatetechniken u.ä. sehr schwer friedfertig auszuführen sind, da vieles auf Schlägen und Tritten basiert.

Für diese Aussage könnten wir auch einen neuen Thread aufmachen. Wenn du deinen Artikel nicht nur als eigenen Erfahrensbericht schreiben möchtest würde ich gerne etwas ergänzen. Nicht nur ein friedlicher Mensch kann friedliche Techniken ausüben. Das könnte auch ein aggressiver und würde somit deine These untergraben. Und kann man nur durch friedliche Techniken zu innneren Frieden kommen? Es ist vielleicht eine Unterschätzung dies zu behaupten. Für den Moment sieht eine Aikidio-Bewegung friedlich aus. Damit kannst du noch lange nicht auf das Gemüt des Menschen schliessen. Frieden erreicht man mitunter auch durch Erschöpfung beim Menschen. Deswegen anstrengende harte körperliche Arbeit (wie die Übersetzung für das chin. Wort "KungFu" gong fu?=harte Arbeit). Vielleicht kann man das evolutionsbedingt sehen in dem man den Menschen auf das tierische zurückführt und demzufolge von Geburt an eine Grundaggression hat (bedingt durch überlebenswillen). In Gefängnissen benutzt man vielleicht auch deshalb zur Rehabilitation harte körperliche Arbeit (Sozialisierung). Vielleicht hast du dein Harmoniestreben dem evtl. zu verdanken, schließlich hast auch du dich lange dem Karate gewidmet und kannst es nicht erkennen weil es nicht sichtbar war für dich in Form von Techniken
Ich möchte hier aber nicht friedlich mit nicht anstrengend verwechseln. Vieles ist halt auch auf das nichtsichtbare (Irratio) zurückzuführen.

Oss Heiko

[DieKlette]

Original geschrieben von AndreasD
Was ich speziell im Karate, Tae Kwon Do, Ju-Jutsu und auch in Aikido-Stilen, welche stark an Ju-Jutsu angelehnt sind beobachtet habe, ist daß viele Trainierende und Trainer das Potential der friedfertigen Techniken nicht ausschöpfen. Außer im Aikido und Kinomichi habe ich nirgendwo sonst Leute und Auslegungen getroffen, welche die Techniken unter einem friedlichen Aspekt trainieren. Das liegt zum einen wohl daran, daß bspw. die Karatetechniken u.ä. sehr schwer friedfertig auszuführen sind, da vieles auf Schlägen und Tritten basiert. Hebel-, Wurf- und Festhaltetechniken kann man aber wie im Artikel beschrieben durchaus unter diesem Aspekt üben.


Tut mir leid, aber Du hast keine Ahnung von anderen Stilen sondern mutmaßt nur. Im Karate gibt es eine Menge Hebel und Würfe, die im überall anzutreffenden Sportkarate leider kaum geübt werden, aber in anderen Stilen durchaus (Gojo Ryu z.B. ). Aber dennoch hast Du in einer Hinsicht recht, im Karate wird mehr geschlagen als versucht den Gegner unverletzt zu besiegen.

Warum ?
Ganz einfach :
So kann man nicht siegen.

Der Weg des friedvollen Kriegers bedeutet nur, dass man den Kampf meidet, ihn aber, wenn er sich nicht verhindern läßt auch führt. Kein Samurai, der sich Bushi nennt hätte nicht zum Schwert gegriffen, wenn ein anderer mit gezogenem auf ihn eindringt.

Deswegen heißt es grundsätzlich auch, dass der friedvolle Krieger nicht kämpft, aber wenn er es muss : richtig, da er sonst keine Chance gegen einen wirklichen Gegner hat.

Ich persönlich wüsste allen ernstes nicht, wie ich einen Menschen, der schnell mit den Fäusten ist durch Hebeln besiegen sollte. Das ist eher eine Utopie als denn gängige Praxis. Sicherlich, Dir fallen jetzt wieder zig Gegenargumente ein, aber im Internet ist alles, was nicht auf eigene Erfahrung beruht nur unnötige Korinthenkackerei.

Probier es aus und lerne etwas dazu.

Was aber den eigentlichen Weg der Kampfkunst anbelangt den Kampf zu meiden, da stimme ich Dir zu. Aber ein Kampf der statt findet findet statt. Und dann ist es Kampf und keine philosophische Denkweise.

Mein Vater ist Aikidolehrer und auch er gibt zu, dass er gegen einen Kämpfer mit schnellen Fäusten kaum eine Chance hat es sei denn, er schlägt selber zu. Aber er übt Aikido auch nicht mit dem Ziel kämpfen zu lernen aus, wie es ein Teilziel von mir im Karate ist.

Einen freundlichen Gruss

Julian

[AndreasD]

@Heiko


Nicht nur ein friedlicher Mensch kann friedliche Techniken ausüben. Das könnte auch ein aggressiver und würde somit deine These untergraben.

Wenn ich mir einen momentan aggressiven Menschen vorstelle, dann sieht/ merkt man ihm das doch an, oder? Wer kann innerlich aggressiv sein und äußerlich (körperlich) friedlich. Ich denke das kann man nur durch sehr viel Selbstbeherrschung verbergen. Dennoch wird man dann diese Aggression nach Außen tragen, mehr oder weniger sichtbar, je nach Sensibilität des Beobachters. Ich meine mit friedlicher Technik aber gerade die Geisteshaltung und nicht eine körperliche Form. Das bedeutet für mich nicht aggressiv zu sein. Wenn ich schlagende und tretende Bewegungen mache und mir dabei auch nur einen Angreifer vorstelle, so ist es sehr schwer einen friedlichen Geist zu bewahren, wenn man sich vorstellt, daß man den Angreifer kampfunfähig machen will oder gar töten (Gegenangriff), oder nicht? Impliziert das Wort (Gegen-)Angriff nicht sogar Aggression?



Und kann man nur durch friedliche Techniken zu innneren Frieden kommen? Es ist vielleicht eine Unterschätzung dies zu behaupten.


Eigentlich lenkt doch der Geist den Körper? Ich verstehe unter friedlicher Technik eigentlich auch einen friedlichen Geist. Ich will mich ja vor allem auch während des Trainings, also während der Ausführung der Techniken zufrieden fühlen können. Nicht nur danach. Ich hoffe das geht vielen Menschen so. Der Artikel ist vielleicht auch nur an diese gerichtet. Kann aber auch andere anregen darüber nachzudenken.



Für den Moment sieht eine Aikidio-Bewegung friedlich aus. Damit kannst du noch lange nicht auf das Gemüt des Menschen schliessen.


Genau. Mir geht es ja aber gerade um das Gemüt. Aikido ist nicht wichtig für mich. Es stellt für mich nur ein gutes Werkzeug dar. Karate ist auch ein Werkzeug, aber eben sehr schwierig um friedlich zu üben, nicht unmöglich. Siehe Kapitel "Praxistips....".



Frieden erreicht man mitunter auch durch Erschöpfung beim Menschen. Deswegen anstrengende harte körperliche Arbeit (wie die Übersetzung für das chin. Wort "KungFu" gong fu?=harte Arbeit).


Da stimme ich dir zu. Das bedeutet doch aber, daß man die Techniken benutzt, um friedlich zu werden. Was ist aber mit dem imaginären (oder auch realen) Gegner. Er bekommt meine Aggressionen schlimmstenfalls während des Trainings zu spüren. Ich trainiere also, vielleicht unbewußt, meine Aggressionen an jemandem abzulassen. Solange es ein böser Feind ist, ist das ja egal. Aber wenn man es mal genau nimmt, dann sind es doch häufig Freunde und Bekannte, oder? Und auch wenn ich dieses Prinzip nicht auf die Realität übertrage, so trainiere ich es trotzdem.



Vielleicht kann man das evolutionsbedingt sehen in dem man den Menschen auf das tierische zurückführt und demzufolge von Geburt an eine Grundaggression hat (bedingt durch überlebenswillen). In Gefängnissen benutzt man vielleicht auch deshalb zur Rehabilitation harte körperliche Arbeit (Sozialisierung).


Nun ja. Harte körperliche Arbeit und die Vorstellung einen Menschen zu verletzen würde ich dennoch unterscheiden. Geistig kann eine Arbeit sehr friedlich verlaufen, ein Kampf ist da schon schwieriger friedlich zu regeln.



Vielleicht hast du dein Harmoniestreben dem evtl. zu verdanken, schließlich hast auch du dich lange dem Karate gewidmet und kannst es nicht erkennen weil es nicht sichtbar war für dich in Form von Techniken


Mein Harmoniestreben habe ich wahrscheinlich Gott oder wem auch immer zu verdanken. Wer strebt nicht nach Harmonie? Falls diese Erkenntnis richtig sein sollte, so wäre es nur konsequent diese Harmonie in allen Bereichen umzusetzen in denen man spürt, das sie fehlt.

@Julian


Tut mir leid, aber Du hast keine Ahnung von anderen Stilen sondern mutmaßt nur. Im Karate gibt es eine Menge Hebel und Würfe, die im überall anzutreffenden Sportkarate leider kaum geübt werden, aber in anderen Stilen durchaus (Gojo Ryu z.B. ). Aber dennoch hast Du in einer Hinsicht recht, im Karate wird mehr geschlagen als versucht den Gegner unverletzt zu besiegen.


Ich habe in meinem Artikel aber auch geschrieben, daß es oft keinen Unterschied macht, ob man Schlägt oder Hebelt. Solange man keinen friedlichen Geist übt, übt man wohl einen Gegenangriff zu machen, ob nun als Schlag oder als Hebel. Ich denke, daß dem Verteidiger in diesem Moment der Schmerz des Angreifers und die eigene Sicherheit wichtig sind. Deswegen ist es für mich nicht friedlich. (Siehe Prinzip Absorbieren und Nichtkämpfen)



Der Weg des friedvollen Kriegers bedeutet nur, dass man den Kampf meidet, ihn aber, wenn er sich nicht verhindern läßt auch führt.


Dem stimme ich zu. Mir geht es aber nicht um kämpfen oder nicht, sondern um wenn kämpfen, dann mit welcher Geisteshaltung.



Kein Samurai, der sich Bushi nennt hätte nicht zum Schwert gegriffen, wenn ein anderer mit gezogenem auf ihn eindringt.


Man trainiert im Aikido auch mit Schwert. Wie gesagt, ob ich ziehe oder nicht ist nur äußerliche Form, mit welcher Geisteshaltung ich einem Angreifer gegenübertrete ist für mich entscheidend.



Deswegen heißt es grundsätzlich auch, dass der friedvolle Krieger nicht kämpft, aber wenn er es muss : richtig, da er sonst keine Chance gegen einen wirklichen Gegner hat.


Gerade um die Qualität dieses "richtig" geht es mir. Heißt "richtig" den anderen möglichst schnell zu töten, oder nur das notwendigste zu tun, um nicht getötet zu werden?



Ich persönlich wüsste allen ernstes nicht, wie ich einen Menschen, der schnell mit den Fäusten ist durch Hebeln besiegen sollte. Das ist eher eine Utopie als denn gängige Praxis.


Ich muß dir ehrlich sagen, daß ich in einer realen Kampfsituation wahrscheinlich unter Streß und Angst auch eher auf Schläge und Tritte setzen würde, als zu versuchen, friedvolle Würfe zu machen. Es geht mir ja aber nicht so sehr um die reale körperliche Auseinandersetzung. Die ist äußerst selten und da sollte man sich meiner Meinung nach am besten z.B. mit Wing Tsun drauf vorbereiten, wenn man denn überhaupt eine Chance bekommt, es einzusetzen.



Was aber den eigentlichen Weg der Kampfkunst anbelangt den Kampf zu meiden, da stimme ich Dir zu. Aber ein Kampf der statt findet findet statt. Und dann ist es Kampf und keine Philosophische Denkweise.


Wie gesagt, wenn mich beispielsweise auf der Straße jemand angreifen würde, der offensichtlich schwächer als ich ist, dann spielt es für mich eine große Rolle, wie ich mit ihm umgehe. Ich würde wahrscheinlich versuchen nur auszuweichen und ihn dumm dastehen zu lassen. Oder ihn friedlich festhalten. Kampf ist eben nicht gleich Kampf für mich. Und wenn gleiche Situation auf einer nichtkörperlichen Ebene passiert, dann werde ich noch mehr darauf achten, nicht zu kämpfen. Auch wenn es mir bisweilen schwer fällt und ich ihm nachhinein eingestehen muß, daß ich doch gekämpft habe. Aber es geht mir ja um die geistige Motivation. Und die läßt sich eben auch trainieren. Mit Unterstützung geeigneter Techniken.



Mein Vater ist Aikidolehrer und auch er gibt zu, dass er gegen einen Kämpfer mit schnellen Fäusten kaum eine Chance hat es sei denn, er schlägt selber zu. Aber er übt Aikido auch nicht mit dem Ziel kämpfen zu lernen aus, wie es ein Teilziel von mir im Karate ist.


Das finde ich ok. Es war und ist sicherlich auch eine Motivation von mir in einem realen Kampf mit überlegenen Techniken mit heiler Haut davon kommen zu können. Nur wäge ich verschiedene Faktoren gegeneinander ab: Chancen sie einsetzen zu können, mein Können, mein Können in X Jahren, tagtägliche Anzahl nichtkörperlicher Konfrontationen mit anderen Menschen, Trainingsgefühl, Einheit von Körper und Geist->Harmonie.

Ich spiele auch Saxophon. Wenn ich dort versuche einen aggressiven Schlagzeuger dazu bringen, ruhiger zu spielen indem ich versuche aggressiver als er zu spielen, dann wird ihn das wahrscheinlich noch aggressiver machen. Mir geht es bei diesem Spielen vielmehr darum mit den anderen Musikern gemeinsam Harmonie zu schaffen. Jeder hat eine Rolle und jeder muß auf den anderen Rücksicht nehmen. So ist das meiner Meinung nach auch in vielen anderen Konfrontationen im täglichen Leben.

[Yamoto]

jkdBerlin hat früh erkannt das wir uns hier im Kreis drehen. Andreas du musst auch mal loslassen und versuchen andere zu verstehen. Ich weis nicht ob du dich nur in Rhetorik üben willst und die Worte Anderer aus Spass zerfetzt und sie in einem anderen Licht darstellst oder es liegt einfach an der Schwäche der verbalen(oder schriftl.) Kommunikation. (vielleicht wären 0en und 1en besser um unsere Standpunkte zu definieren;) )

Ich sag mir, in einem gesunden Körper steckt auch (fast) immer ein gesunder Geist. Dies hängt nun mal für mich mit Anstrengung zusammen. Das bedeutet vielleicht auch für viele das man sich in einem gewissen Sinne nicht wohl fühlen (manchmal ist der Geist schwach). in Bezug auf deine Aussage das man sich wohlfühlen muss im Training .
Für mich bedeute wenn du schreibst friedliche Technik =schwache Technik. -> keine Anstrengung....
Ohne die geht es nicht.

Aber vielleicht habe ich dich nur falsch verstanden und du hast mich falsch verstanden, zuvor hatte ich dich falsch verstanden,zuvor...........................

[AndreasD]

Andreas du musst auch mal loslassen und versuchen andere zu verstehen. Ich weis nicht ob du dich nur in Rhetorik üben willst und die Worte Anderer aus Spass zerfetzt und sie in einem anderen Licht darstellst oder es liegt einfach an der Schwäche der verbalen(oder schriftl.) Kommunikation. (vielleicht wären 0en und 1en besser um unsere Standpunkte zu definieren )


Entschuldige bitte vielmals falls ich Deine Worte zerfetzt haben sollte. Das meine ich ernst. Ich habe dich wohl nicht richtig verstanden. Das fällt mir wahrscheinlich sehr schwer. Bitte schreibe mir was ich falsch verstanden habe.



Ich sag mir, in einem gesunden Körper steckt auch (fast) immer ein gesunder Geist. Dies hängt nun mal für mich mit Anstrengung zusammen. Das bedeutet vielleicht auch für viele das man sich in einem gewissen Sinne nicht wohl fühlen (manchmal ist der Geist schwach). in Bezug auf deine Aussage das man sich wohlfühlen muss im Training .


Ich wollte damit vielleicht eher meine eigene Trainings-Wahrnehmung beschreiben, nachdem ich Kontakt mit Aikido hatte und nachdem ich erfahren hatte, was für mich friedlicher Kampf bedeutet. Ich konnte dann für mich einordnen, warum ich mich beim Karate nie so ganz wohl gefühlt habe. Es lag einfach daran, daß ich den anderen eigentlich garnicht bestrafen mußte, dafür daß er mich angegriffen hat. Oft blieben Angreifer einfach stehen nachdem ich ihnen ausgewichen war. Ich war in Sicherheit und konnte mich nun am Angreifer austoben. Das ganze habe ich natürlich nur auf der Ebene der Geisteshaltung so gesehen. Die Übungen der Techniken machen auch unter anderen Aspekten immernoch viel Sinn für mich. Unter anderem eben auch unter dem Aspekt der körperlichen Verausgabung und dem anschließenden Wohlgefühl etwas für den Körper getan zu haben und vielleicht auch Aggressionen losgeworden zu sein (das ist nur ein Beispiel und keine Unterstellung).



Für mich bedeute wenn du schreibst friedliche Technik =schwache Technik. -> keine Anstrengung....
Ohne die geht es nicht.


Genau das bedeutet es für mich nicht. Vielleicht liegt hier eines der Verständigungsprobleme. "friedliche Technik" muß für mich nichts mit der Form (z.B Schlag, Hebel, Wurf, Ausweichbewegung) der Technik zu tun haben, ich meine dabei die geistige Haltung, sich in Harmonie mit dem Angreifer zu bewegen, d.h. seine Energie zu absorbieren und die Einstellung zu haben, nicht mit ihm zu kämpfen (Siehe "Praxistips für Kampfkunsttrainierende...." im Artikel), ihm so auszuweichen, daß er am Ende auf dem Boden liegt oder sich in einer Festhalte befindet ohne dieses Resultat auf eine direkte Handlung von mir zurückführen zu können, sondern nur auf seine eigene Angriffslust, meine von ihm unabhängig erscheinenden Bewegungen und der daraus resultierenden ungünstigen Position für ihn.
Es ist wahrscheinlich für viele nicht vorstellbar, wie soetwas aussehen könnte, dafür kann ich aber nur auf o.g. Kapitel verweisen oder letztlich auf ein Training bei einem Trainer, der das erklären und zeigen kann. Es ist nicht geheimnisvolles daran, außer eben, das die Geisteshaltung während der Ausführung der Techniken keine unwesentliche Rolle spielt. Vielleicht noch eine kleine Erklärung: Wenn man einen direkten geradlinigen Schlag zum Körper eines (sich auf mich zu bewegenden!) Angreifers ausführt, so kann man sich darauf konzentrieren, ihm Energie zuzuführen oder darauf seine Energie zu absorbieren. Das ist ein großer Unterschied für mich. Man sieht den Unterschied der beiden Techniken sogar mehr oder weniger deutlich. Dennoch bleibt es eine effektive Technik.
Ich will keinem unterstellen, daß man so trainieren sollte. Es kommt für mich halt darauf an, was man trainieren will und wozu man es gebrauchen möchte.



Aber vielleicht habe ich dich nur falsch verstanden und du hast mich falsch verstanden, zuvor hatte ich dich falsch verstanden,zuvor...........................


:-) Bitte habe etwas Geduld mit mir. Ich habe schon gemerkt, daß ich manchmal ein wenig langsam im Verstehen anderer bin. Ich möchte auch keinen Kontext zerfetzen oder andere kränken. Wenn das dennoch passieren sollte ist es mir wohl nicht bewußt oder wird mir erst später klar (hoffentlich).

[Yamoto]

Wir sind dazu verdammt uns nicht zu verstehen (wir Menschen, sonst gäbe es wohl auch keine Kriege auf der Welt). Da wir uns hier nur im subjektiven und empfindsamen Bereich bewegen ist es nur der logische Schluss das unsere Kommunikation fehlschlägt. Während die Zahlen eineindeutig sind (1=1) können und werden Wörter immer das bedeuten was der Leser hineininterpretiert immer in Bezug auf seinen eigenen Standpunkt. Nehmen wir das Wort "ja". Wie unterschiedlich können wir das wohl darstellen? Es kann bestätigend, nachfragend, abwertend, "laß mich in Ruhe ja", sarkastisch "jaja" und sonstwie gemeint sein. Wir erkennen es am Ton und der Gestik. Dies haben wir leider hier im Forum nicht (Smilies sollen helfen ;) ). Auch die chin. Sprache bietet Argumente dafür. Gerade durch die unterschiedliche Aussprache (4=ansteigend, abfallend, gleichbleibend, ausholend) entstehen Wöter unterschiedlichen Sinngehaltes. Am krassesten ist da ein kantonesischer Dialekt wo ein Wort nur auf Grund der Änderung der Betonung "kaufen" oder "verkaufen" bedeuten kann. Man stelle sich dort einen Börsenmakler vor der die Sprache nicht richtig kann :D .

Zum Schluß nur einen kurzen Satz ohne missverstanden zu werden :( :
Schließe bitte nicht auf Art und Weise der Kampfkünste ob die Menschen gut oder böse sind.

Grüße Heiko

[AndreasD]

Ich habe den Artikel geschrieben, weil ich von einer Sache überzeugt war, mußte aber feststellen, daß ich keinen hier oder anderswo überzeugen muß noch sollte. Zumal ich viele garnicht kenne noch verstehen kann.
Ich habe gemerkt, daß ich als Resultat im Prinzip nur "ja" oder "nein" zurückbekommen habe (stark vereinfacht aus meiner Sicht), es mir aber eigentlich nicht um diese Art Ergebnis gehen kann. Im Prinzip muß ich sagen, daß ich froh bin, daß eigentlich alle die mitdiskutiert haben sich Gedanken gemacht haben und doch alle, von meinem Gefühl her, nach dem Licht streben (was immer das für den Einzelnen bedeutet). Jeder auf seine Weise. Ich sehe oft vieles kritisch und überwerte vieles, wo ich mich vielmehr darum kümmern sollte, daß ich nicht anklage, sondern helfe oder vielmehr einfach nur beobachte und auf mich wirken lasse.
Ich will Euch allen danken dafür, daß ihr mir geholfen habt. Ich hoffe es war für alle irgendwie hilfreich.
Ich werde den Artikel sehr stark ändern müssen, das braucht wohl auch ein wenig Zeit. Ich werde viele Erkenntnisse aus diesem Kontakt mitnehmen und noch vieles verarbeiten müssen.
Vielleicht sollte ich sfabel's Gedanken nocheinmal aufgreifen, auch wenn ich es falsch verstanden haben sollte. Ich habe auch das Gefühl, daß der Weg nicht durch eine Theorie beschrieben werden kann. Kampfkunst hält wohl für viele von uns immer wieder Überraschungen und Unerwartetes bereit, wie ich wiedereinmal lernen mußte. Die Theorien entstehen vielleicht nur im Rückblick und helfen nur bedingt. Sicherlich gibt es auch einen Punkt, an dem Theorien kaum noch zum tieferen Verständnis beitragen. Ich mach' mich mal auf den Weg...

Alles Gute auf Eurem/Ihrem Weg!

(Das Pferd versucht die Scheuklappen abzustreifen und sich seines Hornes (wieder) bewußt zu werden:) )

[Ungelenk]

Hallo allerseits

@Andreas:

ich bin zwar im Capoeira.de - Forum auf Deinen Artikel gestoßen, aber ich denke mal hier wird dem Thema die meiste Aufmerksamkeit geschenkt. Das liegt wohl auch daran, dass dieses Forum von allen denen in den Du gepostet hast, die meisten Mitglieder hat. Deshalb möchte ich meien beitrag hier posten.
Erst mal möchte ich ein großes Kompliment für die sprachliche und philiosophische Qualität (soweit ich das beurteilen kann) Deines Artikels aussprechen. Allerdings kann ich auch die kritik der Forenmitglieder die auf Deinen Beitrag gepostet haben gut nachvollziehen, dass Du dafür warscheinlich nicht ausreichend recherchiert hast. ich vermisse auch soetwas wie eine Quellenangabe mit hinweisen auf Literatur asu der Du Dich informiert hast. Die paar Leute mit denen Du gesprochen hast, die 2 oder 3 kampfkünste die Du trainert hast und die paar links unter Deinem Artikel, sind meiner meinung nach ein bisschen wenig. Wenn das wirklich schon alle Deine Quellen waren so ist das wirklich zu wenig um eine guten Artikel über Kampfkünste allgemein zu schreiben.
In einem Gespräch kann man nur einen kleien Auszug der persönlichen Erfahrungen und Ansichten des Gesprächspartners erfahren.
Aikido und Shodokan- Karaté sind nur zwei japanische Kampfkünste, die aus einer ähnlichen Tradition stammen. Und beide haben, weils sehr junge Kampfkünste sind nur sehr unbedeutenden Anteil an der jahrtausende alten Entwicklung der asiatischen Kampfkünste. ich glaube, das die überhaupt nur deshalb in Europa so bekannt geworden sind, weil die Vermarktungswelle der Kampfsportarten Anfang des 20. Jhdrt's von Japan ausging, während ander Kampfkünste in anderen asiatischen Ländern bis dahin noch soetwas wie Geheimlehren waren.
Auf den Internet- Seiten stehen meistens nur kurzgefasste Erklärungen zu Geschichte, Philosophie und Besonderheiten der jeweiligen Kampfkünste.

ich möchte die Gelegenheit nutzen um einige Empfehlungen zu Literatur mitzugeben, anhand den ich mich näher mit den Kampfkünsten beschäftigt habe.:

Alexander Dolin "Kempo die Kunst des Kampfes"
General choi Hong Hi " Tae kwon Do"
Dr. Teung Ting "Die Kunst des Kampfes"
Rolf Brand "Aikido - Lehren und Techniken de harmonischen Weges"
Bruce Lee's Jeet Kune Do
Roland Czerni und klaus Konrad "Shaolin Kempo Kung Fu"Chang Dsu Yao, Roberto Fassi - Shaolin Kung Fu" Band 1 bis 3

Außerdem hab ich natürlich viele Informationen aus verschieden Zeitschriften- und Internetartikeln gesammelt.

Praktisch kann ich Auch auf Erfahrungen in sehr unterschiedlichen Kampfkünsten zurückgreifen:
Angefangen hab ich mit 2 Jahren Judo ( die einzige asaiatische kampfkunst die in Der DDR erlaubt war)
Gleich nach der Wende hab ich die este gelegenheit genutzt und 2 Jahre Tae kwon Do trainert. Dannach bin ich aber auf Shoalin Kempo umgestiegen, was ich immerhin 6 Jahre lang nach dem Jeet Kun Do- Prinzip trainiert habe.
ich hab's auch mal ein Jahr lang mit Aikido probiert. Was ich aber aufgegeben habe weil es mich körperlich zu wenig gefordert hat.
In Silat, Hapkido und Kickboxen hab ich eher nur mal reingeschnuppert. Nach meinem letzten Wohnortwechsel
hab ich die Gelegenheit genutzt Capoeira auszuprobieren un bin jetz seit 10 monaten dabei und voll begeistert.
Soviel zu meinen Referenzen.

Zu inhaltlich Dingen Deines Artikels, werde ich mich bald noch mal in einem späteren Beitrag, mit Verweis auf diesen, konkreter äußern, wenn ich wieder Zeit habe.

bis dahin alles Gute

[Ungelenk]

Hallo nochmal,

@AndreasD
jetz möchte ich mich, wie versprochen, zum Inhalt des Atrtikels äußern. Ich finde, wie viele andere, die auf dein Thema gepostet haben auch, dass die Überschrift eine sehr gewagte Behauptung ist. Auch ich hatte beim Lesen den Eindruck, dass in dem Artikel hauptsächlich die Philosophie Ueshibas wiedergegeben wurde. Ich möchte hier aus Überzeugung den Begriff Kampfkunst statt Friedenskunst als Überbegriff beibehalten.
Ich würde Dir mit diesem Post hier gern einige Illusionen nehmen, die ich aus Deinem Artikel herauslese, wenn auch nicht gleich den Glauben an das Gute im Menschen. Den versuche ich mir ja selbst zu bewahren. Ich glaube schon, dass Kampfkünste ursprünglich vor viel tausend Jahren enwickelt worden sind weil man einer ständigen Gefahr ausgesetzt war, von jemnadem andern angegriffen zu werden, oder weil man eben Krieger von Beruf war.
Die Philosophien und Ethiken sind dann bestimmt erst später hinzugekommen. Ich glaube dabei allerdings nicht an die Gleichung ein Erfinder -> eine Kampfkunst. ich glaube eher dass die Kunst zu kämpfen sich über Jahrtausende hinweg entwickelt und verfeinert hat. Von einezelnen Meistern wurden ledliglich immer nur geringfügig Änderungen vorgenommen neue Techniken hinzugefügt oder kombiniert und bestimmte Prioritätten gesetzt. Und jeder von denen hatte natürlich seine ganz eigene Philosophie, die aber wiederum von der Philosophien seiner Meister oder von Philosophien mit denen sich dieser Meister selbst beschäftigt hat, geprägt ist.
Jeder Schüler hat seine ganz eigene Motivation Kampfkunst zu trainieren. Du musst auch jedem zugestehen das er dabei nicht immer nur nach Harmonie sucht. Diese Motivationen sind leider nicht bei allen edelster Art. und nicht alle Menschen die eine Kampfkunst trainiern, verfügen über ein besonders hohen Intellekt oder über genügend soziale Intelligenz, auch wenn man in solchen Foren wie diesen wie vielleicht einen anderen Eindruck bekommen könnte. Aber Personen die das Bedürfnis haben in solchen Foren zu diskutieren, von denen kann man durchaus meinen das sie sich über einige Dinge auf dieser Welt Gedanken machen.
Schließlich trainiert man wie schon in den post anderer Mitglieder erwähnt in den meisten Kampfkünsten Techniken, die dazu da sind andere zu verletzen oder ihnen Schmerzen zuzufügen. Einfache Geister könnten da schnell auf die Idee kommen diese Kenntnisse für Ihren Vorteil auf Kosten der Gesundheit anderer auszunutzen.
Was mir bei der Verbreitung der Kampfsportarrten zunehemend Sorgen bereitet ist eine zunehmende verantwortungslosigkeit mit der viele Trainer in Europa ihre Kampfkunstkenntnisse weitergeben. Heutzutage wird viel zu selten Wert auf eine ethische Erziehung beim lehren der Kampfsportarten gelegt. Und es hat sich noch ein schlimmeres extrem eingebürgert. Viel rechtsradikale gewaltbereite Grupierungen unterwandern heutzutage Kampsportschulen oder bilden Ihre Anhänger selbst in Kampfsporttechniken aus. Ich glaube kaum, dass diese Leute dadurch irgendwann zu einer Art ethischen Erleuchtung geleangen und plötzlich ihre Gesinnung ändern.
ich meine ob man einen Kampfsport, eine Kampfkunst, eine Kriegskunst oder eine
Friedenskunst oder vielleicht auch nur eine Problemzonengymnastik trainiert, hängt meiner Meinung nach nicht in ertser Linie von der Stilrichtung ab, sondern vor allem davon mit welcher Gesinnng man trainiert und wie man es gelehrt bekommt. Was ich sagen will ist, mit den Kampfkünsten ist es wie mit der Kernspaltungsenergie:
sie hat dafür gesorgt, dass viel Menschen ein warmes zu Hause haben, Fernsehen und Radio hören oder im Internet chatten können und das die Industrie sehr effektiv produzirrn kann und damit wieder für Konjunktur und Wohlstand sort. die Kernenergie hat aber 1945 an nur jeweils einem Tag auch Milionen von Japanern in Hirochima und Nagasaki mit nur jeweils einem Knopfdruck, das Leben gekostet.
Theorethisch könnte man sicher auch einen Aikidohebel sehr erfolgreich dazu verwenden, jemanden zu Boden zu werfen, ihn festzuhalten, ihm das Portemonais aus der Tasche zu ziehen und dann damit zu verschwinden. Alles hängt nur von meiner Gesinnung ab.
Würden die Meister heutzutage ihre Bewerber so genau auf ihre Gesinnung prüfen, bevor sie ihn als Schüler aufnehmen, wie es, vielen Erzählungen zu Folge, vor langer zeit in Ostasien, vor allem in Shaolin- Kloster, üblich gewesen sein soll, wären die Kampfkünste auch heute alle noch Geheimlehren und kaum ein Europäer würde irgend etwas genaueres darüber wissen.
Man könnte übrigends auch die Frage stellen woher die enge Verbindung zwischen Kampfkunst, Philosophie, Ethik und Religion in de asiatischen Kampfkünsten kommt. Das wäre vielleicht sogar einen eigenen Thread wert. Ich glaube das hängt vor allem damit zusammen, das die Asiaten nicht so stark wie wir Europäer geneigt sind die Lebensbereiche von einander trennen und zu kategoriesieren. Für die Asiaten besteht zwischen allen Lebensbereichen eine Verbindung. Sie leben bewußt in jeder Situation nach den gleichen Prinzipien.
bei dieser Gelegenheit möcht ich auch mal mit meinen therminologischen Kenntnissen klugscheißen. Das chinesiche Wort "KungFu" ist nicht wie viele glauben, die Bezeichnung für eine Kampfkunst mit lediglich sehr vielen Stilrichtungen. Es ist sehr vierl mehr. Es kursieren in Deutschland Übersetzungsvarianten wie "Harte Arbeit", "Mit Geschicklichkeit ausgeführte Bewegung", "Standhaftigkeit" (Mit einer scheinbar einzig wahren Übersetzung sollte man sich bei chinesischen Begriffen nicht zufrieden geben.) Das lässt schon erahnen, dass es hier nciht nur ums Kämpfen gegen einen anderen Menschen geht. Es geht, wenn man es genau nimmt um alle Lebensbereiche ind denen man hart arbeiten muss, geschickt oder standhaft sein muss. Und dafür stand dieses Wort auch ursprünglich. Aber seit dem dieses Wort in Nordamerika aufgegriffen wurde, gilt es nun weltweit als Synonym für chinesischen Kampfsport. Ursprünglich wurde dafür in China aber das Wort "WuShu" verwendet, was im allgemeinen mit Kreigskunst übersetzt wird. Da gibt es bestimmt noch mehr Beispiele dieser Art aber die sind mir nicht bekannt.
Ich hoffe ich konnte mit diesem Post Deine Aufmerksamkeit für weitere Aspekt Probleme und Betrachtungsweisen der Kampfkünste wecken, bevor Du Deinen Artikel überarbeitest.
Auf die neue Version Deines Artikels und die Reaktionen darauf bin ich ziemlich gespannt.

alles Gute
Stefan

[AndreasD]

Geschätzte Leser und Poster,

während ich an der Überarbeitung meines Textes saß, habe ich gemerkt, daß der Text immer kürzer wurde, immer weniger andere Menschen ansprach, sehr subjektiv wurde und ich am Ende merkte, daß meine ursprüngliche Motivation, solch einen Text zu schreiben gar nicht mehr da war.
Ich habe den Artikel deswegen aus dem Netz genommen. Wenn ich wiedereinmal denken sollte, daß ich ein gutes Modell für andere hätte, was ich ihnen unbedingt mitteilen müßte, dann möge mir wieder jemand auf die Finger klopfen. Danke.
Ich hoffe das wird nie mehr nötig sein.
Auch wenn ich im Nachhinein feststellen muß, daß ich viele Fehler gemacht habe, so habe ich dadurch sehr viel gelernt (oder vielmehr bin noch dabei) bzw. Anregungen für mein Leben bekommen.
So egoistisch das auch klingt, ich kann nur hoffen, daß Sie ebenfalls aus all dem etwas für sich gewinnen konnten.

Ich wünsche Ihnen noch viel Erfolg im Leben und in den Kampfkünsten.

Andreas Dietrich

[countingzero]

Ach Andreas,

der gute Wille zählt :klatsch:.
Auch wenn mir von Anfang an klar war, dass Du Dich mit dem Posten nackt in eine Krokodilgrube gestürzt hast.

Gruss

cz

[Michael Kann]

Original geschrieben von countingzero
Ach Andreas,

der gute Wille zählt :klatsch:.
Auch wenn mir von Anfang an klar war, dass Du Dich mit dem Posten nackt in eine Krokodilgrube gestürzt hast.

Gruss

cz

@ Countingzero ... Du stellst heute wieder Vergleiche an! ;)

Gruß
Mike

[tigercrane]

hi an alle

wie heisst es doch so schön.. am meisten lernt man durch das erfahren... wieder einmal bewiesen worden...

viele grüsse