Hangetsu

[martin s.]

Hi,

mich würde interessieren wie ihr die Hangetsu atmet.
Atmet ihr ruhig und leise aus, während die Technik mit Körperspannung ausgeführt wird oder macht ihr Pressatmung , habt ihr überhaupt Körperspannung oder Körperspannung nur am Endpunkt der Technik?
Noch eine Frage zum Stand: ich habe die Hangetsu mal gelernt mit Hangetsu-Dachi. Kürzlich habe ich einen gesehen der einiges im Zenkutsu gelaufen ist -ist das jetzt so ?

Grüße

martin s.

[martin.d]

Hey,

also fangen wir mit dem letzten Teil der Frage zuerst an: Ich laufe die Uchi-Ude-Uke / Ren-Zuki Sequenz im Zenkusu-Dachi, den Rest meist Hangetsu-Dachi.
Zum Atmen: Einatmen, Ausatmen; beim Ausatmen Körperspannung aufbauen, beim Abschluss der Technik höchste Körperspannung, danach wieder locker und von vorne Spannung aufbauen.

[sarge]

Besonders wichtig finde ich bei den Techniken mit ansteigender Spannung, dass diese ruhig und gleichmäßig aufgebaut wird (in etwa 4-5 Sekunden pro Technik) und der maximalle Spannungspunkt bei Beendigung des Ausatmens nicht ruckartig erfolgt.

Bezüglich der Stellung mache ich sie genauso wie mein Vorredner, zudem sind noch die Kombinationen von Gedan-Barai, Gyaku-Zuki und Age-Uke im Zenkutsu-Dachi.

[martin.d]

Besonders wichtig finde ich bei den Techniken mit ansteigender Spannung, dass diese ruhig und gleichmäßig aufgebaut wird (in etwa 4-5 Sekunden pro Technik) und der maximalle Spannungspunkt bei Beendigung des Ausatmens nicht ruckartig erfolgt.

Ja, genau so hab ichs auch gemeint - konnte es nur nicht so "schön" zu Papier bringen :D


Bezüglich der Stellung mache ich sie genauso wie mein Vorredner, zudem sind noch die Kombinationen von Gedan-Barai, Gyaku-Zuki und Age-Uke im Zenkutsu-Dachi.

Joa, aber über diese Stellungen gabs ja eigentlich keine Zweifel, oder? Also ich kenn zumindest nur die Variante, die Uchi-Ude-Uke / Ren-Zuki Sequenzen im Hangetsu Dachi statt Zenkutsu-Dachi zu laufen...

[chrisdz]

Hey,

also fangen wir mit dem letzten Teil der Frage zuerst an: Ich laufe die Uchi-Ude-Uke / Ren-Zuki Sequenz im Zenkusu-Dachi, den Rest meist Hangetsu-Dachi.
Zum Atmen: Einatmen, Ausatmen; beim Ausatmen Körperspannung aufbauen, beim Abschluss der Technik höchste Körperspannung, danach wieder locker und von vorne Spannung aufbauen.

Hallo, tut mir leid, wenn ich widerspreche, aber die Uchi-Uke/Ren-Zuki-Sequenz wird ebenfalls korrekt in Hangetsu-Dachi gelaufen. Ich sträube mich ein bischen, als Quelle Nakayama's Best karate, Bd. 7 anzugeben, aber die Buchgläubigen mögen dort nachsehen.

Meister Fugazza hat im Frühjahr in Gersthofen bei Augsburg ebenfalls diese Sequenz so gezeigt.

Lediglich das 3malige Umsetzen mit Uraken-Mawashi-Uchi vor dem letzten Kiai wird in Kokutsu ausgeführt.

Zur Atmung: Hangetsu ist die einzige Kata im Shotokan mit betonter Ibuki-Atmung. Insbesondere in der ersten Bahn kommt diese zur Geltung, wobei bei den ersten 3 Uchi-Uke/Zuki man entweder zwischen dem uchi-Uke und dem darauffolgenden Choku-Zuki nochmal kurz einatmet oder aber beide Techniken (also Uchi-Uke+Zuki) in einer durchgehender Ibukiatmung ausführt (wer denn soviel Luft im Hara hat!)

NB: Hangetsu war meine Tokui-Kata in der Danprüfung (das soll jetzt nicht heißen, daß ich sie könnte oder gar beherrschte, vielmehr beherrscht sie mich - aber ich bin sie sicherlich einige Male öfter gelaufen, als so mancher von uns, scheint, daß sie nicht gerade beliebt ist bei den Shotokan-Kollegen).

Osu, Ch.

[weudl]

Da schließe ich mich Chris an. Ich habe sie früher auch komplett mit Hangetsu Dachi gelernt (außer halt den Kokutsus und dem Nekoashi am Ende).

Die Atmung scheint mir dafür weniger genormt zu sein. Ich hatte sogar mal eine Lehrer, der uns bei den Uchi Uke -bzw. generell abwechselnd- auch langsam einatmen ließ. das kommt eigentlich vom Feeling her ganz gut, nur muss man dann den Kiai mit Einatmen machen und das ist dann doch etwas heavy ;).

[Vegeto]

Hallo, tut mir leid, wenn ich widerspreche, aber die Uchi-Uke/Ren-Zuki-Sequenz wird ebenfalls korrekt in Hangetsu-Dachi gelaufen.

Gut zu wissen, dann hätte ich das gestern abend falsch trainiert. Das Thema werde ich heute abend im Dojo mal zur Sprache bringen.


Hangetsu ist die einzige Kata im Shotokan mit betonter Ibuki-Atmung.
Ich bin auch für die Ibuki Atmung, allerdings ist mir ist mir noch kein "reiner" Shotokan'ler begegnet dem diese Atemtechnik beigebracht wurde. Wie schnell macht ihr denn die Techniken am Anfang? Weil: schnell+Ibuki schließt sich irgendwie aus oder nicht? Aber Hangetsu wird auch nicht so langsam wie Sanchin gelaufen. Zumindest am Ende bei den Kokutsus....


nur muss man dann den Kiai mit Einatmen machen
Und das geht ohne sich die Luftröhre zu demolieren?

[martin.d]

Oh mein Gott,
das ist jetzt wohl nicht euer Ernst?
Es gibt so viele Ausführungen der Kata, je nach Verband, Stilrichtung,... da ist es gerade zu lächerlich von "falschen" und "korrekten" Stellungen zu sprechen. Ich denke darüber zu urteilen kann sich niemand zumaßen!

[Vegeto]

Es gibt so viele Ausführungen der Kata, je nach Verband, Stilrichtung,... da ist es gerade zu lächerlich von "falschen" und "korrekten" Stellungen zu sprechen. Ich denke darüber zu urteilen kann sich niemand zumaßen!

Klar man kann in Details varieren. Das passiert ja auch. Aber nach deiner Aussage könnte ja jeder Sportler sagen "Ach nö, ich mach jetzt hier mal einen Kiba Dachi statt einen Zenkutsu Dachi" Das wäre wohl zu viel des guten oder?

[Yabu_Kentsu]

Hallo, tut mir leid, wenn ich widerspreche, aber die Uchi-Uke/Ren-Zuki-Sequenz wird ebenfalls korrekt in Hangetsu-Dachi gelaufen. Ich sträube mich ein bischen, als Quelle Nakayama's Best karate, Bd. 7 anzugeben, aber die Buchgläubigen mögen dort nachsehen.


Ein Freund sagte mir, es gibt beide Varianten. Nakayama zeigte die Sequenz immer im Hangetsu-Dachi, wohingegen Kanazawa dort den Zenkutsu-Dachi macht. ;)

[martin.d]

Ein Freund sagte mir, es gibt beide Varianten. Nakayama zeigte die Sequenz immer im Hangetsu-Dachi, wohingegen Kanazawa dort den Zenkutsu-Dachi macht. ;)

danke, das hab ich ja auch oben geschrieben, dass mir dort zwei Varianten bekannt sind.

@vegeto: das rechtfertigt dann auch die Entscheidung des Sportlers sich für eine dieser zu entscheiden wenn er es denn möchte ;)

[Vegeto]

danke, das hab ich ja auch oben geschrieben, dass mir dort zwei Varianten bekannt sind.

@vegeto: das rechtfertigt dann auch die Entscheidung des Sportlers sich für eine dieser zu entscheiden wenn er es denn möchte

Das ist dann auch in Ordnung :D

[martin.d]

Das ist dann auch in Ordnung :D

Genau :D (siehe meikyo-thread^^ ;))

[chrisdz]

Bitte um Entschuldigung, ich habe in meinem Beitrag nicht die Hangetsu als solches verallgemeinert oder verallgemeinern wollen - dazu ist Karate viel zu vielfältig. Wer das so interpretiert, irrt.

Ich habe aber Shotokan geschrieben und insofern etwas die Vielfalt eingeschränkt und ja, ich habe vor der reinen Fixierung auf Nakayama ein Ausrufezeichen gesetzt, jedoch, zweite Entschuldigung, Kanazawa vergessen, aber: Er macht genau einen einzigen Zenkutsu-D. und den nach dem Kiai am Schluß nach Gedan-Zuki. Und da könnte man sich dann streiten, ob das dann wirklich ein ZK ist oder ev. auch ein Fudo-/Yoshitaka-D. sein könnte. (Quelle: Kanazawa, S.K.I., Kata (vol. 2), S. 68ff.)

(Und den Nekoashi-D. als allerletzte Bewegung habe ich ausgelassen, denke, daß diese Stellung klar ist; es sei denn, man diskutiert über das Bunkai dieser allerletzten Bewegung, denn wer da einen Mae-Geri abwehren will, macht sich lächerlich).

Übrigens: Gestern abend Sensei Keigo Abe in München - man möge doch bitte (freie Interpretation) nicht alles so ernst nehmen, wie es Nakayama & Co. in den Kata vorgeschrieben haben. Beispiel: Jede Kata endet wieder am Anfangspunkt des Embusen. Das entspringt aus der damaligen japanischen Interpretation aus dem Zen/Shitoismus. Man habe damals aber tatsächlich solange die Stellungen in den Kata verändert, bis man dann wirklich am Anfangspunkt wieder rauskam! Höret, Höret, Höret!

Osu, Ch.

[winkelfried]

Übrigens: Gestern abend Sensei Keigo Abe in München - man möge doch bitte (freie Interpretation) nicht alles so ernst nehmen, wie es Nakayama & Co. in den Kata vorgeschrieben haben. Beispiel: Jede Kata endet wieder am Anfangspunkt des Embusen. Das entspringt aus der damaligen japanischen Interpretation aus dem Zen/Shitoismus. Man habe damals aber tatsächlich solange die Stellungen in den Kata verändert, bis man dann wirklich am Anfangspunkt wieder rauskam! Höret, Höret, Höret!
Osu, Ch.

Hi ch.

war ein gutes Training. Habe Abe (bzw. Schlatti :D ) aber auch so verstanden, daß man mehrere Varianten nach verschiedenen Schwerpunkten üben kann. Am Bsp. der Heian4 z.B. Schwerpunkt auf den Anfangs=Endpunktpunkt oder die Winkel der Kakiwake-Uke.
Aber nicht aus Spaß hat er aber bei den trainierten Kata immer auf die Nakayama-Ausführungen hingewiesen.
Hast Du BILDER gemacht? Ich nur nach dem Training.

Osu

[Vegeto]

Jede Kata endet wieder am Anfangspunkt des Embusen. Das entspringt aus der damaligen japanischen Interpretation aus dem Zen/Shitoismus.

Oh das interessiert mich jetzt aber. Inwiefern hat das was mit dem Zen oder Shinto zu tun, dass Anfangspunkt und Endpunkt gleich sind? Ich hätte da eine Idee, aber ich will jetzt mal nichts vorweg nehmen..

[weudl]

Ganz abgesehen davon, dass es bei manchen Kata vom Ablauf her gar nicht möglich ist wieder zu Ausgangspunkt zurückzukehren (und man daher tatsächlich die Stellungen verändern muss -sh. die von mir schon manchmal in diesem Zusammenhang erwähnte Tekki Shodan).

[chrisdz]

Hallo winkelfried,

ich habe mit dem Handy am Anfang des LG von Abe Sensei ein Bild gemacht, schick' mir eine PM, dann kannst Du die Bilder bekommen. (Ev. bekomme ich noch von Freunden einige Bilder, wenn die fertig sind).

Hallo vegeto,

ich bin weder Buddhist, Shintoist noch Konfuzianer (auf den bezog sich Abe sensei, glaube ich, direkt), auch wenn ich etliches aus diesem Themenkreis gelesen habe. Insofern ist meine "Kreis"interpretation sicherlich sehr mangelhaft und sollte ev. in einem separaten Faden diskutiert werden.

Aber so wie das Leben (nicht nur des Menschen, sondern auch der Natur, siehe Jahreszeiten etc.) ein sich immer wieder neu öffnender und schließender Kreis ist, so entspricht es auch dem ästhetischen Empfinden des Japaners, der in dieser Gedankenwelt viel tiefer verwurzelt ist, als unsereins, daß er eben in der Kata, die er übt, auch am Anfangspunkt wieder rauskommt. (Ich hoffe, jetzt nicht zuviel Blödsinn über eine andere und sicherlich sehr bedeutende Kultur geschrieben zu haben).

Und wie weudl ebenfalls schreibt, ist das halt nicht immer ohne "besondere Verrenkungen" möglich - ich hänge grad in der Tekki Nidan und komme nur in jeder 10. am Anfangspunkt raus, weiß' der Geier warum, müßte mich mal filmen.....


Osu, Ch.

[Yabu_Kentsu]

denn wer da einen Mae-Geri abwehren will, macht sich lächerlich).


Was würdest du denn vorschlagen?

[chrisdz]

Was würdest du denn vorschlagen?

Im Prinzip kann man sich an das z.B. bei Meister Kanazawa beschriebene Bunkai halten, also mit der letzten Keri-Waza den Gegner zu Fall bringen und Gedan-Zuki nachsetzen. Dann allerdings kommt der deutliche Bruch der Logik, den im Bild B15 steht bei Kanazawa der Gegner nun plötzlich wieder und greift mit Mae-geri an, was man Teisho Awase Uke blocken/abwehren soll.

Logischer, ultimativer (Kiai und Schluß der Kata!) wäre es, den am Boden liegenden Gegner mit beiden Händen am Kopf zu ergreifen und diesen mit einer der Technik des Awase-Uke ähnendeln Drehbewegung zu "behandeln" - wie das Ergebnis aussieht, überlasse ich Deiner Phantasie.

(Zumindest wurde mir das Bunkai so beigebracht)


Osu, Ch.