Vollständige Version anzeigen : Seine Tasse leeren
Hi!
Im WT hört man gelegentlich, ein neuer Schüler solle zunächst "seine Tasse leeren", also alles ablegen bzw. "vergessen", was er bisher anderswo gelernt hat, damit er aufnahmefähig für die neuen Ideen ist.
Ich kann diese Sichtweise ganz und gar nicht teilen.
Wenn jemand vorher einen anderen Stil gemacht hat, sollte man versuchen, die dort erworbenen Fähigkeiten so weit es geht weiter zu nutzen. Beispiel: Wenn jemand Judo gemacht hat, sollte er wohl am Besten erst mal vor allem lernen, mit Schlägen und Tritten so umzugehen, dass er auch in einem regelfreien Kampf in die Distanz kommt, wo er seine Judo-Fähigkeiten anwenden kann. Um ihm das beizubringen, greift man dann eben auf WT-Ideen zurück (z.B. Keil-Eingänge).
So ein Schüler wird zwar dann in seiner Kampfweise evtl. erstmal einen etwas anderen Schwerpunkt haben als im WT üblich, aber das wird jemand *sowiso*, der vorher längere Zeit anderes trainiert hat. Eine solche Vorgehensweise erkennt also lediglich die Realität an.
So sieht für mich Unterricht aus, der den Schüler dort abholt wo er ist und ihm den größtmöglichen Nutzen bringt.
Allerdings kenne ich auch leider ein Gegenbeispiel. Es kommt auch mal vor, dass jemand einfach so sehr in seinem rein technikorientierten Denken verhaftet ist, dass er WT trotz aller Bemühungen seines Lehrers nicht versteht. Was für ihn früher ein Block war, ist nun eben ein Fook-Sao. Und so funktioniert WT eben nicht. Allerdings glaube ich auch nicht, dass in so einem Fall die Aufforderung, seine Tasse zu leeren, irgendwie hilfreich ist.
Gruß,
Wolfgang
Hi!
Im WT hört man gelegentlich, ein neuer Schüler solle zunächst "seine Tasse leeren", also alles ablegen bzw. "vergessen", was er bisher anderswo gelernt hat, damit er aufnahmefähig für die neuen Ideen ist.
Hhm scheint mir eher ein Plagiatives Spruchweißheiten vorhalten als wirklich sinnvoll.
Siehe zb die Äußerung die immer mal wieder kommt WT ist "taoistisch "
Ich denke wenn man nicht übelst dumm oder ignorant ist erkennt man von selbst neue Konzepte und weckt in sich die Bereitschaft verhalten zu
ändern. Geht halt bei einem Schneller als beim anderen.
Wenn jemand vorher einen anderen Stil gemacht hat, sollte man versuchen, die dort erworbenen Fähigkeiten so weit es geht weiter zu nutzen. Beispiel: Wenn jemand Judo gemacht hat, sollte er wohl am Besten erst mal vor allem lernen, mit Schlägen und Tritten so umzugehen, dass er auch in einem regelfreien Kampf in die Distanz kommt, wo er seine Judo-Fähigkeiten anwenden kann. Um ihm das beizubringen, greift man dann eben auf WT-Ideen zurück (z.B. Keil-Eingänge).
Das nennt man dann aber glaube ich Induviduellen Stillisten... Oder Vergleichbar JKD Konzept und nicht mehr WT.
Okay KRK würde es immer noch so nennen :D
Ich denke das ist ein Weg für ein paar. Aber viele geben sich mit dem "meistern " einer Kunst zufrieden.
So ein Schüler wird zwar dann in seiner Kampfweise evtl. erstmal einen etwas anderen Schwerpunkt haben als im WT üblich, aber das wird jemand *sowiso*, der vorher längere Zeit anderes trainiert hat. Eine solche Vorgehensweise erkennt also lediglich die Realität an.
Sehe ich genauso. Ich finde jede Kunst hat Aspekte die man für sich persöhnlich integrieren sollte.
So sieht für mich Unterricht aus, der den Schüler dort abholt wo er ist und ihm den größtmöglichen Nutzen bringt.
So redet für mich jemand der seine Leute wirklich fit macht :)
Allerdings kenne ich auch leider ein Gegenbeispiel. Es kommt auch mal vor, dass jemand einfach so sehr in seinem rein technikorientierten Denken verhaftet ist, dass er WT trotz aller Bemühungen seines Lehrers nicht versteht. Was für ihn früher ein Block war, ist nun eben ein Fook-Sao. Und so funktioniert WT eben nicht. Allerdings glaube ich auch nicht, dass in so einem Fall die Aufforderung, seine Tasse zu leeren, irgendwie hilfreich ist.
Gruß,
Wolfgang
Richtig ich glaube da kommt man genau zum Springenden Punkt. Das gewisse Sachen raus müssen wie andere die drin bleiben können ist klar.
Aber es sollte halt nicht dazu verführen, das jemand gute Sachen vergisst und man ihm Schrottige Konzeptionen beibringt dich eh nachher wieder revediert werden.
PS:
Schöner Thread.
Gruß!!!:)
Im WT hört man gelegentlich, ein neuer Schüler solle zunächst "seine Tasse leeren", also alles ablegen bzw. "vergessen", was er bisher anderswo gelernt hat, damit er aufnahmefähig für die neuen Ideen ist.
Das spiegelt zunächst einmal die Ignoranz und Arroganz mancher Kampfkünste wieder. Immer wenn vom Tasselehren oder ähnlichem die Rede ist, heißt es zumindest implizit, dass die eigene Kampfkunst die beste ist. und wenn man allen anderen so weit überlegen ist, dann kann alles andere nur noch ein schädlicher einfluss sein.
zum anderen halte ich es aus lernpsychologischer sicht für unsinnig und unmöglich, altes wissen aktiv zu vergessen, damit wieder platz in der birne ist, oder so. auf sowas kann man nur kommen, wenn man von der menschlichen kognition keinen blassen dunst hat und denkt, das gehirn ist nur dazu da die temperatur des blutes zu steuern.
Es kann durchaus passieren, dass altes Wissen mit neuem interferiert und umgekehr genauso (z.B wenn du früher Spanisch gelernt hast, jetzt mit Portugiesisch anfängst und die ganzen Verbformen und Vokabeln durcheinanderwirfst).
Ob es das in der Art im Kampfsport auch gibt weiß ich nicht, ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es vorkommt, dass man in alte eingeschliffene Bewegungsabläufe zurückfällt (ist ja bei Fehlern leider auch der Fall), vor allem wenn um Techniken geht, die gewisse Ähnlichkeiten haben. Wenn du vom Judo zu Boxen gehst, hast du keine Probleme der Art.
In dem Fall sollte man nicht das alte vergessen, sondern sich die Unterschiede - sagen wir mal zwischen einer Muay Thai- und Kyokushin-Deckung - explizit vergegenwärtigen und beide Techniken üben, bis der Körper sich daran gewöhnt hat, sie nicht zu vermischen, sondern klar abzugrenzen.
Das nennt man dann aber glaube ich Induviduellen Stillisten...
Hm, sicher ist das was derjenige macht dann was Individuelles (wie letztlich eigentlich jeder). Und man nutzt eben das Werkzeug WT, um ihn zu unterrichten. So könnte man das vielleicht sagen. Aber das sind alles nur bloße Worte.
Gruß,
Wolfgang
PS: "Der Lernende ist wichtiger als die Lehre." -- Goethe ;)
PS: "Der Lernende ist wichtiger als die Lehre." -- Goethe ;)
Richtig,
ich glaube nur um das konkret umzusetzen müßten einige Leute noch arg an ihrer Didaktik arbeiten...
Mal eine Ernsthafte Frage an dich und alle anderen.
Mir ist bei verschiedenen Stilen und Stilisten oft eines aufgefallen und zwar das sie so gerne unterrichten würden,
aber sich nicht trauen.
Weil sie wohl scheinbar das Gefühl haben damit keine Massen bedienen zu können.
Was denkt ihr woran kann das liegen ?
Gruß!!!:)
ich glaube nur um das konkret umzusetzen müßten einige Leute noch arg an ihrer Didaktik arbeiten...
Da will ich mich noch nicht mal völlig ausschließen. Ich werde nicht behaupten, dass ich schon ganz da bin wo ich hin will. Ich arbeite auch noch an meiner Didaktik.
Mal eine Ernsthafte Frage an dich und alle anderen.
Mir ist bei verschiedenen Stilen und Stilisten oft eines aufgefallen und zwar das sie so gerne unterrichten würden,
aber sich nicht trauen.
Weil sie wohl scheinbar das Gefühl haben damit keine Massen bedienen zu können.
Was denkt ihr woran kann das liegen ?
Faulheit. ;) Aber im Ernst: Es ist schon sehr viel aufwendiger, so zu unterrichten. Allerdings auch sehr viel erfüllender...
Um so zu unterrichten braucht man entweder eine sehr kleine Gruppe (nicht mehr als 5 Personen meiner Erfahrung nach) oder Schüler die eigenständig arbeiten können, was man ja auch erst lernen muss. Wenn man bereits eine größere Gruppe hat und bisher einen anderen Weg gegangen ist, wird man vermutlich beim Versuch scheitern, die Unterrichtsmethodik umzustellen und es dann lieber lassen.
Gruß,
Wolfgang
Ich werde nicht behaupten, dass ich schon ganz da bin wo ich hin will. Ich arbeite auch noch an meiner Didaktik.
War auch nicht auf dich gemünzt. Sondern auf jemand anders der hier scheinbar im Forum rumgeistert ;)
Aber ich werde dich gern daran erinnern in einem Jahr ;)
Faulheit. ;) Aber im Ernst: Es ist schon sehr viel aufwendiger, so zu unterrichten. Allerdings auch sehr viel erfüllender...
Richtig sehe ich auch so:)
Um so zu unterrichten braucht man entweder eine sehr kleine Gruppe (nicht mehr als 5 Personen meiner Erfahrung nach) oder Schüler die eigenständig arbeiten können, was man ja auch erst lernen muss.
Jo, naja finde nur das in der anderen Variante zuviel verloren geht:(
Ich persöhnlich würde dann die Gruppen lieber klein halten wenns nicht anders geht.
Gruß!!!:)
Nun ja, ich habe gerade zu WSL VT gewechselt - jetzt muss ich das meiste von WT vergessen :). Ich finde den Ansatz nicht dumm, wenn man sich auf das System nicht einlässt wird man es vermutlich nie lernen. Natürlich hat man als Judoka (oder anderes) Vorteile gegenüber einem Anfänger (Griffkraft, Gefühl für Würfe etc.), IMHO fliesst das alles automatisch in die neue, erlernende KK mit ein.
DerGroßer
19-10-2007, 08:02
WT bedient sich all zu gerne den Aussagen von Laoze und dem berühmten Bruce Lee Interview. Selbst denken macht schlau. ist aber wohl leider nicht jedem gegeben ;)
imho kann man die ganzen techniken die man gelernt hat problemlos übernehmen wenn man eben den wt prinzipien folgt
aber das mit den prinzipien insbesondere der 1. kraftsatz ist eben für die meisten nicht ganz einfach zu übernehmen weil man als anfänger überhaupts keine idee hat was locker im wt sinne bedeutet
die leute müssen erstmal verstehen das das anspannen der gesamten Muskulator nichts mit kraft zu tun hat sondern eher das gegenteil bewirkt
und man muss erstmal genau erklären was das ziel des wt chisao ist
nämlich nicht kraft mit mehr kraft zu beantworten
das eigentliche ziel ist das der andere gar keinen widerstand spürt
imho kann man die ganzen techniken die man gelernt hat problemlos übernehmen wenn man eben den wt prinzipien folgt
Das wird aber in der EWTO nicht gerne gesehen... und auch nicht praktiziert.
aber das mit den prinzipien insbesondere der 1. kraftsatz ist eben für die meisten nicht ganz einfach zu übernehmen weil man als anfänger überhaupts keine idee hat was locker im wt sinne bedeutet
die leute müssen erstmal verstehen das das anspannen der gesamten Muskulator nichts mit kraft zu tun hat sondern eher das gegenteil bewirkt
Glaubst Du allen ernstes das z.B. TaekwonDo In die ganze zeit im Kampf Ihre Muskel anspannen... Das Entspannt sein haben nicht die WT´ler für sich alleine gepachtet.
Ein Mann aus dem Norden kann durchaus ein Kind mit einer Frau aus dem Süden haben.
Ob dieses jedoch auch für die Konstellation Mann/Frau Hund, Kuh oder Pferd
zutrifft, ist eher unwahrscheinlich. (Ungefährzitat)
Ähneln sich Systeme in Strategie und Krafterzeugung oder widersprechen sie sich, arbeiten geradezu entgegegengesetzt?
Will der Lehrnende den Stil wechseln oder Vorhandenes ergänzen?
Hat er irgendwas schon solide gelernt, oder kratzt er überall nur an der Oberfläche herum?
Um vom VT zu sprechen:
VT bedient sich einer minimalistischen Konzeption.
Minimalist zu arbeiten, d.h. der Versuch, sich immer weiter zu reduzieren und auf das Wesentliche zu beschränken, ist ein äußerst schwieriger Prozeß.
Weitaus schwieriger, als das Ansammeln und Verbinden.
Welchen Weg man gehen will, bleibt einem jeden selbst überlassen.
Um aber etwas wirklich, in aller Konsequenz, zu erlernen, kommt man erstmal um dieses 'eigene Tasse leeren' nicht herum.
Gruß
Michael
Steht dieser "Wahlspruch": Die Tasse leeren
nicht im Wiederspruch der allumfassenden Theorie des gelben Shirts:
"Alles sei WT"????
Das wird aber in der EWTO nicht gerne gesehen... und auch nicht praktiziert.
Glaubst Du allen ernstes das z.B. TaekwonDo In die ganze zeit im Kampf Ihre Muskel anspannen... Das Entspannt sein haben nicht die WT´ler für sich alleine gepachtet.
hab ich so auch nicht behauptet, wenn einer schon locker ist ist es doch super
aber ich weiss eben aus eingener erfahrung das die meisten ex karate jungs bei uns alles andere im sinne von locker sind wie wir es im wt verstehen
aber mein sihing hat auch mal behauptet das man später auf den höheren graden auch im karate locker ist
ich selber bin für meinen sifu warscheinlich immer noch stocksteif obwohl ich imho im schon viel lockerer geworden bin als noch vor 3 jahren :p
Steht dieser "Wahlspruch": Die Tasse leeren
nicht im Wiederspruch der allumfassenden Theorie des gelben Shirts:
"Alles sei WT"????
Naja er würde darauf warscheinlich sagen "Wissen ist Wandel " :D :p ;)
Straight
19-10-2007, 11:18
Mal fernab von der müßigen Diskussion VT oder WT bzw. was nun "besser" ist, möchte ich noch kurz etwas erwähnt wissen.
Als ich vom WT zum VT gewechselt bin (Beweggründe tun im Moment nichts zur Sache) war ich anfangs auch noch vom Gedanken beseelt, ich könnte VT Techniken in mein bereits vorhandenes Technikrepertoir übernehmen. Allerdigns wird einem schnell klar, dass dieses Baukastenprinzip so nicht anwendbar ist ...
Geblieben ist mir ein "geistiger Aktenschrank" der bereits gut strukturiert ist, in welchen ich gelerntes schneller einordnen kann, als jemand der ganz frisch beginnen würde. Außerdem ist man motoisch schon eher auf die Bewegungen eingestellt. Darüber hinausgehend musste ich vieles aktiv vergessen und verändern ... und damit bin ich auch heute noch beschäftigt. Wenn ich das nicht machen würde, könnte ich VT schlicht und ergreifend vergessen ... und das liegt nicht daran, dass mein Trainer böswillig oder eifersüchtig ist, sondern daran, dass mein Ving Tsun nicht funktionieren würde.
Wenn es also schon bei diesen beiden Stilen (VT und WT) so schwierig ist das Baukastenprinzip anzuwenden .... ist es mit anderen Stilen sicherlich nicht einfacher.
edit: Oben Geschriebenes trifft natürlich nur dannn zu, wenn ich VT trainieren und lernen will .... Wenn es mein Ziel ist einen Hybridstil zu kreieren ... dann verhält sich die Sache anders und man wird zusehen .... in welcher Distanz ein "switch" sinnvoll sein kann.
Glaubst Du allen ernstes das z.B. TaekwonDo In die ganze zeit im Kampf Ihre Muskel anspannen...
Also meine Erfahrung mit einem TKD-Blaugurt ist: Ja, der machte das so. ;)
Oben Geschriebenes trifft natürlich nur dannn zu, wenn ich VT trainieren und lernen will .... Wenn es mein Ziel ist einen Hybridstil zu kreieren ... dann verhält sich die Sache anders und man wird zusehen .... in welcher Distanz ein "switch" sinnvoll sein kann.
Ich glaube die wenigsten haben das Ziel, einen Stil zu lernen oder zu kreieren, sondern wollen lernen wie man kämpft. Sollte ein Stil nicht eher ein Hilfsmittel sein?
Gruß,
Wolfgang
Schon, nur sollte man eben dem jeweiligen Stil auch die Möglichkeit
'eröffnen', seine Wirkung zu tun.
mykatharsis
19-10-2007, 15:58
Steht dieser "Wahlspruch": Die Tasse leeren
nicht im Wiederspruch der allumfassenden Theorie des gelben Shirts:
"Alles sei WT"????
Nun, Taoismus bedeutet auch Widersprüche vereinen zu können. :D
Btw, kommt der Tasse-leeren-Spruch tatsächlich von BL oder doch eher aus Karate Tiger?
ChongHoiYutSingSiu
19-10-2007, 16:02
Kommt aus England zur Teetime:D
Für die Teetrinker :D :
k-ho: Das Torlose Tor... (http://k-ho.de/1_scriptorium/2_script/zen1.htm)
Onkel Bruce hat ja neben KK auch Philosophie studiert und u.A. in seiner Bücherwand was von Daisetz T. Suzuki & Co. gehabt .
Aber die Ch'an/Zen Leut haben ja alles vom Taoismus geklaut (war Buddha nich closed door student von Laotse :confused:) oder wie war das :weirdface;) :D
Bart der Geier
19-10-2007, 16:43
(...)
Onkel Bruce hat ja neben KK auch Philosophie studiert (...)
... aber nicht abgeschlossen. Mit anderen Worten, er war eingeschrieben, aber wohl nie präsent :D
mykatharsis
19-10-2007, 17:11
Für die Teetrinker :D :
k-ho: Das Torlose Tor... (http://k-ho.de/1_scriptorium/2_script/zen1.htm)
So wie ich das verstehe ist das KEINE Aufforderung sein Wissen zu vergessen, sondern lediglich sich bereit zu machen Neues unvoreingenommen zu akzeptieren.
Hi!
Im WT hört man gelegentlich, ein neuer Schüler solle zunächst "seine Tasse leeren", also alles ablegen bzw. "vergessen", was er bisher anderswo gelernt hat, damit er aufnahmefähig für die neuen Ideen ist.
Ich kann diese Sichtweise ganz und gar nicht teilen.
Oh da hab ich nen tolles beispiel für dich. Wir haben jmd in unserer Schule, der früher über viele Jahre Karate und Taekwando gemacht hat. Und wenn wir Fauststöße üben macht er die meistens wie in Karate und ist zudem noch sehr angespannt. Vor dem Lat-Sao stellt er sich sogar noch in die gewohnte Stellung und stößt bei manchen Schlägen noch einen Schrei aus^^ Er hat die meisen Probleme etwas neues zu lernen. Das ist aber ja auch nicht verwunderlich wenn er über mehrere Jahre das andere gemacht hat. Das mit dem vergessen hat zu bedeuten, dass WT ein ganz anderes System hat und wenn man sich dann immer noch an die gewohnten Technicken hält nichts mehr auf die reihe kriegt, weil es eben vollkommen unterschiedlich ist.
Weyland-Yutani
21-10-2007, 19:04
[QUOTE=wfn.j;1110441]Hi!
Im WT hört man gelegentlich, ein neuer Schüler solle zunächst "seine Tasse leeren", also alles ablegen bzw. "vergessen", was er bisher anderswo gelernt hat, damit er aufnahmefähig für die neuen Ideen ist.
Ich kann diese Sichtweise ganz und gar nicht teilen.
Ist möglicherweise von Verband zu Verband unterschiedlich. Ich trainiere in der WMAA und dort hat kein Sifu so etwas verlauten lassen. Da ich ursprünglich KB und TB trainiert habe, ist es für mich auch sehr schwer, den alten Stil abzulegen.
Habe allerdings auch mal ein Probetraining bei Systema mitgemacht und das erste was man mir sagte war "Vergiss alles was du bis jetzt gelernt hast. Das ist der völlige Neubeginn".
Für mich war das dann sogleich der Abschied von Systema.
netwolff
25-10-2007, 16:22
So wie ich das verstehe ist das KEINE Aufforderung sein Wissen zu vergessen, sondern lediglich sich bereit zu machen Neues unvoreingenommen zu akzeptieren.
Scheiße, selten in letzter Zeit, aber jap, so würde ich das auch interpretieren. Alles andere ist auch Schwachsinn. Natürlich soll man seine Erfahrungen nicht vergessen. Man muss natürlich im Training offen sein für die Wege, die dort gegangen werden, aber ich vergesse doch nicht, was ich bis dahin gelernt habe.
Abgesehen davon tut es mit Sicherheit jedem Training, auch im WT, gut, wenn jemand dabei ist, der nicht nur über den Tellerrand schaut, sondern schon in anderen Tellern gesessen hat, also die Suppe nicht nur vom Hörensagen kennt. Boah, wiederlich, wer sitzt schon in der Suppe herum :ups:
mykatharsis
25-10-2007, 16:52
Boah, wiederlich...
Kommt auf die Suppe an. :D
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