Vollständige Version anzeigen : Formen
BLackDragon
15-02-2003, 23:19
Hallo zusammen.
Da ich mich in letzter Zeit stark auf die Schülerformen (bzw 1. Meisterform) konzentriere und versuche, ein ordentlichen "Rhythmus" reinzubekommen, hab ich mich mal gefragt, ob Formen wirklich soooo toll sind, wie manche behaupten!
Im Grunde ist es ja ein Kampf gegen mehrere imaginäre Gegner, aber manche Techniken (z.B. Blöcke) werden ziemlich langsam ausgeführt, so dass es nicht seinen eigentlichen Zweck erfüllt und eine gegnerische Technik blockt, da sie manchmal einfach zu langsam ist.
Was würdet ihr also als weiteren Hintergrund der Formen nennen?
(abgesehen von Atemtechniken)
Koordination, Körpergefühl und Gleichgewicht
kleiner Drachen
17-02-2003, 08:29
Hallo!
Im Rahmen der SV finde ich Formen relativ unwichtig! Es gibt vershiedene Übungen, die man beim Training machen kann um den selben Zweck zu erfüllen.
Eine Übung mit mehreren Angreifern ist in der Sv sinnvoller um gelernte Techniken anzuwenden.
Formen sind aber trotzdem in anderen Systemen, traditionellen Systemen, sehr sinnvoll um ihren Ablauf geneu zu erkennen.
In der SV werden meist einfache und nicht zu komplexe Techniken, Techniken die leicht zu lernen und auf der Straße leicht ausführbar sind, unterrichtet.
Gruß Lars
tigercrane
17-02-2003, 09:04
hi an alle
@blackdragon
für einen anfänger sehen formen nie sooo toll aus, wie sie wirklich sind. grund dafür ist die unwissenheit der tiefe bzw. der versteckten dinge. formen lernt man zuerst in einem gewissen takt. nebenbei werden einem vielleicht offensichtliche techniken daraus erklärt.
es heisst auch nicht, dass langsame bewegungen immer langsam sein müssen und schnelle immer schnell, dasselbe gilt für harte oder weiche schläge/blocks usw. vieles ändert sich im laufe zeit.. :)
formen lernen oder bilden:
körperkraft, gleichgewichtssinn, korrekte koordination, korrekte körperhaltung, allgemeiner körperaufbau, timing, schlag-, kick-, hebeltechniken würfe und vieles mehr. neben dem rein körperlichen stärken sie das selbstvertrauen und verändern den charakter, formen den geist .... und und und.. über all dies könnte man bücher füllen...
als tip von mir.. übt einfach immer weiter und lass dich nicht von dem abbringen, was du gerade erlernst.. verstehst du deine formen, so wirst du damit auch kämpfen können..
@kleiner drachen
persönlich finde ich, dass hinter einer effektiven sv auch ein system stehen soll und nicht zusammengeklaute techniken, wie heute meistens der fall...
du sprichst von einfachen und effektiven techniken... hast du wirklich das gefühl, dass alle techniken von früher uneffektiv und sehr schwierig sind? diese techniken wurden benutz, um sein leben zu schützen...
viele grüsse
Servus,
http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=6696
mfg,
Luggage
Die Antwort von "kleiner drachen" finde ich gut.
Man versteht erst im Laufe der Zeit, daß Formen mit zum Kampfsport gehören und durch das Laufen von Formen gewisse Mängel abgestellt, positive physikalische Eigenschaften und
später auch gewisse Tugenden wie Beharrlichkeit usw.. gestärkt werden können.
Wenn man den alten asiatischen Meistern glauben darf.
christoph
17-02-2003, 15:14
Hi Leute,
ich war am Anfang meiner Kung Fu Zeit auch immer sehr skeptisch in Bezug auf den Nutzen von Formen. Inzwischen bin ich vom Gegenteil überzeugt. Formen habe nutzen auf vielen Ebenen.
In Bezug auf Kampf merke ich einfach eindeutig das ich Techniken, die ich aus Formen schon lange kenne und 1000 mal gelaufen bin viel leichter im Kampf umsetzen kann als Techniken, die ich mal so im Training gelernt habe, welche aber nicht in einer Form vorkommen(einer die ich kann). Man stellt sich einfach nicht hin und übt einzelne Techniken ein paar hundert mal trocken. Auf jeden Fall stelle ich mir das ziemlich ätzend vor.
Allerdings ist Partneranwendung und Sparring immer von Nöten.
@BLackDragon
Langsam ausgeführte Blöcke? Haben wir nicht bei uns.
Aber ist doch auch egal. Kannst sie im Kampf ja schneller ausführen. Macht man im Tai Chi ja auch so.
@kleine Drachen
in Formen sind doch genug einfache Techniken drin. Auf jeden Fall bei denen die ich kenne.
Grüsse
Christoph
Formen sind KEIN Kampf gegen "imaginäre Gegner", sondern eine Zusammenstellung wesentlicher athletischer und technischer Abläufe in eine Art Kür wie beim Bodenturnen.
Man findet auch Elemente traditioneller Gymnastik in Formen, die ich gestern noch bei einem chinesischen Zirkus gesehen habe, wo sie auch keinerlei Zusammenhang mit kämpferischen Elementen hatten. Sahen halt nur schön aus und dienten mal als Krafttraining.
Viele traditionelle Methoden hatten überhaupt keine langen Formen, sondern kurze Sequenzen, die man immer wiederholte. Sie in eine Form zu bringen, garantiert nur die gleichmässige Verteilung auf verschiedene Übungen, und diente der Erinnerung wo man sie nicht aufgeschrieben hat. Darum gibt es auch 2-Personen-Sets, bei denen dann tatsächlich mit einem Gegner agiert wird, der ist aber nicht imaginär.
christoph
17-02-2003, 18:48
Hääh? Ob man jetzt Techniksequenzen isoliert oder in Form von Formen trainiert ist doch egal. Ich denke bloß Formen erleichtern einem das Training allein. Vom chinesischen Zirkus unterscheiden sich Formen natürlich, weil sie eben eine Folge von Kampftechniken sind und keine Gymnastik Übungen.
Obwohl sie natürlich auch einen körperertüchtigungseffekt haben.
kleiner Drachen
17-02-2003, 20:11
Ich habe nie gesagt, dass Formen unnütz sind oder nicht helfen!
Sie sind aber kein Bestandteil eines SV Unterrichtes, da diese sich auf die einzelnen SV Techniken begrenzen sollte. Ich mache selbst Kung Fu und halte Formen ebenfalls für Fördernd um überhaupt das System und die Bewegungen zu verstehen!
Allerdings im SV Unterricht sind Kampftechniken nicht als abfolge zu Trainieren, sondern als einzelne Technik um schnellstens das Verständnis und die effektivität zu erlernen.
Menschen die in einen SV Kurs gehen wollen keine Foremen, sondern effektivität!
Im Kung Fu sieht das etwas anders aus, da läßt man sich mit den Grundprinzipien etwasw mehr Zeit und erlent zu den einfachen Techniken immer mehr schwierige Techniken!
Die dann natürlich auch besser aussehen!
Gruß Lars
derKünstler
17-02-2003, 21:37
Ganz kurz:
Formen formen (Körper und Geist). Nix anderes ;)
Kennt ihr ein effektives Selbstverteidigungs-/Kampfsystem ohne Formen? Ich nicht...
...selbst WT hat dies erkannt!!! (schmunzel!)
Nein im ernst:
Effektivität beruht auf der Einfachheit der Dinge - Dinge sind aber komplex - also muss man gemeinsame Nenner finden - gemeinsame Nenner sind wie Prinzipien und Konzepte - Prinzipien und Konzepte lernt man am leichtesten an Beispielen - Beispiele findet man in Formen und lernt sie so mit Spass und Freude.... (bezieht sich sowohl auf Kampf, als auch auf Medizin, als auch auf Philosophie...)
Und alle sind wieder lieb!
Christian
Kennt ihr ein effektives Selbstverteidigungs-/Kampfsystem ohne Formen? Ich nicht...
Ich schon, und zwar nicht gerade wenige.
mfg,
Luggage
tigercrane
18-02-2003, 08:11
hi an alle
@shaolin quan
muss luggage recht geben.. es gibt etliche solcher systeme...
bei vielen sind aber die einzelnen techniken aus vorhandenen systemen herausgenommen worden..
viele grüsse
hhhmmm..... ok, das stimmt!
Aber oftmals mangelt es diesen Systemen an Realität und Effektivität... ...ausserdem, wer überall seine Sachen zusammensucht, der kann das ja nicht "System" nennen, oder?
Wie schon vielerorts erwähnt, gibt es kein "System", dass nicht irgendwann einmal zusammengesucht oder erfunden wurde!
mfg,
Luggage
tigercrane
19-02-2003, 08:27
Hi an alle
@luggage
wie schon öfters erwähnt :)....
die leute verstehen eines offensichtlich nicht.. wenn ein system 100 % inhalt hat und dann werden 60 % herausgenommen werden und damit ein neues system geschaffen, so gibt das niemals wieder 100 % auf diese art und weise wurden die meisten heutigen kampfarten geschaffen...
daraus resultierte, dass einige dinge vermisst wurden und diese suchte man wiederum in anderen systemen... schönes im kreis rumrennen.. :D
heute schiessen neue stile wie pilze aus dem boden.. früher wurden judo, karate, jiu jitsu usw. als einkaufsstelle benutzt, heute sind es vielmehr ninjitsu, *ing *ung, brasil jiu jitsu und viele andere systeme...
es wird nicht überlegt zusammengestellt wie früher, so dass alles zusammenpasst, sondern es wird das zusammen gemischt, was einem praktisch erscheint.. kann ev. gut gehen... doch die prinzipien passen nicht immer zusammen, da sie in verschiedenen ländern mit verschiedenen denkweisen entwickelt wurden.. aber auch da finden die leute immer wieder ausreden, weshalb dies so besser sein soll..
sicher existieren ausnahmetalente, welche aus vielen dingen ein gutes für sich selber machen können... das sind aber ausnahmen..
viele grüsse
Ich bin auch kein Freund von lieblos zusammengestöbselten Mischstilen, und gebe dir recht, wenn du sagst, das die Mehrzahl der heute entstandenen Stile Müll sind. Allerdings gibt es sehr wohl überdachte Stilmischungen oder -Erfindungen (ich denke letzteres ist irgendwo Grundvorraussetzung eines funktionierenden Stiles, nämlich die persönlichen Erfahrungen eines Menschen, die zu einer Modifikation eines vorhandenen Stiles führen. Dadurch bleibt aber ein Kontext zwischen einzelnen Techniken bestehen.). Übrigens ist Ju-Jutsu für mich auch ein solcher fruchtloser Mischstil.
mfg,
Luggage
tigercrane
19-02-2003, 12:20
hi an alle
@luggage
wow.. machen wir ein rotes kreuz an die decke? wir sind einer meinung.. wow... :D
viele grüsse
Alephthau
20-02-2003, 03:46
Moin,
mal meine bescheidene Meinung dazu: Formen sind dazu da, sämmtliche Techniken eines Stils zusammen zu fassen. Gleichzeitig gewöhnen sie den Körper an die Techniken.
Jeder Kämpfer favorisiert auf eine Weise bestimmte Taktiken und Techniken. Wenn man jetzt die Formen wegläßt gehen automatisch Techniken/Bewegungen verloren!
Formen hab ein Muster was man leicht wieder weiterreichen kann. Man übt die Bewegungen ohne Rücksicht auf vorlieben bestimmter Techniken!
Wie will man sonst den Körper an SÄMTLICHE Bewegungen eines Stiles gewöhnen, bzw. diese sinnvoll üben?
Gruß
Alef
P.S. Hab meinen Text aus dem "Offenen"-Forum einfach mal rüberkopiert, fand das passt hier auch hin. :)
@Tigercrane:
Ok, ok, ist das letzte Mal, ich versprech's ;)
mfg,
Luggage
tigercrane
20-02-2003, 09:55
hi an alle
@luggage
wehe wenn nicht... :brrrrrr:
viele grüsse
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