Vollständige Version anzeigen : Kopfhaltung im Tai Chi Chuan!
Der Stille
22-10-2007, 09:30
Hallo!
Ich lese immer in vielen Büchern und HP`s folgendes über die Kopfhaltung im Tai chi Chuan :"Kopfhaltung: mit er Vorstellung man hänge an einem Faden der in den Himmel verankert ist, der Faden kommt aus der Mitte des Kopfes."
Ich halte diese Sache als grundlegend irreführund!
Wenn ich mich mit der Vorstellung hinstelle und die Form laufe verliere ich den Energiefluß von der Erde über die Füße zur Hüfte usw. bis zu den Händen. Wie soll ich dann die Energie von den Füßen bis zu den Händen fließen lassen.
Ausserdem habe ich pers. das Gefühl kein stabilen zu Stand habe und mehr wie eine Marionette über den Boden zu laufen.
Bei uns inder Schule wurde uns gelernt das wir uns von unten nach oben aufrichten sollen wie z.B. ein Baum der zum Himmel wächst. So das daß größte Gewicht von der Wirbelsäule getragen wird und der Körper entspannt ist und nicht wie ein wie übertreiben ausgedrückt Stück Fleisch am Haken hängen.
Schließlich brauchen um beim Beispiel Baum zu bleiben diese auch eine gute Verwurzerlung im Boden um ein stabeilen Stand zu haben wenn sie sich nach oben ausrichten. Oder habt ihr schonmal Bäume gesehen die von oben nach unten wachsen?
Der Stille
Der Faden am Scheitelpunkt ist ja nicht die einzige Vorstellung, die zur Ausrichtung herangezogen werden kann.
Zusätzlich kommen ja andere Ideen dazu, die die Sache ergänzen, wie z.B. das Sinken nach unten etc.
Der Sinn liegt ja darin, dass es quasi nur eine senkrechte Linie in der Mitte des Körpers (ca. bei der WS) ist, die nach oben strebt, damit alles andere um diese Linie herum sinken kann. Damit soll ja vermieden werden, dass das Gefühl des Sinkens und Entspannens in ein beliebiges seitliches Taumeln übergeht.
Wer nicht seitlich taumelt, also sich als Folge der Bemühung um Entspannung nicht nach vorne oder zur Seite beugt o.ä., der realisiert also eine nach oben strebende Kraft, die dem Sinken und Entspannen entgegengesetzt ist. Die Vorstellung vom Faden am Scheitelpunkt dient ja nur dazu, dass eindeutig klar wird, wie diese Kraft oder Vorstellung genau ausgerichtet ist, denn sie ist in der Tat ziemlich präzise, denn der Faden darf nicht mal aus den Ohren oder aus den Schultern rauskommen, sondern die Bewegungen sollen immer so organisiert sein, dass der Faden eben am Scheitelpunkt ansetzt.
Das interessant daran ist ja, dass dies evtl. zuerst etwas mühsamer ist, dass das aufrecht erhalten wird, aber danach die ganze Sache wesentlich vereinfacht, weil dadurch sehr viele Regeln quasi selbstorganisatorisch und automatisch eingehalten werden.
Wenn man Probleme mit dieser Idee hat, liegt es vielleicht daran, dass diese Vorstellung "übertrieben" wird; z.B. dass der Faden so stark zieht, dass man in der Luft schwebt.
Es ist ja mehr wie die Aufhängung von einem Sack, der zwar hängt, aber immer noch mit ca. 60-70% seines Gewichtes auf dem Boden ruht, und die Aufhängung des Knotens oben gerade ansatzweise straff nach oben gezogen wird, und der Knoten (der den Sack verschließt) nicht zur Seite runterbaumelt (was zuviel Entspannung entsprechen würde).
Trinculo
22-10-2007, 11:26
Oder habt ihr schonmal Bäume gesehen die von oben nach unten wachsen?
Nein, aber ich habe auch noch keine Bäume gesehen, die laufen :D Ich würde mich nicht allzusehr am Boden festbeißen. Sinken und die richtige Ausrichtung sind völlig ausreichend; Nagual hat das anhand des Beispiels mit dem Sack sehr gut erklärt. Es geht nicht darum, dass man am Boden klebt, sondern dass man, wenn man eine Kraft ausübt, die entsprechende Gegenkraft durch einen stabilen Pfad möglichst gut in den Boden leitet. Das kann aber ein sehr dynamischer Vorgang sein, der nur sehr kurz währt.
Beim normalen Gehen besteht die angreifende Kraft lediglich aus der Schwerkraft, daher kommt die optimale Ausrichtung dem Frei-Aufgehängtsein sehr nahe. Letztlich ist das aber ohnehin nur ein Bild, da man ja weiterhin über die Füße mit dem Boden verbunden bleibt. Da man jedoch in der Regel locker hängt, wohingegen man angespannt drückt oder schiebt, fällt es vielen Leuten mit Hilfe diess Bildes leichter, unnötige Haltespannungen zu minimieren.
Diese Bilder brauchen nur Leute die nie Wettkampfsport betrieben haben oder schwer gearbeitet. Der Kopf positioniert sich von ganz alleine richtig, wenn man ihn locker läst und wie jeder Fussballer oder Tennisspieler einfach nicht drüber nachdenkt, wenn Oberkörper, Brust, Rücken, Becken richtig stehen. Da geht es nur darum daß manche Boxer die Angewohnheit haben, ihn einzudrehen, das braucht man nicht. Ich kann mir vorstellen daß es da um die Abgrenzung gegenüber Volksboxstilen ging, in denen man den Kopf runtergenommen hat. Das macht aber die Architektur kaputt.
Cherubin
22-10-2007, 13:18
Solche Bilder halte ich im Gegenteil für einen wichtigen Punkt der IMA. Irreführend sind sie nur, wenn man Bilder verwendet, mit denen man selbst nichts verbindet. Ich glaube nicht, dass es um irgendwelche Abgrenzungen von Stilen ging, sondern um die Ausrichtung des Körpers durch Imagination.
Wenn allein durch das Vorstellen dieses "Fadenbildes" das Form laufen sich wie eine (IMA)rionette fühlt und das Bewegen derart umstrukturieren kann, so sagt das doch gewaltig viel darüber aus welchen Einfluss diese Bilder haben. Natürlich muss das Verbinden von Bildern und Bewegungen genauso geübt werden wie alles andere auch, damit man es effektiv nutzen kann !
lg,
cherubin
rudongshe
22-10-2007, 13:31
Der Kopf soll an einem Faden hängen, als wäre er das Lot an jenem Seil. Das der Körper dran hängt, stammt nicht aus dem Bild direkt. Benutze ich zum Ausrichten aber auch manchmal.
Und ob der Energiefluss wirklich stur von unten nach oben läuft? Das ist diskutabel.
Ich denke der Passus: "Jin wurzelt in den Füßen..." führte zu Missverständnissen.
In anderen Texten heißt es, die Beine folgen den Änderungen des Körpers.
Ich arbeite auch eher so. Wenn die "Hände dem Jin Ausdruck geben" verwurzele ich nach unten in die andere Richtung - so verbinde ich Fuß(gelenk) und Hand(gelenk).
Da ist gute alte Hermeneutik gefragt: das einzelne am Ganzen und das Ganze am Einzelnen deuten. Man braucht halt mehrere Texte...
Und der aufrechte Kopf ist keineswegs eine natürliche Haltung in einer kultürlichen Welt. Auch hier können sich Muskeln verkürzen. Ich kämpfe immer noch gegen meinen Geierhals an.
Und es gibt einige Profikicker, deren Hals ist noch schräger als meiner...
Hallo,
ja, über dieses Fadenbild oder Fadengefühl habe ich oft gelesen. Eigentlich sagte es mir nie so ganz zu.
Zum Glück haben wir es eigentlich niemals vom Lehrer oder Meister ans Herz gelegt bekommen.
Mein Meister hat jetzt herausgefunden , daß es zwei verschiedene Haltungsweisen gibt, die Taiji-Form zu laufen bzw. den Körper dafür auszurichten. Diese sind auch die Körperhaltungen, mit denen man die Qi-Kraft entwickeln kann, bzw. die üblichen Qi-Tests bzw. Stabilitätstests machen kann.
(Viele Lehrer, Lehreranwärter und Schüler der verschiedensten Stufen haben zu den Erkenntnissen beigetragen.)
Das interessante daran ist, daß nach bisheriger Erfahrung jeder Mensch nur in genau einer von diesen beiden möglichen Körperhaltungen die Qi-Kraft entwickeln kann. Eine dieser Haltungen ähnelt dem Bild mit der Marionette.
Die Effektivität in der Taiji-Anwendung ist bei beiden Arten gegeben, allerdings immer nur dann, wenn man die "zu sich selbst gehörende" Art der Ausführung wählt.
Von daher scheint es sehr viel Interpretationsspielraum in den "Klassikern" zu geben.
Wahrscheinlich haben die guten ihre eigene Erfahrung und ihr Körpergefühl aufgeschrieben. (Die schlechten haben bloß abgeschrieben ...).
Gruß
BanYan
Man läuft beim Abschreiben einfach schnell in das Problem von aufsteigendem Jin in der Wirbelsäule und unsinnig anfangender Streckung im Körper. Man soll genau das Gegenteil tun, SINKEN. Ich bleibe dabei daß z.B. Tennisspieler ihren Kopf so halten, ohne daß man es ihnen erzählt.
dachengquan
22-10-2007, 15:34
Gutes Beispiel wäre hier Roger Federer. Unglaublich wie der bei jedem Ball - auch wenn er fast nicht mehr rankommt - ausbalanciert ist. Auch die Mechanics für die Kraftlinie stimmen immer..
rudongshe
22-10-2007, 15:40
Hallo,
Mein Meister hat jetzt herausgefunden , daß es zwei verschiedene Haltungsweisen gibt, die Taiji-Form zu laufen bzw. den Körper dafür auszurichten. Von daher scheint es sehr viel Interpretationsspielraum in den "Klassikern" zu geben.
Wahrscheinlich haben die guten ihre eigene Erfahrung und ihr Körpergefühl aufgeschrieben. (Die schlechten haben bloß abgeschrieben ...).
Gruß
BanYan
Welche zwei Arten sind das denn?
Achja, zu der Hermeneutik, wie ich sie meinte, gehört natürlich auch die eigene Erfahrung.
Hallo,
Man läuft beim Abschreiben einfach schnell in das Problem von aufsteigendem Jin in der Wirbelsäule und unsinnig anfangender Streckung im Körper. Man soll genau das Gegenteil tun, SINKEN. Ich bleibe dabei daß z.B. Tennisspieler ihren Kopf so halten, ohne daß man es ihnen erzählt.
tja, hierbei das ist ja gerade das Vertrackte, daß es zweierleit Notwendigkeiten gibt: die einen brauchen das Aufsteigen der Energie, die anderen sollten sie lieber sinken lassen.
Mir ging es bis Anfang des Jahres noch genauso: man schließt von sich auf andere und äußert Empfehlungen. Dabei hat man dann aber bloß für 50% seiner Zuhörerschaft den richtigen Tipp. Die anderen "stellen sich blöd an", "machen es falsch", "brauchen noch Zeit, bis es soweit ist", "sind auf dem besten Wege, aber noch nicht so ganz", "müssen mehr üben", "müssen die Anweisungen befolgen" und so weiter.
Leider haben sie die Anweisungen für den "falschen Typ" bekommen. Und egal wie intensiv sie es versuchen, es wird nicht zum Erfolg führen.
Ich hatte zum Glück einen Lehrer/Meister, der es für mich in der richtigen (zuträglichen) Art und Weise vorgemacht und vermittelt hat.
Eine andere Schülerin (jetzt Lehrerin) brachte den Mut auf, sich nach einigen Jahren über Übungen, Ausführungsanweisungen, Tips und Erklärungen zu wundern und sie zu hinterfragen. Sie fühlte sich einfach nicht wohl und hätte es gerne manchmal "genau andersrum" gemacht, als wie es "angesagt" wurde.
Durch die Offenheit von Meister Frieder Anders wurde dabei das Prinzip der zwei Haltungsweisen "wieder"-entdeckt und auf das Taiji übertragen.
Mittlerweile ist es fester Bestandteil des Unterrichts vom Anfänger bis zum Fortgeschrittenen. Ich selbst verwende es auch bei Kindern. Denn dort ist es besonders wichtig, beim Ausführen der Übungen Erfolg und Wohlbefinden zu erzeugen. Kinder merken sofort, wenn etwas unangenehm ist und eigentlich nicht funktioniert.
Gruß
BanYan
rudongshe
22-10-2007, 15:45
Man läuft beim Abschreiben einfach schnell in das Problem von aufsteigendem Jin in der Wirbelsäule und unsinnig anfangender Streckung im Körper. Man soll genau das Gegenteil tun, SINKEN. Ich bleibe dabei daß z.B. Tennisspieler ihren Kopf so halten, ohne daß man es ihnen erzählt.
Wer schreibt denn einfach ab? Wo steht, das man genau das Gegenteil tun soll? Natürlich sinkt man auch dabei. Darüber hinaus gibt es doch verschiedene Phasen im Taiji. Verbinden und Lösen. Will ich nach oben, gehe ich nach unten. Wo ist die unsinning anfangende Streckung?
Taijiquan ist ein so weites Feld. Jeder Stil hat eigene Schwerpunkte. Aber deswegen ist das eine weder unsinnig noch das andere unbedingt falsch.
Ich speichere Jin im Rücken wie in einem Bogen und schieße es aus der Hüfte bzw. dem Herzen ab.
rudongshe
22-10-2007, 15:53
Hallo,
Eine andere Schülerin (jetzt Lehrerin) brachte den Mut auf, sich nach einigen Jahren über Übungen [...] zu wundern und sie zu hinterfragen.
Durch die Offenheit von Meister Frieder Anders wurde dabei das Prinzip der zwei Haltungsweisen "wieder"-entdeckt und auf das Taiji übertragen.
Gruß
BanYan
Hinterfragen und Lehrer nerven gehört zu meinem Hobby:D Ich glaube, mein Lehrer hat mich schon heimlich in die Spam-Liste gestellt :p
Nein - offene Meister sind wichtig. Was ich so höre wird Mr.Boyd auch gelöchert mit Detailfragen, die auch brav beantwortet.
Mich interessiert jetzt aber die zwei Arten zu laufen bzw. der Haltungen?
Ich kennne zwei Grundhaltungen aus dem Pfahlstehen. Und dann noch die Phasen für das Fa-Jin, verbinden und lösen, de man im Pfahlstehen auch üben kann.
john_doe
22-10-2007, 16:26
Hallo Stiller!
Hallo!
Ich lese immer in vielen Büchern und HP`s folgendes über die Kopfhaltung im Tai chi Chuan :"Kopfhaltung: mit er Vorstellung man hänge an einem Faden der in den Himmel verankert ist, der Faden kommt aus der Mitte des Kopfes."
Ich halte diese Sache als grundlegend irreführund!
Wenn ich mich mit der Vorstellung hinstelle und die Form laufe verliere ich den Energiefluß von der Erde über die Füße zur Hüfte usw. bis zu den Händen. Wie soll ich dann die Energie von den Füßen bis zu den Händen fließen lassen.
Ausserdem habe ich pers. das Gefühl kein stabilen zu Stand habe und mehr wie eine Marionette über den Boden zu laufen.
Schau doch mal, als Anregung, hier rein:
http://www.somatics.de/KleistGER.htm
Schöne Grüße,
john_doe
shidefan
22-10-2007, 21:20
Hallo!
Ein Aspekt, der mir bei den Anforderungen im Taijiquan immer wieder aufgefallen ist, besteht darin, dass diese Anforderungen gleichzeitig Beschreibungen eines Körpergefühls als Resultat eines Übungsprozesses sind. Das bedeutet, man macht etwas, nimmt z. B. eine bestimmte Haltung ein und/oder arbeitet mit bestimmten Vorstellungen und als Ergebnis stellt sich das entsprechende Körpergefühl ein, das in der Anforderungen beschrieben wird.
Das lässt sich an der Anforderung, der Kopf soll wie an einem Faden aufgehängt sein, gut darstellen. Geht man dies indirekt an, indem man vom Unterkiefer ausgehend den Kopf ganz leicht nach hinten zieht und hinten ein klein bisschen nach oben dreht, so entsteht das Gefühl als würde sich der Hinterkopf vom Atlaswirbel lösen (und der Nacken sich am Kragen anschmiegen). Eine weitere Folge im Laufe der Zeit davon ist, dass das Gefühl entsteht, dass der Kopf am Scheitel aufgehängt ist. Man kann also diese Anforderung als das Resultat anderer Prozesse betrachten.
Versucht man diese Vorstellung vom an einem Faden aufgehängten Kopf aber direkt umzusetzen, so klappt das bei dem einen intuitiv, bei einem anderen wiederum nicht, da er den dynamische Zustand von Muskeln und Gelenken bzw. des Bewegungsapparats noch nie vorher erfühlen konnte. Das kann dann zu Verspannung oder Problemen mit der Verwurzelung und Ähnliches mehr führen.
Grüße
Shidefan
Hallo,
...
Ich kennne zwei Grundhaltungen aus dem Pfahlstehen. Und dann noch die Phasen für das Fa-Jin, verbinden und lösen, de man im Pfahlstehen auch üben kann.
Die Arten des Pfahlstehens kenn ich nicht.
Mit Verbinden und Lösen hat es nichts zu tun.
Hinterfragen und Lehrer nerven gehört zu meinem Hobby:D Ich glaube, mein Lehrer hat mich schon heimlich in die Spam-Liste gestellt :p
Nein - offene Meister sind wichtig. Was ich so höre wird Mr.Boyd auch gelöchert mit Detailfragen, die auch brav beantwortet.
...
Wenn die Sache so einfach wäre. Es waren tatsächlich keine Detailfragen, die nur mal eben beantwortet werden mussten.
...
Mich interessiert jetzt aber die zwei Arten zu laufen bzw. der Haltungen?
...
YCF hat wohl gewußt daß es zwei verschiedene Arten der Ausführung gibt.
Ich habe gehört, daß es in den "Classics" oder "Secrets" des Yang-Stils (Yang Cheng Fu) eine Stelle gibt, in der wohl drin steht, daß man "supended from above" sein sollte, es aber auch etwas "aufrechter" machen könne. (Ich muß noch mal nachsehen, ob ich es selbt finde).
Offensichtlich kennen das die letzten Abkömmlingen seiner Linie nicht im Detail (es sei denn eine der Töchter von Yang Sau Chung kennt sich damit aus).
Beispiel:
Bestimmte Dinge werden immer mal wieder gerne kontrovers diskutiert. Der eine vermisst die "Gebeugtheit" wie sie bei Ip-Tai-Tak zu sehen ist, der andere "schwört" auf die Aufgerichtetheit a la Chu-King-Hung.
Und das ist ja noch nicht alles:
Man kann das hintere Bein beugen oder fast strecken, man kann beim Kick das Standbein gebeugt lassen oder komplett strecken, man kann den Fuß, mit dem man geht gleich aufsetzen oder langsam über die Ferse abrollen ... und so weiter und so fort. Da gibt es hunderte von kleinen Details, die von den einen so und von den anderen anders bevorzugt werden.
Und in allen Diskussionen wird für die eine oder andere Ausführungsart "geworben", argumentiert, zitiert, philosophiert, daß das Qi nur so fließt.
Wenn man einmal in die Materie eintaucht, wird klar, daß jeweils bestimmte Ausführungsdetails einem Körper- oder Haltungstyp zuzuordnen sind. Und plötzlich passt es.
Quintessenz: sowohl Ip-Tai-Tak, als auch Chu-King-Hung machen es richtig! Aber jeder eben mit der zu seinem Körpertyp gehörenden Haltung (wahrscheinlich intuitiv das gemacht, vertieft und weitergegeben, was für sie funktioiert).
...
Jetzt wird es aber ein abendfüllender Vortrag und sprengt den Rahmen dieses Forums.
Wie könnte es weitergehen:
Von Meister Frieder Anders weiß ich, daß er Aufnahmen für eine Taijiquan-DVD gemacht hat. Auf der werden auch ein paar Infos zu diesem Thema enthalten sein.
Weiterhin ist wohl ein Artikel für Anfang nächsten Jahres im Taijiquan-Qigong-Journal in Vorbereitung, der sich u.a. mir diesem Thema beschäftigen wird.
Ende 2008 wird ein Buch erscheinen, in dem ebenfalls auf dieses Thema eingegangen wird.
Nach meiner Erfahrung gilt aber hier mehr denn je das Prinzip, "probieren geht über studieren".
Vielleicht macht er ja mal einen Wochenend-Kurs oder einen Workshop zur Einführung in das Thema.
Gruß
BanYan
Hallo,
Der eine beschreibt das Gefühl und eine Haltungsanweisung aus seiner Sicht:
...
indem man vom Unterkiefer ausgehend den Kopf ganz leicht nach hinten zieht und hinten ein klein bisschen nach oben dreht, so entsteht das Gefühl als würde sich der Hinterkopf vom Atlaswirbel lösen (und der Nacken sich am Kragen anschmiegen). Eine weitere Folge im Laufe der Zeit davon ist, dass das Gefühl entsteht, dass der Kopf am Scheitel aufgehängt ist. Man kann also diese Anforderung als das Resultat anderer Prozesse betrachten.
...
Die anderen setzen diese Anweisung mehr oder weniger schnell bzw. erfolgreich um:
...
Versucht man diese Vorstellung vom an einem Faden aufgehängten Kopf aber direkt umzusetzen, so klappt das bei dem einen intuitiv, bei einem anderen wiederum nicht, da er den dynamische Zustand von Muskeln und Gelenken bzw. des Bewegungsapparats noch nie vorher erfühlen konnte. Das kann dann zu Verspannung oder Problemen mit der Verwurzelung und Ähnliches mehr führen.
...
Für mich stellt sich das so dar:
Der eine kommt mit der aufrechten ggf. etwas "hochnäsigen" Kopfhaltung nach Anweisung des "Instruktors" gut zu recht.
Der andere hätte auch bei längerem Üben keinen Erfolg. Für ihn wäre ein leicht nach unten gesenkter Blick vorteilhafter. Dabei müsste er dann komplett auf die für seinen Körpertyp zutreffende Haltung achten.
Gruß
BanYan
Hallo BanYan,
das mit den Körpertypen ist mir noch nicht wirklich eingängig, kannst du das etwas weiter erhellen?
Hallo Sascha,
Hallo BanYan,
das mit den Körpertypen ist mir noch nicht wirklich eingängig, kannst du das etwas weiter erhellen?
wie schon oben geschrieben, wird das ein "abendfüllender" Vortrag.
Offensichtlich unvereinbare Gegensätze klären sich plötzlich auf, wenn man sich nicht durch die sichtbare Ausführung blenden lässt, sondern auf den Effekt achtet. Und den gibt es immer (oder man macht was anderes falsch!).
Es gibt nicht, wie viele dachten nur einen prinzipiellen Ansatz, es richtig zu machen (nämlich den eigenen), sondern eben ZWEI (zumindest vom Prinzip her). Aber zum Glück auch NUR zwei. Das macht es den Lehrern zwar etwas schwerer als bisher, aber nicht zu schwer.
Jetzt ist es Morgen. Und morgenfüllend soll es auch nicht werden.
Wie Du vielleicht bemerkt hast, hat mich das Thema gepackt. Es ist hochspannend.
Vielleicht findet sich ja eine Methode, das Thema zu "verpacken" und zu "transportieren".
Gruß
BanYan
Der Stille
23-10-2007, 07:41
Hallo!
Zitat BanYan!
Wie Du vielleicht bemerkt hast, hat mich das Thema gepackt. Es ist hochspannend.
Na das wollte ich ja auch mit dem Thema erreichen..:D!
Sag mal Meister Anders hat ja bei Meister Chu gelernt und wollte mal fragen vermittelt er eigendlich diese Philosophie von Meister Chu mit der Kopfhaltung seinen Schülern weiter oder hat hat Meister Anders seine eigende Philosophie dazu?
Und so was ich bis her gelesen habe kann ich mal davon ausgehen das man nicht allg. sagen diese oder jenige Art der Kopfhaltung ist richtig und nur die funktioniert.
Der eine kommt mit dieser der ander mit der Kopfhaltung besser zurecht und jeder Lehrer/Meister hat da seine eigende Philosophie die er seinen Schüler vermittelt.
Ich hoffe mal kann das so allg. sagen!?
Der Stille
rudongshe
23-10-2007, 07:46
Das erfahrene Körpergefühl ist ein Schlüssel zum verständnis. Man braucht aber Lehrer, die es einem zeigen.
@banyan
Für mich hat Verbinden und Lösen sehr wohl etwas mit Pfahlstehen zu tun. Ist vielleicht ein verschwommenes Detail der Linie von Yang Sau Chung ;).
Darüberhinaus habe ich hier keine Lust auf: wer läuft richtig oder falsch oder besser. Es sollte begründet sein. Und genau in der Beschreibung.
Z.B. läuft Ip nicht gebeugt. Die WS ist in sich grade. Das gebeugten Standbein dient einfach dazu im Gefecht ansatzlos und möglichst unbemerkt zu treten.
Zwei Dinge finde ich einfach unseriös: Superlative (beste KK aller Zeiten) und Geheimnisse andeuten (etwas entdeckt aber sage ich nicht).
Wenn man Taijiquan in seiner Haltung statisch annimmt, bergen die Klassiker viele Wiedersprüche.
Hallo,
Das erfahrene Körpergefühl ist ein Schlüssel zum verständnis. Man braucht aber Lehrer, die es einem zeigen.
@banyan
Für mich hat Verbinden und Lösen sehr wohl etwas mit Pfahlstehen zu tun. Ist vielleicht ein verschwommenes Detail der Linie von Yang Sau Chung ;).
Darüberhinaus habe ich hier keine Lust auf: wer läuft richtig oder falsch oder besser. Es sollte begründet sein. Und genau in der Beschreibung.
Z.B. läuft Ip nicht gebeugt. Die WS ist in sich grade. Das gebeugten Standbein dient einfach dazu im Gefecht ansatzlos und möglichst unbemerkt zu treten.
Zwei Dinge finde ich einfach unseriös: Superlative (beste KK aller Zeiten) und Geheimnisse andeuten (etwas entdeckt aber sage ich nicht).
Wenn man Taijiquan in seiner Haltung statisch annimmt, bergen die Klassiker viele Wiedersprüche.
da ist viel wahres dran.
Das wer läuft richtig und wer läuft falsch ist nicht mein Thema. Es relativiert sich gerade bzw. hellt sich auf.
Zu Meister IP: Das Wort gebeugt ist vielleicht mißverständlich. Vielleicht trifft es das Wort "schräg" oder "gekippt" besser. Die Haltung der Beine hat sicherlich multifunktionale Gründe. In Bezug auf die Haltung geht lotrechte Haltung nur mit gebegtem hinteren Bein ("Bogenschritt") und "schräge" Haltung geht besser mit fast gestrecktem hinteren Bein (hat mit der Beckenposition zu tun).
Superlative sind auch immer relativ. Ich schaue mir an, nehme auf und lasse es wirken. Im Kopf hat jeder so seine Idealvorstellungen, aber wir alle wissen, daß man nach einiger Zeit seine ehemaligen Ansichten nicht mehr so ohne weiteres vertreten würde.
Geheimnisse sind immer spannend. Aber das Beispiel Taijiquan zeigt ganz deutlich: Mit Schreiben/Lesen oder Zeigen/gezeigt Bekommen erfaßt man das wesentliche nicht. Es sind einfach zu viel der Worte. Und zu viele Assotiationen. Man muß unterwiesen werden und es spüren.
Und Taiji ist fließen. Jeder hat es auf seine Situation angewendet und neu konkretisiert. Ich finde es toll, daß das heute noch stattfindet.
Gruß
BanYan
rudongshe
23-10-2007, 15:07
Hallo,
da ist viel wahres dran.
Das wer läuft richtig und wer läuft falsch ist nicht mein Thema. Es relativiert sich gerade bzw. hellt sich auf.
Geheimnisse sind immer spannend. Aber das Beispiel Taijiquan zeigt ganz deutlich: Mit Schreiben/Lesen oder Zeigen/gezeigt Bekommen erfaßt man das wesentliche nicht. Es sind einfach zu viel der Worte. Und zu viele Assotiationen. Man muß unterwiesen werden und es spüren.
Gruß
BanYan
Nun, die Laufart von Ip übe ich ja selber...
Aber ehrlich gesagt halte es für eine Ausrede, "Worte könne man nicht benutzen um sich über Neija auszutauschen." Warum schreibst Du dann hier?
Ich kann natürlich Dinge beschreiben...das sie nicht alles erfassen ist logisch. Tun sie nie. Trotzdem reden wir permanent über innere Vorgänge: Gefühle, Wahrnehmung, Gedanken, Ideen, Hoffnungen. Assoziieren ist doch Standardmodus unseres Gehrins.
Redet dein Lehrer nicht beim Unterrichten? Und glaubst Du, wenn alle hier ein Mindestmaß an Erfahrung haben, können wir nichts damit anfangen? Zumindest als Idee ohne Anspruch es zu beherrschen?
Du willst nicht beschreiben (oder darfst nicht).
Für mich klingt das - verzeih - wie ein "Teaser": etwas "Geheimnisvolles", was nur der "Meister" kennt, wird angedeutet aber (gut begründet) nicht ausgeführt. Das alte taiji Geschäft: Geheimnisse schaffen Vorsprung und Bedeutsamkeit.
Erst wird es aufgebaut, dann wieder verkauft. Es ist immer das gleiche - auch hier im Forum. Und ich depp poste hier offen, wie ich Fajin übe - ein wirklich gut gehütetes "Geheimnis", das die erfahrensten Lehrer auf dem Bob-Workshop nicht kannten.
Wenn man dann selber jemand hat, der einem Fragen beantwortet, auf die man bisher keine Antwort bekam, ist Freimütigkeit natürlich gut.
Ich finde das sehr schade. Denn wenn im Forum nicht offen gepostet wird, dann spare ich mir die Zeit.
In der Türkei gibt es ein Sprichwort: hap yap, para gap: mach ne Pille und verdiene Geld damit.
Hallo,
Nun, die Laufart von Ip übe ich ja selber...
Aber ehrlich gesagt halte es für eine Ausrede, "Worte könne man nicht benutzen um sich über Neija auszutauschen." Warum schreibst Du dann hier?
Ich kann natürlich Dinge beschreiben...das sie nicht alles erfassen ist logisch. Tun sie nie. Trotzdem reden wir permanent über innere Vorgänge: Gefühle, Wahrnehmung, Gedanken, Ideen, Hoffnungen. Assoziieren ist doch Standardmodus unseres Gehrins.
Redet dein Lehrer nicht beim Unterrichten? Und glaubst Du, wenn alle hier ein Mindestmaß an Erfahrung haben, können wir nichts damit anfangen? Zumindest als Idee ohne Anspruch es zu beherrschen?
Du willst nicht beschreiben (oder darfst nicht).
Für mich klingt das - verzeih - wie ein "Teaser": etwas "Geheimnisvolles", was nur der "Meister" kennt, wird angedeutet aber (gut begründet) nicht ausgeführt. Das alte taiji Geschäft: Geheimnisse schaffen Vorsprung und Bedeutsamkeit.
Erst wird es aufgebaut, dann wieder verkauft. Es ist immer das gleiche - auch hier im Forum. Und ich depp poste hier offen, wie ich Fajin übe - ein wirklich gut gehütetes "Geheimnis", das die erfahrensten Lehrer auf dem Bob-Workshop nicht kannten.
Wenn man dann selber jemand hat, der einem Fragen beantwortet, auf die man bisher keine Antwort bekam, ist Freimütigkeit natürlich gut.
Ich finde das sehr schade. Denn wenn im Forum nicht offen gepostet wird, dann spare ich mir die Zeit.
In der Türkei gibt es ein Sprichwort: hap yap, para gap: mach ne Pille und verdiene Geld damit.
oh jeh, da steckt 'ne Menge Frust drin ...
Ich weiß nicht woher Du das hast: "Worte könne man nicht benutzen um sich über Neija auszutauschen." Ich habe das nicht geschrieben oder gesagt, sondern lese und schreibe, höre und erzähle.
Ich habe einfach den Faden der Frage aufgegriffen und das dazu erzählt, was ich gerade erlebe.
Zum Fajin habe ich mitgelesen und dann aufgehört. Toll, was es da alles gibt, und was man erlebt. Aber ich kann das so nicht verarbeiten.
Das Thema ist sehr interessant. Aber wirklich was davon haben, damit üben, damit leben kann ich erst, wenn ich darin unterwiesen wurde. Von daher brauchst Du Dir keine Sorgen machen ...
Bei kleineren Tips oder marginalen Verfeinerungen zum Taiji braucht man schon eine ganze Weile, um die für sich nachzuvollziehen und was davon zu haben. Meistens macht man es ohne Unterweisung sowieso falsch!
Ich habe berichtet, daß nach meinen aktuellen Erfahrung die üblichen sehr detaillierten Ergänzungen zur Ausführung der Form (Kopf Faden und alles weitere ...). nicht von allen Übenden erfolgreich umgesetzt werden können. Nicht weil sie blöd sind, sondern weil es nicht ihrem Typ entspricht. Auch wen sie es noch so perfekt nachahmen bzw. vorführen (Schauspieler).
Geheimnisse sind bloß für den schlimm, der vermutet, daß es ein Geheimnis gibt, das er gerne kennenlernen würde und damit ein Problem hat.
Willst Du mehr wissen willst, liest Du ein Buch, gehst Du zu einem Kurs oder Seminar oder zur Privatstunde. So mache ich es auch. Da bekommt man dann mehr mit, als Du aus allen Büchern zum Thema "ernten" könntest.
(Wenn ich so weiter schreibe, habe ich doch bald das Buch zusammen ...).
Aber die Idee mit dem Teaser finde ich gut.
Ja, rückwirkend betrachtet ist es tatsächlich ein Teaser: "Jungs, ich habe was neues, hab ihr Lust drauf??".
Und was spricht dagegen, mal einen Kurs oder Workshop beim "Wissenden" zu besuchen. Das macht doch jeder, der mal was neues lernen möchte. So ist die Neija-Welt. Die Yang Xy, Bob Boyds, John Dings, und die anderen Meister leben davon!!
Ursprünglich hat mich bloß gereizt, daß schon wieder ein "altes Prinzip" in der Luft hing. Da musste ich einfach schreiben, daß es jetzt zumindest von ein paar Prinzipien zwei Versionen gibt.
Es ist nicht einfach, dieses hochkomplexe Thema gut, korrekt und so vollständig wie möglich unter die Leute zu bringen. (Das geht im Rahmen eines Forumsbeitrages sowieso nicht).
Es bleibt hochspannend.
Gruß BanYan
Hallo Stiller,
...
Sag mal Meister Anders hat ja bei Meister Chu gelernt und wollte mal fragen vermittelt er eigendlich diese Philosophie von Meister Chu mit der Kopfhaltung seinen Schülern weiter oder hat hat Meister Anders seine eigende Philosophie dazu?
...
bis vor kurzem lehrte Meister Frieder Anders die Techniken noch genauso, wie er sie gelernt oder sich bei Meister Chu erarbeitet hatte. Klar, die Unterrichtssequenzen und Inhalte kombiniert er nach seinen Bedürfnissen und den Anforderungen seiner Schüler.
...
Und so was ich bis her gelesen habe kann ich mal davon ausgehen das man nicht allg. sagen diese oder jenige Art der Kopfhaltung ist richtig und nur die funktioniert.
Der eine kommt mit dieser der ander mit der Kopfhaltung besser zurecht und jeder Lehrer/Meister hat da seine eigende Philosophie die er seinen Schüler vermittelt.
Ich hoffe mal kann das so allg. sagen!?
...
Offensichtlich gibt es Lehrer/Meister, die spüren, daß sie an ihrer Art der Körperhaltung etwas verbessern können oder müssten. Dann suchen und experimentieren sie. Sie wechseln dann auch mal gerne den Meister, wenns garnicht geht. Die Schüler bekommen dann den jeweiligen Stand des Lehrers/Meisters mit und üben bzw. geben das weiter was sie gelernt haben. So erkläre ich mir die Abweichungen innerhalb einer Traditionslinie.
Der Groschen fiel bei Meister Frieder Anders (wenn er das jemals liest, kriege ich Haue ...) nach einer Seminarwoche mit Schritten, Beinbewegungen, Sinken etc. Da musst man u.a. erst die Ferse aufsetzen und dann ganz demonstrativ abrollen, und das Gewicht über den Thalus (Gipfel im Fußgelenk) "rutschen lassen" und dann noch Sinken und ein Hauch von Zentrumsbewegung. Du müsstest sowas ähnliches auch kennen.
Am Ende der Bewegung entwickelt man die maximale Chi-Kraft.
Es gab Teilnehmer bei dem Seminar, die machten die Bewegung optisch richtig gut, aber irgendwie war der erwartete Effekt ziemlich "mickrig". Ich kann mich an eine Partnerin erinnern, die ganz enttäuscht war, daß sie mich bei einer Übung nicht bewegen konnte. (Der Meister hat sich dann selbst ein bisschen hüpfen lassen ...).
Und dann kam dazu, daß jemand artikulieren konnte, wie er es lieber machen würde. Etwas mehr "schräg", Fuß gleich aufgesetzt und "rrruuummmsss", ab geht die Post, ein Chi-Effekt, wie vorher nie gesehen. Die Partnerin von der ich oben schrieb ist natürlich (wie zu erwarten war) der andere Körpertyp. Und siehe da, kaum macht man es anders, schon funktioniert es.
Für Leute vom gleichen Körpertyp wie Frieder Anders, Meister Chu, (oder ich) ändert sich fast nichts. Für "die anderen" bleiben die generellen Prinzipien gleich, aber die Haltung ändert sich marginal.
Von daher gibt es das "alte" immer noch, aber jetzt gibt es ein 2. Set von "Anweisungen" für die anderen 50% der Menschheit.
"Alles wird gut".
Gruß
BanYan
rudongshe
24-10-2007, 13:01
Doppelpost
rudongshe
24-10-2007, 13:04
Hallo,
oh jeh, da steckt 'ne Menge Frust drin ...
Zum Fajin habe ich mitgelesen und dann aufgehört. Toll, was es da alles gibt, und was man erlebt. Aber ich kann das so nicht verarbeiten.
Das Thema ist sehr interessant. Aber wirklich was davon haben, damit üben, damit leben kann ich erst, wenn ich darin unterwiesen wurde. Von daher brauchst Du Dir keine Sorgen machen ...
Bei kleineren Tips oder marginalen Verfeinerungen zum Taiji braucht man schon eine ganze Weile, um die für sich nachzuvollziehen und was davon zu haben. Meistens macht man es ohne Unterweisung sowieso falsch!
Geheimnisse sind bloß für den schlimm, der vermutet, daß es ein Geheimnis gibt, das er gerne kennenlernen würde und damit ein Problem hat.
Willst Du mehr wissen willst, liest Du ein Buch, gehst Du zu einem Kurs oder Seminar oder zur Privatstunde. So mache ich es auch. Da bekommt man dann mehr mit, als Du aus allen Büchern zum Thema "ernten" könntest.
(Wenn ich so weiter schreibe, habe ich doch bald das Buch zusammen ...).
Aber die Idee mit dem Teaser finde ich gut.
Ja, rückwirkend betrachtet ist es tatsächlich ein Teaser: "Jungs, ich habe was neues, hab ihr Lust drauf??".
Und was spricht dagegen, mal einen Kurs oder Workshop beim "Wissenden" zu besuchen. Das macht doch jeder, der mal was neues lernen möchte. So ist die Neija-Welt. Die Yang Xy, Bob Boyds, John Dings, und die anderen Meister leben davon!!
Gruß BanYan
1. Frust nur wegen der offenen Diskussion hier.
2. Ich habe keine Sorge bzgl. des fajin. Sonst hätte ich das doch gar nicht gepostet.
3. Es geht um Gedanken und gegenseitigen Infoaustausch - nicht um Lernen aus posts.
4. Ich will die "Geheimnisse" nicht kennenlernen - es geht um obigen Austausch.
5. Ja, so ist die Neija Welt. Manchmal besucht "man" aber auch "freundschaftlich" andere Schulen, um neue Eindrücke zu bekommen - ohne zu bezahlen. ;) Nichts anderes wäre dies hier.
6. Ich glaube schon, dass Mr. Boyd etwas anders verfährt.
Naja, wieder was dazu gelernt.
Hallo,
...
Manchmal besucht "man" aber auch "freundschaftlich" andere Schulen, um neue Eindrücke zu bekommen - ohne zu bezahlen. ;) Nichts anderes wäre dies hier.
...
ja genau, sowas kann passieren.
(Aber man muß Gelegenheit geben, eingeladen zu werden:weirdface ...)
Gruß
BanYan
rudongshe
25-10-2007, 09:14
Hallo,
ja genau, sowas kann passieren.
(Aber man muß Gelegenheit geben, eingeladen zu werden:weirdface ...)
Gruß
BanYan
Und eines anderen Bereitschaft, Wissen unentgeltlich zu teilen.
Ich dachte, hier im Forum würden wir nicht nur Meinung, sondern auch Wissen austauschen, damit wir als Schüler - egal welche Schule, uns gegenseitig helfen.
Aber Du hast in zwei Dingen recht: so ist neija-welt und aus mir spricht Frustration.
Mal wieder Zeit, mich anzupassen.
In diesem Sinne :)
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