Effektivitätsvergleich Ju-Jutsu vs. Wing Tsun für Neulinge [Archiv]

Tomsax

28-10-2007, 02:08

Hallo Forengemeinde

Ich möchte (wieder) mit einem Kampfsport anfangen. Ich habe in meiner Jugend ca. 7 Jahre Taekwondo gemacht. Bin nun aber auch schon wieder 9 Jahre draußen.
Ich suche in erster Linie einen persönlichen Ausgleich, der mir auch etwas praktischen Nutzen bringt. So möchte ich neben der Fitness vor allem eine effektive Selbstverteidigung erlernen. Taekwondo konnte diese meiner Meinung nach nicht bringen, auch wenn es viel Spaß gemacht hat. Außerdem käme ich mir mit meinem blauen Gürtel und mittlerweile null Wissen ziemlich lächerlich vor. ;)

Ich habe mir deswegen vorgenommen, entweder Wing-Tsun oder Ju-Jutsu zu trainieren. Hat da jemand eine Ahnung, welche dieser beiden Systeme am effektivsten ist. Vermehrt habe ich gehört, Wing-Tsun sei am Praxis nächsten, andere schwören dagegen auf Ju-Jutsu.

Vielleicht hat jemand mit beiden Kampfsportarten Erfahrung und würde sie gerne mit mir teilen. Was spricht für das eine, was für das andere? Und vielleicht hat jemand schon einmal einen direkten Vergleich gesehen.

Vielen Dank für eure Antwort im Voraus.

NS: Vielleicht hängt auch viel von der Schule bzw. dem Lehrer ab. Ich beabsichtige in Karlsruhe damit anzufangen. Vielleicht hat der eine oder andere da auch einen Tipp.

Nochmals vielen Dank.

Tomsax

Lars´n Roll

28-10-2007, 03:39

Nirgends könnte es mehr vom Trainer und der jeweiligen Gruppe abhängen, als im JuJutsu.
Da sind die Unterschiede in der Trainingsphilosphie enorm. Was das Potential angeht würde ich behaupten, dass JuJutsu um Lichtjahre besser ist als WT - das ist aber nur der Fall, wenn die Trainingsgestaltung entsprechend ist.
Da kann man alles mögliche erwischen. Von Partnertanz mit Techniken sammeln und Choreographien für die nächste Gürtelprüfung üben bis hin zu Vale Tudo Light.
Zu beachten ist, dass in der Trainingprogression unkooperative Partnerübungen und Sparring an Bedeutung gewinnen. Wenn Training mit Zahn- und Tiefschutz und Faustschützer unüblich ist, dann kannste das JuJutsu in die Tonne kloppen.
Was WT angeht - Naja, WT ist doof, aber unter Umständen effektiver als JuJutsu wenn´s da bloß ums Gürtel kriegen geht. Im übrigen bleibt noch zu sehen dass JuJutsu sehr viel günstiger ist als WT. WT is halt quasi die Mc Donalds Version von Kung Fu. :)

Sun Tsu

28-10-2007, 08:27

Mach Jujutsu wenn du keine gute WT Schule findest. Mach WT wenn du eine gute WT-Schule findest.;)

Fit & Fight Sports Club

28-10-2007, 09:42

Hi ich fasse mal zusammen:

1.) Du hast 7 Jahre Taekwondo gemacht und es aht Dir Spaß gemacht.
2.) Du suchst etwas für die SV.
3.) du bist neuem gegenüber offen.
4.) Du hast keine Ahnung welche Kunst/Sportart/System/Program überhaupt taugt.

Okay, WT glaube ich wird Dir nicht gefallen, da es rein bewegungstechnisch im Vergleich zu Taekwondo so ist wie Fußball und Tiefseetauchen. WT ist sauteueres Restaurant mit mäßigem Fraß.

Was Ju-Jutsu angeht, so schließe ich mich meinem Vortippsler an.

Rein unter SV-Gesichtspunkten empfehle ich Dir Krav Maga, PFS oder unsere Elite Combat Program (Was halt in der Nähe ist und wo es Dir am besten gefällt).

Wenn Dir allerdings das Taekwondo so gut gefallen hat und Du gerne wieder richtig fit werden möchtest und bei der SV Dich auf den waffenlosen "Stand-Up" beschränken kannst, mach Thaiboxen. Könnte mir vorstellen, das Dir das Training am meisten "bringt".

Gruß,
Eric

Attackfighter

28-10-2007, 09:56

Ich habe mir deswegen vorgenommen, entweder Wing-Tsun oder Ju-Jutsu zu trainieren. Hat da jemand eine Ahnung, welche dieser beiden Systeme am effektivsten ist. Vermehrt habe ich gehört, Wing-Tsun sei am Praxis nächsten, andere schwören dagegen auf Ju-Jutsu.

Wing Tsun ist ein recht effektives System, doch dauert es viele Jahre bis
man sich damit wirkungsvoll verteidigen kann.

Wenn Du Geduld besitzt, familienähnliche Strukturen und die Philosophie
hinter einer Kampfkunst interessieren, dann ist Wing Tsun das richtige für
Dich.

Ju-Jutsu ist ein sehr vielfältiges System, das auf klassichen Budo-Technik-
en basiert.
Ich selbst habe es viele Jahre betrieben und es hat sehr viel Spass gebra-
cht.
Wenn primär die Selbstverteidigung im Vordergrund steht, würde ich von
Ju-Jutsu eher abraten, die Strassentauglichkeit ist im gehobenen Mittelfeld
angesiedelt.

Unter diesem Aspekt würde ich Hosinsul-Hapkido oder Krav Maga empfehl-
en, welche in Sachen Effektivität derzeit wohl ganz oben stehen.

Und last but not least, ist das gute alte Boxen, immer noch eines der zu-
verlässigsten Systeme in Sachen Selbstverteidigung auf der Strasse.:boxing:

Deine Vorkenntnisse in koreanischer Kampfkunst, würden natürlich gut zu
Hosinsul-Hapkido passen.

pYr0

28-10-2007, 11:26

mykatharsis

28-10-2007, 12:25

Ichigeki

31-10-2007, 13:22

Ich würde dir raten, in beide Stile einmal reinzuschauen. Am Probetraining kannst du dann immer noch ausmachen was dir eher liegt.

Vielleicht können dir die anderen auch noch spezieller helfen wenn du uns verrätst woher du kommst.

Fit & Fight Sports Club

31-10-2007, 13:44

Das mit dem reinschauen und Probetraining ist zwar richtig, aber halt so eine Geschichte: Spaß & Tauglichkeit in der Praxis weichen zu oft extrem voneinander ab!

Beispiel: Ich halte Free-Fight Training für sehr sinnvoll für die SV, nur die wenigsten sind "hart genug" ein solches Training mit "SPAß" zu absolvieren. Dies habe ich schön öfters beobachtet. Gerade diejenigen, die gerne lernen würdne sich zu verteidigen sind häufig von den "Skills" her, einem harten Kontakttraining nicht gewachsen.

Was bedeutet dies nun, für den sich fragenden Newcomer was er trainieren soll? Nun ihm wird empfohlen nach "SPAß" zu suchen und da er nicht beurteilen kann, was real taugt und was fraglich ist, wird er i.d.R. beim weniger geeigneten Training verbleiben und betrügt sich (wenn er es denn merkt oder bitter erfahren muss) selbst und weicht stark von seiner ursprünglichen Motivation (kämpfen zu lernen) ab!:cool:

Combatman

31-10-2007, 15:50

Wenn er lernen will sich zu verteidigen,und damit meine ich nicht zig formen zu können,muss er wohl durch dieses harte Kontaktsparring gehen,nur so bekommt man heraus was funktioniert. Inwieweit der Spass auf der Strecke bleibt weiss ich nicht,mir hat gerade das immer am meisten Spass gemacht.(auspowern bis ans Limit)

Tomsax
Krav Maga wird momentan nur in Karlsruhe Grötzingen angeboten.Den Trainer kenn ich nicht Dr Ralf hier am Board kann dir mehr dazu sagen.Empfehlen kann ich dir den Juri Fleischmann(www.juflei.de)in Gaggenau-Michelbach,ist allerdings ein Stück weit weg von karlsruhe.(Juri ist u.A. auch ein Trainer des EP,das eigentlich auf pure Selbstverteidigung ausgelegt ist)Wt,Wc oder wie auch immer gibt es mehrmals in Karlsruhe,je nachdem zu welchem Verband du willst.Auf der Ecpo Webside steht auch das Elite Combat bald in Karlsruhe startet.(näheres wissen vielleicht die ECPO Leute hier am Board)Unschwer rauszuhören das ich ein Fan des Elite Programm bin,das mich im Kurs absolut überzeugt hatte.Sobald es mir gesundheitlich möglich ist wieder zu starten werde ich die Waffengeschichten des Ecpo mitmachen.Bei www.moderne selbstverteidigung.de wird Paul Vunaks PFS angeboten,soll auch sehr gut sein.Du siehst Auswahl genug.

Ps.Hast du Taekwondo bei Hernn Kwak-kum-sik gemacht?Gruss Alex

Tomsax

31-10-2007, 16:03

Erst einmal vielen Dank für die vielen Antworten. Dadurch wurde ich auch auf Hapkido jetzt aufmerksam und kommt nun für mich auch in Betracht. Doch was genau ist Hosinsul-Hapkido. Hierzu habe ich jetzt noch nichts Näheres gefunden.

Weil die Frage gestellt wurde. Ich werde in wohlmöglich in absehbarer Zeit nach Karlsruhe ziehen und möchte dort am besten Anschluss über einen Kampfsportverein finden.

Also wenn mir jemand in Karlsruhe einen guten Verein bzw. Trainer empfehlen kann, wäre ich dankbar. :)

Combatman

31-10-2007, 16:07

wenn du erstmal hier wohnst kannst mir mal ne pin schreiben,kommt auch immer auf den stadtteil an wo du hinziehst.In den seltensten Fällen hat man noch Lust ewig lang zum Training zu fahren.

Gruss Alex

lemon

31-10-2007, 16:15

Polizei SV Karlsruhe e.V.: Moderne Selbstverteidigung (http://www.psv-karlsruhe.de/modernesv.html)

- Ju Jutsu
- Jiu Jitsu
- Kali Sikaran
- Brazilian Jiu-Jitsu
- Luta Livre
- Jeet Kune Do
- Judo
- Karate
- Boxen
- ...

Combatman

31-10-2007, 16:49

ja die Leute meinte ich mit moderne selbstverteidigung,sollen auch gut sein ,kenne aber nur den Boxtrainer
gruss Alex

Tomsax

08-11-2007, 23:23

Erstmal nochmal Danke. Ich denke, nach meinem Umzug werde ich mich mal richtig schlau machen, was es alles in meiner Nähe gibt ;) Zunächst einmal muss ich mir ne Wohnung suchen und finden *g* Und dann muss es letztlich mit KA klappen. *g*

@ Combatman:
Ich habe deine Frage ganz übersehen in Bezug auf Kwak-kum-sik. Ursprünglich kam ich nicht aus Karlsruhe direkt, sondern nur aus der Nähe. Ich habe aber bei ihm meine Prüfungen abgelegt. :)

Ju-Jutsu-Ka

09-11-2007, 08:53

Tipp für JJ: Polizei SV Karlsruhe e.V.: Startseite (http://www.psv-karlsruhe.de/)

Joe als Trainer ist einer der Besten den der DJJV hat

Schnueffler

09-11-2007, 18:55

Mit dem gesamten Trainerteam kannst du da eigentlich nichts falsch machen!
MfG
Markus

SML

08-02-2008, 12:28

Sollte er (trotz ungünstiger Wahrscheinlichkeiten) gutes Wing Chun/Ving Tsun mit einem nicht geldgeilen Kampfkunstkaufmann als Lehrer, könnte es ihm sehr wohl Spaß machen. Den Unterschied erkennt man daran, ob Graduierungen und spezielle Programme mehr oder weniger zwangsweise verkauft werden.

Ansonsten wäre Thaiboxen, Freefight, Luta Livre, Vale Tudo usw. auch mal einen Blick wert.

Naja "zwangsweise" verkauft wird in den wenigsten Verbänden, aber bei allen WC/WT/VTlern, die davon leben wollen, findet man ähnliche Strukturen unabhängig vom Festbeitrag.

Mein Meister ist ehemaliger EWTOler, dem das System dort, oder besser das was ihm vermittelt wurde nicht komplett erschien und der daher "sein" System mit hilfe andrer Meister komplettiert hat.
Das System ist meiner Meinung nach top, wird wesentlich besser und nicht bruchstückhaft vermittelt und Graduierungen macht man frei nach Interesse.

Die nächste Schule in der Karlsruher Umgebung ist

International Wing Tsun Academy Ettlingen - Start (http://www.wt-ettlingen.de/)

ich kenne die beiden Sifus und deren Sifu ist eben auch meiner.

Also ich kann die Schule empfehlen.

In Durlach soll eventuell auch noch eine Schule eröffnet werden, aber das ist noch Zukunftsmusik.

Die Prüfungen sind jedoch genau wie in der EWTO mit Seminaren verbunden, aber sowohl die Seminare als auch die Prüfungsgebühren sind deutlich günstiger, freiwillig und es gibt keine Jahresmarken, Gebietsschutz und andren kram der irgendwen der nicht ganz oben in der Kette steht, etwas kosten würden.

um nochmal zum Topic zu kommen:

ich habe einige Jahre JuJutsu betrieben, bei verschiedenen Lehrern und hatte besonders an den Hebeltechniken enormen Spaß.

Auch die Fitness kam nicht zu kurz.

Wenn man jedoch WC/WT/VT betreibt, wird einem sehr schnell bewusst, dass Fitnesstraining "anders" ist ;)

Ich empfehle für den Fall, dass man sich für eines der WC-Derivate entscheidet gerne Fighter-Fitness.

Super System, großes Lob an den Erfinder Björn Friedrich ;)

Also WC/WT/VT kann man gut ergänzen, aber eine Tatsache kann man nicht leugnen...

Die wirkliche Verteidigungsfähigkeit ist hier nur durch viel viel VIEL Training und Zeitaufwand zu erreichen.

Gruß

Manuel

Quickkick

16-02-2008, 18:39

Tipp für JJ: Polizei SV Karlsruhe e.V.: Startseite (http://www.psv-karlsruhe.de/)

Joe als Trainer ist einer der Besten den der DJJV hat

Mit dem gesamten Trainerteam kannst du da eigentlich nichts falsch machen!
MfG
Markus

Kann mich da nur anschließen!

Der PSV ist eine erstklassige Adresse und hat fast lauter hervoragende Trainer:

Neben Joe Thumfart ist auch Amaury Eber ein super JJ- (und auch Kali-Sikaran-) Trainer!!!

Christoph Schadek ist ein echt hervorragender LL/ BJJ-Trainer und ein exzenllenter Kämpfer

Timm Blascke ist ein echt klasse Kali Sikaran- und JKD-Trainer: Sehr kompetent und extrem nett!

Die Nippon-Jiu-Jitsu-Leute Beck/ Englert (oder so ähnlch) sollen auch echt gut sein.

...über die anderen kann ich nix sagen, aber der PSV ist sicher algemein eine gute Andresse.

Vor allem: EIN Monatsbeitrag und Du kannst in allen KK der Abteilung "Moderne SV" mittrainieren. --> Also einfach alles anschauen und dann individuell ein Trainingsprogramm zusammenstellen - z.B.:
JJ + Kali Sikaran
JJ + JKD
Kali Sikaran + JKD
JJ + BJJ
Kali Sikaran + BJJ
...

.:DIRK:.

17-02-2008, 08:27

himura_kenshin

17-02-2008, 09:52

Wenn du dich unbedingt zwischen WC und JJ entscheiden musst, würde ich WC nehmen.
Die Gründe, sind einfach:
Im JJ werden die Elementaren Grundlagen ewig herausgezögert. Pratzentraining ab Schwarzgurt. Dafür lernt man aber nen ganzen Haufen unnötiger und nicht funktionierender Hebeltechniken.
Im JJ wird auf Festnahme und nicht auf Ausschalten (Kampfunfähigkeit) trainiert.
Im JJ kriegen die Prüfer regelmäßig Herzinfakte, wenn man mit den Stock auf den Kopf des Angreifers schlagen will. Im WC heisst es von Anfang an Eier, Augen, Kehlkopf sind die Ziele.
WC ist in sich durchdachter und strukturierter aufgebaut. Beim JJ lernst du zum Gelbgurt x Techniken und zum Oragen y Techniken, die mit den Vorangegangenen aber nichts zu tun haben (diesen zum Teil wiedersprechen) und so weiter.
Im WC lernst du erst den Angriff, dann die Abwehr, dann den Konter gegen die Abwehr, dann Konter gegen Konter und so weiter.
Die Folge ist, dass du dann im JJ Leute hast, die nicht mal ne Grade schlagen können, dafür aber die exotischten Hebel kennen, diese aber nicht anwenden können weil ihnen die Eingänge fehlen.

Die Aussage, dass es Vereine gibt, deren JJ an Vale Tudo grenzt ist richtig. Dies halte ich persöhnlich für wirklich effektiv. So wird es ja auch bei meinen Unterricht praktiziert.
Allerdings habe ich schon öfter gehört, dass das dann kein JJ mehr ist.
Und dem kann ich dann auch eigentlich nicht widersprechen, es ist mehr eine Kombination aus MT und BJJ. Wie 95% derer die im Freefught/valeTudo/etc. kämpfen es auch praktizieren.
Diese ganzen Hebel/Weiterführungs-Geschichten kennt da keiner (interessiert auch keinen) aber kämpfen das können die wirklich.
Aber wie gesagt, ich würds selber nicht mehr als JJ bezeichnen.

Sehr qualifiziert :D

Alle Techniken im JJ sind sinnvoll. Man muss sie "nur" "können", wissen "was dahinter steckt", das "Prinzip" verstanden haben.
Es gibt LEute die kapieren Prinzipien nicht. Für die ist Ju-jutsu dann "unrealistisch", "unpraktisch", etc.

Mach einfach was dir besser passt, was dir mehr Spass macht. Ob es für dich effektiv ist hängt immer von dir selbst ab. Das ist ja das Gute am Ju-Jutsu, die Vielfalt der Techniken.

Bei uns in der Ecke hab' ich bisher noch keinen WTler getroffen der etwas "konnte". That's life. Einige "könnens", andere nicht. Das hat aber nichts mit dem jeweiligen System an sich zu tun, sondern mit den Menschen. (Das ist auch der Grund, weshalb es keine "effektivste" Kampfkunst/ -sportart gibt :cool:)

P.S. @ .: DIRK :.: Wo machst du denn Ju-Jutsu, dass die Trainierenden keine Eingänge in Hebel kennen?

.:DIRK:.

17-02-2008, 21:27

Ich bin sowieso kein Freund von 100% Aussagen, denn sogar jeden Laien müsste klarsein, dass nichtmal annährend ALLE Techniken sinnvoll sind.
-Zeig mir z.B. mal die Messerabwehren im JJ...
-oder die ganzen Festlege, Aufhebe, Transporttechniken. Die brauch keiner. Wenn ich es schaffen sollte, dass mein Angreifer vor mir auf den Boden liegt geh ich nicht mit ihn spazieren. Dann springt man ihn 3mal auf den Kopf und geht nach Hause. Ja mir ist klar, dass sich das primitiv und gewalttätig anhört, aber so ist die Realität nunmal.
Die Sache mit den Prinzipien: Erklär mir doch bitte, welche gemeinsamen Prinzipien
-Aussenhandkantenblöcke und drehende Aufnahmetechniken
-Abwärtsfußstöße und Aufhebetechniken
-Kettenfauststöße (Orangegurt) und gedrehte Fersenschläge
haben (die Liste lässt sich beliebig erweitern).
Das einzig gemeinsame ist die Auswahlmethode: Irgendwer (der was zu sagen hat) sagt das gefällt mir und schon ist es im Program.

Die so viel gepriesene Technikvielfalt ist nicht unbedingt ein Vorteil, denn die Zeit die du dafür brauchst so schöne und elegant aussehende Techniken an einen sich nicht bewegenden Partner vorzuführen fehlt dir für die Basics.
War letztens auf einen Lehrgang und mein Gegenüber (Braungurt, dieses Jahr Danprüfung) fragte mich wie man einen Lowkick tritt.

Wo ich JJ mache hat damit nichts zu tun, da ich ja bereits schrieb, dass es bei mir anders aussieht.
Aber wenn überhaupt stellt nur jeder 10te Verein Wettkämpfer im JJ.
Die Chance an einen "Tanzkurs im Gi" zu geraten ist also sehr hoch.
Ich habe auch immer aufs JJ geschworen, kannte ja nur das Wettkampftraining. Hab immer in meiner Wettkampftruppe trainiert jeden Tag Randori gehabt, auf den Kämpfen immer die selben Leute gesehen und alles war schön. Jetzt muss ich aber um nen Dan machen zu dürfen mehrere Lehrgänge besuchen und sehe dort Schwarzgurtträger die nichtmal in der Lage sind ne Rückwärtsrolle zu machen. Die können dich zwar mit Hebeltechniken totquatschen, aber mit sowenig Bewegungsgefühl werden sie gegen einen sich wehrenden Gegner niemals einen ansetzen können.
Und das ist die Realität!
JJ ist nunmal kein Wettkampfsport sondern SV-Theoretik mit vielen willkürlich aneinandergereihten Techniken.
Der Sport (hierbei hauptsächlich Allkampf) ist gut und effektiv aber nicht mehr JJ. Das erklärt auch, warum hier nichtmehr die JJ-Leute vorne sind.
Und das im eigenen Wettkampfsystem!

himura_kenshin

18-02-2008, 06:40

@ .: Dirk :.

Bei uns im Verien schreiben die Trainierenden ihre Prüfungsprogramme selbst.
Vorgegeben von NJJV/DJJV ist nur WAS für Techniken (Art) gezeigt werden müssen, nicht WELCHE Techniken gezeigt werden.

Unter Prinzipien verstehe ich Grundsätze, wie etwas funktioniert. Ein Hebel funktioniert nur, wenn ich 3 Punkte kontrolliere (z.B.: Armstreckhebel = Hand/Unterarm + Ellenbogen + Schulter), das aber nur als Beispiel.

Wenn du mit Ju-Jutsu nicht klar kommst, und Probleme damit hast wie bei dir im Verein trainiert wird, dann mach was dagegen oder lass es sein. Aber generell auf der "vieles im JJ ist unsinnig, weil ich es nicht verstehe/kann //es bei uns im Verein "falsch" trainiert wird" Schiene zu fahren ist eigentlich unter unser aller Würde. Das gilt für alle anderen Kampfkünste/ -sportarten ebenfalls.

Kampfkünste brauchen Zeit, bis man sie beherrscht oder vollkommen versteht. Und selbst dann hat man noch nicht alles gelernt, was es zu lernen gibt. Das gilt besonsers für Ju-Jutsu, da dort sehr viele verschiedene Elemente aus vielen verschiedenen Stilen zusammenkommen.

Zum Thema Messerabwehr: zeig' mir doch mal eine nicht-Ju-Jutsu Messerabwehr, die besser ist. Messerabwehr ist immer sch**ße, das man da unverletzt rauskommt wird immer an ein Wunder grenzen.

gast

18-02-2008, 08:04

himura_kenshin

18-02-2008, 09:53

Wenn du schon soviel Erfahrung mit koreanischer Kampfkunst hast könntest du natürlich auch Hap Ki Do machen - Is ähnlich wie JJ...

@ Himura: Schau mal hier:
Jujitsu Knife Defence: YouTube - Knife Attack / Takedown (http://www.youtube.com/watch?v=G6mb5cGgpO0)
Krav Maga Knife Defence: YouTube - Krav Maga Knife disarm (http://www.youtube.com/watch?v=SRe_gBZbk1k)

Ich gebs frei zu JJ sieht cooler aus. Krav Maga ist aber wesentlich realistischer...

Ich sag' ja auch nicht, das die standart JJ Methode der Messerabwehr das Non-Plus-Ultra ist. Aber bleiben wir "realistisch": Messerabwehr hängt immer vom Glück ab. Immer! Wenn jemand die KM-Methode absolut beherrscht kann er Glück haben, aber er kann genauso "erfolgreich" bei der Messerabwehr sein, wenn er die JJ-Methode beherrscht. Oder mit einer Gabel zusticht.
Realität gibt es im Training nun einmal nicht zu 100%.

Das was die Jujitsu (nicht DJJV-JuJutsu !!!) leute da machen ist ein Witz.

Der KM-Mensch machts auch "sehr" realistisch. Ich frag' mich wie das bei beiden Videos aussehen würde, wenn der angreifer "irgendwie" angreift.....
Ansonsten mach ich persönlich den Messerabwehr-Kram auch mit möglichst viel Brutalität (auch im Training, auch gegen "freie" Messerangrifee ("Mach mal was Nico...")).

In der Realität sieht man das Messer wahrscheinlich zu spät um noch wie im Training darauf reagieren zu können.

gast

18-02-2008, 10:07

Das wurde eh schon soooooooooooooooooooooooooo breitgetreten und ist hier total off topic.

Kat'

18-02-2008, 10:31

Übrigens: zum Krav Maga in Karlsruhe kannst du dich vertrauensvoll an den User Dr. Ralf wenden. Für JJ würde ich auf jeden Fall den PSV empfehlen, für Wing Chun... habe letzte Woche ein Probetraining beim Kampfkunstcenter Karlsruhe absolviert, fand ich durchaus überzeugend, auch angesichts der Straßentauglichkeit, jedoch will ich da keine voreiligen Schlüsse treffen. Ich gehe morgen noch mal hin und sage dir dann, was ich davon halte.

Spinne

18-02-2008, 14:03

Hallo,

ich hab jetzt des öfteren hier gelesen das WT teuer sein soll. Ich habe keinen Anhaltspunkt was teuer oder billig ist in Verbindung mit Kampfsport. Könnt ihr mich da etwas aufklären den ich habe seit kurzem den Gedanke gefasst WT zu testen. Ich weiß nicht ob ihr schon was von ( Kampfkunstschulen Sifu Henry Müller (http://www.wt-mueller.de) ) gehört habt. Auf der Seite findet man keine Angaben zu denn Kosten, was natürlich für mich Interessant wäre ist der Standort da ich direkt in Süßen wohne. Wäre sehr nett wenn ich von euch dazu ein paar Infos bekommen könnte.

Lieber Gruß Spinne

gast

18-02-2008, 15:13

Ich hätte in Wien 90 Euro / Monat gezahlt... (5x die Woche wäre Training möglich immerhin) - Finde ich ziemlich teuer...

Habe aber gehört, dass man später dann auch Seminare etc. (teuer!) besuchen muss um die "Geheimtechniken" gelehrt zu bekommen. - Ist aber leider nur mein Wissen vom Hörensagen.

Franz

18-02-2008, 15:14

das hängt vom Angebot ab, der Häufigkeit des Trainings und der Gruppengröße.
Günstig ist bis ca. 25 Euro
ab 30 Euro bis ca. 40 Euro ist es gehobene Preisklasse
ab 40 Euro ist es teuer.
Man gehe hier von 2 - 3 mal die Woche Training aus.

Neopratze

18-02-2008, 15:36

Ich hätte in Wien 90 Euro / Monat gezahlt... (5x die Woche wäre Training möglich immerhin) - Finde ich ziemlich teuer...

Da hat der Wooden Dummy aber an jedem Arm ein Brilliantenarmband :ups:

Spinne

18-02-2008, 15:43

Ich hab mich jetzt erkundigt, da ich es mit einem Partner mache würde es 45 Euro (pro Person) im Monat kosten und man könnte 6 mal die Woche Trainieren. Dann kommt noch einmal was im Jahr mit 41 Euro.
Ich werd jetzt mal zwei Wochen kostenlos Probetraining mit machen und schauen wie es mir liegt. Habe davor Taekwondo und ATK ein halbes Jahr gemacht und aufgehört wegen einer Verletzung.

Lieber Gruß Spinne

gast

18-02-2008, 17:01

Da hat der Wooden Dummy aber an jedem Arm ein Brilliantenarmband :ups:

Nein die Kohle geht an die Witwen und Waisen derer die durch die tödlichen Techniken gefallen sind :D

.:DIRK:.

18-02-2008, 19:26

@ .: Dirk :.

Bei uns im Verien schreiben die Trainierenden ihre Prüfungsprogramme selbst.
Vorgegeben von NJJV/DJJV ist nur WAS für Techniken (Art) gezeigt werden müssen, nicht WELCHE Techniken gezeigt werden.

Ich weiß, wie Prüfungen im JJ aussehen, aber danke.
Und was soll das bringen? Anstatt erstmal vernünftiges Boxen zu lernen fang ihr an mit irgendwelchen Handgelenkshebeln rumzuturnen bring euch auf der Straße nichts!

Unter Prinzipien verstehe ich Grundsätze, wie etwas funktioniert. Ein Hebel funktioniert nur, wenn ich 3 Punkte kontrolliere (z.B.: Armstreckhebel = Hand/Unterarm + Ellenbogen + Schulter), das aber nur als Beispiel.

Hallo? Ich will die Prinzipien auf die ein System aufgebaut ist wissen und du erklärst mir wie ein Hebel funktioniert?
Als Beispiel, damit du weisst was ich meine:
-BJJ: schnell die Distanz verkürzen und zu Boden gehen, dort Position suchen und Submitten.
-WC: den Innenkampf suchen und dort Schläge auf besonders empfindliche Körperstellen ausführen.
-Boxen: Schlagdistanz suchen und durch Schlagwirkung den KO herbeiführen.
Und nun nenne mir das Prinzip nach den ein Ju-Jutsu-ka kämpft!
Ich persöhnlich würde vorschlagen: Alles wissen, nix wirklich können und in jeder Distanz verlieren.

Wenn du mit Ju-Jutsu nicht klar kommst, und Probleme damit hast wie bei dir im Verein trainiert wird, dann mach was dagegen oder lass es sein.

Noch einmal, ich bin in einer Wettkampfmanschaft und unterrichte auch eine
andere Wettkampfmanschaft. Ich bin sehr zufrieden. ABER und das ist der springende Punkt, das Training eines Wettkämpfers sieht völlig anders aus, als das eines Menschen, der Ju-jutsu für die Sv trainiert.
Ein Wettkämpfer (fighting) trainiert nur die Techniken aus den Karate und aus dem Judo.
Ein Kämpfer aus dem Allkampf (später vll. auch Freefight) trainiert nur die Techniken die man allesamt den Thaiboxen und den BJJ zuordnen könnte.
JJ ist aber ein System das sich aus so gut wie allen
(Karate
Kickboxen
Boxen
Muay-Thai
Judo
Sambo
BJJ
Jiu-Jitsu
JKD
WC
Aikido
Hanbo-Jitsu
Kyoshi-Jitsu
Escrima
Kali) zusammensetzt.
Wenn man hier nun aber nur Techniken aus MTund BJJ trainiert und das andere alles weglässt (zu gunsten des besserwerdens in diesen beiden Bereichen) dann macht man eigentlich kein Ju-Jutsu mehr, sondern MT und BJJ.
Das wäre ja wie ein Kickboxer, der nur Schlagtechniken trainiert, damit dann Erfolg hat und sagt das wäre der Beweis für die Effektivität des KB, de facto ist er aber ein Boxer.

Aber generell auf der "vieles im JJ ist unsinnig, weil ich es nicht verstehe/kann //es bei uns im Verein "falsch" trainiert wird" Schiene zu fahren ist eigentlich unter unser aller Würde. Das gilt für alle anderen Kampfkünste/ -sportarten ebenfalls.

Es ist schlecht, weil einfach zu viel ist. Kein mensch kann 10 verschieden Systeme soweit lernen, dass man sich mit jeden einzelnen Verteidigen kann.
Jemand der 5Jahre Boxt, trau ich zu sich verteidigen zu können.
Jemand der 5Jahre BJJ macht, trau ich zu sich verteidigen zu können.
Jemand der 5Jahre WC macht, trau ich zu sich verteidigen zu können.
Jemand der jede der oben genannten Stile 4Monate gemacht hat trau ich zu über seine eigenen Beine zu stolpern weil er nichtmal weiß wie er überhaupt vorgehen soll (das wäre der Ju-Jutsu-ka)
Und das vieles im JJ unsinnig ist, liegt nicht daran dass ich es nicht verstehe, sondern dass es anscheinend niemand richtig versteht. Seh dir doch mal dein Prüfungsprogram an, was da alles für schöne Techniken drin stehen und dann guck dir mal die Wettkämpfe an (youtube) und sag mir was du davon wiederfindest.
Wenn du meinst, die machen es nicht, weil sie es alle nicht richtig verstanden haben komme doch bitt am 27.04. zum Allkampf nach Berlin und erleuchte uns.

Ach ja und auf den Würdevollen Umgang legt auf einmal jemand wert, der vor 2 Beiträgen noch schrieb niemals einen WTler getroffen zu haben, der was konnte.

Kampfkünste brauchen Zeit, bis man sie beherrscht oder vollkommen versteht. Und selbst dann hat man noch nicht alles gelernt, was es zu lernen gibt. Das gilt besonsers für Ju-Jutsu, da dort sehr viele verschiedene Elemente aus vielen verschiedenen Stilen zusammenkommen.

Es sind einfach ZU viele sich vidersprechende Elemente.
Aber ist schon nett, wenn mir jemand der seid 4 Jahren Ks betreibt und wahrscheinlich noch nie gekämpft von der Funktionalität des JJ erzählen will.

Zum Thema Messerabwehr: zeig' mir doch mal eine nicht-Ju-Jutsu Messerabwehr, die besser ist. Messerabwehr ist immer sch**ße, das man da unverletzt rauskommt wird immer an ein Wunder grenzen.

Pass auf, es geht nicht um die einzelne Technik, sondern um das Training, die Drills um den Schüler die Möglichkeit zu geben auf Reaktionen des Gegners reagieren zu können. Gibts bei uns nicht, wir haben nur Technik A und der Gegner wehrt sich nicht und dann Technik B.
Es gibt Leute die sich ausschließlich mit Messerkampf beschäftigen und das ihr halbes Leben lang und selbst die sagen unbewaffnet gegen jemanden der sich nur halbwegs bewegen kann, vergiß es.
Ich hoffe ernsthaft, dass niemals jemand der mit einen Messer bedroht wird auf die saudumme Idee kommt zu sagen "Komm her ich kann Ju-Jutsu."
Mit der Zeit, die im JJ für das Thema zur Verfügung steht, kann man es einfach nicht so lernen um sich damit ernsthaft Verteidigen zu können, daher sollte man es ganz lassen und die Zeit für Sinnvolleres Verwenden.

himura_kenshin

18-02-2008, 20:05

Ich weiß, wie Prüfungen im JJ aussehen, aber danke.
Und was soll das bringen? Anstatt erstmal vernünftiges Boxen zu lernen fang ihr an mit irgendwelchen Handgelenkshebeln rumzuturnen bring euch auf der Straße nichts!

Hallo? Ich will die Prinzipien auf die ein System aufgebaut ist wissen und du erklärst mir wie ein Hebel funktioniert?
Als Beispiel, damit du weisst was ich meine:
-BJJ: schnell die Distanz verkürzen und zu Boden gehen, dort Position suchen und Submitten.
-WC: den Innenkampf suchen und dort Schläge auf besonders empfindliche Körperstellen ausführen.
-Boxen: Schlagdistanz suchen und durch Schlagwirkung den KO herbeiführen.
Und nun nenne mir das Prinzip nach den ein Ju-Jutsu-ka kämpft!
Ich persöhnlich würde vorschlagen: Alles wissen, nix wirklich können und in jeder Distanz verlieren.

Noch einmal, ich bin in einer Wettkampfmanschaft und unterrichte auch eine
andere Wettkampfmanschaft. Ich bin sehr zufrieden. ABER und das ist der springende Punkt, das Training eines Wettkämpfers sieht völlig anders aus, als das eines Menschen, der Ju-jutsu für die Sv trainiert.
Ein Wettkämpfer (fighting) trainiert nur die Techniken aus den Karate und aus dem Judo.
Ein Kämpfer aus dem Allkampf (später vll. auch Freefight) trainiert nur die Techniken die man allesamt den Thaiboxen und den BJJ zuordnen könnte.
JJ ist aber ein System das sich aus so gut wie allen
(Karate
Kickboxen
Boxen
Muay-Thai
Judo
Sambo
BJJ
Jiu-Jitsu
JKD
WC
Aikido
Hanbo-Jitsu
Kyoshi-Jitsu
Escrima
Kali) zusammensetzt.
Wenn man hier nun aber nur Techniken aus MTund BJJ trainiert und das andere alles weglässt (zu gunsten des besserwerdens in diesen beiden Bereichen) dann macht man eigentlich kein Ju-Jutsu mehr, sondern MT und BJJ.
Das wäre ja wie ein Kickboxer, der nur Schlagtechniken trainiert, damit dann Erfolg hat und sagt das wäre der Beweis für die Effektivität des KB, de facto ist er aber ein Boxer.

Es ist schlecht, weil einfach zu viel ist. Kein mensch kann 10 verschieden Systeme soweit lernen, dass man sich mit jeden einzelnen Verteidigen kann.
Jemand der 5Jahre Boxt, trau ich zu sich verteidigen zu können.
Jemand der 5Jahre BJJ macht, trau ich zu sich verteidigen zu können.
Jemand der 5Jahre WC macht, trau ich zu sich verteidigen zu können.
Jemand der jede der oben genannten Stile 4Monate gemacht hat trau ich zu über seine eigenen Beine zu stolpern weil er nichtmal weiß wie er überhaupt vorgehen soll (das wäre der Ju-Jutsu-ka)
Und das vieles im JJ unsinnig ist, liegt nicht daran dass ich es nicht verstehe, sondern dass es anscheinend niemand richtig versteht. Seh dir doch mal dein Prüfungsprogram an, was da alles für schöne Techniken drin stehen und dann guck dir mal die Wettkämpfe an (youtube) und sag mir was du davon wiederfindest.
Wenn du meinst, die machen es nicht, weil sie es alle nicht richtig verstanden haben komme doch bitt am 27.04. zum Allkampf nach Berlin und erleuchte uns.

Ach ja und auf den Würdevollen Umgang legt auf einmal jemand wert, der vor 2 Beiträgen noch schrieb niemals einen WTler getroffen zu haben, der was konnte.

Es sind einfach ZU viele sich vidersprechende Elemente.
Aber ist schon nett, wenn mir jemand der seid 4 Jahren Ks betreibt und wahrscheinlich noch nie gekämpft von der Funktionalität des JJ erzählen will.

Pass auf, es geht nicht um die einzelne Technik, sondern um das Training, die Drills um den Schüler die Möglichkeit zu geben auf Reaktionen des Gegners reagieren zu können. Gibts bei uns nicht, wir haben nur Technik A und der Gegner wehrt sich nicht und dann Technik B.
Es gibt Leute die sich ausschließlich mit Messerkampf beschäftigen und das ihr halbes Leben lang und selbst die sagen unbewaffnet gegen jemanden der sich nur halbwegs bewegen kann, vergiß es.
Ich hoffe ernsthaft, dass niemals jemand der mit einen Messer bedroht wird auf die saudumme Idee kommt zu sagen "Komm her ich kann Ju-Jutsu."
Mit der Zeit, die im JJ für das Thema zur Verfügung steht, kann man es einfach nicht so lernen um sich damit ernsthaft Verteidigen zu können, daher sollte man es ganz lassen und die Zeit für Sinnvolleres Verwenden.

Wieso machst du dann Ju-Jutsu?

Wettkämpfe sind ja auch die absolute - absolut Regelfrei (?) - Vergleichsmöglichkeit für die Straßeneffektivität einer Kampfkunst/ -sportart. Klar!

Wie gesagt, wenn DU nicht in der Lage bist die "unmengen" an Techniken sinnvoll zu kombinieren, DEIN Pech. Ich komme sehr gut damit klar.
Aufgrund deiner evtl. "unfähigkeit" darauf zu schließen, dass das ganze "System" Ju-Jutsu "sch**ße" ist, ist unter meinem Diskusionsniveau. Ende!

P.S.: Bitte (!) nicht aufgrund meiner momentanen Wortwahl persönlich angegriffen fühlen, das ist nicht meine Absicht.

P.S.S.: Ich hab' nicht geschrieben, dass ich noch keinen WTler getroffen habe. Ich schrieb, dass ich noch keinen WTler getroffen habe, der etwas konnte.

.:DIRK:.

18-02-2008, 20:10

Doppelpost

.:DIRK:.

18-02-2008, 20:16

Wieso machst du dann Ju-Jutsu?

Wie oft noch???
Im Wettkampftraining machen wir ausschließlich Techniken aus Karate und Judo
oder fürn Allkampf eher MT und BJJ. Das ist gut, das ist effektiv, das klappt, das trainier ich!
Das ist aber für mein dafürhalten nicht mehr wirklich Ju-Jutsu.
Frag mich mal nach den ganzen SV-Techniken... Kenne ich nicht, trainier ich nicht, interessieren mich nicht.

Wettkämpfe sind ja auch die absolute - absolut Regelfrei (?) - Vergleichsmöglichkeit für die Straßeneffektivität einer Kampfkunst/ -sportart. Klar!

Du, was im Ring nicht klappt, klappt auf der Straße erst recht nicht.
Da du so versuchst meiner Frage nach deiner Kampferfahrung auszuweichen, denke ich mir einfach meinen Teil.

Wie gesagt, wenn DU nicht in der Lage bist die "unmengen" an Techniken sinnvoll zu kombinieren, DEIN Pech. Ich komme sehr gut damit klar.

Was zu beweisen wäre!
Also 27.04. Allkampf in Berlin.

.:DIRK:.

18-02-2008, 20:18

P.S.S.: Ich hab' nicht geschrieben, dass ich noch keinen WTler getroffen habe. Ich schrieb, dass ich noch keinen WTler getroffen habe, der etwas konnte.

Ja so habe ich es auch verstanden und wiedergegeben. Deswegen ja auch die Sache mit den Würdevollen Umgang.

gast

18-02-2008, 20:44

@ Dirk: Lass dich doch nicht von einem Anime-EDITIERT ärgern. Er wird es schon noch merken... ;)

Wenn ich mit meiner Wortwahl jemanden verärgert habe war das keine Absicht! :)

Budoka_Dante

20-02-2008, 11:50

Hallo? Ich will die Prinzipien auf die ein System aufgebaut ist wissen und du erklärst mir wie ein Hebel funktioniert?
Als Beispiel, damit du weisst was ich meine:
-BJJ: schnell die Distanz verkürzen und zu Boden gehen, dort Position suchen und Submitten.
-WC: den Innenkampf suchen und dort Schläge auf besonders empfindliche Körperstellen ausführen.
-Boxen: Schlagdistanz suchen und durch Schlagwirkung den KO herbeiführen.
Und nun nenne mir das Prinzip nach den ein Ju-Jutsu-ka kämpft!
- JJ: In allen Distanzen Erfahrung haben und ein gewisses Können aufweisen können. Erkenne, in welcher Distanz mein Gegner am Besten für mich zu besiegen ist. Diese Distanz erreiche

Ich persöhnlich würde vorschlagen: Alles wissen, nix wirklich können und in jeder Distanz verlieren.
Dann müsstest du allerdings auch sagen, dass WT'ler, Boxer TKD'ler etc. in jeder Art von Grappling nur verlieren.

Ein Wettkämpfer (fighting) trainiert nur die Techniken aus den Karate und aus dem Judo.
Ein Kämpfer aus dem Allkampf (später vll. auch Freefight) trainiert nur die Techniken die man allesamt den Thaiboxen und den BJJ zuordnen könnte.
Ich habe im MMA, Allkampf, Freefight, JJ, BJJ und Judo identische Techniken gesehen. Wer sagt mir jetzt aus welchem System diese Techniken kommen? Spielt das eine Rolle?

Es ist schlecht, weil einfach zu viel ist. Kein mensch kann 10 verschieden Systeme soweit lernen, dass man sich mit jeden einzelnen Verteidigen kann.
Das sollte man wohl auch von keinem Menschen verlangen, tut auch hoffentlich keiner.
Allerdings funktionieren fast alle Hebel nach dem gleichen Prinzip. Wenn man das verstanden hat, braucht man nicht jeden Hebel einzeln lernen.
Wenn man das Prinzip der Kraftübertragung und den Einsatz der eigenen Kraft und Masse verstanden hat, kann man fast alle Schlag- und Tritttechniken.
Wenn man verstanden hat, wie der Mensch sein Gleichgewicht hält, wie man stabil steht und diese Stabilität bei Anderen bricht, kann man werfen.
usw...
Der Rest ist dann Übung und Übung und Übung und....

Und das vieles im JJ unsinnig ist, liegt nicht daran dass ich es nicht verstehe, sondern dass es anscheinend niemand richtig versteht. Seh dir doch mal dein Prüfungsprogram an, was da alles für schöne Techniken drin stehen und dann guck dir mal die Wettkämpfe an (youtube) und sag mir was du davon wiederfindest.
Ich habe mir jetzt keine Videos angeschaut, aber bin ja selber Wettkämpfer.
Man erkennt, wie das Prinzip der Körperstabilität, bzw das Brechen selbiger, angewendet wird, bei jedem Wurf (zB Double Leg Take Down aka Doppelhandsichel).
Man erkennt, wie die Hebelprinzipien angewendet werden, jedes Mal wenn gehebelt wird (zB Armbar, aka Leistenstreckhebel/Seitstreckhebel).
Das Prinzip der Kraftübertragung ist bei jedem einzelnen Schlag oder Tritt erkennbar.

Wie oft noch???
Im Wettkampftraining machen wir ausschließlich Techniken aus Karate und Judo
oder fürn Allkampf eher MT und BJJ. Das ist gut, das ist effektiv, das klappt, das trainier ich!
Das ist aber für mein dafürhalten nicht mehr wirklich Ju-Jutsu.
Frag mich mal nach den ganzen SV-Techniken... Kenne ich nicht, trainier ich nicht, interessieren mich nicht.
Wie vorher schon gesagt bzw angedeutet, woher weißt du dass Technik A gerade aus dem Karate (bzw MT) kommt? Wenn es ein Tritt ist, kann es genauso gut aus dem TKD, dem Kung Fu, Koryû JJ, Sanda etc stammen. Genauso bei BJJ, Judo, Sambo usw

Du, was im Ring nicht klappt, klappt auf der Straße erst recht nicht.
Da du so versuchst meiner Frage nach deiner Kampferfahrung auszuweichen, denke ich mir einfach meinen Teil.
In dem Verhältnis Wettkampf <-> SV kommen wir uns schon näher, auch wenn ich das nicht vollständig unterschreiben kann.
SV und Wettkampf sind Anwendungen von Techniken an einem unkooperativen "Partner", grob gesagt, daher ähnlich.
Trete ich allerdings hoch, zB gegen den Kopf, mein Gegner kann sich aber wegducken, hätte er jetz eine prima Gelegenheit mir die Eier zu zermatschen. In den allermeisten Wettkampfsystemen ist Eier-zermatschen allerdings verboten. Ich kann mich im Wettkampf dieser Situation also fast sorglos aussetzen, während in der SV ein ziemlich schmerzhaftes Risiko vorhanden ist.

Was zu beweisen wäre!
Also 27.04. Allkampf in Berlin.
Tut mir Leid, da muss er mich nach Einbeck fahren!:p

MfG

.:DIRK:.

20-02-2008, 22:32

- JJ: In allen Distanzen Erfahrung haben und ein gewisses Können aufweisen können. Erkenne, in welcher Distanz mein Gegner am Besten für mich zu besiegen ist. Diese Distanz erreiche

Schöne Theorie....
Praktisch sieht es allerdings so aus: Wenn du auf der Strasse mitbekommst, dass dein Gegenüber ein Boxer ist, hast du schon die erste Kombination bekommen. Und bei nen guten Grappler liegst du schon am Boden.
Weiterhin nicht funktional, da die Ju-Jutsu-Ka (und ich meine jetzt nur Ju-Jutsu im eigentlichen SV-Unterrichtssinne) im stand von nen Boxer die Hucke voll kriegen und am Boden aber nicht so überlegen sind, als dass sie ihn submitten könnten. Bei nen Grappler ist es halt andersrum, da haben sie am Boden keine Chance sind aber Boxerisch nicht stark genug um ihn auszuknocken.

Dann müsstest du allerdings auch sagen, dass WT'ler, Boxer TKD'ler etc. in jeder Art von Grappling nur verlieren.

Habe nie etwas anderes Behauptet! Aber sie machen lieber eins richtig als ein dutzend Sachen nur halb. Klar verlieren sie am Boden gegen einen Grappler (wie ein Ju-Jutsu-Ka halt auch) aber ihnen räume ich wenigstens die Chance ein den Grappler auf den Weg dahin zu erwischen.

Ich habe im MMA, Allkampf, Freefight, JJ, BJJ und Judo identische Techniken gesehen. Wer sagt mir jetzt aus welchem System diese Techniken kommen? Spielt das eine Rolle?

Es geht nicht um die Techniken die du gesehen hast, sondern um die ganzen die du nicht gesehen hast und die im Ju-Jutsu trainiert werden. Als beispiel sämtliche Arten von Armhebeln im Stand. Hab noch nie im Wettkampf gesehen, dass sowas geklappt hat.
Und dadurch dass soviel unfunktionaler Mist trainiert wird verliert man Zeit um den Leuten beizubringen vernünftig zu Schlagen.

Das sollte man wohl auch von keinem Menschen verlangen, tut auch hoffentlich keiner.
Allerdings funktionieren fast alle Hebel nach dem gleichen Prinzip. Wenn man das verstanden hat, braucht man nicht jeden Hebel einzeln lernen.
Wenn man das Prinzip der Kraftübertragung und den Einsatz der eigenen Kraft und Masse verstanden hat, kann man fast alle Schlag- und Tritttechniken.
Wenn man verstanden hat, wie der Mensch sein Gleichgewicht hält, wie man stabil steht und diese Stabilität bei Anderen bricht, kann man werfen.
usw...
Der Rest ist dann Übung und Übung und Übung und....

Ja aber es reicht nicht, das Prinzip des Schlagens verstanden zu haben. Man muss es auch ewig üben, damit dann wirklich der ganze Körper schläg, damit es schnell geht, damit die Deckung oben ist und das wird im Ju-Jutsu nicht gemacht.

Ich habe mir jetzt keine Videos angeschaut, aber bin ja selber Wettkämpfer.
Man erkennt, wie das Prinzip der Körperstabilität, bzw das Brechen selbiger, angewendet wird, bei jedem Wurf (zB Double Leg Take Down aka Doppelhandsichel).
Man erkennt, wie die Hebelprinzipien angewendet werden, jedes Mal wenn gehebelt wird (zB Armbar, aka Leistenstreckhebel/Seitstreckhebel).
Das Prinzip der Kraftübertragung ist bei jedem einzelnen Schlag oder Tritt erkennbar.

Merkst du was?
Ich sage, dass der Großteil der Ju-Jutsu-Techniken unsinniger Mist ist und eh nur das aus den "kämpfenden-Stilen" funktioniert. Habe sogar gesagt im Stand die Karate/Thaibox Techniken und am Boden Judo und BJJ. Und das willst du mir wiederlegen indem du die Effektivität der absolut Typischen Judo/BJJ Techniken betonst????

Wie vorher schon gesagt bzw angedeutet, woher weißt du dass Technik A gerade aus dem Karate (bzw MT) kommt? Wenn es ein Tritt ist, kann es genauso gut aus dem TKD, dem Kung Fu, Koryû JJ, Sanda etc stammen. Genauso bei BJJ, Judo, Sambo usw

Naja einmal gibt es unterschiedliche Ausführungen von Tritten (im MT wird anders getreten als im Karate). Aber darum geht es ja nicht.
Es geht darum, dass alles was im Kampf angewendet wird sich in Standkampf und Grappling unterteilen lässt.
Aber dieses nun beim JJ am wenigsten trainiert wird. Da wird einfach die ganze Zeit auf das einstudieren unsinniger Hebel-weiterführungs-20-mal-geworfen-5-mal-festgelegt-techniken verschwendet.
Wenn es bei dir anders ist (bei mir auch, um es nicht gleich das 100ste mal erklären zu müssen) sei froh. Aber dann trainierst du halt auch nicht mehr wirklich das Ju-Jutsu wie es sich der Erfinder erdacht hat, da dort diese Techniken nunmal vorgegeben sind.

In dem Verhältnis Wettkampf <-> SV kommen wir uns schon näher, auch wenn ich das nicht vollständig unterschreiben kann.
SV und Wettkampf sind Anwendungen von Techniken an einem unkooperativen "Partner", grob gesagt, daher ähnlich.
Trete ich allerdings hoch, zB gegen den Kopf, mein Gegner kann sich aber wegducken, hätte er jetz eine prima Gelegenheit mir die Eier zu zermatschen. In den allermeisten Wettkampfsystemen ist Eier-zermatschen allerdings verboten. Ich kann mich im Wettkampf dieser Situation also fast sorglos aussetzen, während in der SV ein ziemlich schmerzhaftes Risiko vorhanden ist.

MfG

Sicher kommt man mit den Wettkampf nicht 100% an den Straßenkampf ran. Es ist aber die realistischte Simulation, die möglich ist.
Ausserdem sagte ich, dass was im Ring nicht klappt auf der Strasse erst recht nicht klappt und daran halte ich fest! Eier zermatschen würde im Ring ja funktionieren, ist aber verboten. Die Ju-Jutsu SV sind aber meist ohne Eier-zermatschen (Polizeisystem halt) und die Funktionieren halt einfach nicht.

himura_kenshin

21-02-2008, 07:09

Budoka_Dante

21-02-2008, 13:33

@ .: Dirk :. :
Peace! :p
Ein generelles Problem, dass die meisten KK durchzieht, ist, dass oft nur in Techniken gedacht wird. Naja, was heißt Poblem... Es kann die Ursache für Probleme sein, wie das unsinnige hintereinander Reihen von Techniken.
Ich versuche, möglichst wenig in Techniken zu denken, ich halte sie eh nur für Beispiellösungen, für die Anwendung bestimmter Prinzipien um eine bestimmte Funktion zu erfüllen. So ist zB die Kreuzposition, bzw Side-Mount (Heißt die so?) eine beispielhafte Funktion für die Kontrolle des Gegners am Boden über die Drehachse, der Gegner selbst (also die Bewegungen der Arme und Beine) sind hier nicht so gut kontrollierbar, wie zB in der Reitposition (Mount). Da kann man ganz gut den Oberkörper mit Armen, und bedingt die Beine kontrollieren, über die Drehachse hat man weniger Kontrolle, usw...
Lassen wir es gut sein, man wiederholt sich eh nur noch, da nichts Neues mehr kommt, denke ich. Ebenso denke ich, dass im JJ sehr viel Potential steckt, dass durch mangelnde Trainingszeit (nicht jeder kann 4 Mal und öfter die Woche trainieren) ungenutzt bleibt oder durch schlechtes Training verschwendet wird. Es ist aber auch nicht unbedingt leicht, seinen Schülern das Kämpfen in allen Distanzen beizubringen.

Btw: In einer Diskussion muss man sich nicht immer gegenseitig widersprechen ;)
Du kommst nicht rein zufällig am 1.3. zum Neujahrsrandori in Berlin?

Kurz zu Hebeln im Stand: es geht nicht darum, dass sie bei Wettkämpfen genutzt werden (bringen die überhaupt PUnkte?). Wenn man einmal begriffen hat wie ein Hebel funktioniert (3-Punkte), dann kann ("kann" betont) jemand der "gut" ist in jeder Situation einen Hebel ansetzen, wenn er denn will.
Hebel im Stand sind (im Fighting) erlaubt, jedoch darf man den Gegner nicht zu Boden bringen. Schlägt er ab, kriege ich einen 3-Punkte-Ippon, bringen ich ihn zu Boden (oder markiert er es, was ich mir durchaus vorstellen könnte), bekomme ich einen Chui, der Gegner somit 2 Punkte.
Ebenso ist es besonders im Stand, und dann auch noch bei einem mit Hebeln erfahrenen Gegner schwierig, Hebel anzusetzen. Die meisten Kämpfer mit denen ich bisher gesprochen habe, wussten nicht einmal, dass diese nach dem Regelwerk im Stand erlaubt sind, daher kann man davon ausgehen, dass man sie nicht übt. Auch im Bodenkampf sieht man seltenst Hebel. Ein taktischer Nachteil denke ich ;)

MfG

Lars´n Roll

21-02-2008, 13:47

Der Dirk hat ja mit vielem Recht, was er da schreibt, aber was mir nicht einleuchtet ist die Logik, dass JuJutsu automatisch kein JuJutsu mehr ist, wenn man es vernünftig (also mit der Methodik, mit der Wettkampfsportler an die Sache rangehen) trainiert.
Ich kenne persönlich genug JuJutsu-Ka und mindestens 2 JuJutsu Vereine, in denen mit ordentlicher Progression trainiert wird.
Bedingt durch die hohe Dichte an JJ-Vereinen und die große Menge der Ausübenden/die breite Zielgruppe hab ich auch keine Zweifel daran, dass "effektives" JJ-Training eher eine Sache ist, die von der Minderheit ausgeübt wird, aber - um auf das Topic zurückzukommen - das gilt für´s WT mindestens im gleichen Maße.

.:DIRK:.

21-02-2008, 18:31

@ .: DIRK :.
Back-to-Topic, ja.
Die Frage war, was ist effektiver? JJ oder WT?
Du magst JJ nicht und findest es ineffektiv. Ich mag JJ und finde es ist effektiv. Das hat nur nix mit der Fragestellung zu tun.
Faktisch belegbar ist keine Überlegenheit irgendeiner Kampfsportart: Menschen kämpfen, nicht Systeme.
Wenn du JJ-bashing betrieben willst, mach doch dafür einen eigenen Thread auf. Ich betreib ja auch kein WT-, MM, etc-bashing.
Kurz zu Hebeln im Stand: es geht nicht darum, dass sie bei Wettkämpfen genutzt werden (bringen die überhaupt PUnkte?). Wenn man einmal begriffen hat wie ein Hebel funktioniert (3-Punkte), dann kann ("kann" betont) jemand der "gut" ist in jeder Situation einen Hebel ansetzen, wenn er denn will.

Es geht hier nicht darum, was den einzelnen persöhnlich eher liegt und ob einzelne Leute kämpfen können. Mir fällt lediglich auf, das dieser ganze Ju-Jutsu SV-Technik Teil in einen realen Kampf nicht anwendbar ist.
Und dass das trainieren von nicht anwendbaren Techniken zeitverschwendung ist, sollte jeden von uns klar sein. Wenn man aktiv kämpft, merkt man recht schnell was klappt und was nicht. Ich weiss selber ganz gut wie ein Hebel funktioniert, danke für deine Mühe mir das zu erklären. Aber viele der Hebel die im JJ erklärt, gezeigt, geübt und in Prüfungen vorgeführt werden klappen auf der Strasse einfach nicht!
Im übrigen sind Hebel im Stand natürlich erlaubt. Im Ju-Jutsu-Fighting wird dies als Ipon im Part 2 gewertet, im Allkampf, MMA, Freefight ist Aufgabe gleich Aufgabe.

.:DIRK:.

21-02-2008, 18:45

... aber was mir nicht einleuchtet ist die Logik, dass JuJutsu automatisch kein JuJutsu mehr ist, wenn man es vernünftig (also mit der Methodik, mit der Wettkampfsportler an die Sache rangehen) trainiert.

Wenn man ein SV-System als Wettkampfstil trainiert, trainiert man nicht mehr dieses SV-System.
Wenn man ein SV-System als Wettkampfstil trainieren muss, damit es funktional ist, taugt das SV-System nichts.

Guck dir mal die Techniksammlung des JJ an, da ist sehr viel nicht anwendbares drin (das meiste). Was klappt ist Schlagen und Treten (Standkampf) und der Bodenkampf. Das weiss aber jeder von uns auch so.
Die Leute die kämpfen, können sich sicherlich gut mit den JJ verteidigen, aber was trainieren sie denn noch aus dem gesamtsystem JJ???
Wenn man aus einen System das sich aus vielen anderen Systemen zusammensetzt nur noch Techniken trainiert, die man allesamt in zwei Stile einsortieren kann, ist es halt nicht mehr das gesamtsystem.

Stell dir einen Mann vor, der Kickboxen betreibt aber sagt die Fußtechniken liegen ihn nicht, daher trainiert er nur noch die Fausttechniken.
Macht er jetzt Kickboxen oder Boxen?

Und so verhält es sich auch mit den "Ju-Jutsu" Kämpfern, die den Großteil der JJ Techniken nie trainiert haben.

Lars´n Roll

21-02-2008, 20:21

Wenn man ein SV-System als Wettkampfstil trainiert, trainiert man nicht mehr dieses SV-System.
Wenn man ein SV-System als Wettkampfstil trainieren muss, damit es funktional ist, taugt das SV-System nichts.

Man muss IMHO jedes SV-System mit der gleichen Methodik trainieren, die auch von Wettkampfsportlern angewandt wird. Ansonsten wird da nix draus.

Guck dir mal die Techniksammlung des JJ an, da ist sehr viel nicht anwendbares drin (das meiste). Was klappt ist Schlagen und Treten (Standkampf) und der Bodenkampf. Das weiss aber jeder von uns auch so.
Die Leute die kämpfen, können sich sicherlich gut mit den JJ verteidigen, aber was trainieren sie denn noch aus dem gesamtsystem JJ???
Wenn man aus einen System das sich aus vielen anderen Systemen zusammensetzt nur noch Techniken trainiert, die man allesamt in zwei Stile einsortieren kann, ist es halt nicht mehr das gesamtsystem.

Also, ich bin ja auch eigentlich so ein kleiner MT&BJJ-Nazi, aber so weit würde ich jetzt wirklich nicht gehen!

Was haben die JJ-Leute alles in der Trickkiste? Karate, Judo, Ringen, FMA, Boxen, MT,...
Das soll alles bis auf MT&BJJ für die Katze sein? Jetzt nicht im ernst...