Vollständige Version anzeigen : Die Hand an der Hüfte ....
Sensei-T
09-05-2014, 22:57
Die Frage ist jetzt: Wer lehrt so etwas heute noch in dieser Differenzierung, Korrektheit und Anwendbarkeit?
Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen... Wer zuhört und zusieht: Fritz Nöpel.
...
im folgenden Link findet sich eine Diskussion zum selben Thema, in der ich einige Punkte dazu aus meiner Sicht anspreche:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1481.10)
...
Gefunden! :D So! Jetzt erstmal lesen, verstehen und dann sollen wir das evtl. an dieser Stelle zitieren, weil es sonst wieder keiner liest :D
Edit: Sodenn, ich fange hier mal an, einige Teile zu zitieren und zu fragen. Es wird aber kein Vollzitat! Daher bitte jeder selbst im Orig. lesen. :)
Edit2: Wir haben viel mehr Seiten zu diesem Thema voll als die andern :yeaha:
Los gehts:
...ich rate einmal, daß nicht das sofortige Zurückziehen der zustoßenden Hand beim Tsuki in der Art des Tsuki-Banashi (loslassender Stoß), sondern das Zurückziehen der Hand, die nicht zustößt gemeint ist.
...
Ich glaube das hatten wir hier nicht so direkt unterschieden, sondern nur insofern, dass die Hand die zurückzieht egal ob Tsuki oder nicht, was gegriffen hat. Meine Frage an der Stelle ist: Ist es für die Definition des Hikite notwendig, zu unterscheiden, ob der angreifende Arm nach dem ersten Angriff zugreift+zieht und zeitgleich ein zweiter Angriff mit der anderen Hand erfolgt oder ob schon beim ersten Angriff mit dem zweiten Arm das Hikite erfolgt. Aus meiner Sicht gibts da eigentlich keinen Unterschied. Maximal die Anzahl der erfolgten Angriffe. Oder meinst du damit was ganz anderes?
...
G. Funakoshi beschreibt eine Technik, die er als „ziehende Hand“ (also Hiki-Te) bezeichnet. Dabei wird das Handgelenk des gegnerischen Angriffarms direkt nach der Annahme gepackt, verdreht und herangezogen. Gleichzeitig stößt man selber zu. Das ist eine äußerliche Bedeutung von Hiki-Te....
Bezog das G. Funakoshi nur auf die Annahme oder auch auf eigene Angriffe?
...Dann gibt es den Gedanken der Verstärkung der Technik. Hier muß aber strikt zwischen den einzelnen Strömungen unterschieden werden. Im JKA-Karate ist es sicherlich ein Hilfsmittel, um die Hüfte schneller einzudrehen. Allerdings ist diese Hüftdrehung nicht unbedingt das, was im Shōtōkan ursprünglich ausgeübt wurde (auch wenn das immer mal behauptet wird). Der Zusammenhang Hiki-Te und Hüftdrehung wird aber auch innerhalb des JKA-Shōtōkan spätestens bei der Tekki-Serie in Frage gestellt.
Leider kann ich hier nicht wirklich erklären, wie das Hiki-Te auf andere Weise die Kraft verstärken kann, da es fast nicht möglich ist, dies ohne Mißverständnisse in schriftlicher Form zu veranschaulichen. Es ist aber das, was wir üben, also durchaus etwas greifbares....
Der Vergleich mit der Tekki ist interessant. Wobei ich der Meinung bin, dass auch in der Tekki die Hüfte bewegt wird, aber bei weitem nicht so extrem. Die Verstärkung kommt mMn. durch die Rotation im Oberkörper. Könntest du bitte eine Erklärung versuchen?
Die Erklärungen sind eigentlich viel viel länger. Daher bitte ich alle, die Texte selbst zu lesen. Danke :)
Meine Theorie ist, daß es sich bei dieser Idee um einen Einfluß aus dem Jigen-Ryū Ken-Jutsu handelt. Die äußere Form des Hiki-Te stammt natürlich aus China, aber der innere Gehalt wurde aus dem Jigen-Ryū übernommen.
Das ist völlig Quatsch. Die Visualisierungen bei der "Zurückziehenden Hand" stammen aus den CMA, allerdings ist damit keine konkrete "Technik" verbunden. Was Funakoshi schreibt ist Anfängerwissen. "Greiftechniken" müssen nicht gesondert benannt oder geübt werden, sie ergeben sich einfach.
Hiki-te ist ein wunderbares Beispiel für völlig mißverstandene CMA in den Kampfkünsten Okinawas, so denn überhaupt ein Teil dieses Wissens noch vorhanden ist, was größtenteils nicht der Fall ist, da man ja sieht das hier nur über die äußere Form gestritten wird.
Grüße
Kanken
@Kanken
Vielleicht ist ja genau das der Grund, warum die inneren Prinzipien des CMA nicht ins (Shotokan) geflossen sind - weil es keiner wusste/kannte, und so andere Ideen ihren Einfluss gefunden haben.
Verständlich was ich meine?
Hallo,
(1) G. Funakoshi unterscheidet einmal den Tsuki-Banashi (突き放し loslassender Stoß), der im Augenblick des Einschlags schon wieder zurückgerissen wird, und den Tsuki-Komi (突き込み hinein drängender Stoß), der eben nicht unmittelbar zurückgezogen wird. Beide können in Verbindung mit der „Technik“ Hiki-Te, die eine Annahme des gegenerischen Angriffs beinhaltet, eingesetzt werden. Also führt z. B. meine rechte Hand Hiki-Te aus, während meine linke Hand Tsuki-Banashi oder Tsuki-Komi einsetzt. Wenn ich die erste Frage richtig verstanden habe, dann ist das meine Antwort darauf.
(2) G. Funakoshis „Hiki-Te“ bezieht sich auf eine Annahme. Um sie umsetzen zu können, ist ein echtes Verständnis für Timing, Abstand usw. erforderlich. Das ist auch der Grund, weshalb ich oben nochmal auf G. Funakoshis Handtechniken hinwies. Denn bloßes Gegreife, wie es in all den „Bunkai“-Filmchen zu sehen ist, hat nicht wirklich etwas mit seiner Beschreibung von Hiki-Te zu tun.
(3) Das Tekki-Beispiel hat nun nichts mehr mit der Handtechnik „Hiki-Te“, wie sie von G. Funakoshi beschrieben wird, zu tun. Dabei geht es um die rein gestuelle Erscheinung in den Kata: eine Faust wird zurück an eine Hüfte gezogen bzw. eine Faust (Hand) befindet sich an der Hüfte. Diese Unterscheidung bitte ich zu beachten. Wie schon geschrieben, hängt es in diesem Fall (wie meistens) von der konkreten Übertragungslinie bzw. dem spezifischen Lehrgebäude ab, w i e Tekki ausgeführt wird. Ich weiß, dass einige Leute eine Art „Hüftdrehung“ in Tekki ausführen. In meinem Fall gibt es diese Hüftdrehung nicht, weil sie nichts mit (m)einer spezifischen Art der Krafterzeugung zu tun hat. Für die Krafterzeugung (oder dem Erlernen derselben) ist in meinem Fall aber die „Hand an der Hüfte“ von Bedeutung. Wir trainieren das praktisch, daher weiß ich, dass es nichts bringt, den Sinn dieser „Hand an der Hüfte“ und der Krafterzeugung allgemein mit Worten zu beschreiben. Selbst im regelmäßigen Training dauert es lange, bis es „Klick!“ macht. Daher möchte ich bloß diesen Link anbieten, wo ich mehr zum Sinn und Zweck der Tekki-Serie schrieb (für diejenigen, die es interessiert):
Henning Wittwer und Karate-D?: Tekki – Über den Zweck und den Sinn einer Kata (http://gibukai.blogspot.de/2011/02/tekki-uber-den-zweck-und-den-sinn-einer.html)
(4) Ich bezweifle, dass ein Gōjū-Ryū-Lehrer (alte) Shōtōkan-Techniken kennt. Ich bezweifle nicht, dass er ähnliche oder gleiche Wort benutzt. Das heißt aber nicht, dass sie inhaltlich dasselbe beschreiben.
Grüße,
Henning Wittwer
welche zwei weiteren kampfkünste sind denn das?
gruss
@ kung fu bär:
verrätst du´s noch?
gruss
Gürteltier
11-05-2014, 14:08
(4) Ich bezweifle, dass ein Gōjū-Ryū-Lehrer (alte) Shōtōkan-Techniken kennt. Ich bezweifle nicht, dass er ähnliche oder gleiche Wort benutzt. Das heißt aber nicht, dass sie inhaltlich dasselbe beschreiben.
Grüße,
Henning Wittwer
Stimmt. Heißt auch nicht, dass in irgendeinem Stil ne Riesenaufdröselung sinnig wäre.
Klappern gehört nur angeblich zum Handwerk.
Gut ist es hingegen, in der Praxis=Handwerk offen für Variationen zu sein.
Edit :
Man muss allerdings im Auge behalten, das Goju Ryu, wie ich kürzlich hier im Forum erfahren habe, eine Weiterentwicklung des berühmten WT darstellt.Sicher wurden dabei die elementarsten Schwächen des WT ausgemerzt.
Damit dürfte Goju Ryu auch Oldtimer Shotokantechniken an ausgefeilter Versifikation weit überlegen sein. Nicht, dass wir Karateka in solchen Kategorien dächten.
KungFuBär
11-05-2014, 15:27
Man muss allerdings im Auge behalten, das Goju Ryu, wie ich kürzlich hier im Forum erfahren habe, eine Weiterentwicklung des berühmten WT darstellt.Quelle(n)?
FireFlea
11-05-2014, 16:04
Quelle(n)?
Das hat Kernspecht auf Twitter geschrieben, war von Gürteltier wohl eher als Scherz gedacht.
Quelle(n)?
Karate-Stil, der u.a. vom WT abstammt: das Go-Ju (jap. Hart-Weich). (https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/462136197318705152)
KungFuBär
11-05-2014, 21:10
Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
Der Account kann gelöscht werden.
Ist das so zu verstehen, daß es auch von Kernspecht nur als Scherz gedacht war? :gruebel:
Der meint das Alles ernst.
Lese mal seine Beiträge auf Twitter, dann weißt du Bescheid. ;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.