Anwendung von KK auf der Straße = Waffengebrauch? [Archiv]

valuev

01-11-2007, 02:18

Hab mal gehört, dass falls es beim Straßenkampf zu großen Körperverletzungen kommt, und es sich später herrausstellt, dass der Verletzende (egal ob Angreifer oder Abwehrende) eine KK beherrscht, dass es dann als eine Anwendung einer kalten Waffe gilt. Stimmt es wirklich?

Andere Frage: wenn mich nach einem Kampf die Polizei stoppt, wie soll man sich verhalten? bzw. was sollte man tun, wenn die, die den Kampf selbst provoziert und ihn danach verloren haben, danach selbst die Polizei rufen und ihnen die Situation von ihrer Sicht aus wiedergeben. (heißt: Ich habe angefangen, Ich beherrsche sicherlich eine KK und habe Einen aus ihrer Gruppe ausgeknockt)

Dr. Big

01-11-2007, 03:36

Wie sollten die Polizei es rausbekommen? Ich würde es ihnen nicht auf die Nase binden. Ein Freund von mir hat schon eingesessen, weil er von 4 Leuten belästigt wurde und ihnen ein paar Knochen gebrochen.:D Beim ersten Mal gab es nur ne Vorstrafe beim zweiten Mal einen Wochenende im Bau. Wenn so was noch mal passiert dann geht er für längere Zeit weg. Er macht zwar kein Kampfsport ist aber ganz gut drauf. 1,95m und 125kg und das ist kein Fett. Wenn rauskommt, dass du kk kannst dann bist du vor dem Gericht dran wegen Körperverletzung mit Waffe.

SaschaB

01-11-2007, 07:21

Ein Mensch kann laut Recht keine Waffe sein.....

hobbes_s

01-11-2007, 07:50

Wenn rauskommt, dass du kk kannst dann bist du vor dem Gericht dran wegen Körperverletzung mit Waffe.

Blödsinn. Und wenn dein Kumpel es geschafft hat, sich zweimal in eine Schlägerei verwickeln zu lassen, die ihm eine Vorstrafe und auch noch eine Ingewahrsamnahme eingebracht hat, muß er ganz massiv was falsch gemacht haben.

Hauser

01-11-2007, 07:59

Das Thema wurde schon X mal durchgekaut.
Keine Ahnung warum es immer wieder behauptet wird, es ist aber falsch. Auch jemand, der eine KK/KS behersscht und dem Gegenüber nicht gerade ein Auge augegestochen hat wird immer nach der einfachen KV bemessen.
Allerdings kann es sein, dass der Richter- im Falle einer Verurteilung- die Tatsache das man eine KK/KS angewandt hat, in die festlegung des Strafmaßes mit einfließen lässt.

Sun Tsu

01-11-2007, 08:36

Tori

01-11-2007, 13:11

Hier geht es auch um das Thema der Verhältnismäßigkeit. Diese sollte bei SV zwar keine rechtliche Relevanz haben, wird jedoch in Urteilen immer wieder (meist zum Nachteil eines Kampfsportlers :o) angeführt (zu harte Aktion, hat als Kampfsportler nicht die Verhältnismäßigkeit beachtet, blabla...).

hobbes_s

01-11-2007, 14:09

Und das deutsche Recht kennt den Begriff "kalte Waffe" überhaupt nicht...

Hauser

01-11-2007, 14:14

@Tori: Darum gehts ja auch gar nicht, sondern um den Irrglauben, dass mit Anwendung einer KK/KS der Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung gegeben ist.

Und das deutsche Recht kennt den Begriff "kalte Waffe" überhaupt nicht...

Hier im Forum werden bei diesem Thema sowieso die tollsten Sachen/Schwachsinn erfunden. :D

Tori

01-11-2007, 15:06

Da hast Du recht :yeaha:

STCH

01-11-2007, 18:36

Jin Rho

02-11-2007, 21:31

Am besten nach solchen Aktionen selber gleich zur Polizei und Anzeige erstatten.
Im optimalen Fall rufts gleich danach, mit dem Handy, die Polizei und hälst den Typen solange Fest bis die Pol. kommt oder er dir seine Personalien, mit einem gültigen Dokument(Ausweis, Reisepass), gibt.
Ist durch den Paragraphen vorläufige Festnahme rechtens.
Er muss dir die Personalien allerding freiwillig geben. Nimmst du ihn den Ausweis ohne seine Erlaubniss ab bekommst du selber eine reingewürgt.
Hat ein Kumpel von mir gemacht und ist damit durchgekommen.
Ist allerdings nur der Optimalfall.
Optimalfall ist eigentlich wenn du ohne Kampf davonkommst.

Jin Rho

02-11-2007, 21:36

Mein Dozent bei meinem Sachkundelehrgang, war selber Polizist, hat gesagt das es irgenwann einmal ein Gerichtsurteil gab, bei den die Fäuste eines Boxers als Waffe gewertet wurden. Das wurde dann auf Kampfsportler allgemein Erweitert.
Außerdem haben die meisten Richter keine Ahnung und völlig falsche Vorstellungen von Kampfsportlern.

hobbes_s

02-11-2007, 21:50

Mein Dozent bei meinem Sachkundelehrgang, war selber Polizist, hat gesagt das es irgenwann einmal ein Gerichtsurteil gab, bei den die Fäuste eines Boxers als Waffe gewertet wurden.

Wenn, dann wird es eher so gewesen sein, daß das Gericht die Fäuste als Äquivalent einer Waffe gewertet hat. Das bedeutet aber nicht, daß andere Gerichte das zwangsläufig auch so sehen müssen. Und es gibt auch genügend andere Fälle, in denen Kampfsportler betroffen waren und es anders ausgegangen ist.

Außerdem haben die meisten Richter keine Ahnung und völlig falsche Vorstellungen von Kampfsportlern.

Das ist korrekt und spiegelt sich mitunter genauso in der Bewertung von polizeilichen Eingriffsmaßnahmen wieder ("Wieso haben Sie den Täter denn nicht einfach in einen Polizeigriff genommen?"). Ist aber auch im Grunde logisch, denn woher soll jemand, der sich nie mit den Spielregeln gewaltsamer Konflikte beschäftigt hat, sowas wissen? Ein SV-Seminar ist nunmal kein Teil des Jurastudiums (auch wenn es sicherlich sinnvoll wäre).

In so einem Fall bietet es sich meiner Meinung nach an, eine anerkannte Autorität auf diesem Gebiet als Sachverständigen hinzuzuziehen. Mir ist ein Fall bekannt, wo ein namhafter Ju-Jutsu-Mann und hochrangiger Einsatztrainer in dieser Eigenschaft vor Gericht ausgesagt und damit einen Polizeibeamten vor einer Verurteilung wegen KV im Amt bewahrt hat.

ilyo

04-11-2007, 21:55

Polizisten (und ähnliche) sollten sich davor hüten juristische Ratschläge zu erteilen.
Allein, wenn ich daran denke, dass hier jemand mal behauptet hat, dass beim Einsatz von Pfefferspray/Tierabwehrspray eine Rechtfertigung nach 32 nicht mehr in Betracht käme, weil das Zeug dann unters WaffG fiele... :rolleyes:

Und Boxer sind und bleiben keine Waffen. Eine analoge Anwendung verbietet sich hier, weil sie zu einer schwereren Strafe des Täters führen würde. Analogieverbot.
Es KANN sein, dass das Hinterwaldgericht hinterm Mond gleich links eventuell so was versucht haben KÖNNTE- das Urteil würde aber niemals standhalten.

Mit der Festnahme nach 127 StPO wäre ich auch vorsichtig. Kann im Einzelfall dick nach hinten losgehen.

Eines kann ich jedoch bestätigen: die meisten Juristen haben keine Ahnung von Kampfsport. Als meine damalige StrafR Professorin mal die Ansicht vertrat, ein Boxer könne mit einem Messerangriff besser umgehen, ratet, wer aufgesprungen ist und anfing zu pöbeön :D

hobbes_s

04-11-2007, 22:11

Polizisten (und ähnliche) sollten sich davor hüten juristische Ratschläge zu erteilen.

Ich korrigiere das mal dahingehend, daß fachunkundige Polizisten sich davor hüten sollten, juristische Ratschläge zu erteilen.

Im übrigen gibt es auch unter Richtern und Staatsanwälten immer mal wieder welche, die von bestimmten Rechtsgebieten keine Ahnung haben. Sehr schön kann man das daran erkennen, daß nach polizeilichen Schußwaffeneinsätzen die Staatsanwaltschaft regelmäßig vollmundig kundtut, ihre Ermittlungen hätten ergeben, der Beamte habe in Notwehr gehandelt. Daß der tatsächliche Rechtfertigungsgrund in den meisten Fällen nicht die Notwehr, sondern vielmehr die rechtmäßige Amtsausübung i.S. eines Schußwaffengebrauchs nach PolG ist, wird gerne übersehen...

ilyo

04-11-2007, 23:10

Okay, die Korrektur macht Sinn :)

Hinsichtlich 32 gegen PolG: Die Spezialität vom PolG ist strittig.
Normalerweise sollte das Polizeigeetz lex specialis sein. Problematisch wird das dann, wenn die Anwendung des PolG zu unschönen Ergebnissen kommt, obwohl der Beamte nach 32 eigentlich in Notwehr handelte, der Beamte nach einem tödlichen Schuss also nicht durchs PolG gerechtfertigt ist, durch 32 StGB aber schon.
Auf Grund dr Spezialität ist ein Rückgriff auf 32 aber nicht möglich.
Das weitergesponnen heißt: eine Zivilperson, die bei der Abwehr eines Angreifers schießt, wäre besser gestellt, als ein Beamter - und das kanns ja wohl nicht sein. Dann könnte man das Gewaltmonopol gleich abschaffen und kein Polizist hätte Lust zu seiner Waffe zu greifen.
Daher kann es vorkommen, dass Gerichte dem 32 den Vorrang geben.

Die Bayern machens ganz elegant und schreiben in 60 II ihres Polizigesetzes, dass die strafrechtlichen Vorschriften zur Notwehr nicht verdrängt werden. In BaWü ist es 54 IV. Wie andere Länder das regeln, weiß ich nicht.

Das PolG kann zwar vorrangig geprüft werden - musses aber nicht ;)

Geb dir aber insofern uneingeschränkt Recht, dass bei vielen Gerichten einfach fix auf 32 rumgekaut wird, obwohl es gar nicht nötig wäre. Mei, wenn der Golfplatz ruft und es mal wieder schneller gehen muss :D

EDIT: nebenbei, sorry fürs Klugscheißern, ganz ehrlich. Ich drück mich gerade vor richtiger Arbeit :D

hobbes_s

05-11-2007, 13:47

Normalerweise sollte das Polizeigeetz lex specialis sein. Problematisch wird das dann, wenn die Anwendung des PolG zu unschönen Ergebnissen kommt, obwohl der Beamte nach 32 eigentlich in Notwehr handelte, der Beamte nach einem tödlichen Schuss also nicht durchs PolG gerechtfertigt ist, durch 32 StGB aber schon.
Auf Grund dr Spezialität ist ein Rückgriff auf 32 aber nicht möglich.
Das weitergesponnen heißt: eine Zivilperson, die bei der Abwehr eines Angreifers schießt, wäre besser gestellt, als ein Beamter - und das kanns ja wohl nicht sein. Dann könnte man das Gewaltmonopol gleich abschaffen und kein Polizist hätte Lust zu seiner Waffe zu greifen.
Daher kann es vorkommen, dass Gerichte dem 32 den Vorrang geben.

Mir ist im Studium vermittelt worden, daß ein Rückgriff auf § 32 StGB aus Gründen der Gleichbehandlung durchaus möglich ist, wenn die Voraussetzungen des entsprechenden PolG für den SWG nicht vorliegen. Die Maßnahme ist dann zwar verwaltungsrechtlich rechtswidrig, kann aber strafrechtlich nicht verfolgt werden. Die Folge für den Beamten: er wird zwar nicht verknackt, aber die Amtshaftung des Staates für eventuelle Schadensersatzansprüche tritt nicht ein. Das ist ja auch der Problempunkt der ganzen Geschichte, weswegen es eigentlich sinnvoller ist, einen SWG auf Polizeirecht und nicht auf Jedermannrechte zu stützen.

Wieso sollte die Spezialität einen solche Rückgriff ausschließen? Sie besagt (zumindest nach meinem Verständnis) nur, daß bei mehreren gegebenen Möglichkeiten die am wenigsten allgemein gehaltene einschlägig ist... nicht etwa, daß ich nur eine einzige Möglichkeit prüfen darf. Ich prüfe also wegen Spezialität einfach erstmal nach PolG, und wenn ich da die Rechtmäßigkeit verneinen muß, weiche ich auf § 32 StGB als Auffangtatbestand aus.

Tattoomietze84

05-11-2007, 14:06

ilyo

05-11-2007, 14:08

Ne, dann bräuchte man eigentlich keine spezielleren Gesetze mehr, zumal diese (in diesem Fall) die Regeln der Notwehr enger umfassen können.
Wenn sich ein Beamter problemlos auf 32 berufen könnte, würde er die spezielleren Vorschriften des PolG umgehen (Staatshaftung mal außen vor).
Läuft auf nen Streit hinaus zwischen zwei Theorien, der öffR und der strafrechtlichen.
Die strafR Theorie (Beamte dürfen sich auf 32 berufen) hat überhand und wird von einer weiter differenzierenden Lösung unerstützt.
Jedenfalls steht der Streit erstmal.

--> großer Hirnsalat, der in Gerichssälen nichts zu suchen hat. Ein Polizist darf nicht in seinen Möglichkeiten derart beschnitten werden, dass er immer Angst vor Sanktionen haben muss.
Rosinenpicken der Rechtfertigungsgründe geht aber auch nicht. Entsprechend machen viele Richter einfach kurzen Prozess und nehmen die Abkürzung über 32.

hobbes_s

05-11-2007, 14:18

Wenn sich ein Beamter problemlos auf 32 berufen könnte

Kann er doch auch nicht, zumindest nicht als Eingriffsbefugnis. Der § 32 StGB stellt ja bloß einen Rechtfertigungsgrund dar, keine behördliche Befugnisnorm.

F. Büchner

05-11-2007, 15:06

Also ich würde mich aufjedenfall verteidigen aber den anderen nicht unbedingt in gefahr bringen und zu verletzten! Halt bloss,so das ich meine ruhe hab!Dann gibts auch keinen Ärger mit Polizei oder so!:)

moin ,

mädchen und 22 !?

löblich , aber überdenk diese idee besser noch einmal ;)

gruß , frank

Tattoomietze84

05-11-2007, 15:18

moin ,

mädchen und 22 !?

löblich , aber überdenk diese idee besser noch einmal ;)

gruß , frank

Also ich denke,das ich alt genug bin die Situation gut einschätzen zu können! Wenn es jetzt mehrere wären oder Waffen im Spiel wären,würde ich auch lieber den Rückzug antreten! Aber ich bin niemand die vor etwas weg rennt,da stelle ich mich lieber der Situation und klär das selber!Ist ja auch nicht so das ich noch nie in einer solchen Situtaion war!:)

F. Büchner

05-11-2007, 15:43

aber den anderen nicht unbedingt in gefahr bringen und zu verletzten! :)

diesen punkt solltest du überdenken.
natürlich sollst du dich wehren.
wenn es ohne den angreifer zu verletzen klappt , umso besser ...

gruß , frank

Tattoomietze84

05-11-2007, 15:45

Achso...aber verstehe nicht warum ich das überdenken soll!!Ich möchte ihn nur außer Gefecht setzt mehr nicht und ich denke das reicht auch!

F. Büchner

05-11-2007, 16:03

Achso...aber verstehe nicht warum ich das überdenken soll!!Ich möchte ihn nur außer Gefecht setzt mehr nicht und ich denke das reicht auch!

mädchen/frauen kommen gerne mit einer ideellen vorstellung von :
"...kannst du mir etwas beibringen , wie ich einen angreifer abwehren kann , ohne ihn zu gefärden , bzw zu verletzen...,
vielleicht so lange schleudern , bis er selbst merkt , daß sein verhalten falsch war...."
ich habe jetzt eine polizistin in ausbildung vor augen , die vielleicht 55kg wiegt.
und als gegner 100 angetrunkene kilogramm.
mein tipp ,an die eigene gesundheit zu denken und nicht an die des angreifers ,traf auf widerspruch ...

sie trainiert jetzt nervendruckpunkte bei einem "kung-fu-meister":ups:

gruß , frank

ilyo

05-11-2007, 18:25

Kann er doch auch nicht, zumindest nicht als Eingriffsbefugnis. Der § 32 StGB stellt ja bloß einen Rechtfertigungsgrund dar, keine behördliche Befugnisnorm.

ISe Rechtfertigung meinte ich.;)

STCH

05-11-2007, 20:41

Allein, wenn ich daran denke, dass hier jemand mal behauptet hat, dass beim Einsatz von Pfefferspray/Tierabwehrspray eine Rechtfertigung nach 32 nicht mehr in Betracht käme, weil das Zeug dann unters WaffG fiele... :rolleyes:

Na, da hast Du wohl etwas falsch gelesen. Seine Aussage war eine andere.

Eines kann ich jedoch bestätigen: die meisten Juristen haben keine Ahnung von Kampfsport. Als meine damalige StrafR Professorin mal die Ansicht vertrat, ein Boxer könne mit einem Messerangriff besser umgehen, ratet, wer aufgesprungen ist und anfing zu pöbeön :D

Wieso, da hat sie doch Recht!
;):ironie:

STCH

05-11-2007, 20:47

Entsprechend machen viele Richter einfach kurzen Prozess und nehmen die Abkürzung über 32.

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Liegt es denn daran, dass es einfacher ist, da keine Paragraphenkette incl. Verwaltungsvorschriften durchgearbeitet werden muss?

Hans81

05-11-2007, 21:12

Also ich würde mich aufjedenfall verteidigen aber den anderen nicht unbedingt in gefahr bringen und zu verletzten! Halt bloss,so das ich meine ruhe hab!Dann gibts auch keinen Ärger mit Polizei oder so!:)

Und wie macht man das? Sowas kann schon klappen, nämlich dann, wenn der Gegner hoffnungslos unterlegen ist... aber sonst :confused:

ilyo

06-11-2007, 08:00

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Liegt es denn daran, dass es einfacher ist, da keine Paragraphenkette incl. Verwaltungsvorschriften durchgearbeitet werden muss?

Naja, wenn sie das PolG durchprüfen würden und das Ergebnis mit 32 korrigiert werden müsste, müssten sie erstml Erklärungsarbeit leisten. Das ist unfein.

Ich weiß von einem Richter, der grundsätzlich als Anspruch in zivilsachen nur 823 prüft, wenns denn kein Vertrag ist. ProdHaftG oder Straßenverkehrsrecht... allet Tünnef! Er kommt dennoch immer aufs richtige Ergebnis. Dann steht, wenn das Urteil überprüft wird, immer nur ganz nüchtern "Urteil im Ergebnis richtig" und die Geschichte ist gegessen.
Ist auf unteren Stufen nicht unüblich und tut (erstmal) auch keinem weh.

Aber klär mich mal auf (ist schon ne Weile her): wie war das nochmal in der Pfefferspraydiskussion? War das nicht irgendein Jurastudent, der eine Notwehr generell ausschloss, wenn man unerlaubterweise eine Waffe, hier seiner Meinung nach Pfefferspray gegen Menschen, anwendete?

Tattoomietze84

06-11-2007, 10:31

Und wie macht man das? Sowas kann schon klappen, nämlich dann, wenn der Gegner hoffnungslos unterlegen ist... aber sonst :confused:

Bisher hats auch immer geklappt ohne das ich jemanden irgendwelche knochen brechen musste!Man muss ja nicht,nur weil man sich verteidigen will den anderen so schwer verletzten,das man dann vieleicht noch selber der "Täter" ist!Ich finde es schawchsinn solange aufjemanden einzudreschen,bis der dann schwer verletzt am Boden liegt!

STCH

06-11-2007, 17:53

Naja, wenn sie das PolG durchprüfen würden und das Ergebnis mit 32 korrigiert werden müsste, müssten sie erstml Erklärungsarbeit leisten. Das ist unfein.

Hm, okay. Aber so wirklich lupenrein ist das nicht!:D Wobei das LVwG in SH eigtl. immer dann angewendet werden könnte, wenn auch eine Notwehrsituation incl. Schusswaffengebrauch (gerechtfertigt) gegeben ist.

Aber klär mich mal auf (ist schon ne Weile her): wie war das nochmal in der Pfefferspraydiskussion? War das nicht irgendein Jurastudent, der eine Notwehr generell ausschloss, wenn man unerlaubterweise eine Waffe, hier seiner Meinung nach Pfefferspray gegen Menschen, anwendete?

PN ist unterwegs! Würde zu sehr vom Topic abdriften.