Vollständige Version anzeigen : Sprawlen und Wenden
Liebe Leser, :D
ich führe hier eine Diskussion aus diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chu-vs-mma-67543/) fort. Es ging darum, dass ich zwischen dem Sprawlen und einer WT-Wendung keinen konzeptionellen, sondern nur einen technischen Unterschied sehe. Ich behaupte nicht, dass wir uns die Technik aus WT-Prinzipien hergeleitet hätten (haben wir nämlich nicht), aber ich kann sie mit Hilfe von WT-Prinzipien erklären.
Wer noch gar nicht weiß was sprawlen ist, findet in diesem Posting (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1127772-post19.html) eine kurze Erklärung.
Ist für mich aber eher schwer vorstellbar bzw. nachvollziehbar wie du von einer Wendung zum Sprawl kommst? Diese Zusammenhänge erschließen sich mir nicht wirklich. Vielleicht kannst du das ja genauer erklären wie du das meinst.
Gerne. Im Prinzip kann man auf zwei Arten dahin kommen.
Weg 1: Die Wendung ist das Einleiten einer Kreisbewegung, bedingt durch eine gerade Attacke des Angreifers. Am Ende der Bewegung zu stoppen widerspricht WT-Prinzipien, nach denen man weiterfließen müsste, die Wendung ist also (und das ist eigentlich allgemein bekannt im WT) nur Symbol für einen Schritt(*).
Es geht bei dieser Kreisbewegung ja darum, der Hauptenergie des Gegners auszuweichen. Schon von daher wäre es Unsinn, z.B. Kau-Sao und Wendung zu machen und dabei sein am Ende der "klassischen" Wendung unbelastetes Bein stehen zu lassen, denn wenn das Ziel des gegnerischen Angriffs mein Bein ist (jenes er greifen will), muss auch das Bein da weg - sonst erfüllt die Bewegung nicht den genannten Zweck, widerspricht dann also in diesem Fall der WT-Idee.
Wenn der Gegner sehr hartnäckig ist bzw. man selbst zu langsam war und man die Grundidee dieses Schrittes daher ins Extrem weiterführen muss, ergibt es sich automatisch, dass man den Gegner aussprawlt. Man sprawlt dabei nicht gerade, sondern schräg nach hinten, aber das ist ja ohnehin nicht schlecht, hab ich mal irgendwo gelesen. ;)
Weg 2: Wendung = Drehtür-Effekt. Den erkennt man bei der klassischen WT-Wendung aus der Vogelperspektive, beim Sprawlen eben von der Seite. Mal ganz simpel ausgedrückt.
Auch wenn die *Technik* im WT so nicht vorkommt, führt ein entsprechender Angriff dazu, dass diese Bewegung genutzt werden muss, wenn man nach den WT-Prinzipien handelt.
Q.E.D. - Quo Errat Demonstrator (oder so :D)
Und um noch mal darauf hinzuweisen: Ich behaupte nicht, dass wir uns die Technik aus WT-Prinzipien hergeleitet hätten (haben wir nämlich nicht), aber ich kann sie mit Hilfe von WT-Prinzipien erklären.
Gruß,
Wolfgang
(*) Man kann die Wendung dennoch üben, auch wenn sie so im Kampf praktisch nicht benutzt wird. Zum Einen ist sie eine gar nicht so schlechte Übung zur Schulung des Gleichgewichts, wenn man sie korrekt übt. Zum anderen kann man anhand der Wendung gut üben, eine stabile Struktur nicht nur in der Position, sondern auch wärend der Bewegung aufrecht zu erhalten - falls man seine Trainingszeit in solche Dinge investieren mag.
Liebe Leser, :D
ich führe hier eine Diskussion aus diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chu-vs-mma-67543/) fort. Es ging darum, dass ich zwischen dem Sprawlen und einer WT-Wendung keinen konzeptionellen, sondern nur einen technischen Unterschied sehe. Ich behaupte nicht, dass wir uns die Technik aus WT-Prinzipien hergeleitet hätten (haben wir nämlich nicht), aber ich kann sie mit Hilfe von WT-Prinzipien erklären.
Wer noch gar nicht weiß was sprawlen ist, findet in diesem Posting (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1127772-post19.html) eine kurze Erklärung.
Gerne. Im Prinzip kann man auf zwei Arten dahin kommen.
Ich kenne das woher, aber ich sage jetzt nicht woher :D
Weg 1: Die Wendung ist das Einleiten einer Kreisbewegung, bedingt durch eine gerade Attacke des Angreifers. Am Ende der Bewegung zu stoppen widerspricht WT-Prinzipien, nach denen man weiterfließen müsste, die Wendung ist also (und das ist eigentlich allgemein bekannt im WT) nur Symbol für einen Schritt(*).
Vorsicht Wolfgang du plauderst Geheimnisse aus ;)
Es geht bei dieser Kreisbewegung ja darum, der Hauptenergie des Gegners auszuweichen. Schon von daher wäre es Unsinn, z.B. Kau-Sao und Wendung zu machen und dabei sein am Ende der "klassischen" Wendung unbelastetes Bein stehen zu lassen, denn wenn das Ziel des gegnerischen Angriffs mein Bein ist (jenes er greifen will), muss auch das Bein da weg - sonst erfüllt die Bewegung nicht den genannten Zweck, widerspricht dann also in diesem Fall der WT-Idee.
Wenn man den Kao Sao so einsetzt oder besser das dahinter, entsteht ja auch keine Kraft.(Natürlich kraft nicht im üblichen Sinne.
Sonndern das was die Bewegung Sinnvoll werden läßt ;) )
Mal von der in den meißten Fällen Art und Weise umgesetze Wendung nicht zu reden.
Und um noch mal darauf hinzuweisen: Ich behaupte nicht, dass wir uns die Technik aus WT-Prinzipien hergeleitet hätten (haben wir nämlich nicht), aber ich kann sie mit Hilfe von WT-Prinzipien erklären.
Wir müssen dringend mal was gemeinsam machen ;)
(*) Man kann die Wendung dennoch üben, auch wenn sie so im Kampf praktisch nicht benutzt wird. Zum Einen ist sie eine gar nicht so schlechte Übung zur Schulung des Gleichgewichts, wenn man sie korrekt übt. Zum anderen kann man anhand der Wendung gut üben, eine stabile Struktur nicht nur in der Position, sondern auch wärend der Bewegung aufrecht zu erhalten - falls man seine Trainingszeit in solche Dinge investieren mag.
Und ich finde man kann auf eine Art und Weise lernen Kraft aus Beinen und Hüfte zu generieren.
Dafür darf man aber nichtverkrampft stehen.
Gruß!!!:)
mykatharsis
04-11-2007, 22:48
Es ist echt schön, dass sich ein Sprawl nicht mit der Doktrin des WT beißt. :rolleyes:
Es ist echt schön, dass sich ein Sprawl nicht mit der Doktrin des WT beißt. :rolleyes:
Drücken wir es doch so aus. Es gibt die Art wie es Leung Ting und Kernspecht macht und es gibt die Art es wie WT zu machen.
Gruß!!!:)
Vorsicht Wolfgang du plauderst Geheimnisse aus ;)
Immer wieder gerne. :)
Gruß,
Wolfgang
Es ist echt schön, dass sich ein Sprawl nicht mit der Doktrin des WT beißt. :rolleyes:
Beißt er sich denn mit der Doktrin des VT? Wie macht ihr das denn?
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
05-11-2007, 16:57
Ich kann nicht für die VT'ler sprechen, aber ich betreibe auch MMA...zumindest hin und wieder. Mit _meiner_ Doktrin beisst es sich also nicht.
@Wolfgang
Danke für deine Darstellung! Wenn ihr das so umsetzen könnt wie oben beschrieben, ists ja absolut ok!
Grüsse
countcount
06-11-2007, 00:43
netter versuch, ähnlichkeiten in zwei IMHO völlig verschiedenen bewegungen erkennen zu wollen.
aber:
beim sprawl geht die energie nicht nach hinten.
sie geht nach unten.
im idealfall nagelt der sprawl den gegner direkt in den boden.:D
die beine gehen zwar nach hinten, allerdings nur, damit
1. wir uns so richtig schön auf den gegner fallen lassen können und
2. der gegner die beine nicht kriegt.
denn: altes ringerprinzip :
erstmal das, was man hat gut festhalten,solange, bis man was besseres kriegt.
wenn man in irgendwelchen bewegungen ähnlichkeiten erkennen will und das blumig zu umschreiben bereit ist, hört sich das ja schön an.
liegt meiner ansicht nach aber daran, daß wir alle nur 2 arme und 2 beine haben und daher limitierte bewegungsmuster vorliegen.
ich kriege gerade große lust, eine abhandlung über die frappierende ähnlichkeit einer chum kiu- wendung und einem golf-abschlag zu verfassen.:D
Lars´n Roll
06-11-2007, 01:15
Beißt er sich denn mit der Doktrin des VT? Wie macht ihr das denn?
AFAIK gibt´s sowas nicht im VT.
Und eigentlich auch nicht im WT - zumindest noch nicht lange. ;)
aber:
beim sprawl geht die energie nicht nach hinten.
sie geht nach unten.
Eben, passt also. Bei einer klassischen LT-WT-Wendung geht die Energie ja auch nicht in die Richtung in die der Gegner angegriffen hat. Aber wenn du der Argumentation nicht folgen willst, musst du nicht. Hängt einfach davon ab, ob man lieber nach Gemeinsamkeiten oder nach Unterschieden sucht. Gibt da wohl kein richtig oder falsch, sind ja nur Erklärungsmodelle die helfen sollen etwas zu verstehen.
ich kriege gerade große lust, eine abhandlung über die frappierende ähnlichkeit einer chum kiu- wendung und einem golf-abschlag zu verfassen.:D
Wenn das einem *ing *un-Mann dabei hilft, besser Golf zu lernen, sollte man es ihm IMHO so erklären. Das Ergebnis zählt.
Gruß,
Wolfgang
Ich versuch mal zu beschreiben was uns gegen eine Takedown beigebracht wurde.
1. Versuchen hinten seitlich aus der Griffreichweite des Gegners zukommen.
Dabei Versuchen ihn entweder mit Fauststößen oder Hammerschlägen zum Kopf/Genick schlagen. Oder an den Sachen Packen und mit einer Bewegung die Gleichzeitig nach unten drückt und zieht den Gegner zu Boden bringen. Danach mit Tritt oder Knie zum Kopf nachsetzen.
2. Hat er es geschafft einen doch zu Greifen, nach vorne Beugen und das eigene Gewicht auf den Körper des Gegners drücken. Mit etwas Übung gibt es dabei möglichkeiten sich mit Ellenbogen/Knie auf das Rückrad oder besser noch den Kopf des Gegners fallen zu lassen was ernsthaften Verletzungen führen kann. Möglich ist auch den Kopf des Gegners in eine Art Schwitzkasten zu nehmen. Weis jetz nur nicht wie man diese Technick nennt.
3. Fällt man nach hinten gibt es Möglichkeiten so mitzugehen das Gegner, mit etwas Glück auf, mit seinen eigenen Körpergewicht in unser Knie oder Ellenbogen fällt. Sollte das nicht klappen gibt es wiederum verschiedene Möglichkeiten im Fallen den Schwung nutzen, sich festzuhalten den Gegner seitlich Abzuleiten und/oder sich so mitdrehen das nach der Landung der Gegner nicht direkt auf einen liegt, was die eigenen Chancen erheblich verbessert schneller wegzukommen oder sich in eine günstige Position zu arbeiten.
Funktioniert allerdings nur so gut wie man es trainiert hat.
Wir hatten bei uns im Training einen Ringer und einen Judoka bei denen hat es ganz gut funktioniert.
Es wird allerdings um ein vielfaches schwieriger wenn du jemanden hast der auch mit Schlägen und Tritten täuschen kann und dich dann unterläuft.
Das ist auch ein Nachteil wenn man sich zu sehr auf KFS verlässt und mit diesen einfach nur vormarschiert. Sie sind in diesem Moment zu leicht unterlaufen.
Respekt an wfn.j sich sotief mit zwei verschieden Systemen zu befassen.
Lars´n Roll
06-11-2007, 01:26
2. Hat er es geschafft einen doch zu Greifen, nach vorne Beugen und das eigene Gewicht auf den Körper des Gegners drücken. Mit etwas Übung gibt es dabei möglichkeiten sich mit Ellenbogen/Knie auf das Rückrad oder besser noch den Kopf des Gegners fallen zu lassen was ernsthaften Verletzungen führen kann. Möglich ist auch den Kopf des Gegners in eine Art Schwitzkasten zu nehmen. Weis jetz nur nicht wie man diese Technick nennt.
Der Ausdruck nach vorne "beugen" passt nicht wirklich und kann ich mir in solcher Ausführung auch schlecht als praktikabel vorstellen, aber ansonsten klingt das halbwegs nach Sprawl. Den Schwitzkasten nennt man Guillotine-Choke. Aber wie man bei nem Sprawl mit dem Knie auf dem Rücken des Gegners landen will ist mir schleierhaft. :confused:
Ok schlecht ausgedrückt von mir.
Im Optimalfall sollte der Ellenbogen das Rückrad erwischen und das Knie den Kopf.
Leider läuft es in den seltensten Fällen Optimal.
Mein Sihing ist inzwischen acuch schon 20 Jahre dabei.
Wenn er erzählt wie es da beim Training teilweise abging, ist das heutige WT wirklich nur noch Gruppenkuscheln.
Da gehörte auch Stundenlanges Bodenkampftraining zum Standart.
Das hauptproblem ist für mich Trainingspartner zufinden mit denen ich auf WT Basis wirklich Intensiv trainieren kann. Die meisten haben keinen Bock auf sowas. Und die Bock hätten wohnen zu weit weg, oder haben zuwenig Zeit.
Lars´n Roll
06-11-2007, 01:52
Da gehörte auch Stundenlanges Bodenkampftraining zum Standart.
Dass WT früher weniger massenkompatibel unterrichtet wurde hab ich schon öfter gehört, aber dass es früher im WT Bodenkampf gegeben haben soll ist mir jetzt aber neu. Da kenne ich es eigentlich gerade andersherum, nämlich so, dass der Bodenkampf erst nachträglich im WT Einzug gehalten und früher gar nicht stattfand... :confused:
Trinculo
06-11-2007, 01:52
Da das Thema hier öfters hochkommt: es heißt "Rückgrat", nicht "Rückrad" ... oder habt ihr ein Rad am Rücken ;)?
Lars´n Roll
06-11-2007, 01:54
Bei Rundrücken hilft nur Senmotic Blue. :cool:
1. Versuchen hinten seitlich aus der Griffreichweite des Gegners zukommen.
Dabei Versuchen ihn entweder mit Fauststößen oder Hammerschlägen zum Kopf/Genick schlagen. Oder an den Sachen Packen und mit einer Bewegung die Gleichzeitig nach unten drückt und zieht den Gegner zu Boden bringen. Danach mit Tritt oder Knie zum Kopf nachsetzen.
Unrealistisch. WEisst wieviel mir das ausmacht, wenn du mir mit Pitsche Patsche schlägen den Hinterkopf massierst, wärend ich dich aushebe? Absolut uneffektiv. Zumal du in erster Linie damit beschäftigt bist deine Gleichgewicht zu halten, da ist nicht viel mit schlagen. Kannst du bei etlichen FreeFights nachschauen.
2. Hat er es geschafft einen doch zu Greifen, nach vorne Beugen und das eigene Gewicht auf den Körper des Gegners drücken. Mit etwas Übung gibt es dabei möglichkeiten sich mit Ellenbogen/Knie auf das Rückrad oder besser noch den Kopf des Gegners fallen zu lassen was ernsthaften Verletzungen führen kann. Möglich ist auch den Kopf des Gegners in eine Art Schwitzkasten zu nehmen. Weis jetz nur nicht wie man diese Technick nennt.
Auch Mist. Wie ich schon in einem anderen Thread erklärt habe, ist das nach vorne beugen bei einem Sprawl tödlich. Der Gegner kann sich nämlich jetzt zwischen die Beine ziehen und einen problemlos ausheben. Beim Sprawl geht die engergie zum stoppen des Shootenden durch die Hüfte, man macht zudem ein Hohlkreuz um den Rücken zu stabilisieren. Nach vorne beugen ist quatsch.
3. Fällt man nach hinten gibt es Möglichkeiten so mitzugehen das Gegner, mit etwas Glück auf, mit seinen eigenen Körpergewicht in unser Knie oder Ellenbogen fällt. Sollte das nicht klappen gibt es wiederum verschiedene Möglichkeiten im Fallen den Schwung nutzen, sich festzuhalten den Gegner seitlich Abzuleiten und/oder sich so mitdrehen das nach der Landung der Gegner nicht direkt auf einen liegt, was die eigenen Chancen erheblich verbessert schneller wegzukommen oder sich in eine günstige Position zu arbeiten.
Wie schon gesagt, mehr Theorie als logische Praxis. Ich hab bisher seeeeehr selten (eigentlich nie) gesehen, dass der Geworfene bei einem TD es irgendwie so hingekriegt hat, dass der Shootende auf einem Ellebogen oder einem Knie gelandet ist.
Ausserdem wird dies im Fall der Fälle einen sicherlich nicht ausknocken, sondrn höchstens wehtun.
Die Guilliotine funktioniert nur bei Leuten, die keine Ahnung von TD's haben, bzw. Anfänger in der Ausführung sind. Ein Fortgeschrittener wird niemals versuchen bei einem TD in der Guard zu landen, da gibt es zig Möglichkeiten, die ich hier aber nicht weiter ausführen will.
Fazit: Das sind alles "Erklärungen" und "Lösungen" von jemand, der nicht gerade soo viel Ahnung von Grappling hat, bzw. nur die Basics. Typisches WT "Anti-Grappling", mit dem du gegen einen Fortgeschrittenen keine Chance haben wirst.
@Wfn.j: Alles schön und gut, deine Erklärung war mir allerdings etwas zu schwammig und ich bezweifle, das soetwas im Realen Vergleich standhalten würde. Ausserdem waren die WT'ler nicht die ersten, die die Kraftumleitung des Gegners propagiert haben. Das machen die Ringer schon seid Jahrhunderten.
Der rosarote Panther
06-11-2007, 11:08
Unrealistisch. WEisst wieviel mir das ausmacht, wenn du mir mit Pitsche Patsche schlägen den Hinterkopf massierst, wärend ich dich aushebe? Absolut uneffektiv. Zumal du in erster Linie damit beschäftigt bist deine Gleichgewicht zu halten, da ist nicht viel mit schlagen. Kannst du bei etlichen FreeFights nachschauen.
Auch Mist. Wie ich schon in einem anderen Thread erklärt habe, ist das nach vorne beugen bei einem Sprawl tödlich. Der Gegner kann sich nämlich jetzt zwischen die Beine ziehen und einen problemlos ausheben. Beim Sprawl geht die engergie zum stoppen des Shootenden durch die Hüfte, man macht zudem ein Hohlkreuz um den Rücken zu stabilisieren. Nach vorne beugen ist quatsch.
Wie schon gesagt, mehr Theorie als logische Praxis. Ich hab bisher seeeeehr selten (eigentlich nie) gesehen, dass der Geworfene bei einem TD es irgendwie so hingekriegt hat, dass der Shootende auf einem Ellebogen oder einem Knie gelandet ist.
Ausserdem wird dies im Fall der Fälle einen sicherlich nicht ausknocken, sondrn höchstens wehtun.
Die Guilliotine funktioniert nur bei Leuten, die keine Ahnung von TD's haben, bzw. Anfänger in der Ausführung sind. Ein Fortgeschrittener wird niemals versuchen bei einem TD in der Guard zu landen, da gibt es zig Möglichkeiten, die ich hier aber nicht weiter ausführen will.
Fazit: Das sind alles "Erklärungen" und "Lösungen" von jemand, der nicht gerade soo viel Ahnung von Grappling hat, bzw. nur die Basics. Typisches WT "Anti-Grappling", mit dem du gegen einen Fortgeschrittenen keine Chance haben wirst.
@Wfn.j: Alles schön und gut, deine Erklärung war mir allerdings etwas zu schwammig und ich bezweifle, das soetwas im Realen Vergleich standhalten würde. Ausserdem waren die WT'ler nicht die ersten, die die Kraftumleitung des Gegners propagiert haben. Das machen die Ringer schon seid Jahrhunderten.
Und schon sind wir uns wieder einig! Wir behaupten nämlich das ing ung ein Ringerstil ist. :D
Auch deinen restlichen Erklärungen kann ich nur zustimmen. :)
Grüße
DrP
Und schon sind wir uns wieder einig! Wir behaupten nämlich das ing ung ein Ringerstil ist. :D
Auch deinen restlichen Erklärungen kann ich nur zustimmen. :)
Grüße
DrP
Nur das die Ringer es effektvoll praktizieren und nicht ihr ganzs System danach auslegen, denn das ist Quatsch.
Bei einigen Sachen liegt du allerdings falsch. *ing *ung ist kein Ringerstil, dass kann niemand ernsthaft behaupten. Schwules Armschach ist nunmal nicht effektiv und kin Indikator dafür, dass WT ein Ringkampf ist.
Wir behaupten nämlich das ing ung ein Ringerstil ist. :D
Und mit welcher Begründung?
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