Wollt ihr noch Pelz tragen?? [Archiv]

cpcwb

05-11-2007, 08:17

Wieso sollten Kinder nicht bei zuschauen? So gehts nunmal ab.
Ich habs mir nicht angesehen, aber ich kenne die arten von Videos, die peta veröffentlicht, und habe viele davon gesehen zu allen möglichen Themen ( Tierversuche,Mast( pardon .. "Veredelungsbetriebswirtschaft"), Pelze,etc.)

Und ich finds immerwieder lächerlich, wie die leute dann reagieren... "ah wusste ich ja garnicht, dass das da so zugeht" oder bei den Vids über Massentierhaltung "bäh, jetzt werde ich Vegetarier, die armen Tiere"

Wie es abläuft, weiss jeder auch bevor er so ein Vid gesehen hat.. nur dann lässt es sich besser leugenen.. ach ist doch alles nicht so wild, ich mag fleisch etc.
Und dann gibt es immernoch gestörte leute, die sowas in der Tat lustig finden.
Und das sind leider garnicht so wenige.

aber b2t
Nein ich würde kein Pelz tragen, wäre auch etwas dumm als Vegetarier... bzw inkonsequent.

Da Mo

05-11-2007, 08:28

unproVoked

05-11-2007, 08:31

ich wollte noch nie pelz tragen, und da ich grad am frühstück sitze will ich mir auch dieses video nicht ansehn :D

Zoid

05-11-2007, 08:33

Ich bin vor Jahren durch Sibirien und die Mongolei gereist und habe mir eine typisch russische Kanninchenfellmütze - ja, genau so'n Ding mit den man bekloppt aussieh ;) - gekauft. Bei -20° C und eisigem Wind war ich verdammt froh das Teil zu haben. Und ich würde das Teil jederzeit wieder ohne Schlechtes Gewissen aufsetzen, wenn's mich nochmal in so kalte Gegenden zieht. Entweder Ohren dran oder ab ;) Für rein modische Zwecke Pelz zu tragen finde ich allerdings ziemlich uncool :cool:

chaoswesen

05-11-2007, 08:37

Da Mo

05-11-2007, 08:39

FLEUR

05-11-2007, 08:42

Ich schau mir das Video jetzt nicht an, aber ich kann mir gut vorstellen was gezeigt wird.

Desweiteren trag ich sowieso kein Pelz und würde es auch nie tun. Es gibt genug andere Möglichkeiten mich warmzuhalten. Und auf diesen Luxus kann ich gut und gerne verzichten.

:halbyeaha
... trage auch kein Pelz und werde auch welchen tragen! ... Ist in unserer heutgen Zeuit einfach nicht mehr nötig....

@Damo: ich war auch schon bei einer Hausschlachtung dabei und fand das nicht schlimm...aber wenn ich Dokus über Metzgereien usw. sehe wird mir regelmäßig schlecht. ich denke wenn das Schwein ein gutes Leben hatte, dann aus dem Stall geholt wird und einen sauberen Bolzenschuß in den Kopf im Hof bekommt ist das völlig i.O. aber unnötige Quälereien müssen nicht sein.

Zoid

05-11-2007, 08:43

Mein Uropa hat solche Dinger auch manchmal gemacht, aber der Unterscheid war. Das Tier war bereits tot! als er das Fell abzog.

Hab das Video nicht gesehen. Leben die Tiere da noch :ups: :confused: Das geht dann ja gar nicht :mad: Und wieso macht man das? Macht doch gar keinen Sinn ...

Da Mo

05-11-2007, 08:48

Hab das Video nicht gesehen. Leben die Tiere da noch :ups: :confused: Das geht dann ja gar nicht :mad: Und wieso macht man das? Macht doch gar keinen Sinn ...

Ich sage doch SCHAUT ES EUCH AN. Das ist kein 08/15 Fellabziehvideo

Warum man dass macht??
Kann ich mir nicht erklären. Eigentlich bluten sie den ganzen Pelz voll und zappeln herum was das Abzeihen erschwert. Also nicht einmal der Aspekt der Wirtschaftlichkeit zieht hier.
Vermutlich simpler Sadismus und Gewalttreibe des kleinen Mannes.

penpen

05-11-2007, 09:09

das macht man damit das Fell nicht beschädigt wird (beim erschießen oder erschlagen).
Vergasen oder Elektroschock (damit werden z.B Hühner getötet) ist zu teuer, deswegen macht man das so, frisches Blut bekommt man gut ausgewaschen

Ich trage auch keinen Pelz, denke aber daß es durchaus Regionen gibt in denen das sinnvoll ist weil es da echt s..kalt ist :) darunter fallen aber nicht bestimmte Skiorte oder ähnliches JetSet -Krams

Ju-Jutsu-Ka

05-11-2007, 10:16

1. Kanninchenfellmütze sehe ich ähnlich wie Leder-Schuhe.
(Auch wenn ich nur ein ungesundes Halbwissen habe)

- die Tiere sind tot wenn Sie gehäutet werden (hoffe ich zumindest)
- der Rest wird auch noch verwertet (Weinachtsbraten o.ä.)
- es sind relativ wenig Tiere für 1 Paar Schuhe/ 1 Mütze nötig

Ich kann aber Leute verstehen die damit Ihre Probleme hätten

2. Pelzmantel geht gar nicht
- die Tiere werden nur für den Zweck einer hippen Jacke gezüchteh
- 40 Tiere müssen nur für den Zweck einer Jacken sterben
- das Schlachten ist mehr als grausam (egal ob Nerz oder Robbenbaby)

Ich kann die Leute nicht verstehen, die solche modischen Schnickscnack tragen

Ir-khaim

05-11-2007, 10:50

Also zuerst mal: Ich habe überhaupt kein prinzipielles Problem, Pelzmützen- oder mäntel zu tragen. Leder o.ä. ist auch kein Problem. Peta ist ein menschenverachtender Spinnerhaufen.
Pelzfarmen, Massentierhaltung usw. sind allerdings absolut widerlich und sowas wie in dem Video sowieso.

1. Kanninchenfellmütze sehe ich ähnlich wie Leder-Schuhe.
(Auch wenn ich nur ein ungesundes Halbwissen habe)

- die Tiere sind tot wenn Sie gehäutet werden (hoffe ich zumindest)
- der Rest wird auch noch verwertet (Weinachtsbraten o.ä.)
- es sind relativ wenig Tiere für 1 Paar Schuhe/ 1 Mütze nötig

Ich kann aber Leute verstehen die damit Ihre Probleme hätten

2. Pelzmantel geht gar nicht
- die Tiere werden nur für den Zweck einer hippen Jacke gezüchteh
- 40 Tiere müssen nur für den Zweck einer Jacken sterben
- das Schlachten ist mehr als grausam (egal ob Nerz oder Robbenbaby)

Ich kann die Leute nicht verstehen, die solche modischen Schnickscnack tragen

Woher kommt dein Gedanke, dass das Schlachten von Robbenbabys grausam ist? Der Schlag auf den Kopf tötet direkt, zur Absicherung wird mehrfach nachgeschlagen. Dass sich das Tier noch bewegt, bedeutet nicht, dass es noch lebt.

Ju-Jutsu-Ka

05-11-2007, 11:14

Woher kommt dein Gedanke, dass das Schlachten von Robbenbabys grausam ist? Der Schlag auf den Kopf tötet direkt, zur Absicherung wird mehrfach nachgeschlagen.

Wenn der Schlag auf den Kopf direkt tötet, müsste doch gar nicht nachgeschlagen werden.:confused:

Es gibt effektivere Arten des Tötens als von Eisscholle zu Eisscholle zu laufen um ein paar zentausend Tiere jedes Jahr zu töten, aber das würde ja dem Pelz schaden.

Was passiert eigentlich mit der Rest-Robbe?
Was passieren kann, wenn Tierabfälle an andere Tiere verfüttert werden, hat man ja spästens bei BSE gesehen.

Also zuerst mal: Ich habe überhaupt kein prinzipielles Problem, Pelzmützen- oder mäntel zu tragen. Leder o.ä. ist auch kein Problem. ....
Pelzfarmen, Massentierhaltung usw. sind allerdings absolut widerlich und sowas wie in dem Video sowieso.

Du merkst schon wie Du Dir widersprichst.
Wieviele der Pelze kommen denn nicht aus Massentierhaltung?

Peta ist ein menschenverachtender Spinnerhaufen.

Ich stimmer Dir im Gedanken zu, dass man Peta kritisch hinterfragen muss,
aber solche Pauschalaussagen deuten auf ein sehr eingeschränktes Denkvermögen.

Till81

05-11-2007, 11:38

heilige scheiusse ist das ekelhaft

Till81

05-11-2007, 11:45

Wieso sollten Kinder nicht bei zuschauen? So gehts nunmal ab.
.

alter pädagoge :rolleyes: leute ****** auch aber muss man da kinder bei zusehen lassen?

kinder müssen doch erstmal lernen wie die welt läuft, wirst du sie ins kalte wasser können sie nen schock bekommen von dem sie sich nicht mehr erholen!

amari

05-11-2007, 12:12

kenn ich als vegetarier bereits :D

eine absolute sauerei sowas...
ich kann mich noch so grade damit abfinden,wenn die tiere schnell und schmerzlos sterben,aber bei sowas werd ich echt agressiv

Ir-khaim

05-11-2007, 12:25

Wenn der Schlag auf den Kopf direkt tötet, müsste doch gar nicht nachgeschlagen werden.:confused:

Wieso tragen wir dann Sicherheitsgurte? Menschen machen halt Fehler.

Es gibt effektivere Arten des Tötens als von Eisscholle zu Eisscholle zu laufen um ein paar zentausend Tiere jedes Jahr zu töten, aber das würde ja dem Pelz schaden.
Da stimme ich dir zu, ebenso dürfte die Begründung korrekt sein. Aber dem Tier dürfte es halbwegs egal sein, ob es durch einen Schlag oder Schuss oder was auch immer du im Kopf hattest getötet wird - hauptsache, es geht schnell.

Was passiert eigentlich mit der Rest-Robbe?
Was passieren kann, wenn Tierabfälle an andere Tiere verfüttert werden, hat man ja spästens bei BSE gesehen.

In der Natur werden ständig Tierabfälle an Tier verfüttert. Außerdem soll man Robbenfleisch auch essen können und das wichtigste: Es gibt Leute, die Leben davon. Es ist ein Naturgesetz, dass Leben nur auf Kosten von anderem Leben existieren kann (das gilt auch für Vegetarier und Veganer). Solange Naturnutzung möglichst tierschutzgerecht geschieht, habe und kann ich nichts dagegen haben.

Du merkst schon wie Du Dir widersprichst.
Wieviele der Pelze kommen denn nicht aus Massentierhaltung?

Ich sage ja nicht, dass ich irgendwo hingehe und Pelze kaufe. Aber wenn z.B. ein Jäger 10 Füchse erlegt hat und seiner Frau von dem Pelz einen Mantel machen lässt, ist dagegen absolut nichts einzuwenden.

Ich stimmer Dir im Gedanken zu, dass man Peta kritisch hinterfragen muss,
aber solche Pauschalaussagen deuten auf ein sehr eingeschränktes Denkvermögen.
Nein, ich habe mich mit dem Peta Gedankengut einigermaßen gut befasst und bin so zu dem Urteil gekommen.
Wenn ich die Menschen in der Organisation kritisieren würde, hättest du Recht. Ich kritisiere aber das Gedankengut, das die Organisation vertritt.
Außerdem gehen mir diese persönlichen, argumentativ überflüssigen PERSÖNLICHEN Beleidigungen ziemlich am Ar*** vorbei. Du darfst sie dir also demnächst sparen.

Tori

05-11-2007, 12:53

Wenn der Ich stimmer Dir im Gedanken zu, dass man Peta kritisch hinterfragen muss,
aber solche Pauschalaussagen deuten auf ein sehr eingeschränktes Denkvermögen.

Nein...Ir-Khaim hat recht. Das Vid ist schlimm und ich brauche weder Tierversuche noch Fellträger. Aber wenn man Schweinbraten oder Rinderbraten oder whatever ißt, sollte man sich auch darüber im klaren sein, daß dafür Tiere getötet werden. Und tot ist tot. DAMIT habe ich kein Problem. Aber Peta ist zum grössenteil ein Menschenverachtender Spinnerhaufen. Dies ist keine Pauschalaussage und ich denke Ir-Khaim hat mehr Denkvermögen als einige andere hier ;)

unproVoked

05-11-2007, 12:56

mein trainer is übrigens metzger. *duck un weg

Till81

05-11-2007, 13:24

Tattoomietze84

05-11-2007, 13:28

Steh nicht auf Pelze!
1. weil das nicht mein Stil wäre
2.weil ich Tiere mag und es nicht ok finde,das sie zu solchen zwecken getötet werden!:devil:

Da Mo

05-11-2007, 13:33

Wieso tragen wir dann Sicherheitsgurte? Menschen machen halt Fehler.

Da stimme ich dir zu, ebenso dürfte die Begründung korrekt sein. Aber dem Tier dürfte es halbwegs egal sein, ob es durch einen Schlag oder Schuss oder was auch immer du im Kopf hattest getötet wird - hauptsache, es geht schnell.

Tut es aber nicht. Schon wenn man ein Huhn köpft ist es nicht direkt Tot. Was glaubst du denn was bei einem Schlag auf den Kopf passiert??

In der Natur werden ständig Tierabfälle an Tier verfüttert. Außerdem soll man Robbenfleisch auch essen können und das wichtigste: Es gibt Leute, die Leben davon. Es ist ein Naturgesetz, dass Leben nur auf Kosten von anderem Leben existieren kann (das gilt auch für Vegetarier und Veganer). Solange Naturnutzung möglichst tierschutzgerecht geschieht, habe und kann ich nichts dagegen haben.

Die Leute die die Robbenbabys töten, sind aber keine Eingeborenen die darauf angewiesen sind, sondern in der Regel Kanadier, die entweder einen anderen Job hätten ergreifen können oder es gar nur als Nebenerwerb machen.
Inuit würden zudem das gesamte Tier verwerten mit Knochen und allem drum und dran.
Ausserdem wird dann ein Tier oder höchtens ein paar getötet und nicht eine halbe Population vernichtet.

Ich sage ja nicht, dass ich irgendwo hingehe und Pelze kaufe. Aber wenn z.B. ein Jäger 10 Füchse erlegt hat und seiner Frau von dem Pelz einen Mantel machen lässt, ist dagegen absolut nichts einzuwenden.

Nur dann wenn der Jäger auch das Fleisch sowie den gesamten Fuchs ebenfalls verwendet und vor allem dafür sorgt, dass sich die Population wieder erholt.

Ir-khaim

05-11-2007, 14:10

tot ist tot? das meinst du doch nicht ernst? :ups:

wenn ich mir nen schlachtereibetrieb ansehe, da werden die tiere schnell getötet und oft auch noch vorher betäubt aber sich windende tiere, denen man grade das fell abgezogen und die kläglich in den tot hinüber gleiten und schmerzen haben die sich hier keiner von uns auch nur vorstellen kann. diese todesarten setzt du gleich?
das ist doch totaler unfug, dass musste auch selber merken!

Ich glaube, Tori wollte eher darauf hinweisen, dass, wer Fleisch isst, sich darüber im Klaren sein sollte, dass dafür Tiere getötet werden. Mit dem Gedanken können sich viele "Großstadtökologen" halt nicht anfreunden. Andere werfen ihre Wurst weg, ohne sich darüber Gedanken zu machen, woraus sie besteht.

Tut es aber nicht. Schon wenn man ein Huhn köpft ist es nicht direkt Tot. Was glaubst du denn was bei einem Schlag auf den Kopf passiert??

Schädelbruch, Gehirn zermatscht, Tier fühlt nichts mehr, Tier stirbt. Klar hört das Herz nicht von einer auf die andere Sekunde auf zu schlagen.

Die Leute die die Robbenbabys töten, sind aber keine Eingeborenen die darauf angewiesen sind, sondern in der Regel Kanadier, die entweder einen anderen Job hätten ergreifen können oder es gar nur als Nebenerwerb machen.
Inuit würden zudem das gesamte Tier verwerten mit Knochen und allem drum und dran.
Ausserdem wird dann ein Tier oder höchtens ein paar getötet und nicht eine halbe Population vernichtet.

Also Populationsmäßig sind die Kegelrobben da oben überhaupt nicht gefährdet. Rein praktisch ist es dem Tier egal, inwieweit es verwertet wird. Ist denn das Töten zum Fleischerwerb moralischer als das Töten zum Pelzerwerb? Ich finde nicht!

Nur dann wenn der Jäger auch das Fleisch sowie den gesamten Fuchs ebenfalls verwendet und vor allem dafür sorgt, dass sich die Population wieder erholt.
Ersteres wird er nicht tun - Füchse werden als Konkurrenten geschossen, um andere Populationen wie Karnickel, Hasen, Federvie usw. zu schonen und deren Fleisch später "erwerben" zu können. Das Fell ist quasi angenehmer Beifang.
Um den Punkt von eben nochmal aufzugreifen: In keinem Mastbetrieb und auch beim Biolandwirt wird ein Tier nicht restlos verwertet, weil man z.B. für Knochen, Inneren usw. absolut keine Verwendung hat. Es gibt halt bessere Materialien.
Die einzigen Punkte, die ich einer Jagd vorschreiben wollte, sind die:

Das Töten des Tieres muss einen vernünftigen Sinn ergeben (Nahrung, Kleidung, Nahrungskonkurrenz etc., ist so ähnlich übrigens auch im dt. Jagdgesetz verankert).
Das Töten muss möglichst schmerzarm und schnell vonstatten gehen.

unproVoked

05-11-2007, 15:11

Also Populationsmäßig sind die Kegelrobben da oben überhaupt nicht gefährdet. Rein praktisch ist es dem Tier egal, inwieweit es verwertet wird. Ist denn das Töten zum Fleischerwerb moralischer als das Töten zum Pelzerwerb? Ich finde nicht!

hmm... schwierig.
inuits mal außen vor gelassen, die nehmen sowohl pelz als auch fleisch und brauchen das zum überleben.

als europäer wird man wohl kaum robbenfleisch essen, wenn man nicht irgend ein freakiger feinschmecker auf der suche nach delikatessen ist.
und als europäer brauch man auch keinen robbenpelz, um im winter nicht zu erfrieren, von daher find ichs als europäer moralisch gleich verwerflich die robbe zu töten :D

jedoch so wie's die canadier anscheinend (ich kenn mich auf dem gebiet nicht aus...) machen und haufenweise robben töten, den pelz zu modisch chiquen mänteln für die haute couture verarbeiten und den restlichen kadaver einfach in den müll schmeißen, find ich es verwerflicher, als wenn man wenigstens alles von der robbe "entwertet".
das ist dann einfach sehr respektlos im umgang mit den viechern.

bloß weils viel von etwas gibt muss mans ja nicht gleich brutal verschwenden.

Da Mo

05-11-2007, 16:05

Also Populationsmäßig sind die Kegelrobben da oben überhaupt nicht gefährdet. Rein praktisch ist es dem Tier egal, inwieweit es verwertet wird. Ist denn das Töten zum Fleischerwerb moralischer als das Töten zum Pelzerwerb? Ich finde nicht!

Natürlch sind die Wale populationsmäßig auch nicht gefärdet, wenn man den japanischen Statistiken glaube schenken darf:rolleyes:
Ja das töten zum Fleischerwerb ist insofern moralischer, weil dadurch für Nahrung gesorgt wird. Der Pelz dient nur dem Luxus

Ersteres wird er nicht tun - Füchse werden als Konkurrenten geschossen, um andere Populationen wie Karnickel, Hasen, Federvie usw. zu schonen und deren Fleisch später "erwerben" zu können. Das Fell ist quasi angenehmer Beifang.
Um den Punkt von eben nochmal aufzugreifen: In keinem Mastbetrieb und auch beim Biolandwirt wird ein Tier nicht restlos verwertet, weil man z.B. für Knochen, Inneren usw. absolut keine Verwendung hat. Es gibt halt bessere Materialien.

Nur weil es nicht dem guten Ton der Erzkonservativen Mumien der mitteleuropäischen Jägergesellschaft entspricht, Fuchs oder Dachs zu essen, heisst es aber nicht das man es nicht doch kann. Ich hab schon Dachs gegessen und es schmeckt nicht schlecht wenn es richtig zubereitet wurde. Man kann fast alles essen und man sollte auch nicht wählerisch sein wenn man es schon erlegt hat.
Knochen kann man im Handwerk benutzen und fast alle Innereien essen, bwz. den Darm Für Wurst verwenden. Man kann nahezu 100% vom Tier verwerten. So wie es früher auch gemacht wurde.
Heutzutage steht aber der Profit im Vordergund und wenn man auch nur 0,5 % mehr verdienen kann dann wird das auch gemacht. Ungeachtet der verschwendung die man begeht.

Da Mo

05-11-2007, 16:13

bloß weils viel von etwas gibt muss mans ja nicht gleich brutal verschwenden.

Schön gesagt.
Das wird den Menschen mit ihrem Handahaben den Ölquellen und des Regenwalds mitlerweile auch klar. Aber nur sehr langsam. Leider:(

Ir-khaim

05-11-2007, 16:36

hmm... schwierig.
inuits mal außen vor gelassen, die nehmen sowohl pelz als auch fleisch und brauchen das zum überleben.

als europäer wird man wohl kaum robbenfleisch essen, wenn man nicht irgend ein freakiger feinschmecker auf der suche nach delikatessen ist.
und als europäer brauch man auch keinen robbenpelz, um im winter nicht zu erfrieren, von daher find ichs als europäer moralisch gleich verwerflich die robbe zu töten :D

jedoch so wie's die canadier anscheinend (ich kenn mich auf dem gebiet nicht aus...) machen und haufenweise robben töten, den pelz zu modisch chiquen mänteln für die haute couture verarbeiten und den restlichen kadaver einfach in den müll schmeißen, find ich es verwerflicher, als wenn man wenigstens alles von der robbe "entwertet".
das ist dann einfach sehr respektlos im umgang mit den viechern.

bloß weils viel von etwas gibt muss mans ja nicht gleich brutal verschwenden.

Also im letzten Satz kann ich dir uneingeschränkt zustimmen - auch wenn die Kanadier sich bei nicht nachhaltiger Nutzung ja selbst das Wasser abgraben würden und ich das deshalb nicht als brutale Verschwendung ansehen würde.
Aber Fleisch ist auch nicht lebensnotwendig und so in gewissem Sinne Luxusprodukt. Wo ist der Unterschied zum Fell?

Natürlch sind die Wale populationsmäßig auch nicht gefärdet, wenn man den japanischen Statistiken glaube schenken darf:rolleyes:
Ja das töten zum Fleischerwerb ist insofern moralischer, weil dadurch für Nahrung gesorgt wird. Der Pelz dient nur dem Luxus

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälschst hast ;) Zu den Walen kann ich nichts sagen, weil ich keine Ahnung davon habe. Ich weiß nur, dass sich Greenpeace u.ä. auch aufregen, wenn eine Handvoll vor der finnischen Küste getötet werden...

Nur weil es nicht dem guten Ton der Erzkonservativen Mumien der mitteleuropäischen Jägergesellschaft entspricht, Fuchs oder Dachs zu essen, heisst es aber nicht das man es nicht doch kann. Ich hab schon Dachs gegessen und es schmeckt nicht schlecht wenn es richtig zubereitet wurde. Man kann fast alles essen und man sollte auch nicht wählerisch sein wenn man es schon erlegt hat.

Wie viele Jäger kennst du denn? Keine Frage, es gibt da eine Menge Idioten, aber erstens weiß ich nicht, ob die in der Mehrheit sind und zweitens sollte man auch in diesem Falle nicht alle über einen Kamm scheren. Ausnahmslos ALLE (das sind allerdings nicht allzu viele), die ich getroffen habe, sind verantwortungsbewusste Jäger, die sich sehr um das Wohl der Tiere kümmern.
Ich finde, die Begründung der Nahrungskonkurrenz bei Erlegen von Fuchs und Dachs oder anderen Beutegreifern reicht für das Recht, sie zu töten.
Schau doch mal in die Natur: Da interessiert sich der Beutegreifer einen Dreck, ob er alle Teile des Wildes verwertet ;) Solche Dinge sind einfach nur Ausdruck eines Menschen, der versucht, sich das meines erachtens absolut legitime Töten von Tieren aus den genannten Gründen wegen Gewissensbissen zu spiritualisieren. Mit dieser Einstellung darfst du eig. überhaupt kein Fleisch in unserer Gesellschaft essen - einfach aus dem Grund, als das keins der Nutz-oder Wildtiere, von denen dein Fleisch stammt, vollkommen verwertet wird.

Knochen kann man im Handwerk benutzen und fast alle Innereien essen, bwz. den Darm Für Wurst verwenden. Man kann nahezu 100% vom Tier verwerten. So wie es früher auch gemacht wurde.
Heutzutage steht aber der Profit im Vordergund und wenn man auch nur 0,5 % mehr verdienen kann dann wird das auch gemacht. Ungeachtet der verschwendung die man begeht.

Also, ich kenne keinen Handwerker, der freiwillig Knochen statt Stahl
benutzen würde. Wo soll die Wurst für all den Darm herkommen? Früher wurden auch nur 100% der Tiere genutzt, weil man den Krempel gebrauchen konnte. Ich glaube die ganze indianische "Tiere sind heilig und ihr beutet sie aus" Mentalität ist nur als Abgrenzung zu den imperialen Weißen entstanden. (Das ist jetzt allerdings eine sehr gewagte Hypothese) Nachhaltigkeit kannten die Indianer nicht - sie waren halt nur sehr wenige.

cpcwb

05-11-2007, 16:56

alter pädagoge :rolleyes: leute ****** auch aber muss man da kinder bei zusehen lassen?

kinder müssen doch erstmal lernen wie die welt läuft, wirst du sie ins kalte wasser können sie nen schock bekommen von dem sie sich nicht mehr erholen!

Wow .. ins Schwarze sag ich nur :D ...

... denn :

Vater Lehrer
Muter Lehrerin
Onkel Lehrer
Onkel Lehrer im Ruhestand
Frau vom Onkel, Lehrerin im Ruhestand
Schwester studiert Lehramt
andere Schwester Dipl.Sozialpdagogin

:engelteuf:troete:

Bin dementsprechend mit Realismus aufgewachsen . :cry:

Wehe jetzt sagt einer Lehrers Kinder Pastors Vieh usw. :rolleyes:

Soju

05-11-2007, 18:34

Mein Uropa hat solche Dinger auch manchmal gemacht, aber der Unterscheid war. Das Tier war bereits tot! als er das Fell abzog.

MEin Uropa trug auf seiner Russlandreise Stahlhelm, war zwar nicht so warm, aber trotzdem besser :D.

On Topic: Ich find so was widerlich und kann nicht nachvollziehen wie jemand sich dazu durchringen kan das zu tun. Allerdings kann ich auch keine Leute verstehen die meinen Pelz tragen zu muessen (abgesehen von gewissen SEHR kalten Regionen, wo Pelz immer noch die beste Kleidung ist) und nicht bereit sind sich mit der Art der Toetung auseinanderzusetzen. GEnau wie ich es nicht nachvollziehen kann, dass Leute Fleisch essen aber nicht bereit sind sich mit dem Weg zu beschaeftigen den ihre Wurst nimmt. Im Grunde kann ich noch nicht mal verstehen, wenn Leute die Fleisch essen nicht bereit waeren das Vieh selber totzuschlagen.

Ju-Jutsu-Ka

05-11-2007, 20:21

....
Es ist ein Naturgesetz, dass Leben nur auf Kosten von anderem Leben existieren kann (das gilt auch für Vegetarier und Veganer).

Stimmt, aber ich behaupte dass noch kein Löwe der Welt mit einem Gazellenenfell rumgelaufen ist, weil er es schick fand, und den Rest des Körpers hat liegen lassen.

Die Haltung von Tieren in Pelzframen ist also Deiner Meinung nach also tierschutzgerecht :ups:

[QUOTE=Ir-khaim;1128581]
Außerdem gehen mir diese persönlichen, argumentativ überflüssigen PERSÖNLICHEN Beleidigungen ziemlich am Ar*** vorbei. Du darfst sie dir also demnächst sparen.
Upps, hat da jemand ein dünnes Fell?
Ich habe gesagt, dass alle über einen Kamm zu scheren a bißl blöde ist, und das meine ich auch so.

Hans81

05-11-2007, 20:39

Wenn man mal bedenkt, wie unangenehm es ist, wenn man sich nur ein kleines Stück Haut abreißt, und sich dann vorstellt, daß man zusieht, wie einem die komplette Haut abgezogen wird... :(

Da Mo

05-11-2007, 20:59

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälschst hast ;) Zu den Walen kann ich nichts sagen, weil ich keine Ahnung davon habe. Ich weiß nur, dass sich Greenpeace u.ä. auch aufregen, wenn eine Handvoll vor der finnischen Küste getötet werden...

Ich glaube dass es heutzutage legitim ist, für fast jeden Wal rumzuheulen der getötet wird.

Wie viele Jäger kennst du denn? Keine Frage, es gibt da eine Menge Idioten, aber erstens weiß ich nicht, ob die in der Mehrheit sind und zweitens sollte man auch in diesem Falle nicht alle über einen Kamm scheren. Ausnahmslos ALLE (das sind allerdings nicht allzu viele), die ich getroffen habe, sind verantwortungsbewusste Jäger, die sich sehr um das Wohl der Tiere kümmern.
Ich finde, die Begründung der Nahrungskonkurrenz bei Erlegen von Fuchs und Dachs oder anderen Beutegreifern reicht für das Recht, sie zu töten.

Zugegeben ich kenn in Deutschland keinen Jäger persönlich. aber dafür in Rumänien. Und dort stellt es kein Problem dar, dass man den Fuchs nachher brät.

Schau doch mal in die Natur: Da interessiert sich der Beutegreifer einen Dreck, ob er alle Teile des Wildes verwertet ;) Solche Dinge sind einfach nur Ausdruck eines Menschen, der versucht, sich das meines erachtens absolut legitime Töten von Tieren aus den genannten Gründen wegen Gewissensbissen zu spiritualisieren. Mit dieser Einstellung darfst du eig. überhaupt kein Fleisch in unserer Gesellschaft essen - einfach aus dem Grund, als das keins der Nutz-oder Wildtiere, von denen dein Fleisch stammt, vollkommen verwertet wird.

Ah Beutegreifer. Heute muss man ja politisch korrekt sein weil Raubtiere ja zu böse klingt. Mir wollten sie das auch in der Schule einbläuen.
Dem Beutegreifer ist es aber wichtig, dass er soviel wie möglich davon hat wofür er seine ganze Kraft verschwendet hat. Ich schaue übrigens in die Natur incht nur durch schönes Discovery Channel Dokus sondern ich habe mich schon selber mehrere Tage in der Wildniss befunden.

Also, ich kenne keinen Handwerker, der freiwillig Knochen statt Stahl
benutzen würde. Wo soll die Wurst für all den Darm herkommen? Früher wurden auch nur 100% der Tiere genutzt, weil man den Krempel gebrauchen konnte. Ich glaube die ganze indianische "Tiere sind heilig und ihr beutet sie aus" Mentalität ist nur als Abgrenzung zu den imperialen Weißen entstanden. (Das ist jetzt allerdings eine sehr gewagte Hypothese) Nachhaltigkeit kannten die Indianer nicht - sie waren halt nur sehr wenige.

Halte ich für Quatsch. Die Indigene Population Nordamerikas vor eintreffen der Europäer wird mitlereile auf ca. 50 millionen Einwohner geschätzt, also wenige ware sie nicht. Natürlich haben die Indianer auch Fehler gemacht aber aus diesen haben sie im Gegensatz zu uns gelernt. Auch heute noch werden im z.B. Amazonas Stämme entdeckt die nie auf dem" Wiederstand gegen die weißen" Trip waren und dennoch nachhaltig leben. Und dafür brauchst du gar nicht mal so weit zu gehen. Fahr mal in abglegene Döfer Osteuropas v.a Maramures (ok es ist ist schwer da reinzukommen wenn man keine verwandten oder bezeihungen in die Richtung hat.) Dort wo die ach so geniale Globalisierung noch keinen Einzug ghalten hat. Die Leute dort haben auch eine vollkommen andere einstellung. Was Jagd und Tiere so wie deren verwrtung angeht

Und was ich mich frage??
Hast du und auch die anderen die hier reingeposted haben das Video bis zu Ende oder besser gesagt überhaupt gesehen??

amari

05-11-2007, 21:10

Im Grunde kann ich noch nicht mal verstehen, wenn Leute die Fleisch essen nicht bereit waeren das Vieh selber totzuschlagen.
:halbyeaha

Aber Fleisch ist auch nicht lebensnotwendig und so in gewissem Sinne Luxusprodukt. Wo ist der Unterschied zum Fell?
das die robben und die füchse,die du erwähnt hast,ausschließlich wegen dem fell getötet werden.

und mal ganz im ernst.findet ihr das in der "modernen" und "zivilisierten" kultur,die ihr für euch beansprucht,noch annehmbar,tiere bzw leben für "geschmack" zu verschwenden?
und jetzt komm bitte nicht mit "du weißt ja gar nicht wovon du redest,du bist wahrscheinlich grade in ner phase,blablabla".ich setz mich seit ich 6 bin damit auseinander,und ich war schon bei schlachtungen und nach bzw vorausgehendem pelz"gewinn" dabei,und es gibt hier grade ganz speziel einen in der runde,dem ich das gleiche schicksal wünsche :sport069::sport069::sport069:

SeraphiM

05-11-2007, 21:37

@Da Mo
konnte den link irgendwie nicht ''verwerten'' und das vid hab ich auch nicht finden können, kannst es ja mal bei gelegenheit zulinken...
aber ich weiss dennoch, um was für videos es sich bei dem gezeigten höchstwahrscheinlich handelt und ich muss gestehen, dass die leute ihren job gut gemacht haben, da du sonst nicht so missionarisch diesen fred hier aufgemacht hättest.
mission completed würde ich sagen.
immer wieder erstaunlich, wie intensiv bilder wirken und wie leicht man den leuten den kopf waschen kann, wenn man mal auf die tränendrüsen drückt.

erinnert mich irgendwie an fotos von toten zivilisten (besonders frauen und kinder) bei missglückten militäroperationen in kriegen und die damit einhergehende verdrehung der tatsachen, wenn soldaten dann von pressen als mörderische verbrecher dargestellt werden und der dumme kleine mann alles frisst und auch noch aufgrund ein paar fotos, die man ihm vorgesetzt hat (deren wirkung von bestimmten leuten für eigene zwecke instrumentalisiert wird), sich eine ungetrübte, eigene meinung zu bilden glaubt.
dabei kommt ihm gar nicht in den sinn, dass sich solche dinge nun mal nicht immer vermeiden lassen...

du merkst wahrscheinlich selbst gar nicht, wie du verallgemeinerst
ausserdem denke ich nicht, dass es dir zusteht darüber zu urteilen, was von einem tier verwertet wird oder nicht und wer welchen job auzuführen hat oder nicht...

nahezu 100% verwertung in unserer heutigen zeit erscheinen mir zu utopisch.
wie oben bereits erwähnt, leben wir in einer anderen zeit...

Laral

05-11-2007, 21:39

Boah, wie wiederlich. Warum habe ich mir das nur angeschaut?

Ir-khaim

05-11-2007, 21:56

Stimmt, aber ich behaupte dass noch kein Löwe der Welt mit einem Gazellenenfell rumgelaufen ist, weil er es schick fand, und den Rest des Körpers hat liegen lassen.

Die Haltung von Tieren in Pelzframen ist also Deiner Meinung nach also tierschutzgerecht :ups:

Vllt willst du mich auch missverstehen... Ich habe genau das Gegenteil geschrieben.

Ich glaube dass es heutzutage legitim ist, für fast jeden Wal rumzuheulen der getötet wird.

Vielleicht hast du Recht. Das gilt aber im Übrigen für fast alle Fische, weil die Nutzung der Ozeane nicht auf Nachhaltigkeit basiert.

Zugegeben ich kenn in Deutschland keinen Jäger persönlich. aber dafür in Rumänien. Und dort stellt es kein Problem dar, dass man den Fuchs nachher brät.

Ich weiß nicht, inwieweit man Jäger in Rumänien mit denen aus Deutschland vergleichen kann. Was ich nicht verstehe, ist dein negatives Gesamturteil über europäische Jäger und jetzt nennst du die rimänischen Jäger positiv !? Meinetwegen kann man den Fuchs auch zu Nahrungszwecken erlegen, hab ich ja nicht dagegen. Aber wie schon geschrieben ist das für mich nicht der einzige legitime Grund, ein Tier zu töten.

Ah Beutegreifer. Heute muss man ja politisch korrekt sein weil Raubtiere ja zu böse klingt. Mir wollten sie das auch in der Schule einbläuen.

Mir politische Korrektheit vorzuwerfen ist klasse, ich liege ja auch immer voll im mainstream :) Also bitte: Raubtiere

Dem Beutegreifer ist es aber wichtig, dass er soviel wie möglich davon hat wofür er seine ganze Kraft verschwendet hat. Ich schaue übrigens in die Natur incht nur durch schönes Discovery Channel Dokus sondern ich habe mich schon selber mehrere Tage in der Wildniss befunden.

Ich finde deine Haltung auch durchaus achtenswert und sie ist mir tausendmal lieber als die jeder Großstadtöko mit Bambisyndrom ;) Du spiritualisiert mir das ganze nur zu sehr nach Ureinwohnerart :p

Halte ich für Quatsch. Die Indigene Population Nordamerikas vor eintreffen der Europäer wird mitlereile auf ca. 50 millionen Einwohner geschätzt, also wenige ware sie nicht. Natürlich haben die Indianer auch Fehler gemacht aber aus diesen haben sie im Gegensatz zu uns gelernt. Auch heute noch werden im z.B. Amazonas Stämme entdeckt die nie auf dem" Wiederstand gegen die weißen" Trip waren und dennoch nachhaltig leben. Und dafür brauchst du gar nicht mal so weit zu gehen. Fahr mal in abglegene Döfer Osteuropas v.a Maramures (ok es ist ist schwer da reinzukommen wenn man keine verwandten oder bezeihungen in die Richtung hat.) Dort wo die ach so geniale Globalisierung noch keinen Einzug ghalten hat. Die Leute dort haben auch eine vollkommen andere einstellung. Was Jagd und Tiere so wie deren verwrtung angeht

Wie gesagt: Das war ein Schuss ins Blaue. Wenn du da mehr weißt, lasse ich mich da gern belehren. Meine Interpretation, warum solche Riten entstehen, bleibt aber bestehen.

Das Video ist abscheulichm etc. etc. etc., aber was hat das mit dieser doch sehr grundsätzlichen Diskussion zu tun?

:halbyeaha

das die robben und die füchse,die du erwähnt hast,ausschließlich wegen dem fell getötet werden.

Andere Tiere werden ausschließlich wegen dem Fleisch erlegt und gezüchtet. Das ist auch nicht lebensnotwendig - so langsam wiederholts sich.

und mal ganz im ernst.findet ihr das in der "modernen" und "zivilisierten" kultur,die ihr für euch beansprucht,noch annehmbar,tiere bzw leben für "geschmack" zu verschwenden?

Es ist halt die Frage, inwieweit man sich dank Technik, Gesellschaft usw. aus der Natur entfernen kann und will. Wir können es, Afrikaner, die am Hungertuch nagen, werden dir was erzählen, wenn du denen mit Tierrechten kommst. Ich mag die Natur und - man höre und staune - auch die Tiere und will mir deshalb ein - wie ich meine - adäquates Naturverständnis erhalten.

und jetzt komm bitte nicht mit "du weißt ja gar nicht wovon du redest,du bist wahrscheinlich grade in ner phase,blablabla".ich setz mich seit ich 6 bin damit auseinander,und ich war schon bei schlachtungen und nach bzw vorausgehendem pelz"gewinn" dabei,und es gibt hier grade ganz speziel einen in der runde,dem ich das gleiche schicksal wünsche :sport069::sport069::sport069:

Jo, ich kann mir irgendwie denken, wer das ist. Da sind wir aber auch wieder bei der Ausgangsfrage: Petagedankengut ist menschenverachtend.

Da Mo

05-11-2007, 22:00

du merkst wahrscheinlich selbst gar nicht, wie du verallgemeinerst
ausserdem denke ich nicht, dass es dir zusteht darüber zu urteilen, was von einem tier verwertet wird oder nicht und wer welchen job auzuführen hat oder nicht...

nahezu 100% verwertung in unserer heutigen zeit erscheinen mir zu utopisch.
wie oben bereits erwähnt, leben wir in einer anderen zeit...

Warum steht es mir nicht zu??
Weil ich selber schon Tiere verwertet hab? Augäpfel sind übrigens lecker:D

Wenn in unserer Zeit eine 100%ige Verwertung utopisch ist weil es nicht wirtschaftlich ist, dann sollten wir doch mal ernsthaft darüber nachdenken die Menschanrechte etwas abzubauen, weil die der Hochproduktivität auch im Wege stehen:ironie:

Da Mo

05-11-2007, 22:12

@Ir-khaim
Mann oh mann endlich mal wer, der sich nicht persönlich angegriffen fühlt und die Diskussion auf ner normalen Ebene weiterführen kann ohne mich direkt als Ökospinner bar jeglicher Logik zu betiteln.

Ich finde deine Haltung auch durchaus achtenswert und sie ist mir tausendmal lieber als die jeder Großstadtöko mit Bambisyndrom ;) Du spiritualisiert mir das ganze nur zu sehr nach Ureinwohnerart :p

Ja da mit der Spititualiseirung könnteste Recht haben. Aber ich kann nix dafür. Weil gewisse Erlebnisse in meinem bisherigen Leben, vor allem in meiner alten Heimat haben mich halt die Sache so sehen lassen wie ich sie jetzt sehe.

SeraphiM

05-11-2007, 22:17

Warum steht es mir nicht zu??
Weil ich selber schon Tiere verwertet hab? Augäpfel sind übrigens lecker:D

Wenn in unserer Zeit eine 100%ige Verwertung utopisch ist weil es nicht wirtschaftlich ist, dann sollten wir doch mal ernsthaft darüber nachdenken die Menschanrechte etwas abzubauen, weil die der Hochproduktivität auch im Wege stehen:ironie:

nicht weil es nicht wirtschaftlich ist, sondern weil den krempel niemand braucht...
weil vieles, was man damals aus tieren genommen hat heutzutage künstlich hergestellt werden kann und von besserer qualität ist.
du drehst dich aber auch gerne im kreis...

abgesehen davon, dass wale keine fische sind :D
was spricht dagegen, auch einen wal zu essen, wenn es mal genug davon gibt ?
schmecken übrigens sehr lecker...:D

trotzdem erzeugt das video hassgefühle...:(

Da Mo

05-11-2007, 22:22

nicht weil es nicht wirtschaftlich ist, sondern weil den krempel niemand braucht...
weil vieles, was man damals aus tieren genommen hat heutzutage künstlich hergestellt werden kann und von besserer qualität ist.
du drehst dich aber auch gerne im kreis...

abgesehen davon, dass wale keine fische sind :D
was spricht dagegen, auch einen wal zu essen, wenn es mal genug davon gibt ?
schmecken übrigens sehr lecker...:D

Habe ich irgendwo erwähnt das Wale , Fische sein??

Ich hätte auch kein Problem damit Wale zu essen aber es gibt nicht genug als das ich mir diesen luxus leisten müsste und könnte.

Und wo bitte drehe ich mich im Kreis??

SeraphiM

05-11-2007, 22:29

Habe ich irgendwo erwähnt das Wale , Fische sein??

Ich hätte auch kein Problem damit Wale zu essen aber es gibt nicht genug als das ich mir diesen luxus leisten müsste und könnte.

Und wo bitte drehe ich mich im Kreis??

hab ich irgendwo erwähnt, dass du wale als fische bezeichnet hast ?

und ausserdem, woher willst DU wissen, ob es davon genug gibt oder nicht ?

Da Mo

05-11-2007, 22:37

hab ich irgendwo erwähnt, dass du wale als fische bezeichnet hast ?

und ausserdem, woher willst DU wissen, ob es davon genug gibt oder nicht ?

Achso machen wir das demnächt so??
Angeblich wird der Regenwald abgeholzt und von den Amurleoparden gibt es nur noch ca. 30 Stück in Freiheit. Aber ich hab s nicht selber nachgezält darum stimmt es nicht. Man kann natülich wie im Stile großer Öl oder Holz konzerne alles schön abstreiten und leugnen.
Die Welt erblüht. Es gibt keine Probleme:rolleyes:

SeraphiM

05-11-2007, 22:50

Ir-khaim

06-11-2007, 07:03

@Ir-khaim
Ja da mit der Spititualiseirung könnteste Recht haben. Aber ich kann nix dafür. Weil gewisse Erlebnisse in meinem bisherigen Leben, vor allem in meiner alten Heimat haben mich halt die Sache so sehen lassen wie ich sie jetzt sehe.

Kennst du eigentlich Tom Brown? Wenn nicht, dann möchte ich dir sein Buch "Grandfather" empfehlen. Das könnte dir gefallen.
Dummerweise ist es auf deutsch sündhaft teuer, auf englisch liegst bei 6,50€ oder so ;-)

abgesehen davon, dass wale keine fische sind :D
(

Ach... halts Maul ^^

Da Mo

06-11-2007, 13:53

man kann sich aber auch ''stur'' stellen...

du redest so daher, als ob du darüber bescheid wüsstest, tust du aber nicht.
am besten immer noch die kanadischen ''schlachter'', du weisst natürlich genau, wie es dort abgeht und was die dort genau tun...bei solchen dingen würde ich erst einmal richtig recherchieren, bevor ich so reisserische floskeln von mir gebe...

Ich stelle mich auf Stur weil ich es einigermaßen weiss was dort abgeht.
Im Jahr werden nur in Kanada(Russland macht das auch noch) bis zu 270.000 Robben getötet. Offiziell dürfen die Tiere erst getötet werden nachdem sie das weisse Fell (es gibt da auch einen Englischen Fachbegriff für aber der fällt mir jetzt nicht ein) abgestreift haben und das Tier erwachsen ist. Nur werden inofiziell noch einige hundert Robbenbabys getötet.
Ausserdem sterben die Jungtiere sowieso ohne ihre Eltern, da die Jagdmethode darin besteht die an Land gegangenen Robben welche sich in Kolonien zusammenrotten teilweise ganz auszumerzen.
So wie man es immer wieder von den versheidensten Staaten und Institutionen hört zerstören die Robben die Fischbestände dort. Klar:rolleyes:
Die Japaner jagen die Wale und Tümmler auch nur aus rein Wissenschaftlichen Interressen und darum landet immer wieder Wal auf der Speisekarte beim Sushikoch.

Was jetzt noch dazu kommt, ich denke es mir zumindest aber ich bin auch sicher das das die Fachwelt auch bestätigt, ist dass die Klimaerwärmung den Sattelrobben in der hochempfindlichen Arktis die Zukunft noch erschweren wird und die großangelegte Robbenjagd dem nicht gerade entgegen kommt.

Weisst du wenn du mich nicht kennst solltest du dir nicht vor schnell eine Meinung über mich bilden und über meinen Kenntnissstand spekulieren. Das kann oft in die Hose gehen

@Ir-khaim
Ahh ich hasse Englisch. (nicht verwechseln mit:"ich kann kein englisch";):D) Aber ich werde mich demnächst mal nach dem buch umschauen.
Danke für den Tipp

amari

06-11-2007, 15:39

1.Wir können es, Afrikaner, die am Hungertuch nagen, werden dir was erzählen, wenn du denen mit Tierrechten kommst.
[...]
2.Andere Tiere werden ausschließlich wegen dem Fleisch erlegt und gezüchtet. Das ist auch nicht lebensnotwendig - so langsam wiederholts sich.
[...]
3.Aber wie schon geschrieben ist das für mich nicht der einzige legitime Grund, ein Tier zu töten.
[...]
4.Jo, ich kann mir irgendwie denken, wer das ist. Da sind wir aber auch wieder bei der Ausgangsfrage: Petagedankengut ist menschenverachtend.

zu 1.: Wenn die Afrikaner,die am Hungertuch nagen,Tiere aus dieem Grund töten,finde ich das absolut ok,da sie dort kaum andere Möglichkeiten haben,sich zu ernähren.Nur ein Europa gibt es genug Alternativen.

zu 2.: Bin sowieso gegen die Züchtung von "Fleischrassen" ;) Es gibt andere Möglichkeiten,wie ich schon erwähnte.

zu 3.: Gibt es denn,ausser bei hungernden Menschen,einen anderen legitimen Grund ein Tier zu töten?Höchstens,wenn ein Tier einen Menschen angreift,aber dem geht fast immer ein Fehlverhalten von der betroffenen Person vorraus.

zu 4.: Ja,ich meinte dich :D:D Tut mir im Nachhinein sogar leid :rolleyes:
Find klasse,dass du noch sachlich argumentierst.
Aber wieso ist Petagedankengut menschenverachtend? DIe zeigen halt,wie es in den meisten Fällen ist, doch das gros der Menschen will es halt nicht wahrhaben. Und die setzten sich für die Tiere ein, die Tiere selbst können es ja schlecht.

amari

06-11-2007, 15:45

immer wieder erstaunlich, wie intensiv bilder wirken und wie leicht man den leuten den kopf waschen kann, wenn man mal auf die tränendrüsen drückt.

Die Bilder wirken so intensiv,weil es die Realität ist.Und ich nehm mal an,dass fast alle schon vorher wußten wie das abläuft,aber es bis dato ganz gut verdrängen konnnten.

erinnert mich irgendwie an fotos von toten zivilisten (besonders frauen und kinder) bei missglückten militäroperationen in kriegen und die damit einhergehende verdrehung der tatsachen, wenn soldaten dann von pressen als mörderische verbrecher dargestellt werden und der dumme kleine mann alles frisst und auch noch aufgrund ein paar fotos, die man ihm vorgesetzt hat (deren wirkung von bestimmten leuten für eigene zwecke instrumentalisiert wird), sich eine ungetrübte, eigene meinung zu bilden glaubt.
dabei kommt ihm gar nicht in den sinn, dass sich solche dinge nun mal nicht immer vermeiden lassen...

Krieg läßt sich immer vermeiden,wenn der zu Bekämpfende die Vorraussicht hätte. Die Diskussion, dass der Mensch in der Theorie in Frieden leben kann, ist wohl die endloseste...

du merkst wahrscheinlich selbst gar nicht, wie du verallgemeinerst
ausserdem denke ich nicht, dass es dir zusteht darüber zu urteilen, was von einem tier verwertet wird oder nicht und wer welchen job auzuführen hat oder nicht...

Ich denke,dass es jedem Konsumenten zusteht über das Produktzu urteilen. Und die "Verallgemeinerung" die du anführst ist äußerst objektiv.

nahezu 100% verwertung in unserer heutigen zeit erscheinen mir zu utopisch.
wie oben bereits erwähnt, leben wir in einer anderen zeit...

Wofür dann noch töten,wenn sowieso kaum "verwertet" wird?!

Blue_Dragon

06-11-2007, 17:33

amari

06-11-2007, 18:16

Ir-khaim

07-11-2007, 09:02

zu 1.: Wenn die Afrikaner,die am Hungertuch nagen,Tiere aus dieem Grund töten,finde ich das absolut ok,da sie dort kaum andere Möglichkeiten haben,sich zu ernähren.Nur ein Europa gibt es genug Alternativen.

Dann bist du aber kein Tierrechtler - ich hatte dich für einen gehalten ;-)

zu 2.: Bin sowieso gegen die Züchtung von "Fleischrassen" ;) Es gibt andere Möglichkeiten,wie ich schon erwähnte.

Das Leben auf Kosten anderen Lebens ist ein Naturgesetz. Es steht jedem frei, sich durch eine moralische Entscheidung zu versuchen, dem zu entziehen - es funktioniert nur nicht. Für das eigene Leben müssen IMMER andere Lebewesen sterben. Wer sein Gewissen dadurch bereinigen will, dass er Vegetarier/Veganer wird und somit ein "guter Mensch" wird, habe ich prinzipiell nichts dagegen.

zu 3.: Gibt es denn,ausser bei hungernden Menschen,einen anderen legitimen Grund ein Tier zu töten?Höchstens,wenn ein Tier einen Menschen angreift,aber dem geht fast immer ein Fehlverhalten von der betroffenen Person vorraus.

Wir töten ständig Tiere, einfach dadurch, dass wir da sind, Ackerbau betreiben, Häuser bauen etc.
Der Grund zum Töten ist das eigene Leben.

zu 4.: Ja,ich meinte dich :D:D Tut mir im Nachhinein sogar leid :rolleyes:

na immerhin

Find klasse,dass du noch sachlich argumentierst.
Aber wieso ist Petagedankengut menschenverachtend? DIe zeigen halt,wie es in den meisten Fällen ist, doch das gros der Menschen will es halt nicht wahrhaben. Und die setzten sich für die Tiere ein, die Tiere selbst können es ja schlecht.

Mein Problem mit diesen Leuten ist folgendes:
Wer Tieren Menschenrechte gibt, entzieht dem Menschen die Lebensgrundlage. Wir dürfen nicht mehr bauen, nicht mehr jagen, nicht mehr Landwirtschaft betreiben usw.
Tierversuche für med. Zwecke werden verboten und kosten so Menschenleben.
Die hungernden Afrikaner dürfen dann auch kein Fleisch mehr essen - denn Menschen essen ist ja auch verboten.
Und wenn man dann seine Philosophie nicht als solche begreift, sondern als moralische Wahrheit, sodass alle anderen Menschen, die ihr nicht folgen, Mörder und Vergewaltiger sind, mit denen man nicht diskutieren kann/soll, dann wirds meine Ansicht nach ziemlich heftig.

32 Flavors

07-11-2007, 09:30

gucke mal hier infos zu Tieren aus Biohaltung (http://www.bioland.de/wissen/biotiere.html)

Ir-khaim

07-11-2007, 09:40

Ju-Jutsu-Ka

07-11-2007, 10:17

Wir töten ständig Tiere, einfach dadurch, dass wir da sind, Ackerbau betreiben, Häuser bauen etc.

Blödsinniges Argument.
Denk Dir mal das ganze vor Gericht auf Menschen bezogen, der Richter wird Dir den Unterschied schon deutlich machen.

Das eine ist vorsätzliches töten aus niederen Beweggründen: Mord
Das andere würde unter fahrlässige Tötung fallen (militärisch eventuell auch Collateralschaden)

Der Grund zum Töten ist das eigene Leben.

Der Grund zum Töten ist das eigene Überleben, dazu gehört nicht aus purem Luxus Pelz tragen

32 Flavors

07-11-2007, 10:21

Ich persönlich kenne mich mit den direkten Unterschieden zwischen Bio-Lanbau und konventionellem Landbau nicht so dolle aus.
Die Mär, dass alles, wo Bio draufsteht, besser ist, glaube ich allerdings nicht mehr. Auch Bio-Landwirte nutzen jedenfalls Pestizide, Dünger etc. nur halt biologische. Da bedeutet aber nicht, dass die weniger schädlich sind als chemische.
Aber wie gesagt - davon versteh ich fast nix.

Was hat das aber so direkt mit der Diskussion zu tun?

ah jo das merkt man das mit dem keine Ahnung haben :rolleyes:

Tierschutzrechte stehen bei Bioland ganz oben. Und darum geht es hier doch. Was kan ich als Otto Normal nicht Peta aktivist so tun, na bitte umdenken und schon gehts.

D-Nice

07-11-2007, 10:25

Hab das Video nicht gesehen. Leben die Tiere da noch :ups: :confused: Das geht dann ja gar nicht :mad: Und wieso macht man das? Macht doch gar keinen Sinn ...

ich hab das gestern gesehen.. mir sind fast die tränen gekommen..klar weiss ich dass das wohl normal ist, klar verschliess ich meine augen öfters, klar vergess ich dass jeden tag soundsoviele leute sterben auf der welt...

leute bedenkt doch mal , jeder der allein 6 chicken wings frisst..hat 3 hühner auf dem gewissen....ich geh mal nicht davon aus, dass es bei uns usus ist, tieren das fell abzuziehen und die armen geschöpfe einfach ohne fell liegen zu lassen bis sie elendig von selbst verrecken... also ich weiss auch nicht.. nciht mal danach das tier zu erlösen.es ist wahnsinn...

blue: wenn das video gefaked ist dann fress ich nen escrimastock ..komplett....

Ju-Jutsu-Ka

07-11-2007, 10:40

Ein Grund warum ich keine Froschschenkel esse: Beine rausreissen und die Körper dann auf einen Haufen werfen und warten bis die verrecken finde ich nicht vertretbar.

Kuh betäuben dann ausbluten lassen ist da eine ganz andere Kategorie.
(Ich kann Tierschützer verstehen, die auch das anders sehen)

chaoswesen

07-11-2007, 10:46

Der Grund zum Töten ist das eigene Überleben, dazu gehört nicht aus purem Luxus Pelz tragen
Ich denke, dass ist ihm klar ;)

Ich bin jetzt kein extremer Tierrechtler und ich kann manche Organisationen nicht gutheissen, die Tieren Menschenrechte aufsprechen wollen.
Aber wenn auf Tierquälerei hingewiesen wird, erfüllt es seinen Zweck.

Ich esse Fleisch und ich weiss auch, dass man sich genausogut vegetarisch ernähren kann. Aber ich denke das geht am Sinn des Threads
vorbei.
Ich war schon in Schlachtereien und hab gesehen, wie die Tiere dort geschlachtet werden. Sicherlich kein schöner Anblick, aber dennoch ein kurzes Leiden.

Hier aber geht es um unnötige und absolut verachtenswerte Quälereien gegenüber Tieren. Ich hab das Video nicht gesehen, weil mir sonst vermutlich zum K**** wäre, aber ich kann mir gut vorstellen, was darin gezeigt wird.
Ich kann nicht verstehen, wie man sich einen Pelz in den Schrank hängen kann mit dem Wissen, wie Tiere darunter leiden mussten, nur damit man ein "Schmuckstück" vorzeigen kann.

D-Nice

07-11-2007, 10:55

Ich denke, dass ist ihm klar ;)

Ich bin jetzt kein extremer Tierrechtler und ich kann manche Organisationen nicht gutheissen, die Tieren Menschenrechte aufsprechen wollen.
Aber wenn auf Tierquälerei hingewiesen wird, erfüllt es seinen Zweck.

Ich esse Fleisch und ich weiss auch, dass man sich genausogut vegetarisch ernähren kann. Aber ich denke das geht am Sinn des Threads
vorbei.
Ich war schon in Schlachtereien und hab gesehen, wie die Tiere dort geschlachtet werden. Sicherlich kein schöner Anblick, aber dennoch ein kurzes Leiden.

Hier aber geht es um unnötige und absolut verachtenswerte Quälereien gegenüber Tieren. Ich hab das Video nicht gesehen, weil mir sonst vermutlich zum K**** wäre, aber ich kann mir gut vorstellen, was darin gezeigt wird.
Ich kann nicht verstehen, wie man sich einen Pelz in den Schrank hängen kann mit dem Wissen, wie Tiere darunter leiden mussten, nur damit man ein "Schmuckstück" vorzeigen kann.

das allerschlimmste für mich bei dem video war.. dass die tiere das alles fast geräuschlos ertragen haben.... oh mann..schaus dir echt lieber nicht an...

chaoswesen

07-11-2007, 11:01

das allerschlimmste für mich bei dem video war.. dass die tiere das alles fast geräuschlos ertragen haben.... oh mann..schaus dir echt lieber nicht an...
Ich kann das sowieso nicht anschauen. Ich hab schon Mitleid mit Ameisen :(
Ich hab vor längerer Zeit mal ein Film über dieses Thema gesehen und mir ging es danach so schlecht, dass ich wirklich stundenlang geheult hab.

Ir-khaim

07-11-2007, 11:03

Blödsinniges Argument.
Denk Dir mal das ganze vor Gericht auf Menschen bezogen, der Richter wird Dir den Unterschied schon deutlich machen.

Das eine ist vorsätzliches töten aus niederen Beweggründen: Mord
Das andere würde unter fahrlässige Tötung fallen (militärisch eventuell auch Collateralschaden)

Was soll das? Wir reden nicht von Menschen.

Der Grund zum Töten ist das eigene Überleben, dazu gehört nicht aus purem Luxus Pelz tragen

Vielleicht sollte ich an der Stelle präzisieren:
Ich habe schon geschrieben, dass ich es für legitim halte, ein Tier zu töten, wenn man einen guten Grund dafür hat. Dieser Grund kann sein: Fleisch, Pelz, Nahrungskonkurrenz oder was anderes.
Das bedeutet aber auch, dass ich eventuelle Erzeugnisse aus dem Töten (eben Fleisch oder Pelz) einem sinnvollen Gebrauch zuführe. D.h. ich schmeiße mein Salami Butterbrot nicht weg. Um auf die Pelze zurückzukommen: Wenn ein Robbenjunges erschlagen wird, um aus dem Fell einen Mantel zu machen, der wärmen soll ist das ok. Wenn ich das Tier töte, um mir vom Nackenflaum (evtl blödes Beispiel) flauschige Rüschen an meinen Wintermantel zu sticken, um cool auszusehen, ist das Tier sinnfrei gestorben. Genauso, wenn das mein 4. Pelzmantel wird, um meine modischen Gelüste zu befriedigen.
Man sollte die Erzeugnisse schon NUTZEN, ansonsten ist die Tötung nicht gerechtferigt.

Ju-Jutsu-Ka

07-11-2007, 12:46

Vielleicht sollte ich an der Stelle präzisieren:
Ich habe schon geschrieben, dass ich es für legitim halte, ein Tier zu töten, wenn man einen guten Grund dafür hat. Dieser Grund kann sein: Fleisch, Pelz, Nahrungskonkurrenz oder was anderes.
Das bedeutet aber auch, dass ich eventuelle Erzeugnisse aus dem Töten (eben Fleisch oder Pelz) einem sinnvollen Gebrauch zuführe. D.h. ich schmeiße mein Salami Butterbrot nicht weg. Um auf die Pelze zurückzukommen: Wenn ein Robbenjunges erschlagen wird, um aus dem Fell einen Mantel zu machen, der wärmen soll ist das ok. Wenn ich das Tier töte, um mir vom Nackenflaum (evtl blödes Beispiel) flauschige Rüschen an meinen Wintermantel zu sticken, um cool auszusehen, ist das Tier sinnfrei gestorben. Genauso, wenn das mein 4. Pelzmantel wird, um meine modischen Gelüste zu befriedigen.

Wir kommen uns ja näher:

Nur ist es nötig ein Tier zu töten nur um einen Pelz daraus zu machen?

1.) Wenn ein Inuit das tut ist das in Ordnung, (vollständige Verwertung, Tradition...)
das ist hier aber nicht das Theman

2.) die meisten Pelztiere werden aber nur für das Luxusgut Pelzmantel getötet, der nunmal in erster Linie dem Prestige und weniger dem Wärmen dient.
Fürs Wärmen gibt es genug Alternativen, sei es aus dem Quälen der Baumwollpflanze oder des Polyester-Tieres o.ä.
(ich bin kein Textilexperte, was dafür nun wirklich genommen wird)

Ir-khaim

07-11-2007, 12:57

Wir kommen uns ja näher:

Das ist schön :-)

Nur ist es nötig ein Tier zu töten nur um einen Pelz daraus zu machen?

1.) Wenn ein Inuit das tut ist das in Ordnung, (vollständige Verwertung, Tradition...)
das ist hier aber nicht das Theman

2.) die meisten Pelztiere werden aber nur für das Luxusgut Pelzmantel getötet, der nunmal in erster Linie dem Prestige und weniger dem Wärmen dient.
Fürs Wärmen gibt es genug Alternativen, sei es aus dem Quälen der Baumwollpflanze oder des Polyester-Tieres o.ä.
(ich bin kein Textilexperte, was dafür nun wirklich genommen wird)

Das ist für mich der Punkt: Fleisch ist ebenfalls überflüssig und kann bei uns ohne weiteres ersetzt werden. Als Fleischesser kannst du so eig. nicht argumentieren.
Deshalb ist mein Ansatz: Da Leben nur auf Kosten von anderem Leben existieren kann ist es PRINZIPIELL gerechtfertig Tiere zu töten und (sinnvoll) zu nutzen. Egal, obs der Inuit ist oder der Westeuropäer.

D-Nice

07-11-2007, 13:00

Wir kommen uns ja näher:

Nur ist es nötig ein Tier zu töten nur um einen Pelz daraus zu machen?

1.) Wenn ein Inuit das tut ist das in Ordnung, (vollständige Verwertung, Tradition...)
das ist hier aber nicht das Theman

2.) die meisten Pelztiere werden aber nur für das Luxusgut Pelzmantel getötet, der nunmal in erster Linie dem Prestige und weniger dem Wärmen dient.
Fürs Wärmen gibt es genug Alternativen, sei es aus dem Quälen der Baumwollpflanze oder des Polyester-Tieres o.ä.
(ich bin kein Textilexperte, was dafür nun wirklich genommen wird)

ausserdem man bedenke.. man kann doch fast alles mittlerweile künstlich herstellen.. kein mensch braucht heutzutage nen echten pelz, damit es ihm kuschelig warm ist...

cpcwb

07-11-2007, 13:25

ausserdem man bedenke.. man kann doch fast alles mittlerweile künstlich herstellen.. kein mensch braucht heutzutage nen echten pelz, damit es ihm kuschelig warm ist...

Pelz hat ja auch in unserer Gesellschaft garnicht mehr die Funktion zu wärmen. Er ist vielmehr ein Statussymbol.
Es ist also Mord für Luxus in meinen Augen.
Viele sehen sich halt als überlegene Spezies über den "gewöhnlichen" Tieren und rechtfertigen damit die widerlichsten Dinge.
In meinen Augen arrogant und narzistisch.
Ich finde jeder sollte respekt vor anderen Lebewesen haben und diese auch so behandeln. Sei es Nutztier oder Haustier.

Ach im übrigen, ich mag peta auch nicht - obowhl ich überzeugter Vegetarier bin. Aber von ihrer vorgehensweise bekomm ich Bauchschmerzen...

Ir-khaim

07-11-2007, 14:01

Pelz hat ja auch in unserer Gesellschaft garnicht mehr die Funktion zu wärmen. Er ist vielmehr ein Statussymbol.
Es ist also Mord für Luxus in meinen Augen.
Viele sehen sich halt als überlegene Spezies über den "gewöhnlichen" Tieren und rechtfertigen damit die widerlichsten Dinge.
In meinen Augen arrogant und narzistisch.

Siehst du mich so? Oder gehts um die Leute in dem Video und um die, die auf solche Art gewonnene Pelze kaufen?
Denn eig. kann ich deinen Worten zustimmen, auch wenn ich niemals von Mord bei Tieren sprechen würde. Aber mein Respekt vor dem Leben würde es mir verbieten, ein Tier für Prestigegewinn zu töten.
Aber einen von innen mit Fuchsfell gefütterten Mantel (um beim Beispiel zu bleiben), den sich ein Jäger strickt, weils auf dem Hochsitz im Winter *****kalt ist, lehne ich nicht ab. Der Pelz dient hier schließlich einem sinnvollen Zweck -> da ist mir auch egal, ob der Pelz ein Luxusprodukt ist oder nicht - de Einstellung der Leute zum Pelz finde ich auch widerlich. Man sollte sich schon bewusst sein, dass dafür Tiere gestorben sind und deren "Opfer" respektieren.

Ich finde jeder sollte respekt vor anderen Lebewesen haben und diese auch so behandeln. Sei es Nutztier oder Haustier.

Genau

cpcwb

07-11-2007, 14:25

Siehst du mich so? Oder gehts um die Leute in dem Video und um die, die auf solche Art gewonnene Pelze kaufen?

Ich beurteile dich garnicht. Schließlich kenne ich dich nicht.
Es geht mir um die Leute, die das Verhalten aus dem Video rechtfertigen würden. So nach dem Motto so what?! sind doch nur Tiere.

Der Pelz vom Fuchs, den der Jäger selbst geschossen hat und ihn zum warmhalten nutzt ist in meinen Augen wiederum kein Luxusprodukt, sondern nützliche Kleidung.

Allerdings kann man leider vielen Jägern einen gewissen Fetisch bzw eine Profilierungssucht nicht absprechen, da sie sich mit sowas dann auch gerne mal schmücken.
Aber ich bin auf dem auch Gebiet nicht ganz neutral ;) .

Ir-khaim

07-11-2007, 14:35

Ich beurteile dich garnicht. Schließlich kenne ich dich nicht.

Du kennst meine Argumentation. Auf der Basis könntest du urteilen. Aber es ehrt dich, dass dir das zu unsicher ist!

Es geht mir um die Leute, die das Verhalten aus dem Video rechtfertigen würden. So nach dem Motto so what?! sind doch nur Tiere.

Bei solchen Leute würde ich allerdings auch Zustände bekommen...

Der Pelz vom Fuchs, den der Jäger selbst geschossen hat und ihn zum warmhalten nutzt ist in meinen Augen wiederum kein Luxusprodukt, sondern nützliche Kleidung.

Naja, andere Materialien würdens aber auch tun. Und den Schneider zu bezahlen ist bestimmt auch nicht billig.

Allerdings kann man leider vielen Jägern einen gewissen Fetisch bzw eine Profilierungssucht nicht absprechen, da sie sich mit sowas dann auch gerne mal schmücken.
Aber ich bin auf dem auch Gebiet nicht ganz neutral ;) .

Ich mache zwar gerade einen Jagdschein, btw. sitze im entsprechenden Kurs dafür, aber das kann ich nicht bestätigen.
Da ich aber nur mit einer Handvoll Jägern zu tun habe, kann ich es auch nicht widerlegen. Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass es eine Menge solcher Idioten gibt, die ein dickes Geweih an der Wand zum Steigern ihres Selbstvertrauens brauchen... Das sind dann vermutlich auch die Wi***er, die Spaziergänger anschreien, wenn sie den Hund nicht anleinen, Haushunde im Wald abknallen, sobald die gesetzliche Grundlage dafür vorhanden ist usw. .

amari

07-11-2007, 14:36

Aber einen von innen mit Fuchsfell gefütterten Mantel (um beim Beispiel zu bleiben), den sich ein Jäger strickt, weils auf dem Hochsitz im Winter *****kalt ist, lehne ich nicht ab. Der Pelz dient hier schließlich einem sinnvollen Zweck -> da ist mir auch egal, ob der Pelz ein Luxusprodukt ist oder nicht - de Einstellung der Leute zum Pelz finde ich auch widerlich. Man sollte sich schon bewusst sein, dass dafür Tiere gestorben sind und deren "Opfer" respektieren.

Finde ich wiederum nicht ;)
Wieso gibt der Jäger nicht sein Geld für eine Jacke/Mantel/whatever aus,die keinen Pelz hat?Es sei denn,er hat vorher ausreichen Füchse aus forstwirtschatlichen Gründen getötet,so dass er genug Fell übrig hat.
Obwohl ich es auch ziemlich Schei*e finde,dass die Jäger nicht ausschließlich den Tieren in ihrem Revier helfen. Wir haben auch ein paar Jäger in der Nachbarschaft (wir wohnen direkt am Wald) und ich muss mir immer wieder anhören,wie ganz stolz damit geprahlt wird,dass der Jäger xy
mal wieder einen Fuchs erlegt hat,ohne sich an seine Vorschriften zu halten.
Und von den Tötungen von Hunden und Katzen,die angegblich die Wildbestände bedrohen,wenn sie mal ne Runde durch den Wald rennen mal ganz zu Schweigen.

penpen

07-11-2007, 14:41

Ir-khaim

07-11-2007, 14:43

Finde ich wiederum nicht ;)
Wieso gibt der Jäger nicht sein Geld für eine Jacke/Mantel/whatever aus,die keinen Pelz hat?Es sei denn,er hat vorher ausreichen Füchse aus forstwirtschatlichen Gründen getötet,so dass er genug Fell übrig hat.

Nee, genau das wollte ich ja ausklammern ;-) So wärs zu einfach.

Obwohl ich es auch ziemlich Schei*e finde,dass die Jäger nicht ausschließlich den Tieren in ihrem Revier helfen.

Frag mal Land-und Forstwirte ^^

Wir haben auch ein paar Jäger in der Nachbarschaft (wir wohnen direkt am Wald) und ich muss mir immer wieder anhören,wie ganz stolz damit geprahlt wird,dass der Jäger xy
mal wieder einen Fuchs erlegt hat,ohne sich an seine Vorschriften zu halten.

Glaub mir: Solche Spinner sind für Jäger ein größeres Problem als Tierrechtler ;-)

Und von den Tötungen von Hunden und Katzen,die angegblich die Wildbestände bedrohen,wenn sie mal ne Runde durch den Wald rennen mal ganz zu Schweigen.

Hast du das Fachwissen, das beurteilen zu können?

amari

07-11-2007, 15:47

Hast du das Fachwissen, das beurteilen zu können?

nein,aber die wahrscheinlichkeit,dass ein hund,der in den wald rennt,weil der instinkt ihn dazu treibt,ein wildtier "reißt" ist ziemlich klein.allerhöchtens mal ein hase oder so,aber die werden auch andauernd überfahren ;)
wie fändest du es denn,wenn ein jäger deine katze erschießt,weil sie einen vogel tötet?und selbst wenn er selten ist-das jagende tier merkt diesen unterschied nicht.ausserdem sterben tiere dank des menschen aus :o
von uns wurden schon 3 katzen und 1 hund erschossen,weil sie "die wildtiere bedroht haben".ja nee,is klar.

egal,geht vom thema ab.

Da Mo

07-11-2007, 15:54

Ich finde um wirklich nachhaltig zu sein, und dies über weitaus mehr als 100 Jahre zu erhalten, muss langfistig ein Kompromiss zwischen der Natur und den Bedürfnissen des Menschen gemacht werden.
Das heisst das Industrie und Wirtschaft zurückgefahren werden müssen, so wie auch dieindividuellen Bedüfnisse nach dickem Schlitten, Urlaub auf den Malediven und unbedingt ein neues Haus das alle par Jahe mit neuen Möbel nausgestattet wird.
Alles in allem wir müssen genügsamer werden.

Ir-khaim

07-11-2007, 17:17

unser Hund wurde beinah erschosssen, haben sie laufen lassen (vorm Wald) und dann kam ein Jägern angelaufen und meinte er hätte unseren Hund beinah erschossen, weil sie wie ein Fuchs aussieht (größe kommt hin, ihr Fell ist ein bissl dunkler) und seitdem läuft unser Hund nicht mehr in der Jagdsaison im Feld rum ;)

Mal im Ernst: Ein Jäger sollte einen Fuchs von einem Hund unterscheiden können - und wenn er sich nicht sicher ist, bleibt der Finger halt gerade...

bei den Jägern gibt es halt auch immer solche und solche, die die sich streng an ihre Vorschriften halten und die anderen die es nicht tun, ist wie überall im Leben, der eine mutiert bei entsprechender Macht zum A und der andere nicht ...

Dazu sag ich Amen!

und eine gewissen Anzahl an Tieren muß eben auch abgeschossenen werden und soll man die dann verroten lassen...dann halt auch ganz verwerten auch das Fleisch...und nicht nur das Fell oder die Zähne oder was anderes wertvolles ....

Würdest du Löffel aus Knochen kaufen, wenn sie dir neben den normalen Löffeln angeboten werden?

nein,aber die wahrscheinlichkeit,dass ein hund,der in den wald rennt,weil der instinkt ihn dazu treibt,ein wildtier "reißt" ist ziemlich klein.allerhöchtens mal ein hase oder so,aber die werden auch andauernd überfahren ;)

Richtig. Ein einzelner Hund hat so gut wie keine Chancen etwas zu reißen. Bei zwei Hunden sieht das schon wieder anders aus. Das Problem ist aber auch: Wenn die Wildtiere von streunenden Hunden gejagd werden, werden sie wesentlich heimlicher, was den Abschuss erschwert. Ich würde den Abschuss eines Hundes aber nur bei uneinsichtigem Halter und regelmäßigem Verstoß rechtfertigen wollen.

wie fändest du es denn,wenn ein jäger deine katze erschießt,weil sie einen vogel tötet?und selbst wenn er selten ist-das jagende tier merkt diesen unterschied nicht.ausserdem sterben tiere dank des menschen aus :o
von uns wurden schon 3 katzen und 1 hund erschossen,weil sie "die wildtiere bedroht haben".ja nee,is klar.

Ich halte es generell für nicht sonderlich geschickt, sein Herz allzusehr an einzelne Katzen zu hängen - wie schnell werden die überfahren oder verunfallen irgendwie anders? Außerdem sind Katzen Einzelgänger...
Bei Hunden würde das anders aussehen. Aber als Halter bin ICH erstmal für das Tier verantwortlich und muss dafür sorgen, dass es nicht wildert!

egal,geht vom thema ab.

Wer diskutiert denn hier mit, den es stören würde? ;-)

Ich finde um wirklich nachhaltig zu sein, und dies über weitaus mehr als 100 Jahre zu erhalten, muss langfistig ein Kompromiss zwischen der Natur und den Bedürfnissen des Menschen gemacht werden.
Das heisst das Industrie und Wirtschaft zurückgefahren werden müssen, so wie auch dieindividuellen Bedüfnisse nach dickem Schlitten, Urlaub auf den Malediven und unbedingt ein neues Haus das alle par Jahe mit neuen Möbel nausgestattet wird.
Alles in allem wir müssen genügsamer werden.

Eine schöne Idee. Der Begriff der Nachhaltigkeit kommt allerdings aus der Forstwirtschaft und bedeutet: Nur so viel nutzen wie nachwächst. Das ist vllt auf Tiere übertragbar.
Aber unsere ganze Gesellschaft baut auf Rohstoffen (Kohle, Öl, Eisen, Kupfer, sogar Sand). Solche Rohstoffe sind nicht nachhaltig abbaubar! Es ist ergo unmöglich, unser ganzes Leben auf Nachhaltigkeit aufzubauen. Auch wenn das ein erstrebenswerter Gedanke ist.

amari

07-11-2007, 18:28

Bei Hunden würde das anders aussehen. Aber als Halter bin ICH erstmal für das Tier verantwortlich und muss dafür sorgen, dass es nicht wildert!

der hund hat noch nichtmal ein tier gejagt,der ist schlichtweg in den wald reingelaufen,um ein paar bäume rum und wollte wieder zu uns auf den weg.
*buuum* hund tot. :mad:

Wer diskutiert denn hier mit, den es stören würde? ;-)

stimmt :D

cpcwb

07-11-2007, 18:46

der hund hat noch nichtmal ein tier gejagt,der ist schlichtweg in den wald reingelaufen,um ein paar bäume rum und wollte wieder zu uns auf den weg.
*buuum* hund tot. :mad:

Wenn ein Jäger das mit meinem Hund machen würde, würde ich meine gute Erziehung vergessen... und dann sollte er sicher sein, dass er sein Flinte auch auf Menschen richten kann.. sonst wirds extrem ungemütlich für ihn und das ist noch eine Untertreibung.

amari

07-11-2007, 18:48

wär bei mir ja nix anderes,ich war aber nicht dabei,sondern meine mutter mit meinen kleinen schwestern

Ir-khaim

07-11-2007, 20:43

der hund hat noch nichtmal ein tier gejagt,der ist schlichtweg in den wald reingelaufen,um ein paar bäume rum und wollte wieder zu uns auf den weg.

Wenn das so war wie du es schilderst, solltet ihr den Typen anzeigen.

amari

07-11-2007, 21:02

ist schon n paar jahre her...4 oder 5.haben wir auch,kam aber meines wissens nix besonderes bei rum

Blue_Dragon

07-11-2007, 21:39

blue: wenn das video gefaked ist dann fress ich nen escrimastock ..komplett....

nen guten wünsch ich dir :D

Aber mal im ernst, Peta zeigt im großen und ganzen nur die extremen Shocker die zusammen geschnitten sind! Das im ganzen noch so angelegt das man denkt, ein und dasselbe Tier müsste mehrere Qualen leiden!

Ich möchte die Sache nicht gut heißen auf keinen Fall! Ich will nicht das unnötig Tiere gequält werden!
Nur muss mann ganz genau sehen wo die Tiere gequält werden und zwar nicht beim schlachten sondern, da wo sie noch leben!

Ein typisches Bsp. wie ein Tier gehalten wird!

http://www.ifaw.org/ifaw/dimages/image_5536.jpg

so und das ist nicht nur in Asien so! Sondern auch hier in Europa werden Tiere unwürdig gehalten!

Und Peta will schocken indem sie so extreme Videos zeigen, sowas ist nur nebensache wie die Tiere gehalten werden :(

Soju

07-11-2007, 21:41

In Asien ist es durchaus üblich Tiere leiden zu lassen!
In der Zeit wo es starke schmerzen hat sondern die Tiere Stoffe aus die (ähnlich wie adrenalin) die Muskeln kräftig und das Fleisch verändern.

Ob es nun ein Aberglaube oder wirklichkeit ist weiß ich nicht. Aber im Asiatischen Bereich ist das nunmal so :o

Das ist bei Hunden so, die (sofern sie traditionell geschlachtet werden) haeufig totgepruegelt werden, weil das Adrenalin das Fleisch angeblich besser schmecken laesst. Ist aber auch nicht ueberall so und auch lange nicht mehr das uebliche Verfahren. Die Hunde die ich gegessen habe wurden einfach nur geschlachtet wie jedes andere Vieh auch.

Abgesehen davon ist es (zumindest in China, Vietnam, Thailand, KAmbodscha) eher nicht ueblich Tiere bewusst leiden zu lassen sondern man ist einfach ziemlich gleichgueltig. Man quaelt sie also nicht um zu quaelen, aber das Mitgefuehl ist einfach nicht so ausgepraegt. Und das ist jetzt sehr verallgemeinernd gesagt. Mir wurde mal erklaert, dass das auch mit dem Glauben an Wiedergeburt erklaert wird, da das gequaelte Vieh es durch die Leiden in diesem LEben im naechsten Leben besser haben wird.

Asien reicht uebrigens von der Tuerkei bis irgendwo an den Osten von Indonesien (ungefaehr). Ist also eine ziemlich pauschale Aussage.

Ich hab mal ein Video von Tiertransporten In Westeuropa gesehen...auch nicht schoen. Unter anderem wurde ein Rind noch lebend mit einem Kran aus einem LKW gehievt. Das Vieh konnte nicht mehr laufen (Bein gebrochen), also hat man eine Kette um eins der anderen Beine gelegt und das gesamte Rind daran rausgehoben.

Aber so was ist natuerlich so nah dran dass man unmttelbar was machen kann und ein Rind oder ein Pferd hat keinen so hohen Kuschelfaktor, also sucht man sich lieber suessere Tiere die weit weg sind und wo man sich herrlich drueber aufregen kann ohne in die Verlegenheit zu kommen noch direkt aktiv werden zu muessen um noch ein gutes Gewissen zu haben.

Soju

07-11-2007, 21:48

Die Bilder hab ich auf einem Haustiermarkt in Suzhou (bei Shanghai aufgenommen). Soviel zur Gleichgueltigkeit gegenueber Tieren.

Blue_Dragon

07-11-2007, 21:53

Das ist bei Hunden so, die (sofern sie traditionell geschlachtet werden) haeufig totgepruegelt werden, weil das Adrenalin das Fleisch angeblich besser schmecken laesst. Ist aber auch nicht ueberall so und auch lange nicht mehr das uebliche Verfahren. Die Hunde die ich gegessen habe wurden einfach nur geschlachtet wie jedes andere Vieh auch.

Abgesehen davon ist es (zumindest in China, Vietnam, Thailand, KAmbodscha) eher nicht ueblich Tiere bewusst leiden zu lassen sondern man ist einfach ziemlich gleichgueltig. Man quaelt sie also nicht um zu quaelen, aber das Mitgefuehl ist einfach nicht so ausgepraegt. Und das ist jetzt sehr verallgemeinernd gesagt. Mir wurde mal erklaert, dass das auch mit dem Glauben an Wiedergeburt erklaert wird, da das gequaelte Vieh es durch die Leiden in diesem LEben im naechsten Leben besser haben wird.

Asien reicht uebrigens von der Tuerkei bis irgendwo an den Osten von Indonesien (ungefaehr). Ist also eine ziemlich pauschale Aussage.

Ich hab mal ein Video von Tiertransporten In Westeuropa gesehen...auch nicht schoen. Unter anderem wurde ein Rind noch lebend mit einem Kran aus einem LKW gehievt. Das Vieh konnte nicht mehr laufen (Bein gebrochen), also hat man eine Kette um eins der anderen Beine gelegt und das gesamte Rind daran rausgehoben.

Aber so was ist natuerlich so nah dran dass man unmttelbar was machen kann und ein Rind oder ein Pferd hat keinen so hohen Kuschelfaktor, also sucht man sich lieber suessere Tiere die weit weg sind und wo man sich herrlich drueber aufregen kann ohne in die Verlegenheit zu kommen noch direkt aktiv werden zu muessen um noch ein gutes Gewissen zu haben.

Gut dann meine Frage hierbei! Findest du die Peta Videos übertrieben, gefaked oder entspricht es der Normalität wie Peta uns weiß machen will??

Soju

08-11-2007, 06:22

Gut dann meine Frage hierbei! Findest du die Peta Videos übertrieben, gefaked oder entspricht es der Normalität wie Peta uns weiß machen will??

Ich kann nicht beurteilen ob die uebertrieben, gefaked oder sonstwas sind. Es ging mir um deine Aussage dass es in Asien ueblich sit Tiere leiden zu lassen. Das kam fuer mich so rueber als ob das bewusst gemacht wird. Und das halte ich eben nicht fuer so, sondern es ist den Menschen (Stereotyp, und gilt natuerlich nicht fuer alle) einfach egal ob die Tiere leiden oder nicht.

Und dies baut nur auf dem was ich gesehen habe, was nur ein sehr kleiner Teil von dem ganzen ist.

D-Nice

08-11-2007, 08:17

Ich kann nicht beurteilen ob die uebertrieben, gefaked oder sonstwas sind. Es ging mir um deine Aussage dass es in Asien ueblich sit Tiere leiden zu lassen. Das kam fuer mich so rueber als ob das bewusst gemacht wird. Und das halte ich eben nicht fuer so, sondern es ist den Menschen (Stereotyp, und gilt natuerlich nicht fuer alle) einfach egal ob die Tiere leiden oder nicht.

Und dies baut nur auf dem was ich gesehen habe, was nur ein sehr kleiner Teil von dem ganzen ist.

komm geb uns doch mal noch die richtig guten foddos :D:D obwohl.. hier gehts ja nicht um vorher -nachher... ;-)

32 Flavors

08-11-2007, 09:04

Ich kann das sowieso nicht anschauen. Ich hab schon Mitleid mit Ameisen :(
Ich hab vor längerer Zeit mal ein Film über dieses Thema gesehen und mir ging es danach so schlecht, dass ich wirklich stundenlang geheult hab.

*schnell mal die chaos drück* Ich kenn das.
Deswegen ist kein 32lein auch so ein großer Verfechter von Bioland, weil dort die Richtlinien für die Tierhaltung so ausgelegt sind das Tier und Natur Beide davon profitieren und der Verbraucher.
Der Verbraucher ist es ja schließlich der bestimmt was läuft, er hat das Geld und Dollars sind das einzige was zählt. Werden mehr Biorpukte gegessen übt das den Druck auf die Betriebe aus. Genau wie mit dem Strom wenn mehr Leute auf regenerative Energien zurückgreifen, muss mehr davon in das Stromnetzt eingespeist werden.
Je bewusster man mit Fleisch das man isst umgeht desto mehr kann man erreichen. Es gibt viele verscheidene Arten von Schweinefleisch oder Geflügelfleisch, da es verschiene Schweine- und Geflügel gibt. Aber im Supermarkt wird ja nur das Schweinefleisch angeboten oder bei Geflügel Auswahl zwischen dem Hähnchen und der Pute.
Aber ich schweif jetzt auch ab.

MatzeOne

08-11-2007, 09:09

Genau. Her mit dem Wollschwein im (Bio-)Supermarkt. Dann gibt's auch keine Threads mehr á la "Hilfe! Ich muss unbedingt zunehmen" :D

Da Mo

08-11-2007, 09:11

Genau. Her mit dem Wollschwein im (Bio-)Supermarkt. Dann gibt's auch keine Threads mehr á la "Hilfe! Ich muss unbedingt zunehmen" :D

Ist Wollschwein so fett, ich habs noch nie gegessen??

32 Flavors

08-11-2007, 09:13

http://www.oldskoolman.de/thumbs/264-wollschwein.jpg
Wollschwein

Das Wollschwein ist ein ausgesprochenes Fett- oder Speckschwein. Erzüchtet, als Fett noch Mangelware war, hat es diese Eigenschaft auch noch heute, was dann auch der Grund für sein Verschwinden aus der Landwirtschaft ist. Die Chance für diese Rasse ist ihre Genügsamkeit, was ein weiterer Grund für Freilandfähigkeit ist. Da das Wollschwein ein sehr bewegliches Schwein ist, sollte es auch nur so gehalten werden. Die extensive Haltung, eine Fütterung mit viel Grund/Grünfutter ist dann auch eine Vorausetzung dafür, dass die Speckdicke bei der Schlachtung nicht zu gross ist. Daraus ergibt sich dann auch eine längere Mastzeit im Gegensatz zu den anderen Schweinerassen.

MatzeOne

08-11-2007, 09:15

Ist Wollschwein so fett, ich habs noch nie gegessen??

Vielleicht hast du's doch. Schon mal in Spanien Serrano-Schinken gegessen?

Hier ein kleiner Artikel: Mangalica-Schwein - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mangalica-Schwein)

Da Mo

08-11-2007, 09:24

Vielleicht hast du's doch. Schon mal in Spanien Serrano-Schinken gegessen?

Hier ein kleiner Artikel: Mangalica-Schwein - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mangalica-Schwein)

War noch nie in Spanien, aber könnte schon sein das ichs mal gegessen hab weil ich schon alles mögliche verputzt hab. Diese alten Tierrassen und Pflanzensorten finde ich sowieso besser. Aber die haben ja heute leider keine Chance mehr gegen die modernen Hightech Züchtungen

Ir-khaim

08-11-2007, 09:39

penpen

08-11-2007, 09:54

beim BioAnbau bekommst du mehr Geld (kannst deinen Tieren auch bessere Bedingungen bieten), wenn du ein Tier "biomäßig" hälst, aber nur den Preis für ein konventionelles Rind bekommst, lohnt sich das nicht, für ein 2 Jahre altes RInd (koventionell gehalten) bekommt ein Bauer ca. 140 EUR (muß es 2 Jahre lang tränken und durchfüttern) da bleibt nicht viel finanzieller Spielraum um sich um eine Artgerechtere Haltung zu kümmern, wenn er nicht mit Verlust aus dem Verkauf gehen möchte, also versucht du deine geringe Gewinnmarge über mehr Tiere zu erhöhen.
Wenn für ein TIer der Tierarzt gerufen werden muß, dann ist es schon ein "Verlustgeschäft" ...

und die Frage ist brauchen wir Tomaten mit einem Scheinegen damit die Tomaten nicht so schnell matschig werden? gegen eine Ertragserhöung spricht an sich nix... wie verträglich sind die neuen Sorten ... (bin gegen so viel Allergisch und hab Unverträglichkeiten - das ist immer das erste was mir einfällt -.- )
und es gab damals (heute immernoch ???) Probleme mit der Einführung, die KLeinbauern konnten sich das Saatgut nicht leisten, geschweige denn die Spritzmittel... ist halt nicht so daß die Firmen aus Sozialen Gründen nach ertragsreicheren Sorten forschen würden, die wollen auch nur ihren Gewinn machen (an sich nicht verwerflich). Nur wie gehen die Firmen dann mit ihrer Monopol Stellung um, wenn das wieder so ist wie damals ... glaube ich eher daß die Menschen vom Regen in die Traufe kommen ...

Ir-khaim

08-11-2007, 09:59

Bei den Hühnern ist ein Freiland - Hühnerei teurer als ein Ei von einem Huhn aus Käfighaltung; hier muss das kein Biobauer sein.
Ist das bei Fleisch vllt ähnlich? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die ganzen Weiden alle von Biobauern stammen...

penpen

08-11-2007, 10:07

Da Mo

08-11-2007, 10:08

Ich stelle einfach mal ganz provokant diesen Artikel hier rein:

Maxeiner und Miersch: Standpunkte. Thema Naturschutz und grüne Gentechnik (http://www.maxeiner-miersch.de/standp2002-05a.htm)

Dazu von mir die Frage: Ist der vernünftige Umgang mit Tieren an Bio-Landbau gebunden oder gibt es durchaus konventionelle Landwirte, die von der Massentierhaltung absehen?

Ja recht haben sie ja schon in gewissen Punkten. Da kann man nix gegen sagen.

Aber, durch mehr Nahrung wird es auch mehr Menschen geben, was wiederrum zur Folge hat das die Menge der Nahrung wieder erhöht werden muss und so weiter und so fort.

Ich will auch mal einen provokanten Gedanken anbringen wo ich jedoch sage, dass das nicht meine Einstellung sein muss, es ist nur ein Gedanke.

Nämlich ist die einzige wirkliche Möglichkeit, dass wir nachhaltiger werden und unser und das Überleben aller Arten so lange wie möglich sichern, ist das wir als Poulation weniger werden müssen, denn die Welt verträgt nicht so viele Menschen.
Also sollte anstatt das Bevölkerungswachstum zu fördern, dafür gesorgt werden dass es kontinuirlich weniger Menschen werden und bleiben.
Weil wenn wir selber nicht dafür sorgen dass das passiert wird früher oder später das System überlastet sein und gewaltsam passieren wie es keiner haben will.

Ir-khaim

08-11-2007, 10:14

kommt halt auch immer darauf an wo du wohnst ;)

bei uns gibt es so gut wie keine Weiden, da wirst du nie eine Kuh auf einer Wiese sehen (hab auch noch nie - es gibt aber auch keine Wiesen fällt mir da grad auf) außer in Bayern ;) da hab isch welche gesehen (Kühe auf der Wiese)... hier werden die Tiere das ganze Jahr im Stall gehalten angebunden ohne Bewegung ...
Im Urlaub war es so, daß die Tiere im Stall gehalten werden aber trotzdem mit Heu und Gras gefüttert wurden... aber halt trotzdem festgebunden und ohne Bewegung.
Es gibt natürlich auch Bauern, die (sofern genug Platz) ihre Kühe draußen rumlaufen lassen, die sind über Nacht im Stall, morgens gemolken und werden dann immer auf eine andere Wiese getrieben und abends wieder zurück ... macht aber mehr Arbeit und Freilandrindfleisch gibt es nicht ;) halt nur konventionell oder bio, außer du kaufst dein Fleisch bei einem Bauern der es so macht wie der letzte direkt ab dem Hof - dann bekommt er auch einen besseren Preis :)

Fazit: Freilandhaltung ist nicht unbedingt an Biolandbau gebunden - darauf wollte ich hinaus.

Ja recht haben sie ja schon in gewissen Punkten. Da kann man nix gegen sagen.

Aber, durch mehr Nahrung wird es auch mehr Menschen geben, was wiederrum zur Folge hat das die Menge der Nahrung wieder erhöht werden muss und so weiter und so fort.

Ich will auch mal einen provokanten Gedanken anbringen wo ich jedoch sage, dass das nicht meine Einstellung sein muss, es ist nur ein Gedanke.

Nämlich ist die einzige wirkliche Möglichkeit, dass wir nachhaltiger werden und unser und das Überleben aller Arten so lange wie möglich sichern, ist das wir als Poulation weniger werden müssen, denn die Welt verträgt nicht so viele Menschen.
Also sollte anstatt das Bevölkerungswachstum zu fördern, dafür gesorgt werden dass es kontinuirlich weniger Menschen werden und bleiben.
Weil wenn wir selber nicht dafür sorgen dass das passiert wird früher oder später das System überlastet sein und gewaltsam passieren wie es keiner haben will.

Ich habe globalen Bevölkerungsprognosen gesehen, die sagen, soweit ich weiß, irgendwann Mitte dieses Jahrhunderts ein Maximum von 9 Milliarden voraus, danach gehts entweder wieder runter oder es bleibt auf diesem Niveau (weiß ich nicht mehr). Auf jeden Fall flacht die Kurve des Bevölkerungswachstums immer weiter ab.
Steht auch hier:
BevÃ¶lkerungsexplosion - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsexplosion)

penpen

08-11-2007, 10:23

und wieviel % der Kühe / anderen Tiere werden deiner Meinung nach artgerecht oder Freiland gehalten? (meiner Meinung nach sind das so wenige, daß ich kaum glaube daß es mehr als 5% sind - Hühnereier lassen wir mal außen vor, daß es dort die Käfig/freiland und Biohaltung gibt) aber wie siehts beim Fleisch aus ...

Ir-khaim

08-11-2007, 10:26

Du hast schon Recht - aber der Bio Landbau hat das "Recht" auf tierschutzgerechte Haltung nicht gepachtet.
Da stellt sich mir die Frage, ob ich die im link angesprochenen Nachteile von Biolandbau unterstützen soll, oder lieber aufpasse, aus welchem konventionellen Betrieb mein Fleisch stammt.

penpen

08-11-2007, 10:32

wenn du die Möglichkeit hast (würde ich den Bauern direkt unterstützen - der seine Tiere vernünftig hält), sofern du wirklich ganz genau weißt woher das Fleisch stammt, denn die eine oder andere Hofmetzgerei kauft das Fleisch ganz normal auf dem Großmarkt ein - und dann könntest du es eigentlich auch gleich günstiger im Aldi kaufen ;)

Ich denk mit halt daß es sich nicht lohnt 20 km weit zu einem Bauern zu fahren... und dann Fleisch zu kaufen ... dann lieber im Biosupermarkt der nicht so weit weg ist und Fleisch aus der Region anbietet.
Allerdings haben wir uns auch schon Höfe angesehen, vorallem Marktstände z.B haben wir mal einen Ziegenkäsehof besucht und sind sehr weit mit dem Auto gefahren, da wir in der Nähe auch gleich Verwandte besucht haben war es dann nicht soooo schlimm, aber nur so weit fahren um zu gucken ob deren Behauptungen wirklich stimmen ist eigentlich auch wieder Umweltverschmutzung ^^