Vollständige Version anzeigen : Wichtigkeit einer "Authentische" Form
Ronny Wolf
06-11-2007, 18:33
Hallo!
Nach sehr langer Überlegung habe ich mich entschieden, wieder mit der Cheng Man-ching Kurzform zu beginnen. Dazu gibt es ja einige Quellen, so daß der eigentliche Ablauf wohl bekannt und auch entsprechend festgelegt ist. Die mir bekannten Quellen scheinen sich da auch nicht großartig zu widersprechen, so daß ich ersteinmal die Richtigkeit dieser Quellen nicht in Frage stelle. Ich gehe somit davon aus, daß die darin aufgeführte Form so von Cheng Man-ching kommt, zumal ein Video mit ihm dies auch genauso zeigt, wenn auch die Bewegungen deutlich kleiner ausfallen.
Nun habe ich aber festgestellt, daß mein neuer Lehrer einige Abläufe teilweise ganz anders vermittelt.
Wie wichtig ist die korrekte Weitervermittlung einer Form? Ich meine hier ersteinmal die reinen Bewegungen und Bewegungsabläufe, die ja am Anfang des Erlernens einer Form stehen.
Wie schätzt Ihr die Gefahr einer Verwässerung des Wissens über Tai Chi aufgrund von Abänderungen einer Form ein?
Und wenn man Änderungen vornimmt, darf man sich dann noch auf den Gründer der Form berufen?
Viele liebe Grüße
Ronny Wolf
john_doe
06-11-2007, 22:26
Hallo Ronny Wolf!
Du hast da eine - meiner Meinung nach - sehr interessante Frage gestellt, die sicher nicht so einfach zu beantworten ist.
Oder anders formuliert - wenn wir hier im Unterthema der japanischen Kampfkünste wären, so würde ich annehmen, daß sich diese Frage so erst gar nicht stellen würde. Wenn jemand Shotokan-Karate trainiert, so kann er davon ausgehen, das z.B. die Kata Bassai Dai überall auf der Welt, wo man Shotokan betreibt, vom Ablauf her gleich ist.
Bei den chinesischen KKs ist das (leider?) nicht der Fall - wie Du selber schreibst, macht Dein Lehrer es z.T. anders, als CMC es machte.
Ich denke, das speziell in den Neijias das "korrekte" Vermitteln einer Form nicht unbedingt im, soweit möglich, absolut gleichen Nachahmen (und somit - imho - eher "Verwalten" als Bewahren) gipfeln sollte.
Nehmen wir als historisches Beispiel die beiden bekanntesten Meisterschüler von Dong Hai Chuan - Yin Fu und Cheng Ting Hua. Ihrer unterschiedlichen Interpretation und Umsetzung dessen, was sie von ihrem gemeinsamen Meister gelernt haben, verdanken wir heute zwei faszinierende Bagua-Stile. Und von den anderen, etwas unbekannteren Meisterschülern des DHC wollen wir hier erst gar nicht reden.
Und so sind z.T. vollkommen neue Stile und Traditionen entstanden; ein anderes Beispiel wäre das Yiquan, in dem es - die Yiquanler hier mögen dies ggfs. korrigieren - mittlerweile auch unterschiedliche Auffassungen des "Originals" gibt.
Unter diesem Aspekt erscheint es mir also legitim, wenn jemand eine Form seinen persönlichen Prioritäten angleicht - aber, das möchte ich hier ausdrücklich betonen - nur und ausschließlich dann, wenn er von seinen bisher erworbenen Fähigkeiten und seinem Wissen/Können dazu in der Lage ist. Ansonsten wäre es geschmäcklerisches Stümpern.
Wenn jemand die Prinzipien seiner Sache verstanden hat und sie aus didaktischen und/oder sonstigen Gründen über eine - nach bestem Wissen und Gewissen - veränderte Form vermittelt, dann wäre das für mich okay. Und ebenso okay wäre es für mich, wenn er sich auch weiterhin auf den Stilgründer beruft, allenfalls vielleicht noch mit dem Hinweis, daß er einige Dinge verändert hat aus den-und-den Gründen.
Aber natürlich ist es genauso legitim zu sagen, warum sollte ich etwas verändern, ich komme doch gut klar damit - und die ursprüngliche Tradition unter den o.a. Bedingungen im besten (!) Sinne zu bewahren.
Warum Dein Lehrer das so macht, magst Du ihn selber fragen. Wenn er in der Lage ist, die essentiellen Prinzipien des Stils über diese veränderte Form zu vermitteln, solltest Du Dich evtl. noch fragen, was für Dich wichtiger ist und Dir ggfs. einen anderen Lehrer suchen.
Schöne Grüße,
john_doe
Der Stille
07-11-2007, 10:03
Hallo!
Also ich bin der Meinung man sollte erstmal wissen oder klartstellen was man überhaupt unter Authentisch versteht.
Daher habe ich mal diese Seite rein gestellt!
Authentizität - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Authentizität)
Dann kann man sich besser darüber unterhalten was du fragst und wissen willst Ronny Wolf!
Der Stille
bluemonkey
07-11-2007, 10:12
Hallo!
Nach sehr langer Überlegung habe ich mich entschieden, wieder mit der Cheng Man-ching Kurzform zu beginnen. Dazu gibt es ja einige Quellen, so daß der eigentliche Ablauf wohl bekannt und auch entsprechend festgelegt ist. Die mir bekannten Quellen scheinen sich da auch nicht großartig zu widersprechen, so daß ich ersteinmal die Richtigkeit dieser Quellen nicht in Frage stelle. Ich gehe somit davon aus, daß die darin aufgeführte Form so von Cheng Man-ching kommt, zumal ein Video mit ihm dies auch genauso zeigt, wenn auch die Bewegungen deutlich kleiner ausfallen.
Nun habe ich aber festgestellt, daß mein neuer Lehrer einige Abläufe teilweise ganz anders vermittelt.
Hallo Ronny, kommt natürlich darauf an, was du unter "ganz anders" verstehst: werden nur bestimmte Stellungen anders, oder ist das Timing der Gewichtsverlagerung verändert, oder ist die Reihenfolge der Figuren anders?....
Wenn Du an einer "authentischen" Übermittlung interessiert bist, ist es natürlich das einfachste, Deinen Lehrer zu fragen, über welche Ecken er mit Cheng Man-ching in Verbindung steht (die mir bekannten Lehrer in Karlsruhe beziehen sich meines Wissens ja auf direkte Schüler Cheng Man-chings, z.B. auf Tojo Kobayashi, der einige Bücher mit vielen Bildern der Form geschrieben hat.), bzw. warum er die Form anders macht.
Wie wichtig ist die korrekte Weitervermittlung einer Form? Ich meine hier ersteinmal die reinen Bewegungen und Bewegungsabläufe, die ja am Anfang des Erlernens einer Form stehen.
Wie schätzt Ihr die Gefahr einer Verwässerung des Wissens über Tai Chi aufgrund von Abänderungen einer Form ein?
Auch das hängt von Deiner Zielsetzung ab. Wenn Du die Cheng Man-ching-Form "können" willst und eventuell auch mit anderen üben, die nicht bei Deinem speziellen Lehrer gelernt haben, dann ist die korrekte Übermittlung einer einheitlichen Choregraphie sicherlich wichtig.
Wenn es Dir nur um das Taijiquan geht, dann ist die spezielle Form "unwichtig".
(ich glaube:confused: irgendwo (Taiwan? Malaysia?) gibt es sogar Taichiübende, die sich auf Cheng Man-Ching berufen, aber überhaupt keine Form trainieren).
Die Form ist ein Mittel, um die Prinzipien zu vermitteln und zu üben.
Wählt man dieses Mittel, so muss die Choreographie der Form mit diesen Prinzipien übereinstimmen, sonst kann man sie ja nicht erlernen.
(Auf einem sehr hohen Level werden die Prinzipien von der äußeren Form wieder mehr und mehr unabhängig).
Meine persönliche Erfahrung ist, dass jeder die Form (bei mir Chenstil) etwas anders läuft und interpretiert und dass sich die Form auch bei den Stilhauptvertretern mit der Zeit verändert, da diese sich (hoffentlich) auch weiterentwickeln. Bei deren Schülern ergeben sich dann schon Unterschiede, je nachdem wann diese bei ihnen gelernt haben.
Daher halte ich es für wichtig, regelmäßig mit den Lehrern meiner Lehrer in Kontakt zu kommen, und dann auch diesbezügliche Fragen zu stellen, ob eine bestimmte Variation noch sinnvoll ist, oder einfach falsch.
Ein Neuling kann das freilich nicht entscheiden, sonst wär er keiner.
GilesTCC
07-11-2007, 13:35
Hi Ronny,
John Doe (;)) und BlueMonkey sagen ganz vernünftige Sachen und ich schliesse mich ihnen an.
Bevor ich meinen Stil wechselte, verbrachte ich nicht wenige Jahre in der CMC-Welt und kann dazu ein paar Sachen sagen - nur, um die Aussagen von JD und BM konkret zu illustrieren.
Will man die 37'er Form machen, "wie Cheng Man-Ching die selber machte"?
In Fotos aus den 50'er Jahren sieht man, daß er seine Form relativ ausladend machte. In den Filmen aus den 70'er Jahren ziemlich klein. Er hat zu verschiedenen Zeit die Form unterschiedlich gemacht und auch unterrichtet. Er hat auf verschiedenen Weisen unterrichtet - er scheint mit seinen amerikanischen Schülern anders umgegangen zu sein, und ihnen manchmal andere Sachen gezeigt zu haben, als mit seinen Schülern in Taiwan.
Cheng Man Ching lernte in der Yang-Linie (nicht nur bei Yang Cheng-Fu. übrigens) und kreierte nicht nur seine eigene Kurzform, sondern machte einige Veränderungen in Ausführung/Körpermechanik. Einige Schüler von CMC entwickelten wiederum eine deutlich andere Ausführung und Körpermechanik als CMC. Und beriefen sich trotzdem auf CMC als ihr Lehrer.
Huang Sheng-Shyan zum Beispiel, ein recht berühmter. Diese Variante wird jetzt auch von Wee Kee-Jin und Patrick Kelly in Deutschland weitergegeben.
William C.C. Chen hat wiederum eine ganz andere Körpermechanik, und auch Form, entwickelt. Und sagt von sich, er macht im Grunde genommen das, was er bei CMC gelernt hat.
Und ja, in Malaysia gibt es einen alten Tai Chi-Haudegen (Lee Bai Lei), der die 37'er Form nicht unterrichtet und sich laut Erzählung kaum darin errinern kann - und trotzdem als CMC-Tai Chi Meister sehr respektiert (bzw. gefürchtet...) wird.
(Kobayashi hat übrigens nicht bei CMC gelernt, sonder bei einem seiner Schülern. Was wiederum keine qualitative Aussage ist.)
usw. usw.
CMC selber, viele seiner Schüler und viele andere gute bis geniale Leute aus den breiten Yang- und Wu-Linien haben alle gesagt, daß die einzelnen Stilmerkmale nicht so wichtig sind. Eher, sagen sie, sollte man sich an die Klassikern halten. Diese Texte zu kennen, heisst natürlich nicht, daß man automatisch gutes Tai Chi Chuan macht! Aber wenn man von den Ratschlägen der Klassikern deutlich abweicht, ist man wohl vom guten Weg abgekommen und macht kein Tai Chi mehr. Vielleicht dann andere gute Sachen, klaro, aber gerade wenn man die "Authentizität" möchte, dann sollte man die Klassikern ernst nehmen.
schöne Grüsse,
Giles
Die Ausübung der Form entsteht durch meine Imagination, hierbei sind unterschiede möglich. Wenn es Abweichungen in der Form gibt, so kann man sich die Imagination erklären lassen. Ist dies schlüssig und innerhalb der Prinzipien dann ist es ok. Jede Form sollte lebendig sein innerhalb der Prinzipien.
Gruß
Axel
Cherubin
07-11-2007, 19:03
Hallo!
Also ich bin der Meinung man sollte erstmal wissen oder klartstellen was man überhaupt unter Authentisch versteht.
Die Frage ist sicherlich auch, die nach dem Bezug der Authentizität:
Personen, Gegenstände, Kunst, Ethik... ?!
wo gehört eine Kampfkunst-Form da eigentlich hin, eine Kunst im rein ästhetischen Sinn ist es sicherlich nicht !
Ich halte es da mit einer Definition aus dem Metzler Philosophielexikon:
Authentizität = Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit
Wenn das ein Lehrer und/oder (s)ein Stil bei einem selbst bestätigen oder auslösen kann man nicht so falsch liegen ;)
lg,
cherubin
man sollte schon eine alte, überlieferte form beherrschen, um zu erfahren wie tai chi gemacht wird. doch sollte man sich tunlichst von starren vorgaben trennen. wie schon vorher gesagt, selbst die alten meister machte eine form nie gleich.
best wishes
hongmen
Hallo,
Der Begriff Authentizität (egal, wie er im Detail interpretiert wird) fällt mir im Zusammenhang mit CMC eigentlich überhaupt nicht ein.
Vielleicht könnte noch gemeint sein (wie oben schon geschrieben), daß man sich dafür interessiert, wie er es wirklich gemacht oder gemeint hat. Aber schon seine "Nachfahren" stimmen da bereits in Grundlagen nicht mehr überein.
Ansonsten ist der Begriff "authentisch" im Zusammenhang mit CMC und Taijiquan, zumindest was die Form betrifft, aus meiner Sicht Fehl am Platze.
Alle Meister haben die Form variiert und an ihre Erkenntnisse angepasst und ggf. für bestimmte Zielgruppen etwas weggelassen oder vereinfacht.
CMC hat die mündlich überlieferten Prinzipien schön in Worte gefaßt.
Aber was die Form und die Anwendungen betrifft hat er ziemlich radikal mit dem gebrochen, was er von seinem Lehrer gelernt hat.
Und auch über seine Fähigkeiten in Bezug auf "Qi-Kraft" bzw. Fa-Jin gibt es wenig "positive" Anhaltspunkte.
Wenn es speziell um CMC kann ich die Suche nach "Authentizität" verstehen.
Wenn es aber um Taijiquan selbst geht, scheint es mir nicht sonderlich zielführend sich nach einen "authentischen" Ableger von CMC umzusehen.
Wäre noch die interessante Frage zu klären,wo man das authentischste aller Taiji's finden würde. Vielleicht Chen-Umfeld oder YangLuChan-Revival oder doch YangShauChung und Ableger ...
Gruß
BanYan
grüner drache
08-11-2007, 11:59
hm..
also wenn ich es richtig verstanden habe, ging es dem thread-ersteller nicht um die authentizität der cmc-form, sondern darum wie nah, das was sein lehrer macht, an dem original-cmc dran ist bzw. davon abweichen darf.
die suche nach dem authentisch(st)en taiji halte ich generell für ziemlich müßig. das ist wie die suche nach dem gral..
Hallo,
hm..
also wenn ich es richtig verstanden habe, ging es dem thread-ersteller nicht um die authentizität der cmc-form, sondern darum wie nah, das was sein lehrer macht, an dem original-cmc dran ist bzw. davon abweichen darf.
die suche nach dem authentisch(st)en taiji halte ich generell für ziemlich müßig. das ist wie die suche nach dem gral..
ok, man kann den Startbeitrag so verstehen, daß er versucht herauszufinden, wie nah bestimmte Lehrer an CMC dran sind.
Aber ist das alles??
Nach dem "Gral" der generellen Authentizität sucht sicherlich jeder (der hier Schreibenden) ein wenig. Zumidest ich gebe es zu. Wobei ich nicht unbedingt haargenaue Imitation meine, sondern etwas grund grundlegendes, das das ganze Taiji-Gebäude zusammenhält. Für andere mag allein das Praktizieren von etwas Gesundem, Wohlbefinden schaffendem ausreichen.
Genauso wie es egal ist, ob ich eine Wanderung nach Santiago de Compostela mit dem linken Fuß oder rechten Fuß beginne, ob ich einen Wanderstock oder "Nordic-Stöcke" nehme, ob ich Hut mit Gamsbart oder Piratentuch nehme, ob ich zügig laufe oder einen "Rollator" brauche, sind bestimmte Äußerlichkeiten unwichtig.
Wie nah man dran sein muß, damit man zufrieden ist, bestimmt jeder selbst.
Gruß
BanYan
grüner drache
08-11-2007, 13:55
hallo,
die frage war auch, wie legitim es ist, von einem original abzuweichen und sich ggf dennoch drauf zu berufen. in meinen augen darf man das, solang man nicht von den grundlegenden inneren prinzipien abweicht.
wenn du mit deiner suche nicht auf die eine ursprüngliche, einzig wahre (äußerliche) urform zielst, stimme ich vollkommen überein.
in meiner praxis strebe ich in dem sinn nach dem gral, dass ich mich zu vervollkommnen versuche, nach einem ideal strebe, in dem mein wissen um die prinzipien und mein können zusammenkommen, ich diese mehr und mehr verwirklichen kann. auch wenn ich dieses ideal nie ganz erreiche, motiviert es mich und hält mich auf dem weg.
ich glaub, da liegen wir auf einer linie?!
Hallo,
hallo,
die frage war auch, wie legitim es ist, von einem original abzuweichen und sich ggf dennoch drauf zu berufen. in meinen augen darf man das, solang man nicht von den grundlegenden inneren prinzipien abweicht.
wenn du mit deiner suche nicht auf die eine ursprüngliche, einzig wahre (äußerliche) urform zielst, stimme ich vollkommen überein.
in meiner praxis strebe ich in dem sinn nach dem gral, dass ich mich zu vervollkommnen versuche, nach einem ideal strebe, in dem mein wissen um die prinzipien und mein können zusammenkommen, ich diese mehr und mehr verwirklichen kann. auch wenn ich dieses ideal nie ganz erreiche, motiviert es mich und hält mich auf dem weg.
ich glaub, da liegen wir auf einer linie?!
ja, genauso ist es. Und wie schmal der Grat zum Gral sein soll, bestimmt jeder selbst. Und manchmal erfordern neue Erkenntnisse auch eine andere "Breite" der Sichtweise.
Gruß
BanYan
Ronny Wolf
08-11-2007, 17:26
Hallo!
Vielen Dank ersteinmal für die zahlreichen informativen Antworten.
Das "böse" Wort "Authentisch" hatte ich nur als kurze Formulierung für die Überschrift verwendet, da ich dort keinen Roman schreiben wollte. Mir ist schon klar, daß es die "Authentische" Form nicht geben kann, weil ja jeder Praktizierende seinen eigenen Zugang zu einer Form hat. Änderungen sind da zwangsläufig.
Wie schon geschrieben, geht es mir zuersteinmal rein um die äußeren Bewegungen und die Bewegungsabläufe der Cheng Man-ching Form.
Da es da einiges an Literatur und sogar Videos mit Cheng Man-ching gibt, sollte doch der reine Ablauf gut beschrieben sein. Natürlich fehlt den entsprechenden Medien eine gewisse Tiefe, weiterführende Erklärungen und natürlich alles, was nicht sichtbar ist.
Bei meinem Lehrer war es so, daß einzelne Bewegungen anders waren, als wie ich sie beschrieben vorgefunden habe. Und darauf zielte auch meine Frage bezüglich der Abänderungen der Abläufe oder Bewegungen. Würde man z.B. die Reihenfolge der "Figuren" abändern, wäre das dann noch immer die Cheng Man-ching Form? Ich würde "nein" sagen, auch wenn die einzelnen Figuren genauso ausgeführt werden würden, wie Cheng Man-ching es vorgemacht hat. Wo liegt dann aber die Grenze, ab der es nicht mehr die Form nach Cheng Man-ching ist?
Mir ist schon klar, daß die äußeren Bewegung bei weitem nicht das wichtigste am Tai Chi sind, aber sie sind nunmal das erste, dem man beim Erlernen der Form begegnet und was, zumindest für mich, der Startpunkt ist, um in die unsichtbaren Bereich vorzudringen. Und im Zweifelsfall spreche ich da einem Meister wie Cheng Man-ching mehr Kompetenz bei der Zusammenstellung und Ausführung zu, als den meisten Leuten, die es in Deutschland unterrichten, auch wenn es sicherlich einige gute Leute in Deutschland gibt. Doch die Frage ist, wie trenne ich die Spreu vom Weizen? Wenn ich bereits Unterschiede in der Ausführung sehe, heißt das dann, daß der Lehrer schlecht ist? Die Grundproblematik, die dahinter steckt, ist, daß man zu seinem Lehrer Vertrauen haben muß.
Viele liebe Grüße
Ronny Wolf
Ronny Wolf
08-11-2007, 17:41
Hallo!
CMC hat die mündlich überlieferten Prinzipien schön in Worte gefaßt.
Aber was die Form und die Anwendungen betrifft hat er ziemlich radikal mit dem gebrochen, was er von seinem Lehrer gelernt hat.
So sehr ich Cheng Man-ching und seine Verdienste auch ehre, so denke ich doch, daß er sich diesen "Vorwurf" wohl gefallen lassen muß. Seine Zielsetzung war allerdings wohl auch eher die Weiterverbreitung des Tai Chi, damit sich die Masse gesunderhalten kann. Daß da die Apsekte Meditation und insbesondere Kampfkunst einen anderen Stellenwert haben, kann man sich wohl vorstellen.
Für mich stellt die Cheng Man-ching Linie einen guten Einstieg dar, da die Form deutlich kürzer und nicht so "kompliziert" wie z.B. "die" Lange Form ist. Ein andere "einfacher" Einstieg wäre vielleicht noch die Peking-Form, wobei ich finde, daß die noch viel mehr zusammengestrichen erscheint als die CMC-Form.
Viele liebe Grüße
Ronny Wolf
Hallo,
...
Für mich stellt die Cheng Man-ching Linie einen guten Einstieg dar, da die Form deutlich kürzer und nicht so "kompliziert" wie z.B. "die" Lange Form ist. Ein andere "einfacher" Einstieg wäre vielleicht noch die Peking-Form, wobei ich finde, daß die noch viel mehr zusammengestrichen erscheint als die CMC-Form.
...
naja, ist es wirklich der "easy"-"beasy" einfach schnell Grund??
Ich habe mit der Cheng Man-Ching Form nach Videos begonnen.
Irgendwie kam ich aber mit dem "Geschlenkere" nicht zu recht. Es war mir irgendwie nicht klar, wie die Bewegungen auszuführen sind.
Gerade der Übergang vom "Doppel-Push" zur "Peitsche" ist so "wischi-waschi", daß er mir geradezu unangenehm war.
Klar, wenn man sich drauf einlässt, ist das Ganze wie eine zart schwebende Ganzkörperwellnessmeditation, wobei eben der Wohlfühlaspekt maximiert wurde.
Die Pekingform hat aus meiner Sicht ein paar der schwersten Figuren am Anfang und ein paar Übergänge, die wirklich "unharmonisch" sind. Gefällt mir persönlich nicht.
Eigentlich gibt es im Yang-Stil nur so ca. 37 verschiedene Bilder bzw. Figuren. Diese werden in unterschiedlichen Sequenzen aneinandergereiht.
Die lange Form ist in 3 Teile aufgeteilt. Im 2. Teil wiederholt sich was vom 1. Teil und im 3. Teil ist 1/3 fast komplett aus dem 2. Teil zu wiederholen.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß die Reihenfolge der Figuren überhaupt nicht schwer zu behalten ist. Das bekommt man ganz schnell mit. Gerade wenn man immer von Vorne übt, bis zu der Figur, die gerade neu ist, prägt sich der Ablauf ziemlich schnell ein.
Wenn ich mal wenig Zeit habe, mache ich nur Teil 1 oder evt. bis Teil 2 oder kombiniere Teil 1 und 3. Kann man ja machen wie man will.
Im Normalfall nehmen ich Teil 1 zum Aufwärmen, Teil 2 als Workout und Teil 3 als Höhepunkt mit Abklingen lassen und Stretching (um das mal mit einem Fitnessablauf im Studio zu vergleichen).
Von daher kann ich Dir nur empfehlen, dich ruhig im gesamten Yang-Spektrum umzusehen und nicht aus "Bequemlichkeit" gleich auf die Kurzform zu fixieren.
Gruß
BanYan
bluemonkey
09-11-2007, 08:16
Wenn ich bereits Unterschiede in der Ausführung sehe, heißt das dann, daß der Lehrer schlecht ist?
Nein
Die Grundproblematik, die dahinter steckt, ist, daß man zu seinem Lehrer Vertrauen haben muß.
Das ist wohl der zentrale Punkt. Mein Ansatz ist: die Lehrer sorgfältig auswählen/prüfen, dann vertrauen und üben, üben, üben (aber immer mal nach rechts/links schauen).
Leider sind die Zeiten vorbei, als sich neue Kampfkunstmeister erstmal öffentlichen Herausforderungen gestellt haben:cool: (falls das je so war;)).
Die meisten Vorführungen finden heute mit eigenen Schülern, oder unter bestimmten Rahmenbedingungen statt.
Ein guter Lehrer muss IMO kein Kampfkunstmeister sein und tolle Tricks beherrschen, aber (falls er nicht selbst einer ist) in stetigem Kontakt zu einem guten Meister stehen und das von diesem vermittelte System mir für mein Niveau beibringen können.
Er sollte Dir auch die Möglichkeit geben, bei seinem Lehrer (falls vorhanden) zu lernen und diesen kennenzulernen.
Am Anfang ist es da gut zu vergleichen, sich über verschiedene Quellen zu informieren (da haben wir ja heute grandiose, vielfältige Möglichkeiten, verglichen mit vor ca. 10 Jahren).
Durch diesen Prozess entwickelt man schon mal ein Gefühl/Vorstellung für die Sache, wie das Ganze aussehen soll und wie nicht, welche Fähigkeiten/Phänomene und welche Tricks existieren, welche Vermittlungssysteme es gibt...
Dann sucht man sich einen Lehrer/ ein System aus, der/das einem am meisten zusagt und übt bei diesem fleißig.
Mit der Zeit des Übens entwickelt man sich weiter, man versteht einige Mechanismen und manches verliert vielleicht seinen Zauber, anderes gewinnt an Tiefe. Dann kann es sein dass die Verbindung mit dem gewählten System immer fester wird, weil man immer mehr versteht und entdeckt und dann auch seine Lehrer/Meister besser würdigen kann. Es kann auch sein, dass das System oder der Lehrer soweit entzaubert wird, dass man sich nach etwas anderem umsieht, das dem gewachsenen/erweiterten Verständnis mehr entspricht. Teilweise bleiben natürlich auch eigene Illusionen auf der Strecke, die einfach der Wirklichkeit widersprechen (man wird ent -täuscht;)).
Erstmal irgendeine Kurzform zu lernen, nur weil die kurz ist, dann aber dahinter kein weiter-/tieferführendes System steckt (ich spreche nicht von CMC), halte ich allerdings für verschwendete Zeit, wenn man schon weiß, dass man tiefer einsteigen will.
GilesTCC
09-11-2007, 10:58
@ Ronny
schön, daß die Antworten dir etwas bringen
@ BlueMonkey :beer:
Das ist sehr gut gesagt und ist auch im besten Sinne 'stilübergreifend'.
@BanYan
CMC ist ja auch nicht mehr mein Stil, aber meiner Erfahrung nach steckt sehr viel Klarheit und auch Kampfkraft im Stil - wenn man einen entsprechend fähigen Lehrer hat.
Gerade weil CMC-TCC so entspannt und unscheinbar ausgeführt wird, gibt es tatsächlich die Gefahr, daß alles zu wischi-waschi verkommt. Aber bei vielen anderen TCC-Stilen gibt es die Gefahr, daß alles zu Steifheit, Rigidität und (beim Partnertraining) Gebolze verkommt. Jeder Stil muss yin und yang vereinigen. Dabei können trotzdem die Betonung und die äussere Erscheinung unterschiedlich sein.
In Malaysia der 70er und 80er Jahren - wo noch ziemlich viel gekämpft wurde, auf der Strasse und auch wie BlauMonkey es beschreibt - gab es einen Tai Chi-Stil, der allgemein als der "kampftüchtigste" anerkannt wurde. Bzw. die Leute, die diesen Stil trainierten, waren die kampftüchtigsten. Auch oft im Vergleich zu ganz anderen Kampfkünsten. Es war der CMC-Stil, in der Überlieferungslinie von Yueh Shu-Ting und Lu Tong-Bao.
Das heisst nicht, daß der CMC-Stil nun doch der allergeilste ist. Aber es zeigt, daß es auch viel Kerniges in sich hat, wenn man es entsprechend trainiert.
In der Übergang vom "Push" zur "Peitsche" gibt es auch mindestens 3 klare Anwendungen, die man gut mit unkooperativen Partnern überprüfen kann. Aber dafür brauch man einen Lehrer, der es versteht und zeigen kann. In der deutschen CMC-Szene sind dieser eher dünn gesät, aber es gibt sie ja auch. z.B. in dem Kreis um die WuLi-Schule in Berlin.
schöne Grüsse,
Giles
Hallo,
...
In Malaysia der 70er und 80er Jahren - wo noch ziemlich viel gekämpft wurde, auf der Strasse und auch wie BlauMonkey es beschreibt - gab es einen Tai Chi-Stil, der allgemein als der "kampftüchtigste" anerkannt wurde. Bzw. die Leute, die diesen Stil trainierten, waren die kampftüchtigsten. Auch oft im Vergleich zu ganz anderen Kampfkünsten. Es war der CMC-Stil, in der Überlieferungslinie von Yueh Shu-Ting und Lu Tong-Bao.
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In der Übergang vom "Push" zur "Peitsche" gibt es auch mindestens 3 klare Anwendungen, die man gut mit unkooperativen Partnern überprüfen kann. Aber dafür brauch man einen Lehrer, der es versteht und zeigen kann. In der deutschen CMC-Szene sind dieser eher dünn gesät, aber es gibt sie ja auch. z.B. in dem Kreis um die WuLi-Schule in Berlin.
...
Danke für diesen Aufhellenden Blick in die Vergangenheit der CMC-Tradition.
Da scheint einiges auf dem Wege von CMC zur heutigen Generation auf der Strecke geblieben zu sein. (Die Authentizität nach der am Anfang mal gefragt wurde ist da schon in der CMC-Linie futsch ...)
Gruß
BanYan
Ronny Wolf
09-11-2007, 15:23
Hallo!
Da scheint einiges auf dem Wege von CMC zur heutigen Generation auf der Strecke geblieben zu sein. (Die Authentizität nach der am Anfang mal gefragt wurde ist da schon in der CMC-Linie futsch ...)
Das befürchte ich leider auch.
Ich finde die CMC-Form, zumindest so wie ich sie kenne, eine sehr schöne und harmonische Form. Im Vergleich dazu fand ich, zumindest vom rein Äußerlichen her, die anderen Formen des Yang-Sils, die ich bei verschiedenen Lehrer gesehen habe, eher "kantig" und unharmonisch. Es kann aber auch gut sein, daß dies nur im Äußeren zutrifft, während im inneren alles harmonisch abläuft. Das kann ich aber aus der reinen Beobachtung heraus nicht beurteilen.
Ich hätte sehr gerne wieder mit CMC-Form begonnen, doch wenn dies nicht geht, werde ich mich auch gerne nach anderen Formen umsehen, was mir wohl auch nicht anders übrigbleibt. Vielleicht werde ich mir sogar mal den Chen-Stil ansehen.
@bluemonkey
Das mit der Frage, ob ein Lehrer schlecht ist, wenn es Abweichungen gibt, war eher rethorisch gemeint. Schließlich hat CMC ja selbst Änderungen vorgenommen. Die Suche nach einem geeigneten Lehrer ist aber ausgesprochen schwierig, wenn man das "objektive" Kriterien, wie genau der Lehrer eine bestimmte Form macht, nicht anwenden darf/kann. Selbstverständlich gibt es noch mehr Kriterien.
Viele liebe Grüße
Ronny Wolf
bluemonkey
09-11-2007, 16:52
Vielleicht werde ich mir sogar mal den Chen-Stil ansehen
so schlimm wie sich das jetzt anhört, ist der gar nicht.
Vom 23.11 bis 26.11 ist übrigens wieder GM Chen Xiaowang in Karlsruhe und unterrichtet Sa./So auch die 19.-Kurzform, die er selbst zusammengestellt hat (authentischer geht's nicht).
Allerdings nach dem Schema:
gucken->in der Gruppe gemeinsam mehrmals machen -> wieder gucken, wieder mehrmals machen -> neuer Abschnitt...
(und die Gruppe wird nicht klein sein)
nur mal so eingeworfen. authenzität ist meiner meinung nach, gleich stillstand!:) authentisch ist garnichts. o.k., wenn einer meiner schüler in 30 jahren sagt, dass ist die form die ich von detlef gelernt habe, dann ist es vielleicht noch die form, die ich vor 30 jahren von meinem meister gelernt habe. vielleich aber auch nicht? ja, und? wichtig ist, dass man das wesen von tai chi erfährt und nicht eine form.
hongmen
taiwandeutscher
11-11-2007, 10:46
Ob die 37er Form von ZMQ authentisch ist, darüber streiten R.W. Smith u. a. gegen ihre Widersacher schon Jahrzehnte, ohne rechtes Ergebnis. Auch unter den heutigen Yang-Nachfolgern ein umstrittenes Thema! War da jemand am Vater näher dran als die eigenen Kinder? Kann doch nicht sein! Yang-Prinzipien sind jedenfalls alle erkennbar.
Dass die modernen Taijiquan-Schulen in China, gleich welchen Stiles, wegen der Wettkampf-Ausrichtung ihrer Curricula nicht mehr als authentisch zu bezeichnen sind, darüber sind sich alle älteren Vertreter in China u. auch schon im Westen einige einig!
Es war tatsächlich ZMQ, der Ende der 60er in Amsterdam, Anfang der 70er in New York ein Hippie-Klientel mit Entspannung u. Exotik aus China versorgte.
Seine langjährigen Indoors in Taiwan aber durchliefen wie schon erwähnt ganz andere Trainingspläne. Meister wie W.C.C. Chen, Benjamin Luo Bangzhen, Huang Xingxian, T.T. Liang, Song Zhijian, Ju Hongbing u.v.a., die oft aus anderen, auch harten Stilrichtungen kamen, waren sicher nicht mit Rentner-Taiji zu überzeugen.
Wie effektiv das 37er sein kann, zeigt der Gewinn der offenen Push-Wettbewerbe im Chen-Dorf anfangs des neuen Jahrhundert durch einen US-Vertreter (mit Judo-Vorkenntnissen, richtig) des ZMQ-Stils.
In den letzten 15 Jahren waren Gruppen von hier in Beijing, Xi'an, Yongnian, Shanghai u. Hongkong, und nirgends hat man soviel verloren, dass man dort gleich lernen wollte. Im Gegenteil, die meisten Meetings wurden als Mannschaften gewonnen.
Wer sich über die Anwendbarkeit des 37er informieren will, sollte nach Taiwan kommen. Hier gibt es 6,7 mir bekannte Schulen, die zwar alle Altengruppen haben (Honorationen reisen dann auch gern ins Ausland), aber auch eine ganze Reihe unbekannterer, hervorragender Ex-Wettkampf-Pusher und jetzige Lehrer gibt es (um die 50) und eine ganz neue junge Generation von Kämpfern, die aber z.T. eigenartige Wege trainieren.
Als vor wenigen Jahren der wichtigste Yang-Vertreter aus China hier war, sind seine 2 Meisterschüler nur so geflogen; er selbst wollte nicht mal freundschaftlich mit Ju Hongbing die Hände kreuzen.
Und trotzdem war ZMQ kein Heiliger, ist sein Taijiquan nicht besser od. schlechter als andere Stile/Formen. Alle wissen von seiner Vorliebe zum Burbon, von seiner Dantian-Vorstellung als Lederball usw. Er hat auch richtig heftig hier verloren, gegen Wang Zihe, einem 108er Vertreter nach Lü Dianchen.
Ronny Wolf, trotzdem eignet sich die 37er wie alle anderen Formen auch. Ich übe 3 Yang-Versionen und 3 Chen-Stile, aber es hängt immer vom Übenden ab, was rauskommt, nur relativ selten vom Stil oder Lehrer. Letztere sind im 37er Stil in DL sicherlich nicht schlecht vertreten.
rudongshe
11-11-2007, 13:10
nur mal so eingeworfen. authenzität ist meiner meinung nach, gleich stillstand!:)
hongmen
?? Ist stillstand immer schlecht? Ansonsten postuliert man gerne, der Körper hätte nun mal gewisse Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht so schnell verändern.
Falls ein Stil also ziemlich gut diese Gesetzmäßigkeiten nutzt und Wissen darüber vermittelt - warum ist dann die früher gewonnene (authentische) Info schlechter stillstand?
Mag sei, dass die Methoden rund um das Lernziel sich verbessern können und sollten.
?? Ist stillstand immer schlecht? Ansonsten postuliert man gerne, der Körper hätte nun mal gewisse Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht so schnell verändern.
Falls ein Stil also ziemlich gut diese Gesetzmäßigkeiten nutzt und Wissen darüber vermittelt - warum ist dann die früher gewonnene (authentische) Info schlechter stillstand?
Mag sei, dass die Methoden rund um das Lernziel sich verbessern können und sollten.
stillstand ist schlecht, weil alles andere auch weitergeht. alles fließt. stillstand ist destruktiv. die gesetzmäßigkeiten des körpers sind auch veränderbar. der "otto normal" befindet sich im stillstand;) der tcc´ler befindet sich im fluss:D . "otto normal tcc" folgt dem stillstand:vogel:. ich zb. versuche zu fließen:engel_3:.
gruß
hongmen
bluemonkey
12-11-2007, 07:15
?? Ist stillstand immer schlecht? Ansonsten postuliert man gerne, der Körper hätte nun mal gewisse Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht so schnell verändern.
Falls ein Stil also ziemlich gut diese Gesetzmäßigkeiten nutzt und Wissen darüber vermittelt - warum ist dann die früher gewonnene (authentische) Info schlechter stillstand?
Mag sei, dass die Methoden rund um das Lernziel sich verbessern können und sollten.
Die meisten Taijiübenden (und Unterrichtenden;)) werden die Tiefe des derzeit bekannten Systems nicht ausloten können und tun gut daran sich an ihre Meister zu halten. Normalerweise sollte man jedoch davon ausgehen, dass das Erfinden eines neuen Systems weitaus schwieriger ist, als dieses nachzuvollziehen und weiterentwickeln. Wenn also die Stilbegründer nicht weit überdurchschnittliche Übermenschen waren, sollte sich ein System auch mit der Zeit zum positiven weiterentwickeln, vorrausgesetzt, es gibt immer Leute, die begabt sind, und von früher Jugend an den Großteil ihrer Zeit und Aufmerksamkeit dem Erlernen der jeweiligen Kunst widmen.
Die authentische Info ist beim Taiji ist wohl das Prinzip und nicht die Formen.
Wenn das Wissen über das Prinzip verloren ist, dann helfen auch die tollsten Videos nicht mehr weiter.
Im Falle von CMC handelt es sich wohl auch eher um ein "Universalgenie", er war nicht nur gut in Taiji, sondern auch Arzt, Kalligraph, Maler und Poet.
Sicherlich ergänzen sich diese Künste in gewissen Bereichen, andererseits wird da die Zeit und der Einsatz auch zerstreut, so dass eventuell Schüler, die eventuell Ihre gesamte Zeit mit Taiji verbrachten, diese Kunst weiterentwickeln konnten?
opendoor
15-11-2007, 17:17
...in Fotos aus den 50'er Jahren sieht man, daß er seine Form relativ ausladend machte. In den Filmen aus den 70'er Jahren ziemlich klein...
Hallo Ronny, hallo Forum,
ich schließe mich Giles an. Auch finde ich, CMC lässt sich nicht alleine auf Gesundheit reduzieren. Viele ausgesprochen kampforientierte Lehrer berufen sich gerade auf das small frame TaiJi des späten CMC und nicht auf das large frame von YCF und den Familienstilen, so gesund es auch sein mag.
Gruß aus Hamburg
Andreas
Ich finde die CMC-Form, zumindest so wie ich sie kenne, eine sehr schöne und harmonische Form. Im Vergleich dazu fand ich, zumindest vom rein Äußerlichen her, die anderen Formen des Yang-Sils, die ich bei verschiedenen Lehrer gesehen habe, eher "kantig" und unharmonisch. Es kann aber auch gut sein, daß dies nur im Äußeren zutrifft, während im inneren alles harmonisch abläuft. Das kann ich aber aus der reinen Beobachtung heraus nicht beurteilen.
Ich fürchte, man kann die Form nicht unabhängig von dem Ausführenden betrachten. Mir gefallen die Videos von CMC auch sehr, wegen ihrer reifen, schlichten Harmonie. Diesen 'Ausdruck' allerdings nachmachen zu wollen, halte ich für sehr gefährlich, da man damit eben nicht authentisch wäre. Das wäre Schein statt Sein. Es hilft nichts, man muss die Prinzipien büffeln und dabei reiht sich dann eine Baustelle an die andere :rolleyes: und sieht erstmal etwas unvollkommen aus - und fühlt sich auch so an - und man sucht weiter: wie geht das bloss - und findet mal hier was raus und dann da - und überträgt die gewonnene Erkenntnis auf andere Stellen der Form - ...
rudongshe
17-11-2007, 15:12
Was ich auf Videos sah, hat mich von CMC hinsichtlich von Jin-Kraft nicht beeindruckt...wenn er Leute schob, lehnte er sich rein und fiel mit hinterher.
Aber evtl. lag sein Schwerpunkt auf dem Neutralisieren - wenn Du da schweinegut bist, stehen a alle Wege der Anwendung offen.
Warum soll man einen "Berg" schieben nur um des Schiebens willen?
Hallo,
Was ich auf Videos sah, hat mich von CMC hinsichtlich von Jin-Kraft nicht beeindruckt...wenn er Leute schob, lehnte er sich rein und fiel mit hinterher.
...
ja, das ist mir auch schon aufgefallen.
Manchmal sieht das aus wie "schubsen".
Er konnte wohl neutralisieren "ohne Ende". Aber wenn er die Leute dann nicht aus dem Gleichgewicht gebracht hatte oder sie von selbst umgefallen waren, dann musste er sie mit einem Schritt vorwärts und einem kräftigen Schubser "entsorgen".
Yang Shau Chung soll mal danach gefragt worden sein, ob man wie bei Cheng Man Ching einen Schritt beim Pushen machen solle. Seine Reaktion: "Did you see me step?".
Von daher scheint diese Art zu Pushen nicht das "Authentizitätssiegel" der Yangs zu haben.
Bei uns wird Wert darauf gelegt, diesen Effekt ohne Schritt und ohne Schubser zu erziehlen ...
Gruß
BanYan
Cherubin
19-11-2007, 12:16
dann musste er sie mit einem Schritt vorwärts und einem kräftigen Schubser "entsorgen".
evtl. macht er es sich aber auch schlicht einfacher dadurch !
man kann einen einfachen test machen, indem man sich von jemandem drücken läßt und dann das vordere bein hebt und schlicht seine struktur behält und nach vorne fallen läßt (durch das heben des beines eingeleitet). es wird fast automatisch schwer bis umöglich für den anderen, da er den druckpunkt nicht mehr findet und ein wenig gewicht aufgelastet bekommt.
ich denke CMC bringt dadruch den anderen ein wenig in bewegung und setzt dann den push an, der dann weitaus wirksamer ist, als ohne diese vorherige aktion. sein output dürfte einiges größer sein, als der ohne diesen schritt mögliche.
lg,
cherubin
Hallo,
ja, wie es die Meister wirklich gemacht haben, was man gesehen hat und wie es gewirkt hat, liegt wohl im Dunkel der Vergangenheit.
Die Frage des "authentischen" müsste man dann wohl eher auf den Effekt bzw. die Wirkung abzielen, als auf die äußere Form der Anwendungen.
Wahrscheinlich muß man dann auch Abstand nehmen, eine "Form" als authentisch zu bezeichnen.
Offensichtlich ist die "Form" nur eine Zusammenstellung von Übungen, nur ein
Workout zum Erlernen der wahren Prinzipien und Fertigkeiten.
Und auch die Geschichten mit hohen, mittleren und tiefen Ständen bzw. großem, mittlerem und kleinem Kreis sind eher als Übungsstadien zu sehen.
Je nach Fähigkeit von Meister oder Lehrer wurde wohl die eine oder andere Methode angewendet, um sich den "Zielen" zu nähern.
Und eins davon war offensichtlich die Taiji-Kraft, dieses wie absichtslose Reagieren mit dem berühmten "Flug"-Effekt für den Partner/Angreifer.
Vielleicht muß man die Authentizität danach beurteilen, ob ein Lehrer in der Lage ist, seinen Schülern z.B. etwas in dieser Richtung beizubringen.
Gruß
BanYan
rudongshe
20-11-2007, 15:54
Hallo,
Offensichtlich ist die "Form" nur eine Zusammenstellung von Übungen, nur ein
Workout zum Erlernen der wahren Prinzipien und Fertigkeiten.
Und auch die Geschichten mit hohen, mittleren und tiefen Ständen bzw. großem, mittlerem und kleinem Kreis sind eher als Übungsstadien zu sehen.
Je nach Fähigkeit von Meister oder Lehrer wurde wohl die eine oder andere Methode angewendet, um sich den "Zielen" zu nähern.
Und eins davon war offensichtlich die Taiji-Kraft, dieses wie absichtslose Reagieren mit dem berühmten "Flug"-Effekt für den Partner/Angreifer.
Vielleicht muß man die Authentizität danach beurteilen, ob ein Lehrer in der Lage ist, seinen Schülern z.B. etwas in dieser Richtung beizubringen.
Gruß
BanYan
Da gebe ich Banyan voll recht.
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