Vollständige Version anzeigen : SV für Vollzugsbeamte
Schnueffler
07-11-2007, 10:21
Habe es nicht ins Secutity-Forum gestellt, da ich gestern diese Diskussion mit Kollegen hatte, sowie mit Bekannten.
Es ging darum, welcher Vollzugsbeamte das höhere Risiko hat und wer am meißten aufpassen und die entsprechende SV beherschen sollte.
Die Meinungen gingen weit auseinander.
1. Streifenbeamte, Grenzdienst (Zoll und BuPol), Finanzkontrolle Schwarzarbeit, Mobile Kontrollgruppen auf der einen Seite
2. Kriminalpolizei und Zollfahndung und
3. Sondereinheiten wie GSG9, ZUZ, SEK, usw. auf der anderen.
Meiner Meinung nach, ist es auch die Reihenfolge der Gefahr, wobei 1. auch an erster Stelle steht. Denn die wissen so gut wie nie, wen sie gerade anhalten und/oder kontrollieren! Wer weiß, wenn Streifenpolizisten jemanden aus dem Verkehr ziehen, weil sein Licht defekt ist und er hat zig Kilo an Drogen dabei, ist betrunken oder sonst was, wie er dann reagiert?
Bei 2. sind gewisse Grundkenntnisse vorhanden, wenn sie auf Beteiligte treffen. Meißt liegt dann was vor, genauso wie erste Erkenntnisse auf den Hintergrund der Person!
3. geht nur nach vorheriger Aufklärung und bestenes ausgebildet, schwerer bewaffnet und in größerer Stärke vor. Hier ist waffenlose SV das letzte Mittel der Wahl.
Andere Meinungen war, das die SE die meißte SV machen müssen, da sie das höchste Gefärdungspotential haben.
Bin auf eure Meinungen gespannt.
MfG
Markus
Die Diskussion kenne ich natürlich auch, würde die Abstufung genau so aus den genannten Gründen vornehmen.
Andere Meinungen war, das die SE die meißte SV machen müssen, da sie das höchste Gefärdungspotential haben.
Zwar die vermutlich gefährlichsten Kunden, aber das ist dann bekannt, womit das Gefährdungspotential aufgrund guter Vorbereitung, Aufklärung pp. sinkt.
Dorschbert
07-11-2007, 15:45
Also ich bin der Meinung (und habe das in meiner P2-Zeit bei der hiesigen PI auch so bestätigt bekommen, bzw. selber miterlebt), dass die regulären Streifenbeamten i.d.R. das größte Risiko mit sich rumschleppen: Sie wissen meist nicht, mit wem sie es da gerade zu tun haben und aus Spaß kann dann auch ganz schnell ernst werden. Hinzu kommt, dass die Situationen in denen das Passiert oft auch noch unübersichtlich sind, und die Einsatzkräfte (vor allem, wenn es ihnen evtl. an Erfahrung fehlt) oft auch zögern, adäquat zu reagieren - aus der Angst, evtl.die Situation nicht richtig eingeschätzt zu haben und so die Gesundheit Unschuldiger zu gefährden bzw.selbst für unverhältnismäßiges Handeln zu Rechenschaft gezogen zu werden. (Boah, wasn langer Satz...)
Danach kommen dann die Zivilfahnder/ZSK´s, die zwar meist mit den schwereren Jungs zu tun haben, aber das auch wissen und von vornherein anders an die Sache ran gehen. Da sitzt dann die Faust/das Spray/die Dienstwaffe eh lockerer und wird dementsprechend auch eher benutzt, wenns nötig ist.
Am geringsten ist die Gefährdung dann bei den Spezialeinheiten (MEK/GSG9 und so Zeuch), da sie (rein statistisch gesehen) ohnehin seltener zum Einsatz kommen und sollte dies der Fall sein ohnehin dick gepanzert, im Team und mit Dienstwaffe im Anschlag vorrücken.
Außerdem haben sie den Vorteil, dass bei ihnen i.d.R. die rechtliche Situation klar geklärt ist.
Schutzpolizei!
Auch wenn es immer unterstellt wird - die SE haben in den meisten Einsätzen ein niedrigeres Risiko als dr normale Streifnpolizist, da man bei einem Zugriff entsprechend vorbereitet und eingestellt auf evtl Situationen ist und den Gegner nicht durch irgenwelche Kampftechniken plattmacht, sondern durch den psychologischen Überraschungsmoment und die schiere Übermacht.
BenitoB.
07-11-2007, 15:53
meine einschätzung ist,dass die !normalen" einheiten sicherlich häufig mit konflikten zu tun haben,aber meistens sehr gemäßigte eingreifformen wie beim ju jutsu anwenden müssen/sollen, da sie im focus der öffentlichkeit liegen. hier werden festlege und abführtechniken eine wichtige rolle spielen.
spezial/sondereinheiten jeden kalibers trainieren viel mehr crossover, da diese eingriffe meist nicht öffentlich geschehen,und oftmals sehr hart verlaufen müssen.
das risiko ist natürlich im alltagsdienst mindestens so hoch(eher höher) als in den spezialeinheiten, jedoch wird der normale streifenbeamte im einsatz meist weniger rabiate mittel einsetzen können/dürfen.
Schliesse mich dem Threadersteller in seiner Auflistung an. Die gRuende wurden ja auch schon ausfuehrlich erlaeutert.
Zum Thema Polizei und SE's kommt mir aber mal so ne Frage, bitte nicht boese sein:
Was wuerde wohl passieren, wenn z.B. ein Irakveteran aus sagen wir mal einer gut trainierten Einheit wie z.B. der 173rd Airborne in Deutschland durchdreht und bewaffnet auf ne kleine Tour geht? Sind deutsche Ordnungskraefte auf so ausgebildete und erfahrene Leute vorbereitet? Was wenn das z.B. ein SEK-Beamter waere?
Was wuerde wohl passieren, wenn z.B. ein Irakveteran aus sagen wir mal einer gut trainierten Einheit wie z.B. der 173rd Airborne in Deutschland durchdreht und bewaffnet auf ne kleine Tour geht? Sind deutsche Ordnungskraefte auf so ausgebildete und erfahrene Leute vorbereitet? Was wenn das z.B. ein SEK-Beamter waere?
Naja, das würde wohl sicherlich kein anderes Problem darstellen, als es mit bewaffneten und gewaltbereiten Rockern und Mafiagesellen aufzunehmen.
Lediglich die Vorgehensweise muss vielleicht geändert werden.
Naja, das würde wohl sicherlich kein anderes Problem darstellen, als es mit bewaffneten und gewaltbereiten Rockern und Mafiagesellen aufzunehmen.
Lediglich die Vorgehensweise muss vielleicht geändert werden.
Naja, ich dachte mal so aus "Unwissenheit" heraus, das so Leute ja doch besser ausgebildet sind als besagte Rocker oder Mafia-mobster (in der Regel)!
Unter anderem kennen so trainierte jawohl auch die Vorgehensweisen besagter Einheiten (mehr oder weniger!)
Ich frage, weil hier vor kurzem aehnliche Zwischenfaelle vorgekommen sind!
stg.G was waren denn das für vorfälle? ich nehme an wenn der sonst top ausgebildete soldat erst ausrasteted wird er sich nicht klaren kopfes an seine ausbildung erinnern können, vorallem fand die ja auch im team statt! er lernte ja wohl kaum den rambo zu spielen der allein eine übermacht überwältigt.
zu dem was bgoldberg gesagt hat: ist es denn wirklich so das streifenbeamten angehalten sind mit "weichen" technicken anzukommen, und müssen etwaige effektivere sachen wie ein schlag ins gesicht auslassen?
lg, replica
Naja, ich dachte mal so aus "Unwissenheit" heraus, das so Leute ja doch besser ausgebildet sind als besagte Rocker oder Mafia-mobster (in der Regel)!
Polizeilich Ausgebildet vielleicht, aber dies ist ja kein Indikator dafür, dass man besser oder ausgefuchster ist.
Die organisierte Kriminalität ist doch heute schon so weit fortgeschritten und so professionell - ich hätte kein Bock in einem Rotlichtbezirk, dass von den Hells Angels kontrolliert wird Razzia zu machen, oder in einem Laden der Blood&Honour Organisation.
Kein Wunder, dass viele von den SE vor so einem Einsatz "etwas2 zu sich nehmen ;)
Meines Wissens ist hier noch kein Ex-SE durchgedreht, liegt aber vielleicht auch daran, dass man hier in DT. die Leute auch auf ihre Psyche checkt, nicht so wie in Amiland ;)
BenitoB.
07-11-2007, 16:23
stg.G was waren denn das für vorfälle? ich nehme an wenn der sonst top ausgebildete soldat erst ausrasteted wird er sich nicht klaren kopfes an seine ausbildung erinnern können, vorallem fand die ja auch im team statt! er lernte ja wohl kaum den rambo zu spielen der allein eine übermacht überwältigt.
zu dem was bgoldberg gesagt hat: ist es denn wirklich so das streifenbeamten angehalten sind mit "weichen" technicken anzukommen, und müssen etwaige effektivere sachen wie ein schlag ins gesicht auslassen?
lg, replica
wenns hart auf hart kommt wirste dich mit allem wehren was du hast. aber man denke an das mögliche bild in der gleichnamigen zeitung,wo einfach aus dem moment heraus aufgenommen wird,wie ein polizeibeamter den "armen" passanten mitten ins gesicht schlägt.
unproVoked
07-11-2007, 16:24
Schliesse mich dem Threadersteller in seiner Auflistung an. Die gRuende wurden ja auch schon ausfuehrlich erlaeutert.
Zum Thema Polizei und SE's kommt mir aber mal so ne Frage, bitte nicht boese sein:
Was wuerde wohl passieren, wenn z.B. ein Irakveteran aus sagen wir mal einer gut trainierten Einheit wie z.B. der 173rd Airborne in Deutschland durchdreht und bewaffnet auf ne kleine Tour geht? Sind deutsche Ordnungskraefte auf so ausgebildete und erfahrene Leute vorbereitet? Was wenn das z.B. ein SEK-Beamter waere?
erinnert mich irgendwie an die bourne identität und da hat man ja ganz klar gesehen, dass die spezialeinheiten machtlos sind :D
Ich schließe mich der Meinung vom Schnüffler ebenfalls an. Ist doch eigentlich bei den meisten Kollegen auch bekannte Tatsache:confused:
SE ist gut ausgebildet, gut ausgerüstet und weiß im Regelfall, was hinter der Tür auf einen wartet. Im Streifendienst ist dies eben nicht so.
Bezüglich der Veteranen oder SEK-Beamten. Hat es doch alles schon gegeben;) Geisenburgbrücke - 5 Tote, der Täter hatte entsprechende Erfahrungen, weil er aus einem Krisengebiet kam.
In Berlin - Durchsetzung einer Abschiebung. Person wehrt sich, Widerstand. Gleichzeitig erscheint der Bruder des Abzuschiebenden. Dieser war ehemaliger Speznaz. 7 verletzte Kollegen!
Nun stellt euch mal vor, ein Kollege läuft Amok, der unsere Vorgehensweisen kennt:ups:
Schönen Gruss,
doc
Polizeilich Ausgebildet vielleicht, aber dies ist ja kein Indikator dafür, dass man besser oder ausgefuchster ist.
Die organisierte Kriminalität ist doch heute schon so weit fortgeschritten und so professionell - ich hätte kein Bock in einem Rotlichtbezirk, dass von den Hells Angels kontrolliert wird Razzia zu machen, oder in einem Laden der Blood&Honour Organisation.
Kein Wunder, dass viele von den SE vor so einem Einsatz "etwas2 zu sich nehmen ;)
Meines Wissens ist hier noch kein Ex-SE durchgedreht, liegt aber vielleicht auch daran, dass man hier in DT. die Leute auch auf ihre Psyche checkt, nicht so wie in Amiland ;)
War das jetzt scherzhaft gemeint? Also ich kann mich an 3 psychologische Tests erinnern, bevor ich zur Peace Officer Academy zugelassen wurde.
@DocDog
eben, genau davon rede ich doch, jemand der zu gewissem Masse mit den Vorgehensweisen etc. vertraut ist, der kann da schon erheblich mehr Schaden anrichten!
@replica
Naja, ein Knabe aus der Nationalguard in einem benachbarten Bundesstaat, der war in Afghanistan und 2mal in Irak. 12 Jahre NationalGuard und 4 Jahre vorher in der aktiven Armee. Ausbildungen: Infanterie, Air Assault, Airborne, Ranger, Scout, und noch etwas mehr.
Dessen Schwester konnte Ihn dazu ueberreden aufzugeben! Als man losging Ihne zu verhaften fand man etliche selbstgemachte sprengbomben, schusswaffen etc. In anderen Worten, er haette dem SWAT den ***** ziemlich heiss gemacht!
Aehnlich mit dem SWAT-Knilch, das war in einer abgeschiedenen Gegend und der Kerl war gut ausgebildet. Alles was man fuer SWAT so braucht, hat dann wegen seiner Frau (hatte nen Freund) abgedreht und hatte natuerlich die SWAT Ausruestung im Auto und hat den Streifen die kamen auch die Hoelle heiss gemacht!
Schnueffler
07-11-2007, 18:43
@ Doc:
Es ging auch um die Diskussion zwischen uns, sondern zwischen den Beamten und Zivilisten! ;)
MfG
Markus
@Schnüffler
Alles klar! Hab das aus Deinem Posting falsch verstanden:o
@Hauser
Kein Wunder, dass viele von den SE vor so einem Einsatz "etwas2 zu sich nehmen
Wie meinst Du das:confused: Und eine Razzia bei den HA oder B&O ist nicht wirklich schlimm. Da gibt es ungewissere Sachen;)
Den einen oder anderen hier muss ich allerdings enttäuschen. Ein "Amokläufer" neigt nicht zwangsläufig zu "unkontrolliertem" Verhalten. Wenn ihr euch den einen oder anderen Amoklauf in Planung und Umsetzung mal anschaut, dann sollte dies deutlich werden. Und genau so könnte auch ein ausgebildeter Polizeibeamter (u.ä.) agieren. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist sogar sehr groß, da man in der Ausbildung und im Dienst den Umgang mit Streßsituationen lernt.
Die Frage lässt sich auch ganz einfach beantworten, wenn man sich die Vorfälle vergegenwärtigt: Bei SE passieren nicht soviele Vorfälle wie bei Streifendienstlern.
@Schnüffler
Alles klar! Hab das aus Deinem Posting falsch verstanden:o
@Hauser
Wie meinst Du das:confused: Und eine Razzia bei den HA oder B&O ist nicht wirklich schlimm. Da gibt es ungewissere Sachen;)
Den einen oder anderen hier muss ich allerdings enttäuschen. Ein "Amokläufer" neigt nicht zwangsläufig zu "unkontrolliertem" Verhalten. Wenn ihr euch den einen oder anderen Amoklauf in Planung und Umsetzung mal anschaut, dann sollte dies deutlich werden. Und genau so könnte auch ein ausgebildeter Polizeibeamter (u.ä.) agieren. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist sogar sehr groß, da man in der Ausbildung und im Dienst den Umgang mit Streßsituationen lernt.
Die Frage lässt sich auch ganz einfach beantworten, wenn man sich die Vorfälle vergegenwärtigt: Bei SE passieren nicht soviele Vorfälle wie bei Streifendienstlern.
Stimmt, liegt schon alleine in der Anzahl von Streifenpolizisten verglichen mit der von SE'lern.
Als ich auf der police academy war, hat es mich stark erschuettert als wir das Thema Terrorismus behandelt haben. Ich war mehr oder weniger der einzigste der ueber all sowas (beste Ziele, groesstmoegliche Wirkung, improvisierte Explosivstoffe etc.) zumindest mal nachgedacht hat!
Nach einem privaten quasi "Guerilla"-Kurs, war ich gut auf ein Rollenspiel vorbereitet. Ich war der Boese und meine Klassenkameraden waren die welche auf eine Situation in unserer Academy reagiert haben (alle zusammen, also etwa 30 Leutchen). Die meisten haben es nicht wieder aus dem Gebaeude geschafft und der Grossteil war fuer solche Lagen mehr oder weniger trainiert (durch unsere CERT-Ausbildung).
Fit & Fight Sports Club
07-11-2007, 22:45
Topic:
schließe mich der Aussage von Markus an.
Off-Topic = sorry, muss sein:
Hauptschullehrer in Berlin, Bremen, Hamburg & Ruhrgebiet :D
Erstmal vorneweg, die das Rechenspiel nicht bedenken sollten: Natürlich meine ich die Vorfälle in Relation gesehen. Also wenn man ggü. stellt, wieviele PB und wieviele SE es gibt und dann die Vorfälle zur Analyse heranzieht. Der SE weiß halt, dass er mit 150% rangehen muss. Beim PB kann es durchaus sein, dass er schon an die "heiße Ware" denkt, die er nach dem Einsatz abholen will, die Berichte und Anzeigen die noch zu schreiben sind usw.
@Sgt. G.
Das wird doch im Allgemeinen so sein. Für die meisten PB ist ihr Job halt ein Job - fertig. Als ich als Fachlehrer in der Ausbildung tätig war, haben wir gelegentlich auch mal Situationen fortgesponnen. Die wenigsten hatten sich darüber Gedanken im Vorfeld gemacht und bei vielen gab es ein "Ach, so was kommt doch kaum vor. Wieso sollte ich mir Gedanken über so was machen!?":(
Erstmal vorneweg, die das Rechenspiel nicht bedenken sollten: Natürlich meine ich die Vorfälle in Relation gesehen. Also wenn man ggü. stellt, wieviele PB und wieviele SE es gibt und dann die Vorfälle zur Analyse heranzieht. Der SE weiß halt, dass er mit 150% rangehen muss. Beim PB kann es durchaus sein, dass er schon an die "heiße Ware" denkt, die er nach dem Einsatz abholen will, die Berichte und Anzeigen die noch zu schreiben sind usw.
@Sgt. G.
Das wird doch im Allgemeinen so sein. Für die meisten PB ist ihr Job halt ein Job - fertig. Als ich als Fachlehrer in der Ausbildung tätig war, haben wir gelegentlich auch mal Situationen fortgesponnen. Die wenigsten hatten sich darüber Gedanken im Vorfeld gemacht und bei vielen gab es ein "Ach, so was kommt doch kaum vor. Wieso sollte ich mir Gedanken über so was machen!?":(
Stimmt leider! Wie gesagt, ich war alleine als Boesewicht und 32 Klassenkameraden kamen um das Gebaeude zu klaeren. die meisten (um die 20) hatten schon mehr oder weniger taktische Kurse und Training in Building Entry etc. und auch einige recht gute KK'ler waren dabei, welche ich teilweise im H2H angehen musste (um zu zzeigen, dass KK nicht unbedingt die Garantie ist). Wie gesagt, die meisten (ich weiss nicht mehr wieviele) kamen nicht "lebend" wieder aus dem Gebaeude. Nicht weil ich so ein harter bin, sondern weil die einfach nur keinen Plan hatten und sich einfach nicht vorstellen koennen mal in so einer Situation zu landen. HAt auch keiner eine Lehre angenommen und sich anschliessend fuer die weiterfuehrenden Kurse angemeldet. Auf meinem Messerkampfkurs kamen ganze 3 Leute, die Mehrzahl war der meinung niemals in die Situation zu kommen:(
Auf dem von mir angebotenen Dynamic Entry Kurs kamen ganze 2 Leutchen, die sind aber gleich wieder weg als das Ganze nicht nur Blei die Schiessbahn runterschmeissen war!
@Hauser
Wie meinst Du das:confused: Und eine Razzia bei den HA oder B&O ist nicht wirklich schlimm. Da gibt es ungewissere Sachen;)
Naja, wenn ich mir die Razzia der SEK in den neuen Bundesländern ( Datum leider unbekannt) bei einem Neonazitreff anschaue, dann hätte ich schon gewisse Bammel gehabt.
Ein Saal vollgepackt mit Glatzen, die Stühle und Inventar bei der Verteidigung gegen die Beamten eingesezt haben und auch sonst gut widerstand geleistet haben ist schon nichts, was einfach mal so zu erledigen ist.
Klar gibt es auch Situationen wo die Ausgangslage ungewisser ist, besonders bei Kriminellen deren Struktur nicht vollständig aufgedeckt ist, aber jeder Einsatz kann im Endeffekt wohl ein hohes Risiko bergen.
PS: Ich weiss aus erster Hand, dass einige SEK Beamte vor Einsätzen Mittel zu sich nehmen, um sich "aufzupuschen". Näher möchte ich aber nicht darauf eingehen.
Darkpaperinik
08-11-2007, 16:49
Naja, wenn ich mir die Razzia der SEK in den neuen Bundesländern ( Datum leider unbekannt) bei einem Neonazitreff anschaue, dann hätte ich schon gewisse Bammel gehabt.
Ein Saal vollgepackt mit Glatzen, die Stühle und Inventar bei der Verteidigung gegen die Beamten eingesezt haben und auch sonst gut widerstand geleistet haben ist schon nichts, was einfach mal so zu erledigen ist.
Klar gibt es auch Situationen wo die Ausgangslage ungewisser ist, besonders bei Kriminellen deren Struktur nicht vollständig aufgedeckt ist, aber jeder Einsatz kann im Endeffekt wohl ein hohes Risiko bergen.
PS: Ich weiss aus erster Hand, dass einige SEK Beamte vor Einsätzen Mittel zu sich nehmen, um sich "aufzupuschen". Näher möchte ich aber nicht darauf eingehen.
Kaffee?? uiuiui echt heftig sowas! ;)
Ob SE oder S oder K oder Verband - für alle gilt: vorbereitung ist alles! und die erreicht man am besten durch kontinuierliches training. ob sv, taktik, eh, rechtskram oder egalwas - nur wer am ball bleibt, potentiert seine chancen und reduziert seinen fehlerquotienten.
Gut gesprochen, aber mal Hand auf's Herz: Wer tut sowas? Während der Ausbildung ist noch alles schön und gut; da wird Gas gegeben. Aber danach? Die Folgeangebote sind mehr als mau bzw. viel mehr die Teilnahme. Schau doch mal, wer beim Einsatztraining aufläuft!? Wer die Schießtermine wahrnimmt!? Wer die sonstigen Dienstsportangebote in diese Richtung mitmacht!?
@Hauser
Darüber könnten wir sicherlich streiten. Aber darüber kann man vielleicht ja mal schnacken, wenn man sich über den Weg laufen sollte.
Bei den Einsätzen geht es weniger darum, wie gefährlich ein Einsatz solcher Art ist, sonder vielmehr um die Einsätze, bei denen man mit nichts rechnet (die Routine schleicht sich trotz bester Vorsätze bei allen ein) und dann eiskalt erwischt wird:(
ich nehme an wenn der sonst top ausgebildete soldat erst ausrasteted wird er sich nicht klaren kopfes an seine ausbildung erinnern können, vorallem fand die ja auch im team statt! er lernte ja wohl kaum den rambo zu spielen der allein eine übermacht überwältigt.
lg, replica
irrtum! ziel (militärischen) drills ist zu automatisieren. gerade, weil gefechtssituation auch nich unbedingt den 'normalfall' darstellen und eine hohe physische und psychische belastung darstellen. der gut ausgebildete soldat denkt in extremsituationen nicht mehr großartig über seine handlungen nach - er funktioniert ganz einfach!
und die ausbildung im team ändert nichts an den grundlegenden fähigkeiten, wie z. b. die herstellung / vorbereitung von sprengfallen, waffenhandhabung etc. ...
Schau doch mal, wer beim Einsatztraining aufläuft!? Wer die Schießtermine wahrnimmt!?
:confused: Sollte mich wundern, wenn das bei Euch keine Pflichtveranstaltung für alle PVB ist, oder?
Du weißt doch selber, wie das mit Pflichtveranstaltungen ist;) Man findet immer einen Weg, sie zu umgehen. Schau Dir doch alleine den Umgang mit der Tonfa-Beschulung einiger Leute an. "Na und, dann darf ich ihn eben nicht mehr führen. Ich find den eh lästig.":(
Darkpaperinik
08-11-2007, 22:59
Du weißt doch selber, wie das mit Pflichtveranstaltungen ist;) Man findet immer einen Weg, sie zu umgehen. Schau Dir doch alleine den Umgang mit der Tonfa-Beschulung einiger Leute an. "Na und, dann darf ich ihn eben nicht mehr führen. Ich find den eh lästig.":(
hei, zerstör hier mal nicht das bild, dass der bürger von den kollegen haben sollte: kampfbereit und leistungswillig!
:D
Hauptschullehrer in Berlin, Bremen, Hamburg & Ruhrgebiet :D
+Rettungsdienst :cool:
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