Wing Chun und/oder Karate? [Archiv]

tonfa

09-11-2007, 08:25

VTPAUL

09-11-2007, 09:36

OMG, ich habe (abgesehen vom Kinnbart) einen Zwillingsbruder (0 :22) :winke:

Noch was zu 0:22, passt auf mit so was, euer Rücken wirds euch später danken!!

On topic : über Sinn und Unsinn von Kicks, Würfen, usw im realen Kampf kann man ewig diskutieren. Das Ganze hat sich für mich so nie bewährt (im Wettkampf schon, aber nicht in einem regellosen Kampf).

Folgendes bezieht sich auf einen realen Kampf:

Zu den Kicks: die Schwächung des Gleichgewichts ist einfach zu gefährlich

Zu den Würfen: das dauert alles viel zu lange, während der Zeit kann derjenige den es zu werfen gilt sehr viele böse Sachen machen (zb Kniestoß ins Gesicht). Durch das Packen mit beiden Händen verliert man doch die besten Waffen, die Fäuste!

Dein Video erinnert mich sehr an meine Zeit im Karate.

Gruß

Bart der Geier

09-11-2007, 09:46

Niemand hat jemals bezweifelt, dass man sich mit Karate verteidigen kann. Stile sind schließlich nur Mittel zum Zweck, die Unterschiede liegen da eher in der Qualität dieser Mittel und in der Machbarkeit diese Qualität auch für jeden erreichbar zu machen.
Ein großer, schwerer Klotz kann sich mit allem verteidigen, ein Spargeltarzan wohl eher nicht. Der müsste nach Eurer Methode jahrelang eisenfressen und Gewicht machen, um überhaupt eine Chance zu haben. In Stilen wie dem WT ist das nicht so, da es mehr um Technik und Strategie, weniger um körperliche Kraft geht. Körperliche Kraft ist zwar nicht hinderlich (und willkommen wenn man denn welche hat), aber sie ist nicht ausschlaggebend für die Fähigkeit sich im Kampf durchsetzen zu können.

FireFlea

09-11-2007, 09:48

leider muss ich immer öfter feststellen, dass heutzutage vom Karate (vor allem aus Sicht der ing ung-ler) nicht viel gehalten wird.

Jo, aber who cares? :cool:

tonfa

09-11-2007, 10:24

ok, nach den ersten posts war es wohl ein fehler mein video hier vorzustellen.

es gibt ja auch noch kleinere meschen auf dem video, z.b. ein mädchen etc. die haben sicher weniger kraft als der "klotz". glaube mir, die können sich aber schon verteidigen. wenn man genau hinsieht sieht man auch viele techniken. ein wichitger teil ist z.b. das brechen des gleichgewichts oder die gewichtsverlagerung in den schlag. natürlich unterstüzt kraft auch die technik...

zu den hohen kicks: i
ch mache in realita auch keinen hohen kick. muss ihn aber im training trainieren, um die abwehr zu können. verstanden?

zur kraft:
kernspecht, boztepe,... alle diese menschen lassen sich doch auch mal gerne mit nacktem oberkörper fotografieren - warum wohl?

zu fireflea:
eigentlich hast du ja recht... aber ganz so cool bin ich dann doch nicht immer.

zu würfen bodenkampf clinchen etc:
siehe http://xxx.youtube.com/watch?v=zRnn5EkdZf0 (viele clinch oder bodensitationen. diese leute haben aber keine ahnung vom clinch, oder boden und wissen oft ihren vorteil nicht zu nutzen. bzw. sie verhalten sich völlig falsch.

allerdings ist es so auch nicht richtig:
http://xxx.youtube.com/watch?v=fRbnvGDyPKI :-)

wer denkt er kann einem clinch, oder einer bodensituation aus dem weg gehen. hat keine ahnung. ich spreche aus erfahrung. natürlich ist es schön den agreifer gleich aus dem stand auszu knocken, aber das klappt sicher nicht immer.

im übrigen habe ich 6 jahre lang wing chun gemacht...

gruss. t

KidStealth

09-11-2007, 11:50

mir gefällt das video.
mein karate training sah damals nicht so aus.

JonnyQ

09-11-2007, 11:58

ok, nach den ersten posts war es wohl ein fehler mein video hier vorzustellen.

Nein, war es nicht.;)

Ich war vor einigen Jahren bei euch mal auf nem Lehrgang.

Gregor ist ein Super Typ und ein erstklasse Karateka.

Gruss
J.

tonfa

09-11-2007, 12:07

danke für die blumen...

@johnny
hmhmh, ich kann mich nicht an dich erinnern? wer bist du?? :-)

gruss

tcschmidt

09-11-2007, 12:12

tonfa

09-11-2007, 12:17

wie gesagt, ich habe immer etwas damit zu kämpfen, dass die leute wenn man das wort ´karate' sagt, ein bestimmtes bild vor augen haben...
und das ist eben meist shotokan.
ich hab ja gar nichts gegen das sportkarate, will aber schon dass man unterscheidet.

natürlich sind die geschmäcker verschieden. das ist ja auch gut so. richtig ist das, was funktioniert. und wenn ich dies dann auch noch in einen traditionellen kontext setzen kann, umso besser.

gruss

Gast007

09-11-2007, 12:26

hallo @ all!

also in letzter zeit drängt sich mir wirklich die frage auf, was das alles mit dem bodenkampf soll. gut, wir haben jetzt etliche videos gesehen, auf denen *ing *ungler in einem sportlichen kampf zu boden gebracht wurden und dann beide auf dem boden rumgekugelt sind und der *ing *ungler immer verloren hat. gut, wir stellen also fest, dass wir auf dem boden nichts können. aber was bedeutet das für die realität? ich persönlich bezweifel wirklich, dass so ein bodenkampf wirklich auf der straße abgehen würde. warum? stellen wir uns eine enge disco vor. wie will ich denn da so lange auf dem boden kämpfen? oder was ist mit unbeteiligten, die sich auf einmal berufen fühlen auch mal auf die beiden am boden einzutreten? oder alleine die beengtheit der kleidung. auch, dass andere dem unterlegenen zur hilfe kommen und ich dann festgehalten werde bis zum eintreffen der polizei. weiterhin denke ich nicht, dass ich am boden den großen überblick für die weitere umgebung und andere gefahren habe.
den einzigen bodenkampf den ich von der straße kenne ist der, auf einen am boden liegenden weiter einzutreten.
irgendwie wird mir hier der aspekt des bodenkampfes für eine reale situation viel zu sehr überbewertet. auch wenn er in einem sportlichen kampf im ring, eins gegen eins, sicher seine berechtigung hat.

und nein, ich weiß nicht was auf der straße wirklich abgeht:rolleyes:

und ja, ich halte karate für eine sehr schöne sportart, mit der man sich auch verteidigen kann. allerdings würde ich mir da schon was anderes als shotokan aussuchen. eher einen traditionellen okinawa stil, der keinen wettkampf trainiert. nur der ist wirklich schwer zu finden.

und nun alle mma gegen mich schießen

grüße

JonnyQ

09-11-2007, 12:39

danke für die blumen...

@johnny
hmhmh, ich kann mich nicht an dich erinnern? wer bist du?? :-)

gruss

Hi,
bist du Gregor?

Ich war vor einigen Jahren auf einem LG mit Sigfried Lory bei euch.
Ich war mit einem Kumpel dort, Mark Godlewicz. Der hat mal in Augsburg gewohnt und bei euch Trainiert. Jetzt wohnt er in Würzburg.

War ein Super-Lehrgang. Es wurde auch ein Gruppenfoto gemacht. Ich bin der mit der schwarzen Kung Fu Hose und weissem Gi.

Gibts das Bild irgendwo? Auf eurer HP wurde es leider nicht veröffentlicht.

Der LG war im September 2005. Gregor hat da noch zum Schluss ne tolle Kata vorgeführt.

Gruss J.

tonfa

09-11-2007, 12:47

mein gehirn ist wie ein sieb... :-)
ja an mark kann ich mich erinnern... ah langsam dämmert es...
viele grüsse

Twiller

09-11-2007, 12:54

Sieht super aus, euer Training. Ist in meiner Schule ähnlich aufgebaut, ich finds klasse!

tonfa

09-11-2007, 12:59

@ redbull,
ich persönlich trainiere zu meinem karate noch 4mal die woche bjj, weil es mir spass macht und ich zudem auch kämpfen (ringmässig) können möchte.
wie ich schon ein paarmal erwähnt habe, dient karate der hauptsächlich der reinen sv.

natürlich will man nicht unbedingt auf den boden beim kämpfen allerdings kann man dies sicher nicht ímmer vermeiden.

geschichte:
ich fuhr mit meinem auto durch die stadt. plötzlich rennt mir einer vor den wagen (ich denke der war auf drogen)... naja, ich hupe und der rastet völlig aus (schreit, fuchtelt rum, etc.) ich hatte angst, dass er mein auto verbeult und bin ausgestiegen um ihn zu beruhigen. aus dem nichts hat er mich angesprungen und wir lagen beide auf dem boden... und jetzt kommst du...
im übigen habe ich weiter oben schlägereien gepostet, wo es oft clinch und bodensituationen gibt... also real!

ausserdem bedeutet ahnung vom bodenkampf und clinch zu haben, auch so gewisse tools zu haben um genau diesen ungeliebten bodenkampf zu vermeiden. um etwas abwehren zu können muss man erstmal den angriff kennen.

schau dir mal so schlägereien an, wenn einer voll auf die 12 bekommt, wird er entweder versuchen abzuhauen, oder zu clinchen. den im clinch kann man weniger geschlagen werden. die logische weiterführung aus dem clinch ist der wurf und dann ggf, der boden. (mal vom schlagen aus dem clinch abgesehen).

im übrigen fängt man auch bei stilen wie BJJ oder Luta Livre erstmal im Stand an.

"eher einen traditionellen okinawa stil, der keinen wettkampf trainiert. nur der ist wirklich schwer zu finden." -> komm zu uns!!! :D

gruss, t.

Angry Shaolin Monk

09-11-2007, 13:02

Hallo liebe ...ing ...ung Gemeinde,
leider muss ich immer öfter feststellen, dass heutzutage vom Karate (vor allem aus Sicht der ing ung-ler) nicht viel gehalten wird. Da ich aber von dem System (Karate) als solches, als Selbstverteidigungssystem zu 100% überzeugt bin, wollte ich euch mal mit einem kleinen Trainingsvideo von uns überraschen. Karate ist nicht gleich Karate. Vor allem wenn man mal weg vom sportlichen Karate geht und sich hinwendet zum Karate so, wie es früher mal gedacht war.

YouTube - Koryu Uchinadi in Augsburg (http://www.youtube.com/watch?v=umnxlmuQw9s)

Wenn jetzt jmd. sagt, das gezeigte sei kein Karate, dann möchte ich daran erinnern, dass auch im Karate sehr viele Hebel, Würfe, etc. vorhanden sind.
BTW: Ich bin mir sicher, dass dies auch im WT der Fall ist, da sich jedes System welches sich auf SV beruft, sichauch mit solchen Dingen auseinandersetzen muss... ok. ausser senmotic red, aber die spielen ja in einer anderen Liga.

Ich betreibe quasi Aufklärungsarbeit im... J

Gruss, t.

Hallo Tonfa,

es freut mich dich kennenzulernen ! Als erstes würde ich gerne erfahren ob du weist welches Schulwappen im Video bei 1:30 min. zu sehen ist ?

Super Aufnahmen ! Scheint mir eine gute Karate Schule zu sein !

Eine interessante Frage vorallem für mich ! Vor dem Wing Chun trainierte ich 7 Jahre lang ein traditionelles Karate namens Tao Jin Shu (heute Shinkai do). Ich halte sehr viel vom Karate. Es ist eine gute Bewegungs und Selbstverteidigungslehre sofern es eine traditionelle Linie ist und nicht ein Sportkarate.

Die Art und Weise wie man mit den Techniken, Stand, Winkeln, Kraft, Schnelligkeit, Strategie, umgeht unterscheidet sich zum Wing Chun (im meinem Fall ist das NICHT WT) dann aber schon gravierend.

Beide Stile sind spannend zu erlernen und vermitteln gute Konzepte für das Leben.

Freundliche Kung Fu Grüsse Angry Shaolin Monk

tonfa

09-11-2007, 13:12

Angry Shaolin Monk

09-11-2007, 13:33

hallo monk,
thanks for the nice words.

also es ist doch so.
wing chung / yong chun geht meines wissens auf die techniken des bai he quan zuück. dabei handelt es sich um den weissen kranich stil.
andere karate stile lassen sich auch auf den weissen kranich stil zurückführen. vgl. dazu katas wie z.b. happoren oder hakkutsuru.

wing chun und karate haben also die selben wurzeln. :-)

das wappen:
siehe: Start (http://www.sportschule-budokan.de)
in unserer schule wird auch lo man kam wing chun unterrichtet.

viele grüsse, t.

Es freut micht das unsere Linie in eurem Dojo unterrichtet wird ! :)

Über den Ursprung vom Wing Chun kann man leider nur noch Mutmassen weil keine Notizen gemacht wurden und der Stil lange geheim blieb. Neben dem Weissen Kranich wird auch vermutet, dass das Hung Gar bzw. Mui Far Kuen einen grossen Einfluss hatten.

Wie auch immer das wir die gleichen Wurzeln haben find ich neh gute Sache ;)

Hast du schon Erfahrungen gesammelt im Wing Chun oder denn anderen mal zugeschaut ? Was hälst du davon ?

Gast007

09-11-2007, 14:28

@ redbull,
geschichte:
ich fuhr mit meinem auto durch die stadt. plötzlich rennt mir einer vor den wagen (ich denke der war auf drogen)... naja, ich hupe und der rastet völlig aus (schreit, fuchtelt rum, etc.) ich hatte angst, dass er mein auto verbeult und bin ausgestiegen um ihn zu beruhigen. aus dem nichts hat er mich angesprungen und wir lagen beide auf dem boden... und jetzt kommst du...
im übigen habe ich weiter oben schlägereien gepostet, wo es oft clinch und bodensituationen gibt... also real!

nun, das ist nicht der bodenkampf, der immer von den mma angeführt wird. aber erzähle mal, wie dein bodenkampf weitergegangen ist. hat sich jemand eingemischt, hast du am boden irgendwelche hebel angesetzt, um den angreifer zur aufgabe zu bewegen, hast du ihm was gebrochen, hast du ihn gewürgt usw. usw. wie lange wart ihr am boden? vor allem, wie sah es da mit dem weiteren verkehr aus? ich bleibe dabei, dass ich nicht glaube, dass so ein rumgekugel ,außer auf dem schulhof der grundschule, wirklich oft in der realität vorkommt. und wenn er dich einfach so, ohne technik einfach umspringt, glaube ich, ohne deine fähigkeiten in frage zu stellen, dass du einfach nur gepennt hast, oder nicht glauben wolltest, dass er dich angreift. obwohl sein vorverhalten doch wohl deutlich war. oder hat er dich vielleicht von hinten angesprungen, dass würde die folge für mich dann auch erklären.

"eher einen traditionellen okinawa stil, der keinen wettkampf trainiert. nur der ist wirklich schwer zu finden." -> komm zu uns!!! :D

nun, ich habe doch einen traditionellen stil, wie oben zu sehen goju-ryu

grüße

tonfa

09-11-2007, 14:34

Es freut micht das unsere Linie in eurem Dojo unterrichtet wird ! :)

Über den Ursprung vom Wing Chun kann man leider nur noch Mutmassen weil keine Notizen gemacht wurden und der Stil lange geheim blieb. Neben dem Weissen Kranich wird auch vermutet, dass das Hung Gar bzw. Mui Far Kuen einen grossen Einfluss hatten.

Wie auch immer das wir die gleichen Wurzeln haben find ich neh gute Sache ;)

Hast du schon Erfahrungen gesammelt im Wing Chun oder denn anderen mal zugeschaut ? Was hälst du davon ?

ich habe früher einen anderes wing chun trainiert... klar habe ich zugeschaut, allerdings habe ich mich damals für bjj entschieden und mit dem wt aufgehört.

wo trainierst du denn?

tonfa

09-11-2007, 14:37

nun, das ist nicht der bodenkampf, der immer von den mma angeführt wird. aber erzähle mal, wie dein bodenkampf weitergegangen ist. hat sich jemand eingemischt, hast du am boden irgendwelche hebel angesetzt, um den angreifer zur aufgabe zu bewegen, hast du ihm was gebrochen, hast du ihn gewürgt usw. usw. wie lange wart ihr am boden? vor allem, wie sah es da mit dem weiteren verkehr aus? ich bleibe dabei, dass ich nicht glaube, dass so ein rumgekugel ,außer auf dem schulhof der grundschule, wirklich oft in der realität vorkommt. und wenn er dich einfach so, ohne technik einfach umspringt, glaube ich, ohne deine fähigkeiten in frage zu stellen, dass du einfach nur gepennt hast, oder nicht glauben wolltest, dass er dich angreift. obwohl sein vorverhalten doch wohl deutlich war. oder hat er dich vielleicht von hinten angesprungen, dass würde die folge für mich dann auch erklären.

nun, ich habe doch einen traditionellen stil, wie oben zu sehen goju-ryu

grüße

ich war in der tat nicht darauf gefasst, da ich mit meinen gedanken gerade bei meiner damaligen freundin war. naja, ich konnte damals noch nicht alzuviel am boden (ist lange her). allerdings habe ich mich dann wieder aufgerappelt und ihm dann im stand up verschlagen. allerdings weiss ich heute, dass ich bei einem stärkeren damals nicht so leicht rausgekommen wäre... btw. heute würde ich unten bleiben und die sache unten beenden.

Gast007

09-11-2007, 14:43

ich war in der tat nicht darauf gefasst, da ich mit meinen gedanken gerade bei meiner damaligen freundin war. naja, ich konnte damals noch nicht alzuviel am boden (ist lange her). allerdings habe ich mich dann wieder aufgerappelt und ihm dann im stand up verschlagen. allerdings weiss ich heute, dass ich bei einem stärkeren damals nicht so leicht rausgekommen wäre... btw. heute würde ich unten bleiben und die sache unten beenden.
würdest du wirklich unten bleiben und die sache da beenden? wenn es deine lösung ist und du glaubst, dass das so geht, ok. mir wären die ganzen unbekannten ein zu großes risiko. aber da wiederhole ich mich.

grüße

Sun Tsu

09-11-2007, 15:34

Das Video gefällt mir:)

Schuck Mugg

09-11-2007, 16:00

Das ist ein richtig schönes Training. Technikbetont aber auch routinierend mit leichten Kampfübungen und und und - Daumen hoch!
Kampfkunst vom Feinsten.

(Ach ja: Ein schwacher Mensch (ohne viel Kraft/Gewicht) kann sich weder mit Karate noch mit WT noch mit sonst irgendwas besser wehren als mit dem anderen. WT hat feine Techniken- aber die funktionieren wie alle anderen auch selten so wie gewollt)

Bart der Geier

09-11-2007, 16:06

(...)
(Ach ja: Ein schwacher Mensch (ohne viel Kraft/Gewicht) kann sich weder mit Karate noch mit WT noch mit sonst irgendwas besser wehren als mit dem anderen. (...)

Das sagst Du. Es geht nur um das Wissen (und Können) wie man Masse in Schlagkraft umsetzt. Dazu braucht man kein Hulk werden.

Wanderlei Silva

09-11-2007, 16:48

YouTube - Koryu Uchinadi in Augsburg (http://www.youtube.com/watch?v=umnxlmuQw9s)

Wenn jetzt jmd. sagt, das gezeigte sei kein Karate, dann möchte ich daran erinnern, dass auch im Karate sehr viele Hebel, Würfe, etc. vorhanden sind.

Gruss, t.

Hat Karate den Single Leg Takedown(1,54)?Den Armbar(2,46)?Genickhebel(1,51)?Tomoe Nage Circle Throw(3,26)?Und allgemein der Bodenkampf gibt es solche technicken im Karate?

mykatharsis

09-11-2007, 18:43

wing chun und karate haben also die selben wurzeln. :-)
Ja...es geht ums Fresse hauen... :rolleyes:

Sun Tsu

09-11-2007, 19:13

(Ach ja: Ein schwacher Mensch (ohne viel Kraft/Gewicht) kann sich weder mit Karate noch mit WT noch mit sonst irgendwas besser wehren als mit dem anderen. WT hat feine Techniken- aber die funktionieren wie alle anderen auch selten so wie gewollt)

Naja. Ich würde schon sagen, dass es Systeme gibt, die ohne Kraft nicht richtig/gut funktionieren. Judo zum Beispiel. Zwar ist Technik wichtig, aber ohne Kraft gehts nunmal nicht. Beim Boxen das gleiche. Andere Systeme wieder brauchen eben nicht sonderlich viel Kraft. WT gehört sicherlich dazu. Selbstverständlich rede ich von der SV.

tonfa

10-11-2007, 10:21

Hat Karate den Single Leg Takedown(1,54)?Den Armbar(2,46)?Genickhebel(1,51)?Tomoe Nage Circle Throw(3,26)?Und allgemein der Bodenkampf gibt es solche technicken im Karate?

1,54: anwendung aus kata kanku dai oder kushanku siehe anhang

armbar: ist eine übliche technik: juji gatame

genickbehel gibt es z.b. in vielen katas als schlusstechnik z.b. seisan oder auch sepai.

auf der folgenden seite kann man i.ü. ein paar anwendungen der alten bubishi techniken in bezug auf ein paar goju katas sehen. es sind auch ein paar würfe dabei:
xxx.matayoshi-kobudo.de/BubishiAnalyse/Goju%20Kata%20im%20Bubishi.htm

im bubishi, welches als eine der ersten quellen für aufzeichungen von karate (damals hiess aber karate noch anders) gilt, sind auch viele techniken wo man sich selber fallen lässt oder den gegner wirft.

was ist karate? meiner meinung nach zivile (heisst nicht miltärische)sv. und selbstverteidigung muss sich auch mit dem bodekampf beschäftigen. ich denke dass auch früher die techniken vorhanden waren aber sicher noch nicht genauso. das gilt aber eigentlich für alles. boxen war früher auch weniger athletisch. bjj vor 15 jahren bei weitem nicht so technisch...

dinge entwickeln sich halt weiter. wichtig ist doch nur dass man sich selber auch stetig weiterentwickelt. das haben die "alten meister" ja früher auch gemacht, idem sie sich ausgetauscht haben oder andere dinge einfliessen haben lassen. ich denke das wt vor yip man sah auch anders aus als das wt heute. es gab also nie ein "karate" oder ein "wing chun", etc. das sind immer nur mometaufnahmen. solange man die prinzipien und säulen der kampfkünste beibehält ist veränderung immer gut. und das war auch schon immer so.

karate = sv. sv muss bodenkampf beinhalten. wenn ich dann aber mein spektrum durch andere dinge erweitern kann, umso besser. wie gesagt, es gibt kein "karate" als solches, da sich alles stetig verändert.

und trotzdem behaupte ich, dass unser karate viel näher am ursprung des karate dran ist, als viele andere stile.

achja: es gab früher schon auf okinawa einen alten ringkampf, der sich tegumi nannte. mit sicherheit hat der natürlich auch das ursprüngliche karate stark beeinflusst.
siehe: xxx.seinenkai.com/art-sumo.html einfach mal kurz drüber lesen!

gruss, t.

Wanderlei Silva

10-11-2007, 13:17

1,54: anwendung aus kata kanku dai oder kushanku siehe anhang

armbar: ist eine übliche technik: juji gatame

genickbehel gibt es z.b. in vielen katas als schlusstechnik z.b. seisan oder

gruss, t.

Für mich sieht die Technik nicht aus wie ein Single Leg Takedown beide Handflächen befinden sich am Boden,auch im Buch von Albrecht Pflüger von wo du das Bild hasst steht das es ein Abducken vor einem Bo-Angriff ist.Natürlich kann man eine Kata so intepretieren wie man will aber in der letzen Zeit sieht man das durch die Bunkai man in einer Technik 100 verschiede ausführungen sieht.Die meistens unterscheiden sich ennorm.Übliche Technik von was?Von Karate?Der Begriff Juji Gatame kommt eigentlich aus dem Judo(Jiujitsu),gibt es eine Kata die einen Juji Gatame zeigt?Ich meinte einen Genickhebel im Boden ausgeführt nicht im im Stand.

Wanderlei Silva

10-11-2007, 13:44

i
was ist karate? meiner meinung nach zivile (heisst nicht miltärische)sv. und selbstverteidigung muss sich auch mit dem bodekampf beschäftigen. ich denke dass auch früher die techniken vorhanden waren aber sicher noch nicht genauso. das gilt aber eigentlich für alles. boxen war früher auch weniger athletisch. bjj vor 15 jahren bei weitem nicht so technisch...

dinge entwickeln sich halt weiter. wichtig ist doch nur dass man sich selber auch stetig weiterentwickelt. das haben die "alten meister" ja früher auch gemacht, idem sie sich ausgetauscht haben oder andere dinge einfliessen haben lassen. ich denke das wt vor yip man sah auch anders aus als das wt heute. es gab also nie ein "karate" oder ein "wing chun", etc. das sind immer nur mometaufnahmen. solange man die prinzipien und säulen der kampfkünste beibehält ist veränderung immer gut. und das war auch schon immer so.

karate = sv. sv muss bodenkampf beinhalten. wenn ich dann aber mein spektrum durch andere dinge erweitern kann, umso besser. wie gesagt, es gibt kein "karate" als solches, da sich alles stetig verändert.

und trotzdem behaupte ich, dass unser karate viel näher am ursprung des karate dran ist, als viele andere stile.

gruss, t.

Ok um ehrlich zu sein sieht der Bodenkampf von diesem Karate eher aus wie BJJ.Glaube nicht das es so füher ausgesehen hätte,weil als sich Karate entwickelte glaube ich brauchten die Bauer die es benutzen keine Takedowns und Bodenkampf.Das Ziel war jemanden mit einem Schlag zu töten,natürlich kann das ein Mythos sein.Aber wenn man es logisch betrachtet musste den Gegner so schnell wie möglich ausser Gefecht setzen.Wenn sich die KK verändert sollte man aber auch sagen das dies nicht Karate ist sondern eine Mischung mit einem anderen Stil.Veränderung ist gut finde ich auch aber man sollte nicht einen Stil ganz ändern.Oder behaupten das der Bodenkampf so ausgeprägt früher war.Ein gutes Beispiel ist.Wt s Anti Grappling man behauptet einfach man habe Bodenkampf Technicken im Stil die eigentlich nicht vorhanden sind.Natürlich braucht man bei einem SV System den Bodenkampf aber ob es dann noch Karate ist ,ist fraglich es ähnelt mehr dann MMA als Karate.Und BJJ sah auch vor 15 Jahren so aus wie heute,selbst das Kodokan Judo von Jiro Kano war so technisch versiehrt wie das heutige BJJ.

Holzkeule

10-11-2007, 14:07

Hmm , aber genaugenommen ist Karate doch eine MMA weil die Begründer doch auch teilweise von mehreren Lehrern verschiedene Dinge gelernt , übernommen und Sachen verändert haben .

Gast007

10-11-2007, 14:20

habe leider nichts besseres im netz gefunden: das ist die sanseru kata aus dem goju-ryu. bei 00:30 sieht man, dass mit rechts eine greifende bewegung zum bein ausgeführt wird und mit links ein hebeldruck auf knie ausgeübt wird. leider ist die kata nicht sehr sauber und es ist schwer zu erkennen.
allerdings sollte es reichen, um zu zeigen, dass traditionelle stile sowas im programm haben.

grüße

YouTube - Karate Goju Ryu - Sanseeru (http://www.youtube.com/watch?v=Wkeasakky48)

Kaman

10-11-2007, 15:00

Hat Karate den Single Leg Takedown(1,54)?Den Armbar(2,46)?Genickhebel(1,51)?Tomoe Nage Circle Throw(3,26)?Und allgemein der Bodenkampf gibt es solche technicken im Karate?

Das Kyukushin Karate hat auch Bodenkampftechniken im Programm!
Karate ist nicht gleich Karate!
Man muss zwischen Sportkarate und VK-Karate unterscheiden!
Wenn ich die Techniken im VK-Karate und dem WC/WT vergleiche
ist das VK-Karate kompletter, da WT seinen Schwerpunkt im
Infight hat und VK-Karate alle Distanzen abdeckt.

tonfa

10-11-2007, 15:47

Für mich sieht die Technik nicht aus wie ein Single Leg Takedown beide Handflächen befinden sich am Boden,auch im Buch von Albrecht Pflüger von wo du das Bild hasst steht das es ein Abducken vor einem Bo-Angriff ist.Natürlich kann man eine Kata so intepretieren wie man will aber in der letzen Zeit sieht man das durch die Bunkai man in einer Technik 100 verschiede ausführungen sieht.Die meistens unterscheiden sich ennorm.Übliche Technik von was?Von Karate?Der Begriff Juji Gatame kommt eigentlich aus dem Judo(Jiujitsu),gibt es eine Kata die einen Juji Gatame zeigt?Ich meinte einen Genickhebel im Boden ausgeführt nicht im im Stand.

ob der hebel im stand oder am boden erfolgt ist doch eigentlich egal, oder.
ich berufe mich sicher nicht auf pflüger, da ich den nämlich nicht so toll finde. wie gesagt ich habe doch auf das bubishi (von patrick mccarthy siehe: xxx.koryu-uchinadi.com) und auf das okinawanische ringen verwiesen welches das karate (tode) beeinflusst hat. schwer vorzustellen, dass solche techniken dann nicht im ursprünglichen karate vorgesehen waren.

die katas spiegeln einen teil der techniken wieder, welche man bereits erlernt hat. natürlich ist das immer ein ermessenspielraum. dabei war keiner von uns. und da ich halt einfache (weil logisch) der meinung bin das solche techniken früher auch trainiert wurden (siehe tegumi...) gehören sie meiner meinung nach auch ins karate. wie gesagt, zudem ist karate immer eine dynamische sache gewesen (dynamik in der bewegung und der entwicklung).

"sometimes you have to break out until you fit in".

t.

tonfa

10-11-2007, 15:55

Ok um ehrlich zu sein sieht der Bodenkampf von diesem Karate eher aus wie BJJ.Glaube nicht das es so füher ausgesehen hätte,weil als sich Karate entwickelte glaube ich brauchten die Bauer die es benutzen keine Takedowns und Bodenkampf.Das Ziel war jemanden mit einem Schlag zu töten,natürlich kann das ein Mythos sein.Aber wenn man es logisch betrachtet musste den Gegner so schnell wie möglich ausser Gefecht setzen.Wenn sich die KK verändert sollte man aber auch sagen das dies nicht Karate ist sondern eine Mischung mit einem anderen Stil.Veränderung ist gut finde ich auch aber man sollte nicht einen Stil ganz ändern.Oder behaupten das der Bodenkampf so ausgeprägt früher war.Ein gutes Beispiel ist.Wt s Anti Grappling man behauptet einfach man habe Bodenkampf Technicken im Stil die eigentlich nicht vorhanden sind.Natürlich braucht man bei einem SV System den Bodenkampf aber ob es dann noch Karate ist ,ist fraglich es ähnelt mehr dann MMA als Karate.Und BJJ sah auch vor 15 Jahren so aus wie heute,selbst das Kodokan Judo von Jiro Kano war so technisch versiehrt wie das heutige BJJ.

fussball zu beckenbauers zeiten war auch gaaanz anders als heute.
wie gesagt, ich verweise erneut auf das okinawanische ringen und zudem auf den sinn einer sv. schau dir doch bitte mal die tafeln des bubishi an.

ikken-hisatsu, denke ich bezieht sich sicher auf den schwertkampf.

genau genommen ist karat ja auch mma? oder nicht? miyagi ist ja auch nach china und hat dort tang lang etc. trainiert und seinen stil geändert. yamaguchi hat z.b. yoga elemente mit in sein karate einfliessen lassen. mas oyama hat auch sehr viel geändert. ich denke veränderungen waren und sind auch heute noch ganz normal.

was ist den deine def. von karate.

noch vor 70-80 jahren gab es gar keine unterscheidung zwischen den stilen. das was ich mache nennt sich "Koryu Uchinadi". koryu = alte schule ; uchinadi = okinawa. das ist in meinen augen der urspung des karate... aber man kann natürlich auch wortglauberei betreiben. :-)

t.

tonfa

10-11-2007, 15:58

Ok um ehrlich zu sein sieht der Bodenkampf von diesem Karate eher aus wie BJJ.Glaube nicht das es so füher ausgesehen hätte,weil als sich Karate entwickelte glaube ich brauchten die Bauer die es benutzen keine Takedowns und Bodenkampf..

es gab doch diese geschichte von kushanku (einem chinesen) der an der jap. gestrandet war und berühmt für seine gesprungen beinschere war... auf ihn lässt sich die kata kushanku -> kanku dai ableiten.

selbst funakoshi hat schon gesagt: "karate ist nicht nur schlagen und treten". es gibt von ihm auch bilder im i-net wo er würfe macht. in einem seiner bücher zeigt er auch ein paar.

tonfa

10-11-2007, 15:59

Hmm , aber genaugenommen ist Karate doch eine MMA weil die Begründer doch auch teilweise von mehreren Lehrern verschiedene Dinge gelernt , übernommen und Sachen verändert haben .

da stimme ich dir zu 100 prozent zu!

Wanderlei Silva

10-11-2007, 16:26

es gab doch diese geschichte von kushanku (einem chinesen) der an der jap. gestrandet war und berühmt für seine gesprungen beinschere war... auf ihn lässt sich die kata kushanku -> kanku dai ableiten.

selbst funakoshi hat schon gesagt: "karate ist nicht nur schlagen und treten". es gibt von ihm auch bilder im i-net wo er würfe macht. in einem seiner bücher zeigt er auch ein paar.

Zeigt Funakoshi Bodenkampf?Ist Juji Gatame eine Karate Technik?In welcher Kata gibt es Juji Gatame?Ich hab eher über den Bodenkampf geredet,es gibt ein paar Würfe im Karate das zweifle ich nicht,habe aber auch dort von ein paar Takedowns zweifel.

tonfa

10-11-2007, 16:33

funakoshi war ja auch nur ein bespiel... der machte ja eh "modernes" karate.
nochmal: ich denke, dass karat auch von tegumi beeinflusst wurde. ich denke das liegt auf der hand.

siehe: http://xxx.tsuru.de/gaeste/abernethy/abernethy.htm

siehe: http://xxx.tsuru.de/gaeste/mccarthy.htm

Wanderlei Silva

10-11-2007, 16:52

fussball zu beckenbauers zeiten war auch gaaanz anders als heute.
wie gesagt, ich verweise erneut auf das okinawanische ringen und zudem auf den sinn einer sv. schau dir doch bitte mal die tafeln des bubishi an.

ikken-hisatsu, denke ich bezieht sich sicher auf den schwertkampf.

genau genommen ist karat ja auch mma? oder nicht? miyagi ist ja auch nach china und hat dort tang lang etc. trainiert und seinen stil geändert. yamaguchi hat z.b. yoga elemente mit in sein karate einfliessen lassen. mas oyama hat auch sehr viel geändert. ich denke veränderungen waren und sind auch heute noch ganz normal.

was ist den deine def. von karate.

noch vor 70-80 jahren gab es gar keine unterscheidung zwischen den stilen. das was ich mache nennt sich "Koryu Uchinadi". koryu = alte schule ; uchinadi = okinawa. das ist in meinen augen der urspung des karate... aber man kann natürlich auch wortglauberei betreiben. :-)

t.

Erstens hasst du gesagt das BJJ vor 15 Jahren anders aussgesehen hat stimmt nicht.Okinawisches Ringen hat vieleicht Karate beeinflusst aber Karate wie ich vorher sagte ist entwickelt worden um so schnell wie möglich jemanden Kampfunfähig zu machen.Meist waren ja die Gegner bewaffnet da nützten keine Takedowns und der Bodenkampf.Ich hab die Tafeln im bubishi gesehen ich seh da keinen Bodenkampf du?Meine Definition von Karate ist das es eher ein Stand Up Stil ist und war viellleicht gab es mehr Würfe als sie heute gelent werden vielleicht gab es ein paar wenige Bodenkampf Techniken.Aber rein von der Logik her als Karate entstand ,musste es mehr für den Stand Kampf spezialisiert wurden sein.Ich glaube Karate ist zur hälfte ein MMA System,weil ich glaube niemand lernte von null Karate durch verschieden Kung Fu stile nahmen sie das beste und entwickelten so einen Stil.Ob das aber Karate war ist eher fraglich,ich glaube eher Funakoshi entwickelte ein Karate System das bestimmte Katas beeinhaltete und ein striktes Program hate(Kata,Kihon,und später auch Kumite).Alles was früher als Karate definiert wird ist eigentlich für mich kein Karate sondern eine Mischung von verschiedenen Stilen ohne eine striktes Programm.

VTPAUL

10-11-2007, 17:08

gibts denn hier kein karate forum ? :weirdface

definitiv das falsche unterforum

tonfa

11-11-2007, 10:58

Erstens hasst du gesagt das BJJ vor 15 Jahren anders aussgesehen hat stimmt nicht.Okinawisches Ringen hat vieleicht Karate beeinflusst aber Karate wie ich vorher sagte ist entwickelt worden um so schnell wie möglich jemanden Kampfunfähig zu machen.Meist waren ja die Gegner bewaffnet da nützten keine Takedowns und der Bodenkampf.Ich hab die Tafeln im bubishi gesehen ich seh da keinen Bodenkampf du?Meine Definition von Karate ist das es eher ein Stand Up Stil ist und war viellleicht gab es mehr Würfe als sie heute gelent werden vielleicht gab es ein paar wenige Bodenkampf Techniken.Aber rein von der Logik her als Karate entstand ,musste es mehr für den Stand Kampf spezialisiert wurden sein.Ich glaube Karate ist zur hälfte ein MMA System,weil ich glaube niemand lernte von null Karate durch verschieden Kung Fu stile nahmen sie das beste und entwickelten so einen Stil.Ob das aber Karate war ist eher fraglich,ich glaube eher Funakoshi entwickelte ein Karate System das bestimmte Katas beeinhaltete und ein striktes Program hate(Kata,Kihon,und später auch Kumite).Alles was früher als Karate definiert wird ist eigentlich für mich kein Karate sondern eine Mischung von verschiedenen Stilen ohne eine striktes Programm.

na ich finde schon dass das bjj vor 15 jahren oder sagen wir 30 jahren etwas anders aus sah. nicht umsonst kommen ja immer mehr variation z.b. der guard dazu.
es gibt keine überlieferten geschichten, dass jemals ein bauer gegen einen bewaffneten krieger gekämpft hat. das halte ich für ein sage.
wie bereits gesagt als die z.b. die 36 familien auf okinawa ansiedelten fand auch ein reger kultureller austausch statt.

sicher war das frühere karate nicht so technisch am boden und im werfen wie ein bjj heute. allerdings lässt sich ja auch ein bjj auf das alte jiu jitsu ableiten. auch hier ist wieder stetige fortschritt zu erkennen.

ich habe nie gesagt, dass im bubishi bodenkampf gelehrt wird. allerdings doch einige würfe und selbstfaller. daraus ergibt sich doch dann der boden, oder.

wenn dich auf das karate funakoshis berufst, gebe ich dir recht.
ok, dann mache ich eben dass karate vor-funakoshi, welches du nicht als karate ansiehst. daher nennen wir es ja auch koryu uchinadi und ich schreibe, dass sich koryu uchinadi auf die wurzeln des karate besinnt.
und dass ich meine bodenskills im bjj aufwerte und dann ins karate einfliessen lasse finde ich auch nicht schlimm, sondern ich sehe mich quasi da in der tradition der grossen meister, auch wenn ich keiner von denen bin. grenzen sind dazu da überschritten zu werden.
das ist natürlich eine glaubensfrage und ich toleriere auch andere meinungen! :-)

ich denke ja auch das karate zum grossen teil ein stand up stil ist, der sich aber auch viel mit greifen, clinchen und werfen beschäftigen muss.
(siehe mein video)
die menschen habe früher katalogisiert mit welchen angriffen sie konfrontiert worden sind und mussten dann entsprechende tools entwickeln. wenn man dann noch dasl alte tegumi anschaut, fällt es schwer sich vorzustellen, dass diese techniken ausschliesslich schlag oder trittetchniken sind... warum bräuchte man dann auch soooo viele katas für die paar schläge. bzw. warum müsste man dann drei jahre an eine kata üben, wie vielfach gefordert?

ich denke, wir sind meinungsmässig gar nicht so weit auseinander.

gruss

tonfa

11-11-2007, 11:02

gibts denn hier kein karate forum ? :weirdface

definitiv das falsche unterforum

manchmal laufen halt diskussionen in andere richtungen. finde ich aber nicht so schlimm, zumal es schon den horizont erweitert sich auch mit leuten zu unterhalten, die vll. von beidem eine ahnung haben.

eigentlich ging es mir ganz profan nur um die rettung des rufes des karates, da ich vor allem von wtlern immer wieder mit grossen vorurteien gegenüber dem karate konfrontiert werde.
YouTube - Koryu Uchinadi in Augsburg (http://www.youtube.com/watch?v=umnxlmuQw9s)

ich denke aber dass karate und wt die selben wurzeln haben. es gibt z.b. eine alte kata (happoren) die schon gewisse ähnlichkeiten mit der siu nim tau hat.

Concept-Arnis

11-11-2007, 13:52

eigentlich ging es mir ganz profan nur um die rettung des rufes des karates, da ich vor allem von wtlern immer wieder mit grossen vorurteien gegenüber dem karate konfrontiert werde.Das liegt halt daran, daß den WT´lern pauschale und ultraflache Erklärungen zum Karate und auch zum Boxen und eigentlich allen anderen KK´s eingeimpft werden, und ihnen der Eindruck vermittelt wird, sie wüßten nun über diese KK´s Bescheid und bräuchten sich nicht vor ihnen zu fürchten.

ich denke aber dass karate und wt die selben wurzeln haben. es gibt z.b. eine alte kata (happoren) die schon gewisse ähnlichkeiten mit der siu nim tau hat.Poste doch mal einen Clip mit dieser Kata. Das wäre schon interessant.

Aeson

11-11-2007, 16:10

Ausser den Clips die jeder bei Youtube findet ,

YouTube - Happoren or 8 linked steps - Karate's version (http://de.youtube.com/watch?v=AV1jD7_0WRw)

YouTube - Chinese version of kata Happoren (http://de.youtube.com/watch?v=cSP7BlehvCQ)

gibts noch den hier :

YouTube - Papuren by Jose Alberto Cruz Okinawan white crane kata (http://de.youtube.com/watch?v=KPZfbx1vIGM)

Paipuren/Papuren wurde in nem Artikel als Alternativnamen für die Kata genannt,obs hinhaut muss der Karateka entscheiden :D

Zu dem MingHe Babulien aus dem 2ten Clip gibbet auch ne HP :

å‹•ç”»æœ€æ–°æƒ…å ± - MingHe (http://zapanet.info/new/douga/?keyword=MingHe)

Sayonara :winke:

Concept-Arnis

11-11-2007, 16:16

Nun ja, aber eine echte Ähnlichkeit zur SNT kann ich da nicht entdecken...

shin101

11-11-2007, 16:20

Nun ja, aber eine echte Ähnlichkeit zur SNT kann ich da nicht entdecken...

Das zeigt ja auch keine SNT Elemente sondern weißer Kranich Weng Chun.

Gruß!!!:)

Concept-Arnis

11-11-2007, 16:21

tonfa sprach aber von der snt und wt...!

shin101

11-11-2007, 16:35

tonfa sprach aber von der snt und wt...!

Das mit WT zu vergleichen ist lieb gemeint, aber doch eher falsch.Ich mein die WT Formen werden ja in einer Weise ausgeführt die die Hüfte sperrt und damit eine Strukturbildung verhindert außerdem sind diese Kata Formen nicht so stationnähr wie zb die SNT,CK ,BT oder bei uns die Sap Yat Kuen.

Ich denke da trifft es der weiße Kranisch schon eher:)

Gruß!!!:)

shin101

11-11-2007, 16:43

eigentlich ging es mir ganz profan nur um die rettung des rufes des karates, da ich vor allem von wtlern immer wieder mit grossen vorurteien gegenüber dem karate konfrontiert werde.
YouTube - Koryu Uchinadi in Augsburg (http://www.youtube.com/watch?v=umnxlmuQw9s)

Also von Leuten aus der WT Ecke mußt du dir wohl keine Gedanken drum machen Wing Tsun ist um längen noch kein Wing Chun oder Ving Tsun oder Weng Chun.

Yip Man Linie trägt zwar den selben Namen aber zb zwischen der Herangehensweise von WT und VT ist konzeptionell wie Charakterlich ein Unterschied.

Für Weng Chun gilt das gleiche.

ich denke aber dass karate und wt die selben wurzeln haben. es gibt z.b. eine alte kata (happoren) die schon gewisse ähnlichkeiten mit der siu nim tau hat.

Naja mit dem Konzept Siu Nim Tao eher weniger aber es weißt wie Aeson schon zeigte gravierende Ähnlichkeiten zum Weißen Kranich auf.

FuJian White Crane Kung Fu Fu Jian (http://www.fujianbaihe.com/fujianbaihe/) Das weiße Kranich Weng Chun war wie zb meine Weng Chun Linie wahrscheinlich mal von einem selben

Ursprung wie Wing Chun, sind aber wohl ziehmlich schnell andere Wege gegangen.

Ich denke mal dass ich für die meißten Ing ungler mit Köpfchen reden kann wenn ich sage das alle Kampfkünste willkommen sind und es toll ist

wenn dieser Weg praktiziert wird:)

Gruß!!!:)

Wanderlei Silva

12-11-2007, 13:27

1.na ich finde schon dass das bjj vor 15 jahren oder sagen wir 30 jahren etwas anders aus sah. nicht umsonst kommen ja immer mehr variation z.b. der guard dazu.
es gibt keine überlieferten geschichten, dass jemals ein bauer gegen einen bewaffneten krieger gekämpft hat. das halte ich für ein sage.
wie bereits gesagt als die z.b. die 36 familien auf okinawa ansiedelten fand auch ein reger kultureller austausch statt.

sicher war das frühere karate nicht so technisch am boden und im werfen wie ein bjj heute. allerdings lässt sich ja auch ein bjj auf das alte jiu jitsu ableiten. auch hier ist wieder stetige fortschritt zu erkennen.

2.ich habe nie gesagt, dass im bubishi bodenkampf gelehrt wird. allerdings doch einige würfe und selbstfaller. daraus ergibt sich doch dann der boden, oder.

3:wenn dich auf das karate funakoshis berufst, gebe ich dir recht.
ok, dann mache ich eben dass karate vor-funakoshi, welches du nicht als karate ansiehst. daher nennen wir es ja auch koryu uchinadi und ich schreibe, dass sich koryu uchinadi auf die wurzeln des karate besinnt.
und dass ich meine bodenskills im bjj aufwerte und dann ins karate einfliessen lasse finde ich auch nicht schlimm, sondern ich sehe mich quasi da in der tradition der grossen meister, auch wenn ich keiner von denen bin. grenzen sind dazu da überschritten zu werden.
das ist natürlich eine glaubensfrage und ich toleriere auch andere meinungen! :-)

4.ich denke ja auch das karate zum grossen teil ein stand up stil ist, der sich aber auch viel mit greifen, clinchen und werfen beschäftigen muss.
(siehe mein video)
die menschen habe früher katalogisiert mit welchen angriffen sie konfrontiert worden sind und mussten dann entsprechende tools entwickeln. wenn man dann noch dasl alte tegumi anschaut, fällt es schwer sich vorzustellen, dass diese techniken ausschliesslich schlag oder trittetchniken sind... warum bräuchte man dann auch soooo viele katas für die paar schläge. bzw. warum müsste man dann drei jahre an eine kata üben, wie vielfach gefordert?

ich denke, wir sind meinungsmässig gar nicht so weit auseinander.

gruss

1.Vor 15 Jahren sah BJJ genau so aus wie heute,hab auch von damals Instructionals von Rorion Gracie und Royce Gracie.Wie ich auch vorher sagte war das Kodokan Judo schon vor der entstehung von BJJ genau so technisch gewesen.Ob es ein Mythos ist oder nicht ist ein eigentlich egal(Bauer),Karate war eher ein Stand Up Stil als ein Bodenkapfstil wie du selber auch sagst.Ich würde nicht behaupten das BJJ bessere Würfe hat als das Jiujitsu.Eigentlich haben die genau die gleichen Würfe wie im Jiujiutsu,einzig wo sie sich unterscheiden ist das BJJ sich im Bodenkampf spezialisiert hat.Und da natürlich auch besser ist.

2.Du selbst aber sagst ja das wenn es Würfe gibt das es auch Bodenkampf geben müsste.Da stimme ich dir nicht zu,viele Ringer Stile hatten keinen Bodenkampf und haben keinen.Das frühere Ringen aus Greichenland(Pale)hatte keinen Bodenkampf.Der Gewinner war der der jemanden 3 mal herunterwarf.(In der Antike traten die Athleten auch beim Ringkampf nackt an. Sie wurden nicht in verschiedene Gewichtsklassen eingeteilt. Derjenige, der den Gegner zuerst dreimal auf den Boden warf, war Sieger. Im Gegensatz zu heute gab es keinen Bodenkampf,Quelle: Wikipedia).Auch das Ssireum(Koreanischen Ringen hat´keinen Bodenkampf Ziel ist es wieder jemanden nur runterzuwerfen.Auch das Mongolische Ringen(Böke)hat keinen Bodenkampf.

3.Ich finde es auch nicht schlimm wenn du das BJJ mit deiem Koryiu Uchinadi kombinierst im gegenteil das finde ich Positiv.Aber es als das ürsprünglichste Karate zu nennen finde ich nicht richtig.Weil der Bodenkampf da bin ich mir ziemlich sicher war nie so wie der Bodenkampf des BJJ.

4.Das man auch Werfen,Clinchen,und den Bodenkampf kennen muss ist ausser frage.Im Albrechts Pflügers Buch steht das viele Meister nur ein, zwei perfekt Techniken hatten und die stehts hart trainierten.Es gibt so viele verschiedene Blocks Faustschläge und degleichen im Karate,das man sehr leicht auch zig Katas machen kann mit den Technicken.Das man 3 Jahre eine Kata trainierte bedeutet für mich nicht das diese Kata 1000 Techniken beeinhaltete und deshalb so lang trainiert wurde.Das Ziel war die Kata Perfekt zu beherschen und die10, 15 Techniken die es in der Kata gibt auch Perfekt zu beherschen.

Und ich hätte eine frage die du mir nicht beantwortet hasst,gibt es im Karate die Technik Juji Gatame(Armbar)?In einer Kata?

tonfa

12-11-2007, 16:08

1. ok, vielleicht sah es auch so aus. ich meinte (habe mich vll. schlecht ausgedrückt), dass die athleten heute (meiner meinung nach) technischer sind... ansichtssache
natürlich war karate mehr ein stand up stil. das habe ich mehrfach zugegeben. interessant ist doch aber über die andere dinge abgesehen davon zu reden.

2.ich spreche von einer selbstverteidunggskunst die vom okinaw. ringen beeinflusst wurde. ich spreche also nicht vom ringen als wettkampf. ich denke die leute haben einfach gemerkt, dass sie auch grappling elemente für die sv benötigen. allerdings ist ja in einer sv situation der fight noch nicht vorbei, wenn man den anderen geworfen hat. jedenfalls nicht immer.

ich will natürlich nicht den aspekt des bodens überbewerten. dieser eindruck mag sich erschliessen wenn man diese diskussion verfolgt, weil letzlich nur darüber geredet wird.
aber ich mache mir meine gedanken und ich denke dies leute haben sich auch ihre gedanken gemacht und mussten dann zu dem entschluss kommen, dass auch der bodenkampf nicht ausser acht gelassen werden darf. wie gesagt, sicher nicht so technisch wie heut aber vorhanden.

in griechenland gabe es aber auch pankration. soweit ich weiss mit bodenkampf. sogar im alten boxen gab es früher würfe und bodenhalttechniken.

lies dir mal das durch:
xxx.209.85.129.104/search?q=cache:fsU46MaMJD8J:seinenkai.com/art-sumo.html+okinawa+tegumi&hl=de&ct=clnk&cd=8&gl=de

(ab "tegumi lead to karate") -> da geht es immerhin schon mal um hebel, würfe, clinchen, sweeps,...

zu 3.)
wie gesagt was ist den der "ursprung"
ich schreibe wir besinnen uns auf den ursprung des karate. das war in meinen augen die sv, mit allen ebenen. dass wir das auf grund der möglichkeiten (lehrgänge, internet, bücher,...) natürlich andere möglichkeiten haben, als die leute damals ist klar und kommt dem ursprung auch nahe.
das die bewegungen früher sicher etwas anders waren ist auch klar.

4.) es gibt gar nicht so viele verschiedene faust- tritt blocktechniken. das halte ich für einen erklärungsversuch, weil man um den waren inhalt nicht bescheid weiss. ansichtsache.

patrick mccarthy schreibt:
"Als eine das Gedächtnis unterstützende Übung lehrt Kata an sich nicht die Kunst des Kämpfens, sondern wurde entwickelt, um die bereits vermittelte Selbstverteidigungssituation in einer Soloübung gipfeln zu lassen."

daher braucht man so lange um eine kata gut zu können.

die anfangssequenz der bassai dai oder passai enthält einen armstreckhebel. den dann auf den boden zu übertragen sollte kein problem sein.

eine weiter fugur aus vielen katas:
siehe auch : http://xxx.sportschule-budokan.de/html/karate.html
bild 8 und 9.

t.

Wanderlei Silva

12-11-2007, 16:36

2.ich spreche von einer selbstverteidunggskunst die vom okinaw. ringen beeinflusst wurde. ich spreche also nicht vom ringen als wettkampf. ich denke die leute haben einfach gemerkt, dass sie auch grappling elemente für die sv benötigen. allerdings ist ja in einer sv situation der fight noch nicht vorbei, wenn man den anderen geworfen hat. jedenfalls nicht immer.

in griechenland gabe es aber auch pankration. soweit ich weiss mit bodenkampf. sogar im alten boxen gab es früher würfe und bodenhalttechniken.

lies dir mal das durch:
xxx.209.85.129.104/search?q=cache:fsU46MaMJD8J:seinenkai.com/art-sumo.html+okinawa+tegumi&hl=de&ct=clnk&cd=8&gl=de

(ab "tegumi lead to karate") -> da geht es immerhin schon mal um hebel, würfe, clinchen, sweeps,...

zu 3.)
wie gesagt was ist den der "ursprung"
ich schreibe wir besinnen uns auf den ursprung des karate. das war in meinen augen die sv, mit allen ebenen. dass wir das auf grund der möglichkeiten (lehrgänge, internet, bücher,...) natürlich andere möglichkeiten haben, als die leute damals ist klar und kommt dem ursprung auch nahe.
das die bewegungen früher sicher etwas anders waren ist auch klar.

4.) es gibt gar nicht so viele verschiedene faust- tritt blocktechniken. das halte ich für einen erklärungsversuch, weil man um den waren inhalt nicht bescheid weiss. ansichtsache.

patrick mccarthy schreibt:
"Als eine das Gedächtnis unterstützende Übung lehrt Kata an sich nicht die Kunst des Kämpfens, sondern wurde entwickelt, um die bereits vermittelte Selbstverteidigungssituation in einer Soloübung gipfeln zu lassen."

daher braucht man so lange um eine kata gut zu können.

die anfangssequenz der bassai dai oder passai enthält einen armstreckhebel. den dann auf den boden zu übertragen sollte kein problem sein.

eine weiter fugur aus vielen katas:
siehe auch : http://xxx.sportschule-budokan.de/html/karate.html
bild 8 und 9.

t.

2.Ja ok aber in den Katas sieht man fast gar keine Bodentechniken,natürlich kann man ein paar Techniken so intrerpretieren wie z.B der Fusshebel.Ob wirklich aber diese Bewung dazu da war ist immer fraglich.Heutzutage kann man eine Kata sehen die aber 100 verschiedene interprepationen hat.Ob die wirklich so waren bleibt immer ein fragezeichen.Natürlich hatte Pankration Bodenkampf es war sozusagen das erste MMA.Das bedeutet aber nicht automatisch das Karate auch Bodenkampf gehabt hatte.

3.Natührlich ist Karate für die SV entwickelt worden,ob es aber auch Bodenkampf hatte bleibt eher ungeklärt.Es gibt sehr viele KK diefür die SV gemacht worden sind die aber keinen Bodenkampf haben WT...,Hapkido... all diese Systeme sind SV Systeme trotzdem haben sie nur gering oder gar keinen Bodenkampf.Ich will nur sagen ich stimme zu das wenn man SV trainiert man den Bodenkampf auch trainieren muss aber ich bin mir ziemlich sicher das der Bodenkampf im Karate nicht im geringsten so war wie BJJ.Und auch nicht der Bodenkampf so trainiert wurden sein.

4.Das Katas auch ein paar Hebel hat bezweifle ich nicht,aber ob sie ein Juji Gatame hatten oder eine Triangel das bezweifle ich sehr.Die meisten angeblichen Hebel die man sieht sind eigentlich auch nur für den Standkampf gedacht worden.