Herkunft der Strukturspiralen? [Archiv]

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bluemonkey

09-11-2007, 20:02

Hallo zusammen,

im Yangstil nach Yang Sau Chung gibt es offensichtlich Armspiralen, Beinspiralen, Halsspiralen...,ich nenne hier das alles mal kurz Strukturspiralen, bei denen Gliedmaßen/Körperteile in eine Torsionsspannung gebracht werden, um die Struktur zu verbessern (in dem Snake-Beitrag wurde das Bild eines gewrungenen Handtuchs benutzt).
Nach meinen Informationen, gibt es diese Spiralen zwar in einem Zweig des Chenstils auch, in dem Zweig, nach dem ich lerne (CXW) allerdings nicht.
Es gibt natürlich Spiralbewegungen, "Spiralenergie/Kraft" aber eben nicht diese Strukturspiralen, die angeblich auch die Gefahr in sich tragen, zu nicht gewünschter Härte zu führen?
Daher meine Frage(n):

-Gibt es diese Strukturspiralen auch in anderen Zweigen des Yangstils (außerhalb der Yang Sau Chung-Linie, eventuell auch außerhalb der Yang Cheng Fu-Linie)?

-Gibt es diese Strukturspiralen in anderen Taijistilen (Wu-, Li-, Sun-, Zhaobao-, He-, Wudang-...)?

-Gibt es diese Spiralen in anderen KK?

-Wie kam dieses Konzept in den Yangstil?

Danke für eure Antworten!

Gruß, Bluemonkey

Hongmen

09-11-2007, 21:07

spiral - mechaniken sind ein attribut innerer kk. ohne spiralen läuft so gut wie garnichts. aber, man muss wegkommen von dem äußeren bild einer spirale! vielmehr geht es um den kern, den eine spirale ausmacht.;)

gruß
hongmen

john_doe

09-11-2007, 22:12

Hallo bluemonkey!

-Gibt es diese Spiralen in anderen KK?

Ich denke schon - Baguazhang wäre z.B. eine KK, wo äußere Spiralbewegungen augenfällig und "innere" Spiralbewegungen (oder Strukturspiralen) vom Wesen des Systems nicht zu trennen sind. Vielleicht kann Nagual dazu etwas beitragen - ich denke da z.B. an diesen ausgezeichneten Artikel über Bagua auf Wiki ... ;)

Liuhe Bafa wäre - meiner Erfahrung nach - ebenso zu nennen. Allerdings wäre es hier ein Mißverständnis anzunehmen, daß die Spiralbewegungen/die Strukturspiralen sich im "Bagua-Anteil" des LHBF erschöpfen - damit wird man weder dem Bagua noch dem Liuhe Bafa gerecht. (Liuhe Bafa, so wie ich es kenne, ist eben keine blinde Mixtur aus Bagua-, Taiji- und Xingyi-Formalismen.) Vielmehr geht es dabei um eine genuine Entwicklung in höchst ausgereifter Form.

Zuletzt möchte ich noch Xingyiquan anführen, daß - ebenfalls meiner Erfahrung nach bzw. in meiner Linie - auch mit Strukturspiralen arbeitet; wiewohl diese von den Bewegungsansätzen anders generiert werden.

Zu den von Dir aufgezählten Taiji-Stilen sowie zu weiteren Nei- und Waijias mögen sich die Vertreter der jeweiligen Stile äußern.

Schöne Grüße,
john_doe

bluemonkey

10-11-2007, 07:35

spiral - mechaniken sind ein attribut innerer kk. ohne spiralen läuft so gut wie garnichts.

Um es nochmals zu verdeutlichen und Mißverständnissen vorzubeugen: natürlich sind Spiralbewegungen (innerliche und äußerliche) und Spiralkraft ein wichtiges Prinzip auch im Chenstil.
Darum geht es mir hier allerdings nicht!!

Mit Strukturspiralen meine ich, dass man z.B. in der Yangstiltechnik Peng mit dem rechten Arm, das Handgelenk nach rechts rotiert, den Unterarm im Ellbogenbereich nach links rotiert, so dass quasi Elle und Speiche umeinandergewickelt werden (wie besagtes ausgewrungenes Handtuch/Wischlappen). Dadurch wird die Struktur der Arme stabilisiert, es entsteht allerdings eben eine Torsionsspannung.

martin3

10-11-2007, 10:25

Hallo Bluemonkey,

danke für deinen Beitrag. Der Wu-Stil lebt gerade von diesen inneren Spiralen.

Die größte Spirale ist die Ganz-Körper-Spirale. Hier werden die Schultern gegen die Füße verdreht. Dabei wird nicht nur aus dem Becken gedreht, sondern die Schultern werden auch 45 Grad gegen das Becken verdreht.
Das Handtuchbild verwenden wir auch im Unterricht.

Arm und Beinspriralen sind analog.

Aufgrund der vielen inneren Spiralen sind die äußeren Bewegungen im Wu-Stil eher wenig raumgreifend. Daher wirkt der Wu-Stil dann auch eher kompakter.

Innere Ganzkörperspiralen sind übrigens sind nur optimal strukturgebend, sondern entsprechen auch dem natürlichen Einsatz von Muskelschlingen, heißt, natürlich optimale Koordination mehrer Muskeln.

Über die Herkunft kann ich leider nicht sagen, außer das wir das von der Familie Yang gelernt haben.

Gruß

Martin

nagual

10-11-2007, 10:34

Ich kann dazu eigentlich nur sagen, was ich in vielen Postings immer wieder sage, und was man in den Posts hier auch schon findet, nämlich dass es einerseits diese allgemeinen körperlichen Gesetzmäßigkeiten gibt, d.h. dass man Spiralen halt irgendwie verwenden kann und verwenden muss, weil die Körpermechanik nun mal so funktioniert, und dass es andererseits halt diese unterschiedlichen Konzepte gibt, die verschiedene Regeln und Leitlinien vorgeben, was man mit diesem ganzen Spiralkram so anfangen könnte und sollte.

Bei den verschiedenen Möglichkeiten, diese Sache zu konzeptionalisieren, entstehen offenbar schnell gewisse Probleme, die dann daraus resultieren, wie man mit den vorliegenden Konzepten und Ideen umgeht (also die Frage nach dem Konzept über das Konzept - man sieht es wird wieder theoretisch, und wie unvermeidbar die Theorie doch ist, wenn man sich eigentlich nur mit den real vorhandenen Spiralen beschäftigen will!!!)

Problem a: Das Feld ist zu wenig konzeptionalisiert, d.h. es existiert praktisch nur die Idee, dass es eben Spiralen überall gibt, und man diese halt irgendwie einsetzen und nutzen kann. Evtl. werden jetzt bestimmte Möglichkeiten übersehen, weil sich der Übende immer nur an dem orientiert, was er einmal entdeckt hat. Z.B. könte es sein, dass er eine bestimmte Spirale im Oberarm und Oberkörper gerne spürt, aber eine etwas verstärkte Verdrehung im Unterarm und in den Beinen ignoriert, weil ihn niemand darauf hinweist, und eine geringere ("natürlichere" oder entspanntere) Verdrehung ja auch nicht falsch ist.
Das Ergebnis dieser Herangehensweise ist, dass aufgrund der geringen Konzeptstruktur zwar theoretisch alles möglich ist, in der Praxis aber eben das Feld nicht ganz erschlossen wird, sondern sich bei verschiedenen Praktikern persönliche und willkürliche Varianten bilden, die zwar alle erlaubt sind, aber eben nicht alles sind, was erreicht werden könnte.

Problem b: Das Feld wird stark konzeptionalisiert und die ganzen einzelnen Spiralen werden benannt und mit Vorschriften versehen, wie man welche Spirale mit welchem Verdrehunggrad zu welchem Zeitpunkt genau einsetzen sollte, incl Regeln, warum das z.B. im Yang-Stil gut und im Chen-Stil schlecht ist, oder umgekehrt.
Hier sind möglicherweise ein Teil der Ideen zu starr interpretiert worden, und notwendige oder angemessene individuelle Unterschiede werden plattgemacht, weil eben alle die gleichen Vorschriften bekommen.
Es ird die Möglichkeit übersehen, dass es auch mal nützlich sein kann, die ganzen Ideen wieder zu vergessen, und einfach das zu machen, was sich am besten anfühlt oder was einfach funktioniert.

Dennoch kann es natürlich auch wichtige "detail-fetischistische" Forderungen geben, die ggf. auch sehr Stil-abhängig sein können. Klar dürfte sein, dass z.B. in vielen Bagua-Varianten auch gerade Verwringungen gesucht werden, die zeitweise auch kräftig und angespannt sein sollen, während bei den meisten Taiji-Stilen hier eine Stil-interne Grenze überschritten würde. Der Snake-(Yang)-Taiji-Stil scheint ja auch in die Richtung zu gehen, mehr solche etwas stärker verwrungenen Positionen/Bewegungen zu suchen.

martin3

10-11-2007, 11:00

Hallo Nagual,

du hast das, denke ich, gut zusammengefasst.

Es gilt, wie immer im Taichi, nicht zuviel und nicht zuwenig = Lösung von Problem a und b. Das ist halt die Aufgabe des guten Lehrers und Ergebnis einer guten Methode.

Bei uns werden z.B. die Spiralen im Formtraining genau untersucht und beschrieben und bis zum Maximum ausgeführt. Im Pushhands, besonders im freien Pushhands geht es um die spielerische Anwendung und phantasievolle Kombination diese Spiralen. Die Kombination aus beiden kann die geistige Starre leicht umgehen.

Wie stark sollen die Spiralen eingedreht werden? Ich glaube, die Antwort ist nicht so schwer. Einfach soviel, wie physiologisch sinnvoll ist, also bis an das physiologisch gesunde Maximum. Zwischen Schulter und Hüfte sind das ca. 45 Grad. Mehr kann man machen, schädigt aber auf dauer die Wirbelkörper. Nicht zu empfehlen. Bei Vorschädigungen in der Wirbelsäule sollte man den Orthopäden fragen. Die sagen meist das gleiche. Soviel wie geht und regelmäßig üben.

Gruß

Martin

Karl-Heinz

10-11-2007, 13:32

Hallo,

interessant, dass es so unterschiedliche Ansätze gibt. Ich nutze unter Anderem (Muskel) Spiralen zur Einleitung und / oder Verstärkung einer Bewegung. Damit meine ich das "Entladen" der vorher aufgebauten Spirale, nicht das Reingehen in eine Spirale.

Zur Festigung einer statischen Struktur nutze ich eine natürliche "Nullstellung", wo die Mukulatur möglichst frei von künstlichen Vertwistungen ist und so in jede Richtung frei arbeiten kann.

Grüße,
Karl-Heinz

shin101

10-11-2007, 21:07

Man sagt das unsere Holzpuppenformen Spiralförmige Bewegungen des ganzen Körpers entwickeln.

Gruß!!!:)

rudongshe

11-11-2007, 09:56

Man sollte aber durchaus differenzieren zwischen einer Spirale, die einerseits im Moment des rootings sich manifestiert durch die Bewegungsabsicht insgesamt und sozusagen ein Produkt einer übergeordneten Bewgeungskonzeptes ist und andererseits Spiralstrukturen, die bewusst eingesetzt werden, um ein bestimmtes Szenario an Kräften zu entfalten.
Bei einer zu sehr äußerlich gedachten Spiralbewegung und der darauf abzielenden mechanischen Wirklogik, sollte man das Problemfeld der muskulären Komponenten nicht zu sehr vernachlässigen, weil das federnde Prinzip inerhalb des Spiralkonzeptes eine bestimmte Stimulation durch die Bindegewebsanteile des betreffenden Körpergliedes voraussetzen. Sollte dazu noch eine anatomisch kontraproduktive Verfahrensanweisung kommen, die dem eigenen Knochenbau zuwiederläuft, wirkt sich dies ebenfalls erschwerend auf die Funktion der Bindegewebe im allgemeinen und darüberhinaus im besonderen aus. Der Horizont, in dem sich eine Spiralbewegung ereignet, kdürfte nicht über den sytstemischen Sättigungspunkt hinausgehen, da einerseits die Bindegewebsflexibilität und andereseits die innewohnende Krafterzeugung durch die Überdehnung und damit verbundenen Rückwuchtungs- oder Rückstoßbewegungen konterkariert wird. Die Weiterleitung einer inneren Energie im Kontext einer holistisch orientierten Bewegung durch äußerlich erzeugte Bewegegunginitiierung sollte nicht mit dem Konzept eines rein biomechanischen Kraftüberschussregelkreis in Verwirrung gesetzt werden.

Weil wenn ich zum Beispiel an den Füßen die Kraft aufbaue, und dann sie in die Hüfte weiterleite, weil ich zuvor auch die Beine verdreht habe, dann kann ich direkt über die Spirale der Wirbelsäule also dann die Energie, die ich unten in den Füßen habe, also über die Hüfte nach oben bringen und dann in die Armspirale rein. Das heißt, wenn ich also unten die Kraft hole und nach oben bringe, dann kann ich durch die Spiralen bis in den kleinen Finger drehen. Aber wenn ich das nicht mit Anstrengung mache, und mich dann zu sehr verwinde, dann brauche ich also von den Füßen hoch Zehn Minuten.

Und solange dauert die Fahrt vom Münchner Hauptbahnhof zum Franz-Josef-Strauß-Flughafen.

Kürzer konnte ich es nicht zusammenfassen.

Trinculo

12-11-2007, 12:31

Zaphod

12-11-2007, 13:00

Hallo,

Zur Festigung einer statischen Struktur nutze ich eine natürliche "Nullstellung", wo die Mukulatur möglichst frei von künstlichen Vertwistungen ist und so in jede Richtung frei arbeiten kann.

dieser Ansatz ist in der Tat sehr viel einfacher und schneller nachvollziehen als die Spiral-Geschichte. Noch dazu ist er extrem effektiv. Das können sogar Anfänger.

Grüße,
René

Drachin

17-11-2007, 10:43

Mit Strukturspiralen meine ich, dass man z.B. in der Yangstiltechnik Peng mit dem rechten Arm, das Handgelenk nach rechts rotiert, den Unterarm im Ellbogenbereich nach links rotiert, so dass quasi Elle und Speiche umeinandergewickelt werden (wie besagtes ausgewrungenes Handtuch/Wischlappen). Dadurch wird die Struktur der Arme stabilisiert, es entsteht allerdings eben eine Torsionsspannung.

Genau so wird es auch von K.H.Chu gelehrt, ebenfalls die Bein- und Halsspirale. Meiner Erfahrung nach nimmt die Beinspirale die Torsionsspannung aus den Armen und verlagert sie in die Beine. Das subjektive Gefühl ist dann: oben leicht, unten schwer. Die ganze Arbeit wird von den Beinen gemacht, die Arme werden von den Beinen gepowert, sozusagen. Umgekehrt wirkt sich die Armspirale aber nicht auf die Beine aus, ist also eine etwas isolierte Spannung.

pilger

18-11-2007, 12:50

Hi!

Wir haben im Lee-Stil (Li-Stil) eine Form des Qigong, die sich Kai Men nennt. Hier gibt es viele Übungen, die speziell die Spiralen fördern, teilweise Arm,- teilweise Bein- oder auch Ganzkörperspiralen. In der Form sind Verwindungen auch zum Teil zu finden.
Zum Thema Spannung: Meine Erfarung ist: Je mehr ich die Übungen praktiziere umso mehr verschwindet die Spannung.

Grüße
Pilger

martin3

20-11-2007, 16:28

Hallo Karl-Heinz,

stimme dir ganz zu.

Grundstellung: keine Spiralverdrehungen

Abwehren und Neutralisieren: Spiralen, um den Körper gegen hereinkommende Kraft zu stabilisieren und sie dann abzuleiten.

Angriff: Spiralen, um die Kraft optimal abzugeben.

Das ganze fließt natürlich eineinander über und kann auch mit den Fachbegriffen peng, lü, ji, an usw. verbunden werden.

Gruß

Martin

scarabe

20-11-2007, 17:27

meine erste Erfahrung mit Spiralen- im Rumpf- hatte ich unfreiwillig während einer Meditation.
Nachdem endlich und nach einiger Aufregung geklärt war, worum es sich handelt, ließ ich eine weitere Entwicklung zu.
Inzwischen entstehen bei mir diese Spiralen regelmößig (also nicht immer) von selbst in und um Rumpf, Beine, Durchlauf durch Arme bei Zhan Zhuang o.ä.

Ebenso bei Thai Chi, wobei ich in einer reinen Chen Taichi Schule bin und das noch nicht wirklich arg lange.
(ok, nebenbei auch im Tempel)

Hab das mal gepostet, weil diese Spiralen offensichtlich ja natürlichen Ursprungs und ein Teil der Entwicklung sind, auch wenn man sie nicht bewußt imaginiert.

Bitte nicht verwechseln mit bewußt spiralförmig angeordneten Bewegungsabläufen!
(obwohl deren Entwicklung ja letztendlich mit obiger Spiralkraft zusammenhängt...)

Cherubin

22-11-2007, 14:21

Man kann diesen Effekt auch bewusst anwenden, wie es z.B. Pavel Tsatsouline tut, wenn er bei Liegestützen empfiehlt, den Arm quasi in das Schultergelenk "hineinzuschrauben". Er nennt diese Technik in "The Naked Warrior" "The Corkscrew".

kannst du das mal weiter ausführen ?
kann es sein dass sowas automatisch passiert, wenn man ganz langsame liegestütz macht, bzw. eine langsame liegestütz ?

lg,
cherubin

Trinculo

22-11-2007, 14:30

kannst du das mal weiter ausführen ?
kann es sein dass sowas automatisch passiert, wenn man ganz langsame liegestütz macht, bzw. eine langsame liegestütz ?

lg,
cherubin

Ich denke nicht, dass es automatisch passiert - das hängt wohl auch von den eigenen Bewegungsgewohnheiten ab.

Pavel:

"Rotation, or spiral tension, increases the stability and power of almost any action."

Er schreibt, man solle bei den Liegestützen den Arm quasi in die Schulter "hineinschrauben" (der rechte Arm dreht sich im Uhrzeigersinn, der linke umgekehrt). Dabei passieren eine Menge Dinge; abgesehen davon, dass sich die Ausrichtung in der Schulter verändert, wird auch der Latissimus stärker einbezogen.

Es würde vielleicht automatisch passieren, wenn Du auf einer sehr schlüpfrigen Unterlage Liegestütze machst ... und damit meine ich nasses Eis, Teflon o.ä. ;)

P.S.: Das alles ist nur relevant, wenn der Ellbogen nicht zu eng am Körper ist.

T. Stoeppler

23-11-2007, 09:14

Vielleicht kann man zusätzlich noch anführen, dass bestimmte Bewegungsmuster eben einfach im Nervensystem reflektorisch gebahnt sind. Man kennt z.B. das diagonale Bewegungsverhalten, wenn z.B. Schritte und Armschwünge instinktiv gegenläufig sind, oder den typischen Spannungsverlauf am Körper, wenn man etwas werfen möchte.

Wenn man so eine Diagonale dreidimensional betrachtet und die Rotationskomponenten mit einbezieht, hat man -schwupps- eine Spiraldynamik. Auf den Körper projeziert sieht das dann so ein bischen aus wie eine DNS-Doppelhelix.

Ich schätze, diese Art der Bewegungsdynamik ist irgendeinem schlauen Kopf in der Taijiquan-Geschichte (und auch Vorgeschichte...)irgendwann mal aufgefallen und als sinnvolle Trainingshilfe formuliert worden.

Wenn man weiss, wann welche Kraft sich wie richtet, kann man sehr funktional trainieren - wenn nicht, kann man aus Versehen gegen die Funktion trainieren, und dann wird man in der Tat verkrampft.

Gruss, Thomas

scarabe

23-11-2007, 09:27

DNS-Doppelhelix.

Gruss, Thomas

Das ist das "Zauberwort".
Ich denke, es ist ihm nicht unbedingt aufgefallen, wahrscheinlich hat er irgendwann einfach Energiespiralen (vgl mein obiger Post) im Körper gefühlt und ging der Sache auf den Grund....

Trinculo

23-11-2007, 09:39

Oh Gott, bitte nicht ...

Die DNS war nur ein Beispiel für eine Spirale, aaarrrggghhhh :mad:

Sie hat ganz bestimmt nichts mit Spiralenergien zu tun. Auch popelige, kugelförmige Bakterien haben eine DNS :rolleyes:

Cherubin

23-11-2007, 11:14

ganz vielen dank für die info trinculo !

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Ich glaube auch, dass Taiji der DNA nachgebaut wurde, warum ist mir das nicht schon früher eingefallen ?
hieß auch zuerst "tag ca" (kleine Anspeilung auf die Basen in der DNA ;)

achso, zur sicherheit:

:ironie:

T. Stoeppler

23-11-2007, 12:43

Wtf??????

Trinculo

23-11-2007, 12:46

Da dieser Thread droht, an Substanz zu verlieren: hier wieder etwas Futter ;)

http://www.movenet24.de/spiraldynamik/pdf/ksis272.pdf

rudongshe

23-11-2007, 12:50

ganz vielen dank für die info trinculo !

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Ich glaube auch, dass Taiji der DNA nachgebaut wurde, warum ist mir das nicht schon früher eingefallen ?

achso, zur sicherheit:

:ironie:

Wo hast Du denn diesen Blödsinn her? Taijiquan repräsentiert das Universum und die Langform ist ein Tanz entlang der Milchstraße!
Erst die Japaner haben daraus eine kampfkunst gemacht um das kosmische Wissen der Chinesen auszulöschen.
:kbsmilie:

Weitere Infos findet man in Münster. Falls ein schwarzes Loch sie nicht gefressen hat.

Klaus

23-11-2007, 12:51

"In der Spiraldynamik-Fortbildung gilt: Lernen ohne Auswendiglernen!"

Ein entscheidender Faktor.

christoph

05-12-2007, 01:16

Eventuell interessant...

Zur spiraligen Architektonik des Körpers (http://www.gladiss.de/newsletter/newsletterarchiv_anzeiger.php?id=25)