Vollständige Version anzeigen : Free Fight Basic Seminar / Rheinbach
Yalcinator
12-11-2007, 19:09
Hi Leute!
Hab mich in der letzten Zeit mal hingesetzt und für euch was ausgearbeitet. Inhalte sind unter anderem die hier angebotenen Basic Seminare für Free Fight, damit fang ich an. Weitere Seminare mit anderen Inhalten werden folgen, allerdings ist das hier sogesehen ein kleines "Testbaby". ;)
Unterrichtet wird in Kleinstgruppen, also 8 Personen. Dauer 1-2 Tage. Termin noch offen. Unterrichtet werdet ihr von mehreren Trainern.
Wenn wir acht Mann zusammenbekommen machen wir einen Termin fest und die Party kann steigen.
Preislich gesehen kommt ihr mit 50 Euro pro Person in beste Unterrichtssituation zum kleinsten Preis. ;) Bei nur einem Tag reduziert es sich auf 30 Euro pro Person.
So, dann meldet euch mal fleißig. ;)
PatBateman
12-11-2007, 19:52
Interesse hätte ich, allerdings keinen Plan a)von Bodenkampf und b) ob ich zu den von Dir erdachten Terminen 50 Euro locker machen kann. Aber Interesse ist da.
nicht billig! wieviele free fights hast du bis jetzt gemacht?
Joachim Deeken
12-11-2007, 23:37
Wer werden denn die Trainer sein?
Yalcinator
13-11-2007, 06:07
nicht billig! wieviele free fights hast du bis jetzt gemacht?
Richtige Free Fights (Wettkämpfe) habe ich bisher noch keine, aber wenn es um Wettkampf Erfahrung geht wie wäre es da mit knapp 7 Jahren Erfahrung im Grappling Bereich und zwar im Ringen mit der Mannschaft in der Oberliga und auch einige Kämpfe in der 2. Bundesliga und Einzelmeisterschaften bis hin zur Deutschen............Naja aber ich verstehe nicht was Kämpfe mit Unterricht und Unterrichtsmethoden zu tun haben....
@Joachim: Unterrichten werden ich und mein Box und Kickbox Trainer Willi und jenachdem wie groß die Nachfrage ist werden auch noch andere Trainer dazu kommen dazu kann ich allerdings noch nicht viel sagen da ich wie gesagt erstmal abwarten will wer Interesse daran hat und wie sich das Entwickeln wird...
Lieben Gruß
Martin
Joachim Deeken
13-11-2007, 06:43
Naja, also Wettkampferfahrung brauchts wohl nur bedingt um gutes Training geben zu können, aber glaubst Du nicht du solltest erstmal ein bischen Trainererfahrung sammeln bevor Du irgendwelche Seminarreihen ins Leben zu rufen versuchst?
Du fragst hier in unregelmässigen Abständen nach Trainerausbildungen in diesem und jenem, hast aber noch nicht mal eine angefangen und willst jetzt mit Seminaren Geld verdienen...
Wirkt zumindest auf mich nicht sehr professionell.
MatzeOne
13-11-2007, 06:54
Der Yalcinator ist aber doch Instructor der FFA, oder? :gruebel:
Du fragst hier in unregelmässigen Abständen nach Trainerausbildungen in diesem und jenem, hast aber noch nicht mal eine angefangen und willst jetzt mit Seminaren Geld verdienen...
Wirkt zumindest auf mich nicht sehr professionell.
Hallo Joachim,
das ist so nicht korrekt. Denn er ist bereits Instuctor im Free Fight (FFA). Das setzt vorraus dass er bereits eine Ausbildung angefangen und auch abgeschlossen hat.
Außerdem war er Assistenztrainer im Ringen. Namen des Trainers kann ich nicht schreiben. ;) Aber Martin kann dir da mehr zu sagen.
Und was ist überhaupt dagegen zu sagen dass er sich weiterbilden will? Nur weil es zeitlich und beruflich gerade nicht passt kann er doch nichts dafür! Oder soll er lieber unter einer Brücke schlafen, dafür aber gaaanz viele Urkunden in seinem Karton neben sich liegen haben???? Ohne Geld kann er sich auch keine Fortbildungen leisten, und die Arbeitswelt ist nun mal nicht rosig. Denn bedenke, Martin ist gerade 23 und hat dafür schon einiges auf dem Buckel.
Du warst bisher noch auf keinem unserer anderen Seminare. Also bitte urteile nicht einfach über ihn.
Seinen Instructor hat er übrigens unter Andreas Stockmann.
So, und nun soll bitte nicht mehr darüber geredet werden ob er das denn überhaupt kann und darf, ansonsten werde ich mal den Stocki kontaktieren. Der kann dann gerne seine Meinung dazu sagen.
Hier soll es darum gehen dass Martin ein Seminar anbietet und Leute sammeln will. Wer Interesse hat kann sich melden. Diskutiert werden soll hier bitte ab jetzt nicht mehr.
Sollte ich mich zu hart oder unhöflich ausgedrückt haben tut es mir Leid. Bitte nicht persönlich nehmen, dass soll allgemein an alle gerichtet sein.
Vielen Dank,
Sönny
Na ja, wenn jemand Seminare gegen Geld anbietet muss es in Ordnung sein die Qualifikation kritisch zu hinterfragen. Das tun viele (aber noch nciht genug) wenn sie fuer irgendwas bezahlen muessen und sicherstellen wollen die entsprechende Gegenleistung zu bekommen.
Und wenn man ein Angebot in ein oeffentliches Forum stellt muss es auch Ok sein dies zu diskutieren.
Na ja, wenn jemand Seminare gegen Geld anbietet muss es in Ordnung sein die Qualifikation kritisch zu hinterfragen. Das tun viele (aber noch nciht genug) wenn sie fuer irgendwas bezahlen muessen und sicherstellen wollen die entsprechende Gegenleistung zu bekommen.
Und wenn man ein Angebot in ein oeffentliches Forum stellt muss es auch Ok sein dies zu diskutieren.
Ihn aber direkt als unprofessionell hinzustellen ist nicht ok. Gern kann man nach den Qualifikationen fragen, soweit sie einem nicht bekannt sind. Das hört sich ja so an als ob er nur Training nehmen würde und noch nie ein Training geleitet hat, was ja nicht so ist.
Nachfragen ja, diskutieren nicht. Dafür sollte ein anderes Forum als der Termine-Thread genutzt werden.
Sam Fisher
13-11-2007, 08:44
Ich kenne hier keinen der Anwesenden...
...aber ist nicht die Welt des Kampfsports voll von Leuten mit irgendwelchen Zertifikaten. Das sagt aber leider gar nichts über deren Qualifikation aus. Mein Coach hat z.B. keinerlei Graduierung und hat selbst bei einem Autodidakten gelernt....allerdings halten er und seine Teamkolegen mehrere Titel im Freefight und Grappling.
Wenn die Seminare gut sind....was solls.
Find ich auch. Also kommt vorbei und überzeugt euch. :) ;)
PatBateman
13-11-2007, 08:54
Ich verstehe echt nicht was immer das Problem ist. Schaut euch seine Kampfsport-Vita an, mir reicht das. Außerdem geht es hier doch um Basic-Seminare und nicht um die "Ultimate Advanced Vorbereitung auf den Yalcinator-Do Dan".
Gebt dem Jung doch lieber mal ein paar Tipps was er wie handhaben kann anstatt direkt draufzuhauen. Ein perfekter Trainer ist noch nie vom Himmel gefallen.
Und 50 Euro für ein Wochenende halte ich auch nicht für übertrieben, wenn dafür Kleingruppentraining mit mindestens zwei Trainern geboten wird.
Just my 2 cents...
Ich verstehe echt nicht was immer das Problem ist. einen teilnehmer hat er demnach ja.
in der welt der seminare hat man zu glück die qual der wahl: jeder kann selbst abwägen, wer was für etwas wert ist..... dies muss jeder selber wissen.....
@ sönny gelassenheit strahlt mehr klasse aus;)
Ich verstehe echt nicht was immer das Problem ist. Schaut euch seine Kampfsport-Vita an, mir reicht das. Außerdem geht es hier doch um Basic-Seminare und nicht um die "Ultimate Advanced Vorbereitung auf den Yalcinator-Do Dan".
Gebt dem Jung doch lieber mal ein paar Tipps was er wie handhaben kann anstatt direkt draufzuhauen. Ein perfekter Trainer ist noch nie vom Himmel gefallen.
Und 50 Euro für ein Wochenende halte ich auch nicht für übertrieben, wenn dafür Kleingruppentraining mit mindestens zwei Trainern geboten wird.
Just my 2 cents...
Vielen, vielen Dank für diese Worte!!! :) Hier hast du einen virtuellen Schmatzer von mir! *schmatz*
Hättest du denn auch ein paar Tips? ;)
@ sönny gelassenheit strahlt mehr klasse aus;)
Jo ich weiß, bin ich ja sonst auch. Tut mir auch Leid, hab ich ja direkt geschrieben. Aber du glaubst garnicht was ich im Moment für einen Mist durchmache... Aber immerhin habe ich immer bitte gesagt. ;) Werde mich jetzt offiziell am Riehmen reißen und ganz cool bleiben. :cool:
Also hier einmal in die Runde: SORRY!
Soo, nun trinken wir alle zusammen einen Tee und haben uns alle wieder lieb. ;)
Ernsthaft, da wir bei den historischen KK'lern dieses Thema auch schon öfters hatten und ich als Seminargebender davon auch schon mal betroffen war, hier mal meine Gedanken zum Thema.
Ob einem ein Seminar einen Betrag X wert ist oder nicht, entscheidet jeder für sich selbst. Ich persönlich habe schon *deutlich* mehr für WE-Seminare gezahlt.
Habe ich dabei etwas gelernt? Ja, immer. Und wenn es nur die Erkenntnis war, das bestimmte Dinge einfach nicht die meinen sind. Ich bin jedenfalls noch nie dümmer als zuvor von einem Seminar nach Hause gefahren. ;)
Hat Martin genug Credentials, um zu unterrichten?
Auch hier gilt: Versuch macht kluch und 'the proof of the pudding is in the eating'.
Eine Graduierung/Urkunde mag einen Anhaltspunkt dafür geben, daß jemand 1) sein Zeug kennt und es 2) auch unterrichten kann; eine Garantie ist es aber nicht.
Wichtig ist: was kann ich als Teilnehmer an Infos aus dem Seminar heraussaugen? Und das kann ich mit Sicherheit erst hinterher sagen.
Gegenbeispiel: Niemand, der bei klarem Verstand ist, wird die Qualifikationen von Dan Inosanto anzweifeln. Aber trotzdem findet man im Netz immer wieder mal Berichte von Leuten, die auf einem seiner Seminare waren und enttäuscht wurden, weil er zu schnell vorging, zu wenig erklärte, zu viel als bekannt voraussetzte usw.
Und nun? Trotz allem Wissen und Können ist auch ein Dan Inosanto kein Garant dafür, daß man auf einem seiner Seminare etwas lernt. Ich hoffe, Ihr versteht den Punkt.
Ist es legitim, als relativer Anfänger in dem Geschäft 50 € für ein WE zu verlangen?
Meiner Meinung nach ja! Räumlichkeiten etc. müssen bezahlt werden, was bei kleinen Gruppen den Preis pro Kopf naturgemäß in die Höhe treibt.
Außerdem kann ich niemand verübeln, daß er sich mit einem Seminar etwas Geld dazuverdienen möchte. Denn um an den Punkt zu kommen, überhaupt ein Seminar geben zu können, hat jeder erst einmal selbst Geld und Zeit investiert.
Und: die Zeit, die ich mit dem unterrichten eines Seminars verbringe, kann ich nicht mit anderen Dingen verbringen, wie z.B. selbst trainieren, Zeit mit meiner Familie verbringen etc.
Warum also der Streß? Wer keine Lust hat, oder wem es zu teuer ist, der gehe halt nicht hin.
Ich sehe das ganz nüchtern: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Wenn das Angebotene nichts taugt, oder zu teuer ist, wird sich das auf den Preis auswirken oder das Angebot wird vom Markt verschwinden. So einfach ist das.
Joachim Deeken
13-11-2007, 12:53
Oh, das mit dem FFA Instructor ist irgendwie gerade an mir vorbeigegangen.
Na dann mal viel Spaß...
Oh, das mit dem FFA Instructor ist irgendwie gerade an mir vorbeigegangen.
Na dann mal viel Spaß...
Kein Problem. ;) Und Spaß werden wir haben. :)
Yalcinator
13-11-2007, 19:34
Kaum zu glauben was hier los ist wenn man mal kurz nicht da ist......
Also wir haben bereits 2 Anmeldungen und einige Anfragen wir werden auf jeden Fall eine Menge Spaß und Training haben.....würde mich freuen wenn wir die acht Mann zusammen bekommen.
Gruß
Martin
Goekhan S.
13-11-2007, 23:22
Kaum zu glauben was hier los ist wenn man mal kurz nicht da ist......
Also wir haben bereits 2 Anmeldungen und einige Anfragen wir werden auf jeden Fall eine Menge Spaß und Training haben.....würde mich freuen wenn wir die acht Mann zusammen bekommen.
Gruß
Martin
@YAlcinator
ist ja auch kein Wunder, dass einige so schreiben. Ein sehr berühmter Kampfkünstler sagte einmal:
"..WEnn du kritisiert wirst, dann machst du irgendetwas richtig, denn man greift nur denjenigen an der den Ball hat.( Ich hoffe du weisst wer das gesagt hat ; )))))) )
Ich finde es gut dass du die Seminare anbietest, wenigstens wird der Grappling/freefight etwas mehr gefordert, wir haben so oder so zu wenig davon ; ))
@ALL
Es spielt keine Rolle wie alt jemand ist, wenn jemand mehrere Jahre unterrichtet und schon so einige Jahren Kampfkunsterfahrungen hat, dann wird der oder diejenige berechtigt sein Seminare abzuhalten. Übrigens kein Mensch der nicht die notwendigen fachkenntnisse hat, wird sich nicht trauen Seminare abzuhalten da es ihm an Wissen mangelt und er z.B nicht weiss 1. Wie unterrichtet werden sollte. 2.Was unterrichtet werden sollte .
Und Leute die es doch tun, hmm nunja meistens sind es Ihre ersten und letzten Seminare.
WALK ON !!!! Leute die dich kennen werden es zu schätzen wissen.
Und Leute die es doch tun, hmm nunja meistens sind es Ihre ersten und letzten Seminare.
wir werden es ja hier lesen, ob es stattfindet und es eine fortsetzung geben wird.......
wir werden es ja hier lesen, ob es stattfindet und es eine fortsetzung geben wird.......
Komm schon marq, nicht so positiv. :ironie: ;)
der herbie
14-11-2007, 15:04
Ohne je beim Yalcinator gewesen zu sein, 50 Euronen für ein WE finde ich nicht zu teuer. Ich habe aus Interesse aber mal die Threads über Y-Day I und II gelesen; mein Eindruck ist, dass die Teilnehmer sehr zufrieden waren. Ist doch schon mal ´ne Hausnummer.
Ich kann leider zur Zeit an den Wochenenden nicht, wäre sonst aber gerne gekommen, da mir Seminare in Kleingruppen deutlich besser gefallen als Massenveranstaltungen. Und als MT´ler (übrigens mit Trainerschein und Trainigserfahrung) mal in andere Veranstaltungen reinzuschnuppern ist immer erhellend.
Von daher viel Erfolg und schreibt mal, wie es war.
Glück auf,
der herbie
Hallo der herbie,
ist doch kein Problem wenn du im Moment nicht kannst. Das hier ist ja eine Umfrage nach Interesse, etc. Wir haben schon mehrere Leute, die gerne erst im Januar was machen würden. Hättest du dann mehr Zeit? Ansonsten wird sich schon ein Termin finden, das ist und bleibt ja hoffentlich nicht das erste Seminar dieser Art. ;)
Und wie für alle gilt: jeder kann gerne einfach mal zum Training vorbei kommen. :)
32 Flavors
14-11-2007, 15:42
Ob einem ein Seminar einen Betrag X wert ist oder nicht, entscheidet jeder für sich selbst. Ich persönlich habe schon *deutlich* mehr für WE-Seminare gezahlt.
Auch hier gilt: Versuch macht kluch und 'the proof of the pudding is in the eating'.
:halbyeaha auch Rest des Beitrages super geschrieben.
interesse ist bei mir auch vorhanden, mal mehr im freefight bereich zu lernen,
da mir auch die 2 einheiten auf den y-day II sehr gefallen haben. aber ich bin auch für dieses jahr komplett ausgebucht (und pleite :P )
aber wenn sich für nächstes jahr was findet kann ich mir sowas durchaus vorstellen.
Yalcinator
14-11-2007, 17:18
Danke für die BLUMEN ;) ich werde die Seminar Reihe definitiv im nächsten Jahr erst starten da ich momentan zeitlich sehr beschränkt bin und ich die ganze Sache sehr gut vorbereiten werde sodass auch der letzte "Ungläubige" die Ambition verspürt sich die Seminare und speziell den Y-Day anzuschauen.....
Und außerdem gehts auf X-Mas zu und da haben die wenigsten noch Geld über somit trifft sich nächstes Jahr sehr gut.....Bin für jeden Vorschlag sehr offen und würde mich freuen von euch ein Feedback zu erhalten.
Gruß
Martin
Yalcinator
17-11-2007, 13:28
*push** Kein Feedback??
Okay dann stell ich den Termin On sobald einer steht für das zahlreiche Interesse vielen Dank ;)
ich denke, sobald einmal ein termin steht, werden auch mehr personen interesse zeigen, da das dann nicht mehr so eine wage geschichte ist, sondern etwas handfestes
Yalcinator
17-11-2007, 13:35
ich denke, sobald einmal ein termin steht, werden auch mehr personen interesse zeigen, da das dann nicht mehr so eine wage geschichte ist, sondern etwas handfestes
Jau so sehe ich das auch!!
UltimativG
17-11-2007, 17:45
Muss Sa leider bis 15 uhr arbeiten....
wenn es am sa ab 16 uhr anfängt bin ich auf jeden fall auch dabei!!
Hallo Yalcinator,
würde gerne an deinem seminar teilnehmen.
Bin wohl schon 51,aber durchaus etwas sportlich(regl.fitness im studio).
Habe in jungen jahren von 15-30 verschiedene KK stile geübt,aber realitätsnahe kampfsituationen gehörten nicht dazu,würde ich gerne meine erfahrung hin erweitern,aber nur wenn es ohne schwere verletzungen möglich ist.
in freundschaft John
P.S. genaue anmelde email kannst du ja in dies forum setzen,oder den administrator bitten mir was zu senden.
Yalcinator
18-11-2007, 10:11
@UltimativG: Das bekommen wir mit Sicherheit hin ;) und wenn dann kannst du auch später noch einsteigen :)
@John: Liebend gerne!! Verletzungen sind bei diesem Seminar nicht geplant es steht die Technik und deren Umsetzung im Ring im Vordergrund wobei das Motto "Safety First" gilt.
Gruß
Martin
UltimativG
18-11-2007, 18:51
cool! hört sich gut an... ;)
jetzt noch auf nen genauen termin warten....
Yalcinator
19-11-2007, 18:56
Termin gibts Ende des Jahres ;)
Gruß
Martin
websensei
21-11-2007, 11:20
Ich hätte auch Interesse an so einem Seminar.
Brauchst Du noch nen Trainingsraum?
Yalcinator
21-11-2007, 16:27
Ich hätte auch Interesse an so einem Seminar.
Brauchst Du noch nen Trainingsraum?
Ich meld mich nach Feierabend mal bei dir. ;)
boxteam-selm
21-11-2007, 19:36
hi das klingt ja mal interessant! aber ich glaube das ist zu weit???
suche für unseren verein noch trainer im bereich free fight!!
bin selbst trainer im kick/thai und 2.vorsitzender unseres vereins!
vielleicht könntest du mir weiterhelfen!! meld dich mal. lg marc
Yalcinator
22-11-2007, 06:43
hi das klingt ja mal interessant! aber ich glaube das ist zu weit???
suche für unseren verein noch trainer im bereich free fight!!
bin selbst trainer im kick/thai und 2.vorsitzender unseres vereins!
vielleicht könntest du mir weiterhelfen!! meld dich mal. lg marc
Schon geschehen ;)
@all: Das Seminar wird zu 99,99% In Euskirchen im Energy Gym von Bakar Barakat stattfinden!!! Danke schonmal im vorraus an Bakar, Dominik und Sebastian.
PatBateman
22-11-2007, 19:09
Sehr gut! Euskirchen=besser erreichbar mit öffentlichen Verkehrsmitteln.
Yalcinator
23-11-2007, 18:14
Sehr gut! Euskirchen=besser erreichbar mit öffentlichen Verkehrsmitteln.
Das stimmt wohl und wir haben Duschen Richtige Matten uvm.......:cool:
Das stimmt wohl und wir haben Richtige Matten uvm.......:cool:
man geht doch als potentieller teilnehmner immer davon aus, dass ein raum mit "richtigen" matten vorhanden ist, wenn ein freefightseminar angeboten wird. ;)
Sam Fisher
24-11-2007, 13:19
Gibt es auch falsche Matten?:rolleyes:
Joachim Deeken
24-11-2007, 14:21
Gibt es auch falsche Matten?:rolleyes:
Ja, Holzmatten. Werden auch Parkett genannt :)
oder ausgediente matrazen oder so ;)
Also eins ist sicher, auf Holz oder sonst einem harten Untergrund würde man doch sowieso nicht trainieren. ;) Keine Sorge daher, es geht keiner "über die Planke". :D *gggg*
du machst doch die kampfkunst: bettsport daher ist das mit den matrazen nicht so weit hergeholt ;). evtl. fallen dadurch viele ausgediente matrazen an.......
Wir fabrizieren bestimmt mehr ausgelutschte Matratzen als manch anderer.... ;)
Egal, hier geht's um das Seminar, also back to topic. ;) Halle steht und jetzt kann keiner meckern.
Sam Fisher
26-11-2007, 08:36
Also so ernst war es ja nicht gemeint...;)
Aber ordentliche Matten sind für ein Seminar, das Grappling und Freefight zum Thema hat ein "sine qua non". Das wäre wie ein Pratzen Workshop, wo man nur in die offene Hand schlägt oder ein Seminar "zur Arbeit am Boxsack", wo man dann nur Schattenboxen macht.
Yalcinator
26-11-2007, 15:14
Ich glaube ihr habt die bedeutung "Richtige Matten" Falsch verstanden ;)
Mit richtigen Matten sind 4 cm. Matten gemeint und nicht die 2cm. Matten ;) die aber auch durchaus genügen fürs Grappling....
websensei
28-11-2007, 09:07
Also eins ist sicher, auf Holz oder sonst einem harten Untergrund würde man doch sowieso nicht trainieren. ;) Keine Sorge daher, es geht keiner "über die Planke". :D *gggg*
Ihr habt doch auch schon auf ner schönen grünen Wiese trainiert :D, da ist auf Holz doch ne richtige Wohltat^^
Aber keine Sorge, in unserem Gym sind 4 cm Matten vorhanden :)
Ihr habt doch auch schon auf ner schönen grünen Wiese trainiert :D, da ist auf Holz doch ne richtige Wohltat^^
Aber keine Sorge, in unserem Gym sind 4 cm Matten vorhanden :)
Jaaaa, Fallschule auf einer Wiese mit Löchern ist so abhärtend!!! ;) Aber im Sommer ist es auch einfach zu geil einfach raus in den Park und ab die Post. Wie die Passanten dann immer schauen wenn wir uns z.B. mit den Softsticks "bekämpfen", boxen oder rollen. :D Lustisch....
Was immer auf einer Wiese stattfinden wird ist der Y-Day!!!!! *Sommercamp rocks*
Yalci,
wenn ich in D-Land waer, dann haett ich mich a)schon angemeldet und b)dich schon eingeladen in meiner Heimatstadt mit mir zusammen ein Seminar zu geben!
Sgt. G
MatzeOne
28-11-2007, 16:08
Ich find 2 cm Matten völlig ausreichend. Auf der letztjährigen ADCC Spain waren die Matten auch nur 2 cm dick. :cool:
Yalcinator
28-11-2007, 18:03
Yalci,
wenn ich in D-Land waer, dann haett ich mich a)schon angemeldet und b)dich schon eingeladen in meiner Heimatstadt mit mir zusammen ein Seminar zu geben!
Sgt. G
Hey Sgt. das bekommen wir schon hin ;) bin offen und bereit für alles :)
Yalcinator
30-11-2007, 07:04
Ich find 2 cm Matten völlig ausreichend. Auf der letztjährigen ADCC Spain waren die Matten auch nur 2 cm dick. :cool:
Find ich für Grappling auch völlig ausreichend!! Allerdings sobald es dann an die Takedowns geht (die richtigen wie Seio Nage usw) reichen die dann schon nicht mehr wirklich aus.......jenachdem mit welcher intensität du wirfst.
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