King of the long pole - LUK DIM BOON KWAN [Archiv]

22-02-2003, 11:19

Wirklich, ich möchte hier nicht den Lehrer meines Lehrers zum Superhelden-Hero-Meister usw. aufbauen, aber Wahres muß nun mal wahr bleiben.
Bring ich mal das Beispiel mit den Doppelmessern:
Wong war der einzige, der mit den Dingern gekämpft hat.
Die bekannteste Aufzeichnung darüber findet man in den Hong Konger Fernseharchiven, wo Wong zu sehen ist, wie er mit den Messern gegen einen europäischen Degenfechtmeister antritt und klar gewinnt. Eine andere Geschicht ist, soweit ich mich richtig erinnern kann, beispielsweise ein Vergleich zwischen der Wirkung des Stockstoßes Wongs und einer Pistolenkugel auf eine
Ziegelwand. Der Pistolenschütze war wohl recht erstaunt.
Mit dem Stock, so sagte er mal auf 'nem Lehrgang, hatte er nicht soviel Erfahrung, wie mit der 'leeren Hand'
(mangelnde Gelegenheiten), aber die darin erlernten Prinzipien hat er doch wohl des öfteren anwenden müssen, so wieder Berichte.
Ob Wong 'nen toller Hecht war, weiß ich nicht-ich kenn nämlich keine Hechte, kann also nicht vergleichen,. Ich habe ihn als netten, bescheidenen Menschen kennengelernt, der verdammt gut wußte, worüber er sprach.
So long
Affe

point

26-02-2003, 15:52

Original geschrieben von Affe
Wirklich, ich möchte hier nicht den Lehrer meines Lehrers zum Superhelden-Hero-Meister usw. aufbauen, aber Wahres muß nun mal wahr bleiben.
Bring ich mal das Beispiel mit den Doppelmessern:
Wong war der einzige, der mit den Dingern gekämpft hat.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß vor und ausser Wong niemals jemand mit Doppelmessern gekämpft hat?

Übrigens:

Die Weng Chun Videoclips dokumentieren die Ausbildungsphase des späteren GM Andreas Hoffmann in Hong Kong. Sie sind kein Lehrvideo und auch kein Hochglanz-Werbemittel... Wenn jemandem Techniken und Prinzipien erklärt und beigebracht werden, ist es unwahrscheinlich, daß das optisch beeindruckt. ;-)

bye
Thomas

www.wengchun.de

26-02-2003, 16:55

...und weil Wong Shung Leung der allerbeste von allen war, ist er auch Heute schon tot (und im hohen Alter an einem natürlichen Tod gestorben). Stimmts?

26-02-2003, 18:11

Ich habe nicht gesagt, daß Wong der einzige war, der mit diesen Messern je gekämpft hat. Fakt ist lediglich, daß in der heutigen Zeit, sich Leute selten mit derartigen Waffen duellieren. Früher
gehörte dies mehr oder weniger wohl zum Alltag. In neuerer Zeit sind derartige Vorfälle außerhalb schulinterner Trainingsmatches wohl eher selten. Innerhalb des *ing*un war es nun mal, ob's gefällt oder nicht(wie gesagt, es geht hier nicht darum Wong zum Supermann zu machen, darauf legte er selbst keinen Wert-warum sollten also andere päpstlicher als der Papst selbst sein!!!
Es geht mir rein um Darstellung von Fakten, die wie bereits erwähnt, vor Ort nachzuprüfen sind, dort auch hinreichend bekannt sind. Nur das kampfsporttraditionsreiche und zweikampferfahren Deutschland weiß immer alles besser), Wong, der zusammen mit Yip Man, die Waffentechnik überarbeitet hat. Wie nämlich bekannt, war es Wong, der die praktischen Erfahrungen machte und bei Problemen diese zusammen mit Yip Man erörterte. Yip Man wieder, dem es wohl möglich war, jede Situation sich bildlich vorzustellen, lieferte Wong die nötige Lösung. Er war nun mal ein Mensch, der alles auf seine Tauglichkeit hin, in der Praxis, überprüfen mußte.
@ShaolinQuan
Ob Wong der beste war-wem interssiert das, denn wie heißt es so schön, es gibt immer einen oder einen Moment, wo ein anderer besser ist. Hilft einem selbst auch überhaupt nichts, diesen oder jenen zu können, wenn man nicht bereit ist, selbst sehr hart und fleißig zu arbeiten.
Und zu seinem frühen Tod:
Was hat ein relativ früher Tod mit den kämpferischen Fähigkeiten zu tun? Bruce Lee wäre demnach ein superschlechter Kämpfer gewesen, da er ja sehr, sehr früh gestorbebn ist, während irgendein 100jähriger ein Superkämpfer wär, da er es ja geschafft hat, so alt zu werden.
Zu Wong's Krankengeschichte oder asiatischer Anfälligkeit bezüglich Gehirschläge, Schlaganfälle, evtl. Lebensumständen oder medizinischer Versorgung dort vor Ort möchte ich mich nicht weiter äußern.

Samtex

26-02-2003, 18:42

Original geschrieben von Shaolin Quan
...und weil Wong Shung Leung der allerbeste von allen war, ist er auch Heute schon tot (und im hohen Alter an einem natürlichen Tod gestorben). Stimmts?

Reichlich seltsamer Kommentar, was willste denn damit sagen???:confused:

sportler

26-02-2003, 19:00

Original geschrieben von Samtex
Reichlich seltsamer Kommentar, was willste denn damit sagen???:confused: Lies dir folgenden Thread durch

http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?threadid=5576

da erfährst du mehr über Christians merkwürdige Ansichten.

cu
sportler

graf zahl

26-02-2003, 19:15

@Affe:

Bring ich mal das Beispiel mit den Doppelmessern:
Wong war der einzige, der mit den Dingern gekämpft hat.
Die bekannteste Aufzeichnung darüber findet man in den Hong Konger Fernseharchiven, wo Wong zu sehen ist, wie er mit den Messern gegen einen europäischen Degenfechtmeister antritt und klar gewinnt

Fragen:
Gibt es das im Netz?
Du schreibst "Kampf". Meinst Du das? Hat der Degenfechter überlebt?
"Degenfechtmeister": Sportliches Degenfechten?
"Meister": Weißt Du den Namen?

Samtex

26-02-2003, 19:37

Original geschrieben von sportler
Lies dir folgenden Thread durch

http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?threadid=5576

da erfährst du mehr über Christians merkwürdige Ansichten.

cu
sportler

Achso, alles klar, danke für den Hinweis.
Das ist ein Phänomen das man oft beobachten kann wenn Östliches auf auf halbgebildeten westlichen Dilletantismus trifft :-)
Nicht übel nehmen Christian, diese negativen Energien kannst du bestimmt mit deinen Chifluß-stabilisierenden Übungen ableiten.

26-02-2003, 20:03

@Graf Zahl
Dier Kampf wurde seinerzeit, soviel ich weiß, vom HK-Fernsehen
aufgezeichnet. Dort wird es mit Sicherheit noch diesbezügliche Kopien geben. Wer darüber noch privat verfügt kann ich nicht sagen, man müßte sich dementsprechend erkundigen. Aber vorhanden wird diese Aufzeichnung oder entsprechende Medienberichte mit Sicherheit irgendwo sein. Im Net ist der Kampf wohl eher nicht zu finden.
Kampf-sagen wir sportliche Auseinandersetzung-sonst wäre ja wohl einer im Bau. Tote waren also nicht eingeplant und erwünscht. War irgendein Degenfechtmeister. Wer und was genau, da müßte ich nochmal genau nachforschen.
@Sportler
Habe mir den Link mal angeschaut-interessante Ansichtenm, die Shaolin da vertritt. Dumm nur, daß der Zusammenhang Kampfkunst/Gesundheit/Lebensdauer so stark hinkt und sich so einfach auch widerlegen läßt. Betrachte man nur die großen Meister des T'ai Chi Ch'uan. Leute wie Chen Fa Ku (letzter großer Meister des Chen-Stils), 70 J., Yang Lu Chan( Begründer des Yang Stils), 72 J., Yang Cheng Fu (bekannter Meister, Enkel Yang Lu Chans), 53J., Sun Lu Tang (Meister im Pa Kua Chan, Hsing I, Sun T'ai Chi), auch nur 71J.. Dabei soll T'ai Chi doch das Gesündeste überhaupt sein (was auch überhaupt nicht anzweifele!).
Aber da sieht man doch mal, Alter und Gesundheit sind relativ, die Lebensumstände (reich-arm, Umwelt, etc.), alles beeinflußt die Lebensspanne. Da ist es doch geradezu schwachsinnig krampfhaft einen Bezug zwischen *ing*un und Lebensdauer herzustellen.
Besonders, wo *ing*un etwas mit Kämpfen und weniger mit Selbstkultivierung zu tun hat.

26-02-2003, 23:28

...naja, vielleicht sind meine ansichten seltsam, aber vielleicht ist auch die ving tsun ecke die einzige im kung fu bereich, die nicht darauf achtet, gesund zu arbeiten.

und das ist, meiner seltsamen meinung nach, das wichtigste und höchste prinzip.

aber: mir doch egal, lieber verlier ich einen kampf mit ner gebrochenen nase, leb dafür aber gesund und sterb nicht am schlaganfall in jungen jahren oder habe keinen mysteriösen tod...

30Speichen

27-02-2003, 22:10

Wenn man sich aber nur ein bißchen mit Waffen beschäftigt, sieht man schon deutliche Unterschiede.

@ FuTaiChi

Seh ich genauso !
Während Gm Tang Yik den Stock so unter Kontrolle hat, daß er ein weiteres (meisterlich kontrolliertes) Körperteil zu haben scheint, sieht mir das IMHO bei "Superhelden Hero Wong" leider so aus als wolle er krampfhaft am Stock "kleben" um dessen Eigenleben zu kontrollieren.
Außerdem ist der Clip noch kürzer als der von Tang Yik, noch weniger von Können zu sehen.

@ affe & Co.

Nun gut, außer dem Wong Clip gibts wohl nicht viel Vergleichsmöglichkeiten. Mehr scheinen wir im Net wohl nicht zu haben um uns dem eigentlichen neuen Clip der Weng Chun Familie zu widmen und um vielleicht technisch etwas tiefer in die Materie gehen zu können.
Also driftet mal bitte ein bißchen weniger ins Nirwana ab, sondern konzentriert Euch mal auf die eigentliche Sache !
Ansonsten wie früher "Thema verfehlt, setzen 6"!

30Speichen

Jürgen

28-02-2003, 00:18

Original geschrieben von graf zahl
@Affe:

Fragen:
Gibt es das im Netz?
Du schreibst "Kampf". Meinst Du das? Hat der Degenfechter überlebt?
"Degenfechtmeister": Sportliches Degenfechten?
"Meister": Weißt Du den Namen?

Hallo Graf Zahl ,

ich kann vielleicht ein wenig helfen ...

Der Name des Degenfechters war "Stanley Cunningham" und er war damals "Headmaster der HK Police Cadet School " .

Cunningham verwendete einen echten Degen und WSL stumpfe Bart Cham Dao .
Gezeigt wurde das im Sender "HK-TV" allerdings in einer leicht geschnittenen Aufzeichnung , da der Fechter erheblich am Unterarm verletzt wurde . Im Laufe des Kampfes entstanden durch die wuchtigen Schläge mit dem Degen Scharten an der Schneide der Bart Cham Dao , die dann wie eine Säge wirkten - jeder Schaukampffechter kennt sicher dieses Problem .

BTW.: Dies ist nur einer von drei offiziellen Kämpfen mit Bart Cham Dao gewesen von denen ich weiß . In einem anderen Fall besiegte Yip Man höchstpersönlich den australischen Florettchampion , der u.a. auch Olympiateilnehmer seines Landes war (den Namen habe ich leider nicht mehr im Kopf , müßte aber rauszukriegen sein ) , woraufhin dieser dann WSL herausforderte und erneut verlor .

Es gibt außerdem Gerüchte über eine weitere Person aus dem Yip Man-Clan , die die Messer mehr als einmal eingesetzt haben soll . Allerdings handelt es sich dabei um ein Mitglied der Triaden und der Gebrauch war wohl weniger "sportlich motiviert" - ob das stimmt weiß ich allerdings nicht ...

@ Alle :

Zum Tode WSLs nur kurz , da einige hier die Fakten mit Sicherheit längst kennen :

An seinem Tod ist absolut nichts "Mysteriöses" gewesen sondern sein Schicksal teilen viele Menschen weltweit . Mysteriös und seltsam sind lediglich die komischen Geschichten , die andauernd darum gesponnen werden !!!

Die Todesursache ist laut offiziellem Autopsieergebnis , das sich übrigens vollkommen mit der Diagnose des behandelnden Neurochirurgen deckt , der ihn während des Komas betreut hat , eindeutig und 100 % natürlich ( sprich : angeboren ! ) gewesen ohne den geringsten Spielraum für Spekulationen oder abstruse Theorien !!!!

Entsprechende Unterlagen liegen der Familie vor genau wie das Ergebnis eines Gesundheitscheckups ein paar Wochen vor dem tragischen Zusammenbruch , in dem WSL zu diesem Zeitpunkt noch die Gesundheit eines "mindestens 20 Jahre jüngeren Mannes " attestiert wurde .

Wer das alles anzweifelt , der sollte sich einfach mal selber mit WSLs Familie (zu der z.B. Barry Lee in ständigem Kontakt steht ) und/oder seinen langjährigen Schülern (wie Yuen Yim Keung , Chan Kim Man , u.a. .. ) unterhalten und er wird schnell feststellen was hierzulande doch oft für ein unglaublicher Stuß über WSL verbreitet wird ...und das traurigerweise manchmal sogar innerhalb seiner eigenen "Familie" , was mich persönlich ganz besonders ärgert !

Ich möchte daher sehr eindringlich darum bitten , endlich davon Abstand zu nehmen , aus lauter Unwissen , Berechnung oder auch Aversion gegen WSL bzw. das Ving Tsun irgendwelche (übrigens auch juristisch ! ) unhaltbaren Gerüchte zu streuen , die durch nichts aber auch gar nichts belegbar sind - ganz im Gegenteil !!!

Jemanden sachlich zu kritisieren ist eine Sache , Rufmord eine ganz andere !!!!

Mehr werde ich zu dieser Angelegenheit nicht sagen . Ich verabschiede mich hiermit wieder ..

Grüße , Jürgen

28-02-2003, 11:26

@ShaolinQuan
*ing*un das einzige Kung Fu, das nicht auf Gesunderhaltung achtet.......-Pistolenschießen lerne ich zum Schießen, Klavierspielen zum Musikmachen, Übungen wie Yoga zur Entspannung, ChiKung zur Selbstkultivierung. *ing*un ist halt zum Kämpfen da.
@30Speichen
Trainiere selbst unter Ph.Bayer seit 12 Jahren und habe Wong Shun Leung nicht nur auf Video oder Clips gesehen, sondern war auf seinen Lehrgängen, danach mit, neben auch anderen Personen, im Restaurant essen. Also ich persönlich hab schon die Gelegenheit gehabt ein bißchen zu hören und zu sehen. Andere klar, noch bedeutend mehr, aber ich habe wenigstens einen kleinen Eindruck gewinnen können. Auch die Frau von WSL konnten wir schon kennenlernen. Alles Begebenheiten, die halt Eindrücke verstärken, abrunden. Die beste Quelle ist allerdings Philipp Bayer. Nicht irgendwelche Heldenverehrungsgeschichten, sondern Fakten, die er belegen kann. Durch direkten Quellennachweis, Logik (z.B. physikalische Aspekte, etc.) oder eben Praxis.
Hat man andere Leute auch nicht gesehen, so sind sie doch verantwortlich, für die Dinge (Texte/Fotos), die sie veröffentlichen. Daher müssen sie sich daran auch messen lassen. Erörterung also nicht verfehlt, Prüfung bestanden.
@Jürgen
Ich weiß nicht, wie ich Deine Äußerungen bezüglich WSL verstehen soll. All Deine Fakten sind mir bekannt. Schließlich war es mein Sigung. Fakten also aus erster Hand (Ph.Bayer). Geheimnisse oder Legenden waren überhaupt nicht im Gespräch???!!!! Du scheinst da irgendetwas mißverstanden haben, oder ich Dich jetzt.
Viele Grüße
Affe

Jürgen

28-02-2003, 11:40

Original geschrieben von Affe

@Jürgen
Ich weiß nicht, wie ich Deine Äußerungen bezüglich WSL verstehen soll. All Deine Fakten sind mir bekannt. Schließlich war es mein Sigung. Fakten also aus erster Hand (Ph.Bayer). Geheimnisse oder Legenden waren überhaupt nicht im Gespräch???!!!! Du scheinst da irgendetwas mißverstanden haben, oder ich Dich jetzt.
Viele Grüße
Affe [/B]

Hallo "Affe" ,

da hast Du mich wohl in der Tat mißverstanden aber vielleicht hätte ich mich auch einfach etwas eindeutiger ausdrücken sollen , denn Dich und Deine Gung Fu-Brüder hatte ich hier selbstverständlich NICHT gemeint !

Ich wollte mich lediglich aus gegebenem Anlaß ganz allgemein gegen diverse Gerüchte aussprechen , denen man immer mal wieder begegnet und die mir auch hier (mal wieder ! ) zumindest zwischen den Zeilen im Raum zu stehen schienen - that´s all !

Vielleicht das noch kurz , damit jetzt nicht doch noch irgendwelche dummen Mißverständnisse aufkommen , die ich wahrlich nicht beabsichtigt hatte :

Mein Posting war in keinster Weise gedacht als Angriff gegen andere "Familienmitglieder" hier an diesem oder anderen mir bekannten Boards und selbstverständlich ganz besonders nicht gegen Personen , die ich persönlich gar nicht kenne (wie z.B. Euch oder auch Philipp selber ) !!!
Wenn ich mich in meinem Posting exemplarisch auf bestimmte Quellen bezogen habe und diese empfehle , dann einzig und allein deshalb , weil ich sie im Gegensatz zu anderen , die gewiß nicht schlechter sein müßen , eben kennenlernen durfte - das ist wirklich alles !

Hoffe , daß das nun etwas klarer rüber kam , wäre mir nämlich schon wichtig ...

Viele Grüße , Jürgen

28-02-2003, 22:13

@Jürgen
Alles klar.
Viele Grüße
Affe

graf zahl

03-03-2003, 14:16

Hallo Jürgen,
danke für Deine Antwort.
Hast Du die Aufzeichnung gesehen?
Habe zu Cunningham im Netz leider nichts gefunden, macht aber nicht viel, mein Interesse war auch eher akademischer Natur.
Ich bin skeptisch, was die Möglichkeiten angeht, mit Doppelmessern einen Gegner zu bekämpfen, der im kriegsmäßigen Umgang mit Cut-and-Thrust Swords geübt ist. Was ich auch bei erstklassigen Sportfechtern nicht voraussetzen würde. Ein Florett ist keine Waffe und Sportfechten ist wirklich Sport.
Aber ich wäre interessiert gewesen, mir anzusehen, was Wong da macht und was der Fechter macht. Gerade vor dem Hintergrund der aus meiner Sicht sehr merkwürdigen WT-Ansichten. Die übrigens auch behaupten, mit Doppelmessern Speerkämpfern überlegen zu sein.
Ich denke, Doppelmesse sind für "zivile" Anwendungen gedacht gewesen.
Bitte nicht mißverstehen, kein Angriff auf die Reputation von Wong!

Jürgen

03-03-2003, 18:14

Hallo Graf Zahl ,

ich selber habe diese Aufzeichnung nicht gesehen , kenne aber (neben WSL , der ja beteiligt war) mehrere Personen , die sie sahen und diese kamen keineswegs nur aus dem Ving Tsun .

Welchen Background Cunningham genau hatte weiß ich leider auch nicht , außer daß er u.a. der Fechtlehrer der HK-Police war , die aufgrund ihrer kolonialen Herkunft angeblich nicht nur Sportfechten betrieben haben soll - genaueres weiß ich aber nicht .

Die "Doppelmesser" waren ungefähr ab der Quing-Dynastie in der ganzen Küstenregion Chinas bei Milizen , Seeleuten oder auch ganz allgemein bei Personen , die eine leicht zu tragende und gegebenenfalls zu versteckende Waffe zu schätzen wußten , verbreitet und sie wurden in verschiedenen bewaffneten Konflikten auch gegen typische "Kriegswaffen" recht erfolgreich eingesetzt .

Ich persönlich glaube daher schon , daß man mit Bart Cham Dao grundsätzlich auch gegen einen Degen , Säbel , o.ä. bestehen kann , allerdings gibt es nach meiner Erfahrung im Ving Tsun nur wenige Personen , die wissen wie man diese Waffe korrekt einsetzt und noch weniger machen sich auch heute noch die Mühe , das dazu dringend notwendige Können mühsam zu erwerben .

Aber ich glaube , das ist in sehr vielen traditionellen KK der Fall , von den FMA mal abgesehen ...

BTW.: Es ist allgemein die Meinung im Ving Tsun , daß eine Waffe mit größerer Reichweite und/oder größerem Gewicht wie Speer oder Langstock den Messern gegenüber ganz erheblich im Vorteil ist - in etwa gleiches Können der Kämpfer natürlich vorausgesetzt .

Yip Man selber lehnte einst eine Herausforderung von Chan Yiu Min ab , da er wußte , daß er diesem mit dem Langstock klar unterlegen war und gegen einen erfahrenen Langstock - Meister wie ihn mit Messern von vorne herein chancenlos gewesen wäre . Waffenlos wollte wiederum Chan Yiu Min nicht gegen Yip Man antreten , so daß der Kampf letztlich nicht zustande kam .

"Just my Senf"

Grüße , Jürgen

Ludwig

03-03-2003, 19:44

Original geschrieben von Jürgen
Hallo Graf Zahl ,

ich kann vielleicht ein wenig helfen ...

Der Name des Degenfechters war "Stanley Cunningham" und er war damals "Headmaster der HK Police Cadet School " .

Cunningham verwendete einen echten Degen und WSL stumpfe Bart Cham Dao .
Gezeigt wurde das im Sender "HK-TV" allerdings in einer leicht geschnittenen Aufzeichnung , da der Fechter erheblich am Unterarm verletzt wurde . Im Laufe des Kampfes entstanden durch die wuchtigen Schläge mit dem Degen Scharten an der Schneide der Bart Cham Dao , die dann wie eine Säge wirkten - jeder Schaukampffechter kennt sicher dieses Problem .

BTW.: Dies ist nur einer von drei offiziellen Kämpfen mit Bart Cham Dao gewesen von denen ich weiß . In einem anderen Fall besiegte Yip Man höchstpersönlich den australischen Florettchampion , der u.a. auch Olympiateilnehmer seines Landes war (den Namen habe ich leider nicht mehr im Kopf , müßte aber rauszukriegen sein ) , woraufhin dieser dann WSL herausforderte und erneut verlor .
Grüße , Jürgen

He, klasse! Du weisst mehr als David Peterson ;-). Der konnte mir nämlich den Namen des Fechters nicht verraten...

HK-TV habe ich vor einem oder zwei Jahren mal angemailt, ob die noch Aufnahmen von dem Kampf hätten. Keine Antwort. Genausowenig wie von dem Fechklub von Hong Kong,. der Wushu-Föderation oder der Hong Kong Police, die ja immerhin die Nachfolger der Royal ...etc. sind.

Laut Peterson war der Australier auch Goldmedaillengewinner in Olympia. Liess sich aber leicht kontern: Seit Beginn der modernen Olympiaden hat es kein Australier im Fechten zu einer Medaille gebracht :D

Gruß

Lui (immer auf der Suche nach seltenem Material)

graf zahl

03-03-2003, 22:09

Hallo Jürgen,

Original geschrieben von Jürgen
[B]
Die "Doppelmesser" waren ungefähr ab der Quing-Dynastie in der ganzen Küstenregion Chinas bei Milizen , Seeleuten oder auch ganz allgemein bei Personen , die eine leicht zu tragende und gegebenenfalls zu versteckende Waffe zu schätzen wußten , verbreitet und sie wurden in verschiedenen bewaffneten Konflikten auch gegen typische "Kriegswaffen" recht erfolgreich eingesetzt .

Da ich von chinesischer Geschichte keine Ahnung habe, glaube ich Dir das einfach, auch sonst bin ich kein Experte, gebe aber zu bedenken, daß ein Handgemenge beim Entern eines Schiffes eine andere Vorgehensweise bedingt als ein Duell auf freiem Felde (die japanischen Samurai z.B. führten auch nicht umsonst ein langes und ein kurzes Schwert - und das lange nur aushäusig).

Ich persönlich glaube daher schon , daß man mit Bart Cham Dao grundsätzlich auch gegen einen Degen , Säbel , o.ä. bestehen kann ,

Hm, also wenn ich an Doppelmesser denke, dann stehen mir die etwa unterarmlangen Ewto standard issue Dinger vor Augen. Meinst Du eventuell signifikant längere Versionen?

allerdings gibt es nach meiner Erfahrung im Ving Tsun nur wenige Personen , die wissen wie man diese Waffe korrekt einsetzt und noch weniger machen sich auch heute noch die Mühe , das dazu dringend notwendige Können mühsam zu erwerben .

Ich denke, auch mit längeren Schmetterlingsmessern muß deren Anwender einfach der bessere Mann sein.

Aber ich glaube , das ist in sehr vielen traditionellen KK der Fall , von den FMA mal abgesehen ...

Leo Giron ist tot...

BTW.: Es ist allgemein die Meinung im Ving Tsun , daß eine Waffe mit größerer Reichweite und/oder größerem Gewicht wie Speer oder Langstock den Messern gegenüber ganz erheblich im Vorteil ist - in etwa gleiches Können der Kämpfer natürlich vorausgesetzt .

Bei Speer vs. Messer sehe ich kein großes Risiko für den mit dem Speer. Daß manche Kreise anderes behaupten, kann nur zu denken geben.

Grüße.

Jürgen

04-03-2003, 02:03

@ Ludwig :

Hi Lui ,

Original geschrieben von Ludwig
He, klasse! Du weisst mehr als David Peterson ;-). Der konnte mir nämlich den Namen des Fechters nicht verraten...

Tja , siehste mal , hast mich ja nie gefragt . :D ;)

Nein im Ernst , wundert mich schon ein wenig , wenn er das nicht wußte oder zumindest rausfinden konnte ...vielleicht wollte er nicht , aber warum ???

Den Namen des Australiers hatte WSL mir auch genannt , kann mich aber wirklich beim besten Willen nicht mehr dran erinnern .
Von "OlympiaSIEGER" war in seiner Schilderung jedoch keine Rede gewesen !!!

@ Graf Zahl :

Hallo Graf Zahl ,

Original geschrieben von graf zahl
[B]Hallo Jürgen,

Da ich von chinesischer Geschichte keine Ahnung habe, glaube ich Dir das einfach, auch sonst bin ich kein Experte, gebe aber zu bedenken, daß ein Handgemenge beim Entern eines Schiffes eine andere Vorgehensweise bedingt als ein Duell auf freiem Felde (die japanischen Samurai z.B. führten auch nicht umsonst ein langes und ein kurzes Schwert - und das lange nur aushäusig).

Hm, also wenn ich an Doppelmesser denke, dann stehen mir die etwa unterarmlangen Ewto standard issue Dinger vor Augen. Meinst Du eventuell signifikant längere Versionen?

Ich denke, auch mit längeren Schmetterlingsmessern muß deren Anwender einfach der bessere Mann sein.

Leo Giron ist tot...

Für einen Experten halte ich mich wirklich nicht sondern bestenfalls für einen interessierten Laien .

Gerade der von Dir erwähnte und leider bereits verstorbene Leo Giron hat im Pazifikkrieg ja selber bewiesen , daß man mit kürzeren und leichteren Waffen auch gegen Schwerter erfolgreich sein kann und es gibt ja noch einige weitere Beispiele dafür , die nicht aus dem Largo Mano oder den FMA kommen (denk´ z.B. an die Beliebtheit des Sai unter japanischen Polizisten aufgrund ihrer Effektivität gegen das Katana , o.ä. ...) .

Auch in der chinesischen Geschichte gibt es Belege dafür , daß Bart Cham Dao mehr als einmal ( vor allem während diverser Aufstände und Scharmützel ) erfolgreich gegen Soldaten eingesetzt wurden und das durchaus meistens an Land . Andernfalls wären sie IMHO wohl auch ziemlich schnell von der Bildfläche verschwunden und das genaue Gegenteil war der Fall .

Bei Speer vs. Messer sehe ich kein großes Risiko für den mit dem Speer. Daß manche Kreise anderes behaupten, kann nur zu denken geben.

Grüße.

Nun , soweit würde ich persönlich nicht ganz gehen , aber grundsätztlich hast Du sicher Recht , daß sowas immer dann ne schwierige Angelegenheit ist , wenn der andere mit seiner Waffe umgehen und deren Vorteile geschickt nutzen kann .
Keinesfalls ist es so einfach und "trivial" wie manche Werbeschriften es zumindest früher noch oft suggeriert haben !

Na ja , ist im Grunde wohl wie überall , daß der Bessere halt gewinnt ...

Grüße an Euch ,

Jürgen

wt-cmw

04-03-2003, 08:33

Original geschrieben von Shaolin Quan
[B ...aber: mir doch egal, lieber verlier ich einen kampf mit ner gebrochenen nase, leb dafür aber gesund und sterb nicht am schlaganfall in jungen jahren oder habe keinen mysteriösen tod... [/B]

Du merkst schon, dass Du sagst, Dein Stil ist zur SV nicht geeignet, aber gesundheitsfördernd?
:D

Daimyo

04-03-2003, 10:42

Original geschrieben von 30Speichen
Hi folks,

wollte mal wissen was ihr so von dem Clip hier haltet ?

http://www.weng-chun.com/index_d.htm

Klickst Du, guckst Du und sagst Du !

Viel Spass

30Speichen

und ich habs immer gewusst,

Reporter sind zum prügeln da.. :)

Gruß,

Daimyo

graf zahl

04-03-2003, 12:17

Hallo Jürgen,

Original geschrieben von Jürgen
[B]
Gerade der von Dir erwähnte und leider bereits verstorbene Leo Giron hat im Pazifikkrieg ja selber bewiesen , daß man mit kürzeren und leichteren Waffen auch gegen Schwerter erfolgreich sein kann und es gibt ja noch einige weitere Beispiele dafür , die nicht aus dem Largo Mano oder den FMA kommen (denk´ z.B. an die Beliebtheit des Sai unter japanischen Polizisten aufgrund ihrer Effektivität gegen das Katana , o.ä. ...) .

Da ich selber nicht ausgehend von realer Erfahrung, sondern nur gelegentlichem Training schreiben kann (zum Glück!), möchte ich mir keine abschließende Urteile erlauben.
Ich habe mir immer noch nicht Girons Biographie besorgt, gebe aber wieder zu bedenken, daß eine unübersichtliche Situation im Dschungelkampf etwas anderes ist als ein verabredetes Duell auf freiem Felde. Man kann nicht immer Larga kämpfen.
Daß der bessere Mann in der Lage sein kann, eine unterlegene Bewaffnung durch überlegenes Können wettzumachen ist noch mal was anderes (das mit den Sai glaube ich erst, wenn ich es sehe. Aber mag sein, daß mein Unglaube unberechtigt ist).

Auch in der chinesischen Geschichte gibt es Belege dafür , daß Bart Cham Dao mehr als einmal ( vor allem während diverser Aufstände und Scharmützel ) erfolgreich gegen Soldaten eingesetzt wurden und das durchaus meistens an Land . Andernfalls wären sie IMHO wohl auch ziemlich schnell von der Bildfläche verschwunden und das genaue Gegenteil war der Fall .

Verschiedene Waffen sind für verschiedene Situationen gut.

Na ja , ist im Grunde wohl wie überall , daß der Bessere halt gewinnt ...

Speer vs. Messer o.ä., da liegen einfach Welten zwischen der Wertigkeit der Waffen - genügend Platz vorausgesetzt.

Grüße.

wt-cmw

04-03-2003, 14:07

Mal so ganz ohne Ahnung vom wingchun-langstock und selbigen Doppelmessern:
Könnte es nicht sein, dass die Vorteile der Doppelmesser darin liegen, dass der Stockkämpfer, ist seine Distanz einmal überrannt, mit dem langen Stock eher hilflos ist, während er sich jetzt genau in der Domäne der Doppelmesser befindet?
Ähnliches findet man ja auch beim unbewaffneten Kampg Grappler vs. Kicker.
Der zweite Vorteil wäre, dass man eben zwei Doppelmesser hat, aber nur einen Langstock.
Und drittens: Ist es nicht möglich, mit den Doppelmessern den Langstock zu kontrollieren, aber umgekehrt kaum mit dem Langstock die Doppelmesser?

graf zahl

05-03-2003, 02:11

Hallo CMW,

Original geschrieben von wt-cmw
Mal so ganz ohne Ahnung vom wingchun-langstock und selbigen Doppelmessern:
Könnte es nicht sein, dass die Vorteile der Doppelmesser darin liegen, dass der Stockkämpfer, ist seine Distanz einmal überrannt, mit dem langen Stock eher hilflos ist, während er sich jetzt genau in der Domäne der Doppelmesser befindet?
Ähnliches findet man ja auch beim unbewaffneten Kampg Grappler vs. Kicker.

Aufgabe des Messerkämpfers ist es, in die Nahdistanz zu gelangen, klar. Aber ob das so leicht ist?
Jürgen schrieb:

Yip Man selber lehnte einst eine Herausforderung von Chan Yiu Min ab , da er wußte , daß er diesem mit dem Langstock klar unterlegen war und gegen einen erfahrenen Langstock - Meister wie ihn mit Messern von vorne herein chancenlos gewesen wäre .

Yip Man war also der Meinung, daß es in jedem Fall für ihn zu große Risiken beeinhaltete und Chan schien seine Risiken für vertretbar zu halten.

Der zweite Vorteil wäre, dass man eben zwei Doppelmesser hat, aber nur einen Langstock.

Verstehe ich nicht.

Und drittens: Ist es nicht möglich, mit den Doppelmessern den Langstock zu kontrollieren, aber umgekehrt kaum mit dem Langstock die Doppelmesser?
Verstehe ich auch nicht.
Die Frage ist: kann ich überbrücken?
wc-Langstock kenne ich nicht so, aber gegen einen kompetenten Gegner mit handelsüblichem Speer sehe ich das nicht.

Grüße.

skh@ik+

05-03-2003, 02:45

also mit doppelmessern langstock kontrollieren halte ich für beinahe unmöglich...

klar sind zwei waffen ein vorteil (vorausgesetzt man kann koordiniert mit ihnen umgehen), aber wie schon erwähnt kann man diesen vorteil erst ausspielen, wenn man in der entsprechenden distanz ist.

mal was anderes:

"Ich finde es gut das mal einer einen halbwegs "reaslistischen" Stand bei den Doppelmessern zeigt. Wenn man die Länge der Messer betrachet sollte eigentlich schon klar sein das die in einem aufrechten Stand nicht sehr effektiv sein können"

wieso? da hätte ich gerne ne erklärung...

panantukan

05-03-2003, 22:42

Versuche doch mal in aufrechter Position mir 2 Messern einen Angiff mit z. B. einem Langstock abzuwehren der Dein Knie angreift.

Meines Wissens wird die Doppelmesserform in einem extrem tiefen Stand ausgeführt um eventuelle Angriffe an die Beine abwehren zu können. Außerdem werden die Messer wie "Hackbeile" benutzt wobei sich das auf die Benutzung der Handgelenke bezieht und nicht wie meistens dargestellt um den Gegner nur zu "schneiden".

Ich hoffe das beantwortet Deine Frage.

Gruß

Theo

06-03-2003, 14:03

Original geschrieben von panantukan
Versuche doch mal in aufrechter Position mir 2 Messern einen Angiff mit z. B. einem Langstock abzuwehren der Dein Knie angreift.

Meines Wissens wird die Doppelmesserform in einem extrem tiefen Stand ausgeführt um eventuelle Angriffe an die Beine abwehren zu können. Außerdem werden die Messer wie "Hackbeile" benutzt wobei sich das auf die Benutzung der Handgelenke bezieht und nicht wie meistens dargestellt um den Gegner nur zu "schneiden".

Ich hoffe das beantwortet Deine Frage.

Gruß

Hallo, Panantukan!
Da muss ich dir leider widersprechen. Die Langstockform wird in einem tiefen Stand (zumindest beim Stoß) ausgeführt, nicht aber die Messerform. Bei den Messern kommt es darauf an, eben weil sie im Vergleich zum recht langen Stock kurz sind,die Distanz zum Gegner schnellstmöglich zu überbrücken oder sich ebenso schnell zurückzuziehen. Daher ist auch die Schrittarbeit eine völlig andere als beim waffenlosen Vorgehen. Das Problem beim Langstock ist tatsächlich, dass ich Gefahr laufe, von dem Anderen mit den Doppelmessern überrannt zu werden. und er dann quasi vor oder hinter mir steht. Hängt davon ab auf welcher Seite des Stockes er sich mir nähert, was er natürlich sehr sehr schnell tun muss, um die Doppelmesser effektiv einsetzen zu können. Grundsätzlich habe ich aber auch gehört, dass der Stock den Messern eigentlich überlegen ist und ich denke, dass jemand, der mit einem Stock einigermaßen geschickt ist, es einem Messerkämpfer ziemlich schwer machen dürfte.

So viel erst einmal von mir, Grüße.

panantukan

08-03-2003, 23:33

Wie die Messerform aussieht ist mir schon klar. Ich kann nur nicht verstehen warum hier immer Langstock/Messer angeführt wird, es gibt ja auch noch ein paar andere Waffen.

Meines Wissens ist der Wing Chun Stand beim Kampf mit den Messern sehr tief und die Jungs in HK sind in ihrem tiefen Stand nicht wesentlich langsamer als in einem hohen.

Aber ich kann ja nicht alles wissen.;)

Ma Shao-De

09-03-2003, 10:02

hi folks,

my fife cents....

die waffen long pole und ba jam dao haben einen total unterschiedlichen hintergrund während beim long pole ein kampf mit abwehr, umlenkung, und angriff stattfindet ist beim schmetterlingsmesser die devise, angriff, angriff töten erschlagen immer im vordergrund. es gibt keine klebenden messer übungen es gibt kein "auf ein druck reagieren übungen" etc. wie es das beim long pole gibt.

distanz "auffressen" und im close range distance fight so schnell als möglich töten. also die schrittarbeit bei ba jam dao und die schnelligkeit ist von grösster bedeutung.

also wenn nun jemand sich wirklich auf ba jam dao spetzialisiert könnte er durchaus für fast alle klasischen waffen eine ernste bedrohung darstellen.

diese ausführungen geben in erster linie das weiter was cih von meinem shifu in taiwan gehört und gelernt habe.

ich perönlich halte ba jam dao in unserer zeit der schusswaffen und gruppenschlägereien (welche nicht tödlich enden sollten) nicht mehr für eine zeitgemässe waffe und schätze deren wert als trainingswaffe trotzdem als sehr hoch ein.

auch long pole oder speer scheint nicht gerade oft bei kneipenschlägereinen anzutreffen zu sein.
auch langstock betrachte ich als sehr wichtigen aspekt zu erlernen und üben von gutem wing chun kung fu!

neuerdingst gibt es in taiwan auch sparring contests mit solchen waffen. wir werde und dies im oktober ansehen gehen. könnte durchaus interessant sein.

ma